ENTREVISTAS

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Edição137 Abril 2018

Stefano Caserini entrevistado por Luca Martinelli

"Sem uma verdadeira política o planeta sofrerá por milénios"

Qual é o estado do planeta? A resposta dos climatologistas é clara: os efeitos do que irá acontecer nos próximos 5 ou 10 anos não afetarão só a nossa e a próxima geração. As alterações causadas pela possível falta de ação da política, como a do balanço energético do nosso planeta, poderão ter consequências por dezenas de milhares de anos depois de nós", explica Stefano Caserini, professor de Mitigação das Alterações Climáticas no Politecnico de Milão. A entrevista é de Luca Martinelli, publicada por Il Manifesto, 22-04-2018. A tradução é de Luisa Rabolini /IHU

Enquanto a Itália celebra o Dia da Terra, o pesquisador - cujo mais recente livro é "Il clima é (già) cambiato. 10 buone notizie sul cambiamento climatico” (O clima (já) mudou. 10 boas notícias sobre a mudança climática) lançado em 2016 pelas Edizioni Ambiente - ressalta que "a mudança climática agora apresenta uma questão muito específica, ligada à urgência de uma intervenção. Estamos diante de processos fortemente influenciados pela irreversibilidade e inércia – ele disse – Vamos pensar, por exemplo, na fusão, que está em curso, das calotas polares: terá consequências por milhares de anos. A pesquisa científica sabe que não é suficiente reduzir o uso dos combustíveis fósseis e as emissões dos outros gases de efeito estufa para arrumar a situação, para diminuir as temperaturas. Sem uma ação rápida e drástica pagaremos por muito tempo as consequências do aquecimento global. Mas, para muitos, infelizmente, ainda não existe a percepção da necessidade de tomar medidas urgentes que tenham influências no longo prazo". Eis a entrevista.

Entre os "muitos", você inclui também a política?

Necessariamente. Apesar de reconhecer a importância da consciência "das bases" e dos comportamentos individuais corretos, sabemos que isso gera mudanças lentas, e são necessárias ações e decisões estratégicas em vários níveis. Portanto, isso deveria ser acompanhado por exemplos "ativos" de política ambiental. Nós não pedimos necessariamente para assumir posições revolucionárias: a ideia de “quem polui paga” é da economia neoclássica, assim com uma tributação adequada poderíamos, por exemplo, tentar reduzir o problema dos microplásticos tão falados nos dias de hoje. No entanto, estamos atrasados: ficamos esperando até ver grandes extensões marinhas contaminadas com o plástico; temos os dados, as fotografias, e procrastinar não faz sentido. Eu acredito que os países mais ricos, como o nosso, deveriam adotar legislações mais incisivas e também influenciar as economias emergentes, como a China ou a Índia.

Com o apelo "A Ciência no voto" (lascienzaalvoto.it) vocês apresentaram pedidos para as partes envolvidas nas políticas em 4 de março. A resposta?

Se olharmos para os programas eleitorais, veremos que eles contemplam algo sobre a mudança climática, mais que em qualquer campanha eleitoral anterior. Fala-se em descarbonização, adaptação às alterações climáticas, e o ponto de vista dos "negacionistas" praticamente desapareceu, inclusive porque percebemos que as energias renováveis e mais eficientes podem criar empregos. Contudo, há uma grande distância entre o nível de análise e a capacidade de traduzir esses temas em elementos prioritários na ação governamental. O apelo obteve a adesão de quase todos os partidos políticos (exceto os M5S), e diante do impasse atual também poderia tornar-se um elemento comum: a questão da transição energética poderia tornar-se um elemento de ligação. Nos programas dos 5 Stelle e do Partido Democrático, por exemplo, há algo semelhante no que diz respeito às ações sobre a eficiência energética e contra o desequilíbrio hidrogeológico. Porém, eu acredito que a classe política não está ciente daquela que é a verdadeira dimensão do problema das alterações climáticas, e que enfrentá-la também poderia ser uma oportunidade para aumentar os postos de trabalho e reduzir as desigualdades.

Dez anos atrás, você publicou pelas Edizioni Ambiente o livro "A qualcuno piace caldo. Errori e leggende sul clima che cambia” (Quanto mais quente melhor. Erros e lendas sobre a mudança climática). E em 2008 também nascia o site climalteranti.it. Qual o balanço disso tudo?

Na época, um artigo em cada dois colocava em dúvida o tema da mudança climática. Hoje não é mais assim, felizmente. Enquanto isso, no entanto, os dados do Conselho Nacional de Pesquisas evidenciam em nosso país um aumento médio das temperaturas, em comparação com o período de referência do final do século XIX, de cerca de dois graus. E o sinal é extremamente claro em todo o Mediterrâneo, e não só: nas últimas semanas foram publicados outros trabalhos científicos mostrando sinais de enfraquecimento da "Corrente do Golfo", que tem um impacto significativo sobre a distribuição de calor e a circulação atmosférica. É um tema que o cinema abordou no filme "O Dia Depois de Amanhã", mas diferentemente daquele roteiro, que foi escrito violando uma dúzia de leis da física e da oceanografia, o impacto provavelmente não será uma era glacial, mas um aumentou do nível do mar nos Estados Unidos, e uma maior incidência de ondas de calor no verão sobre a Europa. E aqui eu voltar para o ponto de partida de minha análise: se alterarmos a circulação da Corrente do Golfo, ou as geleiras do planeta, não poderemos voltar atrás em algumas décadas, os tempos serão de séculos e milénios.

Entrevista com Juan Carlos Cruz

"Vou contar ao Papa o horror que vivi quando me abusaram"

Juan Carlos Cruz, jornalista chileno que mora na Filadélfia e trabalha para uma multinacional de comunicações, conta a mesma história há anos. Repetidas vezes, explica a todos como era violentado por Fernando Karadima, padre da elite chilena, e como dom Juan Barros, atual bispo de Osorno, presenciava e tolerava esses abusos. Muitos acreditaram nele, mas não a pessoa mais importante. O Papa o desmentiu publicamente em janeiro passado aos olhos de todo o mundo: “No dia em que me trouxeram provas contra o bispo Barros, então eu vou falar. Tudo isso é calúnia”, disse durante a sua viagem ao Chile. Cruz reagiu indignado: “Como se eu pudesse ter feito uma selfie enquanto Karadima abusava de mim”. A entrevista é de Carlos E. Cué, publicada por El País, 15-04-2018. A tradução é de André Langer /IHU.

Em sua viagem ao Chile, o Papa não quis se encontrar com Cruz e outras duas vítimas de Karadima, Andrés Murillo e James Hamilton, e essa tensão com eles arruinou a viagem ao Chile, talvez a maior polêmica do seu pontificado. Mas três meses depois, após ler um relatório devastador de seus enviados, Francisco deu uma guinada de 180 graus: pediu perdão a essas três vítimas e as convidou para passarem um final de semana com ele, no dia 28 e 29 de abril, em Roma, mais precisamente na Casa Santa Marta, residência do Papa. “A agenda foi liberada”, explica Cruz, da Filadélfia, onde não cabe em si de contentamento desde que lhe telefonaram em nome do Papa para lhe anunciar a mudança radical de posição. E agora acredita que Francisco vai tomar as medidas necessárias e renovar profundamente a Igreja chilena.

Você foi convidado pelo Vaticano para explicar seu caso?

Sim, estamos em contato permanente com o Papa, embora não tenhamos falado diretamente com ele; fazemos isso através de seus enviados, especialmente mons. Bertomeu [padre espanhol enviado ao Chile com Charles Scicluna para fazer um relatório sobre os abusos], e nós três fomos convidados para ir ao Vaticano, sem condições; disseram que as condições ficariam por nossa conta. Eles nos convidaram para ficar na residência Santa Marta e nos encontrarmos com ele pessoalmente; ele quer passar toda a tarde do domingo comigo. Estamos chocados. Dissemos que não queríamos que fosse uma coisa de relações públicas e concordaram. O Papa quer conversar sinceramente conosco, com calma.

Estão satisfeitos?

Estou contente, porque o relatório de Scicluna é claro; também mons. Bertomeu é extraordinário. Eles mostraram ao Papa a verdade. Esta não é uma vitória nossa, é de tantas vítimas em todo o mundo que não têm a oportunidade de serem ouvidas como nós. Este é um grande passo adiante para que, a partir de agora, se confie nas vítimas e sejam respeitadas.

Você acredita que a mudança do Papa é sincera?

Eu acredito no Papa, mas eu quero conversar com ele, porque é inacreditável que o homem mais informado do mundo não esteja informado do que está acontecendo em sua Igreja. Eu penso que o cardeal Errázuriz (muito influente na Igreja chilena) tem grandes redes de desinformação e maldade, e o núncio também. Eles são muito maquiavélicos; conseguiram fazer muita maldade e desinformaram o Papa.

Você acredita que o Papa vai fazer mudanças na Igreja chilena?

Ele nos pediu para ir a Roma antes dos bispos e nos disseram que medidas serão tomadas. Eu acredito que um terremoto vai abalar a Igreja chilena e vários bispos vão cair, não apenas Barros. Alegro-me, porque assim o caso do Chile servirá de exemplo para o mundo. Há uma mudança muito clara. Agora estou pensando em como vou falar com o Papa, como vou lhe explicar [o que vivi e pelo que passei]. Vou contar sobre o horror que vivi com os abusos e como a Igreja do Chile os acobertou. Eles não me contaram isso, eu vivi isso: Barros estava ao meu lado enquanto Karadima me tocava, me beijava. Eu ainda não fui capaz de me perdoar a mim mesmo por não ter sido capaz de impedir que abusasse de mim. Eu tinha 15 anos e tinha perdido o meu pai. Mas ainda sou crente. Sou muito grato ao Papa e espero que algo resulte disso.

Como você viveu essa mudança?

Para nós é estranho. Estamos acostumados com a Igreja nos espancando; eles nunca nos ouviram. Agora é diferente e quero dar-lhe uma oportunidade, ver o que sai disso. Eu não quero desperdiçar esta oportunidade, não por nós, mas por todas as crianças que sofreram e sofrem abusos nas mãos de padres e de outros ao redor do mundo.

Vocês falaram com a Igreja chilena ou com Barros?

Não, claro que não. Nós não queremos falar com Barros ou com ninguém. Eles não se deram conta de que um terremoto está prestes a abalá-los seriamente. Estamos esperando por isso e nos alegraremos muito.

Entrevista com Henri Tincq

Uma parte da Igreja foi para a direita, inclusive para a extrema direita”

Assim como muitos católicos, Étienne de Montety, no Le Figaro, comparou o gesto do coronel Arnaud Beltrame ao do franciscano Maximiliano Kolbe em Auschwitz, que sacrificou sua vida para salvar a vida de um pai de família. No Slate, você escreve que essa comparação é “excessiva, desproporcional, perigosa e, digamos, absurda”. Por quê?

A comparação entre o gesto do coronel Arnaud Bertrame em março de 2018 e o do franciscano polonês Maximiliano Kolbe no campo de concentração de Auschwitz em julho de 1941 é absurda. Em nome de sua fé cristã, entre outras razões, eles tomaram o lugar dos reféns e pagaram com suas vidas. Mas a magnitude das duas tragédias, os dois contextos históricos, a vocação dos dois homens não são obviamente comparáveis. Além disso, considero perigosa essa forma de recuperação ideológica e religiosa do gesto heroico de Arnaud Beltrame. Fazer deste tenente-coronel, que tomou o lugar de um refém no supermercado U de Trèbes (Aude), um cristão “mártir”, morto “pelo ódio à fé cristã”, vítima do terrorismo islâmico, só pode encorajar todos os esquemas interpretativos segundo os quais há efetivamente um confronto global entre o Cristianismo e o Islão. É fazer o jogo dos islâmicos, que pensam apenas em criar as condições para uma “guerra de civilizações”.

Mas Arnaud Beltrame não agiu em nome da sua fé?

O compromisso cristão de Arnaud Beltrame é obviamente indiscutível, autêntico, mas não exclusivo para explicar o seu gesto. Não sabemos nada – e nunca saberemos nada – sobre os sentimentos exatos que ele teve ao tomar o lugar de um refém. Todos os testemunhos atestam sua forte fé cristã, sua participação na vida da Igreja, mas seu envolvimento na maçonaria também pode ser levado em conta. E a sua primeira vocação era, evidentemente, a de policial, isto é, de defensor da segurança dos seus concidadãos. Todos esses elementos se interpenetram em seu gesto heroico. Querer distinguir entre o que vem da própria fé e da simples “humanidade” é uma operação absolutamente fútil. Quantos homens e mulheres, que não são cristãos, aceitaram colocar suas vidas em perigo para salvar seu vizinho! Os cristãos, graças a Deus, não têm o monopólio do “sacrifício”.

Mas o gesto de Arnaud Beltrame pode tornar-se um modelo para os católicos?

Eu posso ver a rapidez com que a figura heroica de Arnaud Beltrame se espalhou nos media católicos, tornando-se da noite para o dia um modelo de compromisso em nome de sua fé, um modelo de santidade. Esses são os modelos que sempre levaram a Igreja adiante, mas essa santificação prematura parece-me um sintoma da necessidade que a população católica na França tem, especialmente para encontrar uma visibilidade que provavelmente perdeu. Os cristãos conhecem e vivem como uma minoria na sociedade francesa, mas continuam convencidos de portar mensagens, símbolos, tradições, valores, referências que a sociedade hiper-secularizada estaria errada em subestimar e esquecer. É bom que homens e mulheres corajosos, como o coronel Beltrame, lembrem, com seu exemplo, até onde o homem de fé e leitor dos Evangelhos pode ir.

Eu não reconheço mais a minha Igreja”, escreve em seu livro. Por que esse grito do coração?

Eu sou de uma geração de católicos criados na idade de ouro desses famosos movimentos da Ação Católica que queriam testemunhar sua fé na sociedade, sem a busca excessiva da visibilidade e sem proselitismo. De uma geração que herdou as grandes reformas do Concílio Vaticano II (1962-1965), que convidou os fiéis a abandonar o rígido sistema de “cristandade” do passado e a abrir-se ao mundo moderno, a entrar em diálogo com as outras religiões – judaísmo, islamismo, protestantismo – outrora ignoradas, até mesmo combatidas, e com os não crentes. Um catolicismo missionário, social, progressista e ecuménico que fez surgir gerações de militantes sindicais, políticos e associativos, forjou personalidades como Jacques Delors, Michel Debatisse no mundo rural e Edmond Maire no mundo sindical. Nós viemos de um “molde” católico e fomos ao encontro dos outros. Hoje, acontece o processo inverso: jovens crentes vindos de um mundo não-católico vão buscar na Igreja modelos seguros e visíveis de identificação, de convicções, de valores e um sentido para as suas vidas que eles não encontram em outro lugar. Na minha juventude, nós íamos da Igreja para o mundo. Hoje, vem-se de um mundo secularizado e entra-se na Igreja.

Você recorda em seu livro que quase um de cada dois católicos praticantes (48%) votou em François Fillon no primeiro turno das eleições presidenciais de 2017 e 38% votaram na Marine Le Pen no segundo turno. Como você analisa esses dados?

Esses são números que me surpreenderam e, como crente, me congelaram. Estou ciente de que o eleitorado católico sempre votou em sua maioria esmagadora no centro ou numa direita gaullista e moderada. Mas que uma grande maioria de católicos praticantes tenha se inclinado para a candidatura de um François Fillon, cuja imagem “moral” foi degradada em 2017 e que defendia um programa de austeridade julgado bastante antissocial, é um facto que tem despertado muitas interrogações. Ainda mais quando sabemos que no segundo turno, 38% dos católicos praticantes (quase 4 de cada 10!) votaram na Marine Le Pen. Quinze anos atrás, apenas 17% deram seu voto para Jean-Marie Le Pen, contra Jacques Chirac. Houve um inegável aumento dos eleitores católicos no campo frentista [da Frente Nacional].

Como se explica isso?

Sempre existiu, na Frente Nacional, uma forte corrente “nacional-católica”, ilustrada por uma Marion Marechal-Le Pen “católica praticante” que se manifestou contra o casamento para todos e o aborto, mais “compatível com o catolicismo” do que sua tia. Marine Le Pen é muito mais laica, mas sua política de “demonização” tranquilizou um eleitorado católico tradicional. Também está claro que a candidatura de Emmanuel Macron não era bem-vinda em alguns círculos católicos da extrema direita como [o movimento político] Senso Comum: ele não pretendia ressuscitar a Lei Taubira instaurando o casamento para todos e ampliando a extensão do PMA [procriação medicamente assistida] e da GPA [gestação subrogada, mais conhecida como barriga de aluguer]. O que me surpreendeu ainda mais foi o facto de que a Conferência dos Bispos da França, entre os dois turnos, não conseguiu bloquear a candidatura de Le Pen, quando mesmo François Fillon havia dito que faria todo o esforço para eliminar a representante da Frente Nacional.

Mas por que os bispos deveriam se pronunciar no plano político?

Certamente, os católicos são livres para fazer suas escolhas. Em tempos idos, os bispos davam instruções de voto, sempre muito certos. Depois da década de 1970 e do reconhecimento do pluralismo político entre os católicos, eles passaram a se contentar em dar “orientações” para que o voto dos eleitores seja o mais conforme possível com os ensinamentos do Evangelho. No entanto, em maio de 2017, em um país que acabara de sofrer uma onda de ataques terroristas sem precedentes, que descobriu a tragédia dos refugiados, onde mais de sete milhões de eleitores tinham acabado de votar em Marine Le Pen no primeiro turno, poderíamos ter esperado um apelo mais forte dos bispos para que se afastem do voto frentista. Alguns, individualmente, o fizeram e até incentivaram o voto em Emmanuel Macron, como os líderes de outras religiões, mas a conferência dos bispos se recusou a falar. Como, pois, ignorar os discursos da Frente Nacional sobre a rejeição dos estrangeiros, a xenofobia e o antissemitismo para a sua parcela mais radical? Como ignorar o discurso “soberanista” de Marine Le Pen? Estamos em contradição com os valores evangélicos, com o discurso anti-nacionalista e pró-europeu dos papas. Desde o nascimento da Frente Nacional, vozes enérgicas de bispos se levantaram para denunciar essas teses. Eu conheci bem o cardeal Albert Decourtray que, entre as paredes de sua catedral em Lyon, não hesitou em denunciar as teses da Frente Nacional nomeando-as. Eu conheci melhor ainda o cardeal Jean-Marie Lustiger, esse judeu convertido que se tornou arcebispo de Paris, que não cessava de clamar que as palavras de Jean-Marie Le Pen eram insuportáveis para um homem de fé, para um crente fiel à mensagem de Jesus Cristo.O facto de que, vinte ou trinta anos depois, os bispos demonstrem tamanha pusilanimidade diante do voto da Frente Nacional não pára de me surpreender. Eles não são, evidentemente, cúmplices das ideias frentistas, mas estão paralisados pelo medo de divisões dentro de uma população católica que está encolhendo. Aturdidos com a direitização, inclusive da extrema direitização, de um certo número de fiéis. Uma direitização que se explica por uma convergência de medos: medo da fragilidade de uma instituição católica que se fragiliza; medo de uma imigração crescente; medo de um Islão com o qual os católicos mal aprenderam a dialogar; medo da hegemonia cultural e moral da esquerda desde 1968, evidenciada pelos desenvolvimentos sociais, pelo “casamento para todos” ou pela banalização do aborto; medo de uma laicidade percebida como mais militante, agressiva desde os atentados, uma laicidade cada vez mais resistente a símbolos cristãos como presépios e cruzes, em nome de uma neutralidade religiosa imposta especialmente aos muçulmanos. Todos esses elementos provocam tensões no mundo católico que podem se traduzir em votos para a extrema direita.

Não reduzimos demasiadamente a questão católica na França à dimensão política, como fazem os ativistas do Manif pour tous, ou você, ao contrário, nesse livro?

Existem duas maneiras de conceber sua fé. Podemos vivê-la, em primeiro lugar, de maneira quase exclusivamente individual ou espiritual: os católicos refugiam-se em retiros monásticos, em belas liturgias, em lugares que garantem uma certa paz à alma, em leituras bíblicas. Mas o compromisso cristão – isso está claro nos Evangelhos – é também uma maneira de olhar o mundo, de conectar-se com os outros, de comprometer-se com as realidades terrenas. Mesmo que Cristo separe o temporal e o espiritual, é, para mim, inimaginável que um cristão se isole, cultive seu bem-estar espiritual sem ser também ativo no mundo que o rodeia. Eu não limito, portanto, o compromisso cristão à maneira de votar e às opções políticas. Se os “católicos da esquerda” quase desapareceram, fico contente de ver quantos ainda se dedicam à vida nas paróquias ou nas associações de habitação social, no apoio aos desempregados, na luta contra a fome ou a precariedade, na assistência a migrantes e refugiados. Simplesmente, esses compromissos são mais discretos do que antes e, na maioria das vezes, eclipsados pelos barulhentos protestos do Manif pour tous, por blogs e jornais de católicos identitários.

O Papa Francisco encarna um catolicismo audacioso e progressista, mas uma parte dos católicos está se voltando cada vez mais para aquilo que o cientista político Gaël Brustier chama de “tradismáticos”, isto é, a mistura das correntes “tradicionalista” e “carismática”. O Papa se distanciou de parte da sua Igreja, ou é essa Igreja que se afasta do Papa?

Às vezes penso que o Papa Francisco, por seu estilo de vida austero, por seus discursos diretos, por seus apelos à tolerância para com os homossexuais, os divorciados, as mulheres que abortaram, por suas posições contra um capitalismo financeiro devastador, por seus recorrentes apelos à recepção de refugiados e imigrantes, é quase mais popular fora do mundo católico do que dentro de sua própria Igreja. Muitos católicos, inclusive na cúpula, o culpam por desvalorizar a função pontifícia, por vender a doutrina (sobre os divorciados ou homossexuais, por exemplo) ou por considerá-la ingénua e angélica diante de questões vitais como a imigração e o islamismo. Alguns culpam esse Papa de trair a alma cristã da Europa, como um Laurent Dandrieu em seu best-seller Igreja e imigração, o grande desconforto. O Papa e o suicídio da civilização europeia (Presses de la Renassaince, 2017). Tais críticas podem ser ouvidas até no Vaticano. Cardeais como Raymond Burke, Robert Sarah ou Gerhard Ludwig Müller fazem campanha pelo fim da chamada “desordem”, pelo retorno a uma Igreja disciplinar e normativa. Às vezes temo que esse pontificado se torne apenas um fogo de palha, uma espécie de parêntese na história da Igreja moderna. Há católicos que não fazem mais nenhum segredo de que estão esperando virar a página. No entanto, este Papa tem o mérito de pôr a nu a contradição que o mundo católico vive hoje. Queremos preservar uma Igreja normativa, dogmática, ritualística, um catolicismo identitário baseado na leitura crítica da modernidade, da sociedade multicultural e globalizada? Ou, ao contrário, queremos promover um catolicismo sempre mais aberto, acolhedor do novo, das “periferias”, como diz o Papa Francisco, inclusive no campo social e moral? Este já era o debate que se dava no Concílio Vaticano II. Hoje, ele é relançado: devemos recorrer a uma nova “intransigência” católica ou abrir-nos a novos “sinais dos tempos”, como dizia o Papa João XXIII, responsável pela convocação do concílio no começo da década de 1960.

Marc Aillet, bispo de Bayonne, escreveu no seu twitter no dia da morte de Simone Weil: “Rezo pela Simone Weil, porque o aborto não é um mal menor”...

É uma declaração escandalosa, por outro lado, perfeitamente contraproducente no contexto de uma sociedade cada vez mais tentada a fazer amálgamas entre todos os extremismos religiosos. Recordo no meu livro que Simone Weil se felicitava em suas Memórias, em 1975, durante o debate sobre a lei que despenalizava o aborto, de ver que os bispos franceses eram capazes de dialogar, defendendo, por exemplo, o direito à objeção de consciência dos médicos. Pelo contrário, o Manif pour tous, em 2012-2013, foi o ponto de partida para uma liberação da palavra católica retrógrada.

Você não se concentra demais sobre a queda católica, ao passo que, na base da França, muitas iniciativas mostram uma Igreja dinâmica e aberta?

Eu me alegro com essa vitalidade muito real dos católicos, mas os desvios ideológicos e políticos me preocupam. Alguns foram perceptíveis desde essas manifestações de 2012-2013 contra o “casamento para todos”. Nós os encontramos cada vez mais em uma parcela, certamente minoritária, do episcopado, mas também em sítios e blogs identitários como Riposte Catholic, Réinformation TV, Salon beige... Nós ouvimos e lemos aí as obsessões deprimentes dos católicos “tradicionalistas”, os discursos definitivos, e até mesmo agressivos, sobre o aborto, a PMA, a homossexualidade, o islã misturado com o islamismo, sobre os imigrantes e refugiados, o clero progressista ou o papa, considerados demasiado liberais. Martelam-se as contra-verdades: em uma terra cristã como a França, o número de muçulmanos praticantes seria agora maior do que o dos católicos praticantes! Ou então, revivemos o fantasma segundo o qual as igrejas, cada vez mais vazias, serão transformadas amanhã em mesquitas. Sim, estou dividido entre a alegria de ver tantos amigos católicos empenhados no serviço à sua comunidade ou aos mais pobres e o medo do surgimento de um discurso dogmático, disciplinar, o retorno a velhas práticas, o fechamento sobre si mesmo em nome da defesa da identidade francesa, da civilização cristã, da resistência contra o islã, diante da sociedade multicultural e globalizada. Onde estão as grandes vozes do episcopado, os renomados intelectuais católicos que outrora costumavam dar o tom nos media ou na cena política, para denunciar essas derivas, essa falsificação dos valores evangélicos?

O Papa teria declarado ao diretor do La Republicca que “o inferno não existe”, o que já é polêmico. Essas palavras vão ao encontro do seu desejo de modernização?

O Papa Francisco fala muito, provavelmente demais. Seus discursos são muitas vezes improvisados, suas fórmulas lapidares. Sua maneira de se comunicar é a de um padre “latino-americano” que está perto do seu povo e preocupa-se com formulações simples. Mas em temas teologicamente sensíveis como o inferno, ele deveria ser cauteloso. Ele realmente disse que “o inferno não existe(iu)”? Esta não é a primeira vez que comentários em “off” atribuídos a ele provocam debate. Eu conheço a inclinação da imprensa italiana, incluindo a vaticanista, para criar polémicas prontas. Mas, no fundo, sustentar que o que realmente existe são as “almas pecaminosas”, que aqueles que “se arrependem obtêm o perdão de Deus e tomam seu lugar entre aqueles que O contemplam, mas aqueles que não se arrependem e, portanto, não podem ser perdoados, desaparecem”, é realmente herético? Nenhuma ruptura com a doutrina foi seriamente demonstrada por ele, mas espalha-se rapidamente a suspeita de que este papa liberal estaria prestes, se não a abandonar, pelo menos a parar de defender com convicção os princípios da doutrina e as disciplinas católicas que são cada vez mais incompreensíveis para a sociedade moderna e que estão afastando a Igreja de seus contemporâneos.

Frei Betto em entrevista a UOL

Quero Temer candidato para ele se dar conta de seu real lugar

Ao UOL, por email, Frei Betto fala do assassinato da vereadora do PSOL Marielle Franco, no Rio, e afirma que as bandeiras que ela defendia, como os direitos dos mais pobres, dos negros e das mulheres, "terão, de cara, grande peso nas eleições deste ano". Para as eleições de outubro, o religioso, hoje aos 73 anos e 60 livros publicados, gostaria de ver este desejo realizado: "Quero muito que Temer seja candidato. Para se dar conta de seu real lugar na história política do Brasil. E, sendo candidato, ele ajudará a dividir ainda mais os votos da direita, o que favorecerá a oposição"

O senhor é um religioso da ordem dominicana e tem apreço especial por parábolas bíblicas, sobretudo as do Cristo. Que parábola, antiga ou criada, poderia servir para dar conta do nosso momento atual no Brasil, com vistas a um encaminhamento para o diálogo?

Sim, no ano passado publiquei, pela editora Vozes, "Parábolas de Jesus - Ética e Valores Universais". A parábola do Bom Samaritano, narrada no Evangelho de Lucas, capítulo 10, versículos 25-37, bem se aplica ao Brasil atual. Narra a história de vítima de assalto, caída à beira da estrada, ferida, diante da qual passam indiferentes dois religiosos: um sacerdote e um levita. Porém, um samaritano, que era segregado pelos judeus, socorre e cuida do homem.

O principal problema brasileiro é a desigualdade social. Nossas ruas estão repletas de pessoas que mais parecem trapos humanos deitados à porta de prédios sumptuosos e ao lado de produtos de ostentação, como carros de alto luxo.

O diálogo deve ter como tema prioritário o combate à desigualdade. Como abraçar o exemplo do samaritano diante de tantos caídos à beira da estrada.

O senhor foi um dos perseguidos pela ditadura militar de 1964, tendo inclusive sido preso político [em dois períodos: em junho de 1964 e de 1969 a 1973, dois dos quais entre presos comuns]. Como o senhor observa a convocação das Forças Armadas para cuidar da segurança pública do Rio de Janeiro e, talvez, como já indicaram, em outros lugares? É correto dizer que vivemos uma militarização da política?

Recorrer aos militares é admitir o fracasso dos políticos e querer atribuir a eles uma tarefa para a qual não são preparados. Os governantes deveriam renunciar, e eleições antecipadas serem convocadas. Enquanto não houver ações sociais nas favelas (educação, cursos profissionalizantes, esporte etc.) e combate à banda podre da polícia, nada haverá de mudar, infelizmente.

"Marielle é, hoje, uma mulher insepulta." É uma afirmação do senhor em artigo recente. Ela seguirá viva, diz.

Marielle se soma a tantos mártires da luta por direitos humanos, como Chico Mendes [líder seringueiro assassinado em 22 de dezembro de 1988, em Xapuri (AC)], Dorothy Stang [missionária que veio dos Estados Unidos, assassinada em 12 de fevereiro de 2005, em Anapu (PA)] e frei Tito de Alencar Lima [religioso brasileiro preso e torturado pelo governo instaurado com o golpe de Estado de 1964; foi encontrado enforcado em Éveux (França), em 10 de agosto de 1974]. Ela é, sim, uma mulher insepulta, como [Mahatma] Gandhi [líder da independência da Índia, assassinado em 30 de janeiro de 1948, em Nova Déli] e [Martin] Luther King [ativista dos direitos humanos e da causa negra, assassinado em 4 de abril de 1968, em Memphis (EUA)], são homens insepultos. Estarão sempre vivos na memória de quem abraça os valores pelos quais deram a vida.

O jornal "The Washington Post" estampou em manchete de primeira página a foto dela, dizendo que se tornou um "símbolo global". Milhares foram às ruas no Brasil para protestar conta a morte dela. De que se constitui esse símbolo, na sua visão? Tem gente que critica, vendo uso político da morte. O senhor concorda?

Nada mais imbecil do que afirmar que há uso político da morte dela. O mito da neutralidade foi há tempos sepultado, inclusive nas ciências. Em tudo há política. Marielle encarnava temas priorizados nas pautas políticas atuais: mulher, negra, homossexual e de esquerda, ousava denunciar os abusos da polícia nas favelas. Bastava um item destes para torná-la referência histórica após seu bárbaro assassinato.

Quem matou Marielle, na sua opinião? Com que objetivos?

Aqueles que se sentem incomodados com as bandeiras que ela encarnava e defendia. Nunca prestaram atenção nestas palavras de Jesus: "Se calarem as suas vozes, as pedras gritarão" (Evangelho de Lucas, 19, 38-40). Agora somos todos(as) Marielle!

Marielle coloca a defesa da dignidade humana, do respeito à vida, como grande questão. Uma articulação entre cidadãos se abre como possibilidade de novas conexões, com vistas a melhorar a cidadania e a participação política das pessoas, a partir de sua morte?

Até o assassinato de Chico Mendes não se dava a devida importância à questão ecológica no Brasil. O sangue derramado por ele fez brotar o tema. O mesmo ocorrerá com as bandeiras defendidas por Marielle. Elas terão, de cara, grande peso nas eleições deste ano.

O senhor é um dos petistas históricos, de primeira hora, dos movimentos sociais que deram base para o partido. Participou, inclusive, do primeiro governo de Lula, em 2003 e 2004 [como assessor especial do presidente da República e coordenador de mobilização social do programa Fome Zero]. Olhando de hoje, o senhor acredita que poderia ter ajudado mais ficando no governo? Quais foram, com os olhos de agora, os piores erros do partido?

Jamais fui filiado a qualquer partido político. A mim são atribuídas atividades que nunca desempenhei. Toda a minha análise crítica dos 13 anos do governo do PT --que considero os melhores de nossa história republicana-- está contida em meus livros "A Mosca Azul - Reflexões sobre o Poder" e "Calendário do Poder", ambos editados pela Rocco. Embora os governos do PT tenham inibido a inflação, aumentado a renda dos mais pobres, criado fatores de inclusão, como o ProUni [programa de bolsas universitárias] e o sistema de cotas [raciais e econômicas], instalado o Mais Médicos [programa para aumentar a capilarização do atendimento médico, alcançando municípios do interior], apurado os crimes da ditadura com as Comissões da Verdade, facilitado o crédito aos mais pobres etc., eles falharam ao não promover reformas estruturais, como a política (da qual hoje o PT é vítima), e priorizar o acesso da população aos bens pessoais (celular, carro, linha branca etc.), quando deveria ter priorizado o acesso aos bens sociais (educação, saúde, saneamento, transporte etc.). O PT formou mais uma nação de consumistas que de protagonistas políticos e sociais. Não se fez a alfabetização política de nosso povo.

Buscando talvez a autocrítica, não se esperava demais do PT e de Lula no poder? Não havia ali, com os governos petistas, certos ideários salvacionistas, da chegada de um salvador para redimir o Brasil? Não foi demais esperar que a classe operária nos levasse ao paraíso?

Se houve esse sentimento religioso, dele não partilhei. Desde os primeiros dias de governo, escrevi em artigos para jornais que havíamos chegado ao governo, mas não ao poder. O poder nem sempre quer ser governo. Ele reside nos bancos, nas grandes empresas, nas multinacionais. Porém, eu esperava que o PT fosse coerente com as três bandeiras emblemáticas de sua fundação: ser o partido de organização da classe trabalhadora, ser o partido da ética e ser o partido de reformas estruturais.

O senhor escreveu a respeito do deslumbre com o poder, do "picado" pela mosca azul, no livro de 2006 que o senhor citou, "A Mosca Azul". Qual teria sido o antídoto para a picada de tão arguto inseto, no caso de Lula e do PT? A propósito, a nova picada da mosca azul seria uma nova candidatura de Lula?

O antídoto teria sido o PT procurar assegurar a governabilidade "por baixo", com os movimentos sociais que estão na sua origem e são os responsáveis pelas quatro eleições vitoriosas do PT à Presidência. Quem deixa a Presidência, após dois mandatos, com 87% de aprovação, não tem o direito de ficar de pijama em casa vendo TV frente à situação caótica na qual se encontra o Brasil.

O senhor é um religioso da vida modesta, da pregação, do sacrifício. Por que Lula não foi esse exemplo de austeridade e simplicidade? Lembro aqui a figura hoje lendária de Pepe Mujica [presidente do Uruguai de 2010 a 2015] e seu Fusca, como exemplo de nosso continente.

Essa é uma pergunta que só Lula pode responder.

A possibilidade de Lula ser preso tem quais significados, do ponto de vista do senhor? O PT trata o caso como perseguição e Justiça seletiva. O que o senhor pensa?

Até agora não vi nenhuma prova convincente apresentada contra Lula. Como confessou um promotor da Lava Jato, "não temos provas, apenas convicções"... Estranho que líderes de outros partidos, comprovadamente criminosos, com gravações e documentos, continuem tranquilamente exercendo seus mandatos políticos.

O senhor é a favor da revisão da prisão em segunda instância? Sua revisão não alimenta a percepção histórica de que a Justiça só vale para o pobre, que rico nunca vai preso?

Sou a favor de uma reforma completa em nosso Código Penal, de modo que a lei impeça detenções provisórias por mais de cinco dias (valendo para todos os presos, inclusive comuns), ponha em liberdade todos os presos detidos há mais de seis meses sem julgamento em primeira instância, mantenha em reclusão domiciliar os condenados em segunda instância e em cárcere os condenados com recursos esgotados em todas as instâncias.

Qual é o futuro político de Lula e do PT? Há perda de protagonismo? Não seria positiva a projeção de outras forças à esquerda?

Há, sim, alternativas na esquerda, como o PSOL e a candidatura a presidente do Brasil de Guilherme Boulos [um dos líderes do MTST, Movimento dos Trabalhadores Sem Teto]. Só o resultado das urnas mostrará qual o futuro político do PT. Lamento que ele tenha abandonado o trabalho de base, o que reduziu consideravelmente aquela militância aguerrida que varava a noite em campanhas políticas.

O governo Temer, cuja legitimidade é contestada desde o impeachment, tem algo a ser destacado, negativo ou positivo? Temer tem alguma chance de se reeleger? Lembro aqui que o poder da caneta e da influência de um presidente é quase ilimitado no Brasil.

Quero muito que Temer seja candidato. Para se dar conta de seu real lugar na história política do Brasil. E, sendo candidato, Temer ajudará a dividir ainda mais os votos da direita, o que favorecerá a oposição

Nesta eleição de outubro, todos os candidatos são de direita, exceto Lula, Boulos e Manuela D'Ávila [pré-candidata do PCdoB].

Há um clamor em parte da sociedade por soluções fortes, imediatas. É um viés autoritário explícito, alimentado em grande parte pelo sentimento de que todos os políticos são corruptos. O capitão reformado Jair Bolsonaro (PSL-RJ), por exemplo, está em segundo nas pesquisas. Defende projetos considerados ultraconservadores. Como o senhor observa esse sentimento latente se tornando explícito? A direita saiu do armário e a esquerda entrou... Bolsonaro é um avatar sem futuro. Não tem apoio da grande mídia, do sistema financeiro e das Forças Armadas. Não sobrevive ao primeiro debate presidencial.

A crescente participação de denominações religiosas nas eleições mostra que a religião representa um projeto político. Como o senhor analisa esse avanço da religião sobre a política, de um ponto de vista histórico? Não é de hoje que a Igreja Católica também busca dominar a pauta geral do país.

As igrejas sempre procuraram interferir na política brasileira. Os mais espertos são os neopentecostais, que estabeleceram uma estratégia de ocupação do Poder Legislativo e, agora, do Executivo. Breve chegarão ao Judiciário. Sou pela laicidade do Estado e contra a confessionalização da política, o que a Igreja Católica fez na Idade Média e resultou em tragédia. O trabalho de base, que os partidos progressistas deixaram de fazer nas últimas duas décadas, abriu o espaço ocupado agora pelos evangélicos conservadores.

Hoje, talvez mais do que nunca, circulam informações que não são checadas, outras deliberadamente falsas. Todos falam, mas quase ninguém escuta ou se entende. Como podemos contemplar esse cenário, essa confusão e trazê-la para um universo mais legítimo? Como acertar o discurso de modo a contemplar quem se considera fora do jogo? Como dar essa escuta?

É preciso promover a alfabetização política de nossa população. Esclarecer os jovens a respeito do que significaram 21 anos de ditadura militar no Brasil [1964-85]. Abrir a mente dos oprimidos para que reconheçam as causas da opressão, como propôs Paulo Freire [educador, defensor do ensino da autonomia como base da transformação do país; morreu em 1997, aos 75 anos]. E, sobretudo, organizar em movimentos sociais os marginalizados e excluídos.

Sobre as eleições de 2018, o que o senhor espera? O processo volta a dar uma legitimidade que muitos julgam perdida desde o impeachment de Dilma Rousseff? O senhor prevê renovação? Deveria haver renovação?

Prevejo que o Congresso eleito será tão conservador quanto o atual, embora de caras novas. E, considerando a multiplicidade de candidatos de direita, e a enorme abstenção desde já sinalizada, acredito que será eleito um candidato progressista, de oposição ao governo Temer e de tudo de negativo que ele representa. E fico com o lema que me guia: Guardar o pessimismo para dias melhores!

O que o senhor gostaria de ver realizado no Brasil? Aquele sonho que te movimenta?

Meu sonho é ver um Brasil com menos desigualdade social, sem miséria, e pleno respeito aos direitos humanos. Ninguém escolhe ser pobre. Todo pobre é, de facto, um empobrecido. Fruto da loteria biológica, porque nenhum de nós escolheu a família e a classe social nas quais nasceu. Você e eu poderíamos ser filhos de uma faxineira do Complexo do Alemão e de um pai desempregado e alcoólatra. Sem recursos para ter acesso à educação. Nesse caso, talvez estaríamos hoje com um fuzil nas mãos protegendo uma boca de fumo. É preciso acabar de vez com a loteria biológica.

Edição 136 Março 2018

N.E. A propósito desta temática, tenho de reconhecer que ainda ninguém foi capaz de ver o que o meu Livro, Evangelho de Jesus, Segundo Maria, mãe de João Marcos e Maria Madalena, Seda Publicações, dá a conhecer. Sem que nenhuma universidade, mesmo não-confessional, se tenha ainda atrevido a estudá-lo /debatê-lo. Compreende-se, mas não se aceita: cairiam por terra todo o Ocidente e suas igrejas cristãs.

Entrevista com Lucetta Scaraffia / Le Monde de la Bíble

As mil manipulações de Madalena

Historiadora que há décadas estuda a realidade feminina em relação com a tradição cristã (e diretora de "mulheres igreja mundo", o suplemento mensal do Osservatore Romano, de que é editora e consultora editorial), Lucetta Scaraffia explica nessa entrevista na última edição do "Le Monde de la Bíble", como no curso dos séculos, a Igreja tenha gradualmente substituído o papel de apóstola de Maria Madalena pelo seu perfil de pecadora arrependida.

Para você que tem estudado a relação entre as mulheres e a Igreja, Maria Madalena é mais a pecadora ou a apóstola?

Gostaria de começar com uma lembrança pessoal. Quando eu era jovem, em Milão, depois de maio de 1968, muitas mulheres nos círculos feministas italianos chamavam a própria filha de Madalena. Para elas era claramente em antítese a Maria: tratava-se de contrapor à figura da mulher obediente aquela da mulher livre e pecadora. Foi nessa época que comecei a me interessar por Maria Madalena, que considero tenha sido uma das figuras mais manipuladas da história. Tanto por parte da Igreja como das feministas, inclusive.

Por que, em sua opinião, esse duplo olhar sobre Maria Madalena?

Maria Madalena é uma figura forte desde o início do cristianismo. Mas, em uma sociedade patriarcal, em que o Jesus ressuscitado apareceu a uma mulher em primeiro lugar, confiando a ela a missão de anunciar aos apóstolos a sua ressurreição - a mais alta missão possível! - foi um problema para os homens de seu tempo. Isso se traduziu de várias formas. Por exemplo, no gnosticismo, a primeira heresia cristã, que dispensava um grande interesse em Madalena: os gnósticos acreditavam que Cristo tivesse transmitido um ensinamento secreto, reunido na Pistis sophia. Madalena aparece ali como um apóstolo propriamente dito, que chega a se opor a Pedro, a ponto de vencê-lo depois de ter-se tornado um homem, ou melhor, uma espécie de ser andrógino.

Com Maria Madalena surge, aliás, a questão sobre a sexualidade de Jesus, um verdadeiro filão de uma série de escritores da moda, começando com Dan Brown.

Se Jesus tivesse tido relações sexuais com mulheres isso teria sido sabido! Nos evangelhos aparecem críticas dos fariseus, porque ele comia e bebia "junto com os publicanos e os pecadores" [Mateus 9, 11], de modo que é fácil imaginar que se ele tivesse uma esposa isso se saberia. No entanto, eu não acho que para ele a ausência de uma esposa expresse principalmente uma rejeição radical da sexualidade. Mas havia o risco de uma família hereditária. Se tivesse tido um filho, a identidade de Filho de Deus teria sido ameaçada e isso teria marcado o fim do cristianismo. Também são bem conhecidas as dificuldades, dentro da igreja primitiva, entre aqueles que vinham do paganismo e os judeu-cristãos agrupados em torno da família natural de Jesus. Não, realmente, se Jesus tivesse tido filhos, isso seria conhecido! A questão das relações familiares é importante, porque o fato de que Jesus, depois de sua ressurreição, tenha escolhido aparecer para Madalena em primeiro lugar, e não para a sua mãe, é contrário às tradições familiares da época. A partir disso nasceu uma série de lendas segundo as quais Jesus teria apareceu primeiro a Maria em segredo e só mais tarde para Madalena; era uma maneira de salvaguardar as relações familiares tradicionais. Mas tais histórias não são relatadas nos textos canônicos. Então eu acredito que, se os evangelhos, escritos por homens - e por homens daquela época em que a mulher era considerada portadora de uma dignidade inferior - preservaram a tradição da aparição de Jesus a Maria Madalena em primeiro lugar, é realmente porque não puderam fazer de outra forma!

Por que então se impôs a imagem de Maria Madalena como pecadora?

A figura de Maria Madalena começou a ser assimilada com outras duas Marias presentes no Evangelho: a irmã de Marta [cf. Lucas 10, 38-41] e a prostituta que lavou seus pés com as suas lágrimas [cf. Lucas 7: 36-50]. Maria de Betânia, irmã de Marta, é também a irmã de Lázaro, amigo de Jesus [cf. João 11:1-45], portanto é quase uma pessoa da família, o que permite tornar menos perigosa e menos perturbadora a sua proximidade com Jesus. Quanto à prostituta, é fácil jogar sobre ela uma sombra de suspeita e, assim permitir a Maria Madalena estar menos em competição com a figura de Maria. Também deve ser salientado que as tradições do oriente e do ocidente sobre esse ponto entram em oposição: o oriente cristão celebra separadamente Maria de Betânia e Maria de Magdala, enquanto o ocidente, a partir do IV século assimilou-as como prostituta na figura de Maria Madalena. Essa manobra transformou Maria Madalena em uma mulher arrependida que chora por seus pecados e, dessa forma, deixa de ser a missionária encarregada de anunciar a notícia da ressurreição.

Por que essa manobra?

Escolher a imagem da pecadora arrependida permite esconder a proximidade de Jesus com as mulheres, que ao contrário ele tanto amava. Mesmo aquelas de vida "irregular" são sempre muito importantes em todos os evangelhos. Jesus vê que as mulheres amam mais que os homens, que entendem melhor do que os homens o amor. Assim é a mulher samaritana, a primeira pessoa à qual anuncia ser o Messias [cf. João 4, 26]. Embora ela tenha tido uma vida desregrada - o evangelho nos relata que teve cinco maridos, e "o que você tem agora não é seu marido", como Jesus diz para ela - é uma mulher que procura o amor e para Jesus isso é o mais importante. Dizer que Maria Madalena é uma prostituta é, portanto, uma forma de diminuí-la, mas também mostra a proximidade de Jesus com essas mulheres à procura do amor, mulheres que ele tanto amou e que muitas vezes são suprimidas do evangelho, o que significa o quanto então não fosse entendido o lugar que Jesus lhes reservava. Além disso, não pode ser excluído que Jesus tivesse tido relações com outras mulheres não mencionadas nos evangelhos. Mas teria sido realmente impossível esconder Maria Madalena, pois era uma figura central na vida de Jesus. Então, transformá-la em pecadora permitiu suprimir seu papel como apóstola por dois mil anos e bloquear o papel das mulheres na Igreja.

Essa supressão foi completa na Igreja?

Sim. Uma possível exceção talvez seja a França, onde uma tradição popular apossou-se da figura de Maria Madalena, talvez a confundindo com a figura de Maria do Egito, a santa da Palestina que viveu na luxúria antes de se isolar em uma caverna no deserto. Uma tradição relata que Maria Madalena teria chegado às costas da Gália e começado a evangelizá-la, antes de terminar seus dias em uma caverna no deserto, a Sainte-Baume. A transformação de Maria Madalena na evangelizadora da Gália permitia à Igreja na França reivindicar uma origem apostólica semelhante à de Roma (Pedro), de Bizâncio (André) ou da Espanha (Santiago), embora aqui se trate de uma mulher. Assim, a tradição popular a acolheu como apóstola, enquanto a Igreja a obrigava ao papel de pecadora.

Na prática, como se expressou esse papel?

Um exemplo é o de muitas instituições criadas ao longo da história e destinadas para as pecadoras, prostitutas, jovens que tinham "pecado" e que, de forma mais ou menos forçada, escolhiam arrepender-se seguindo uma vida religiosa. Quase todas as casas que as convertiam para vida de família, estavam sob a égide de Maria Madalena, incluindo aquelas para as viúvas, elas também dignas de suspeitas por terem conhecido o sexo. As virgens, ao contrário, eram encaminhadas para outras instituições, a maioria sob o patrocínio de Maria.

De facto, vem à memória o filme "Em nome de Deus" [2001] sobre as terríveis condições das jovens nessas instituições no século XX na Irlanda.

Felizmente não foi tudo assim! Havia também muitos conventos em que as coisas corriam bem. Na Itália, em muitos deles, era ensinada uma profissão às mulheres ou até recebiam um dote para que se casassem. Havia apenas a preocupação de oferecer-lhes uma vida familiar honesta e regular. Outro exemplo do desenvolvimento da figura de Maria Madalena como pecadora é representado pela pintura. Embora a maioria das modelos dos pintores fosse de prostitutas, em Roma era proibido retratá-las. Não se podia absolutamente admitir que houvesse prostitutas na cidade do papa! Então eram pintadas prostitutas "venezianas" ou Maria Madalena como pecadora arrependida. Também era uma maneira para que os artistas passassem conteúdos eróticos, com decotes avantajados e cabelos vermelhos, sinais da paixão sexual.

Por que a figura de Maria Madalena como apóstola voltou ao primeiro plano?

Nos últimos anos, muitas mulheres exegetas releram os evangelhos e começaram a protestar. O seu trabalho permitiu compreender melhor a relação entre Jesus e as mulheres, ver melhor o lugar dos vários personagens que compõem a figura atual de Maria Madalena e redescobrir o seu papel como uma apóstola. Para restabelecer a verdade. Mas o mesmo vale para Maria: se fez dela um exemplo de obediência e humildade que todas as mulheres deveriam seguir. Maria, porém, é acima de tudo um exemplo de coragem! Essa jovem concordou ficar grávida antes mesmo de se casar, sabendo que corria o risco de apedrejamento. Foi preciso uma coragem incrível. Mas, durante séculos, ninguém ressaltou esse aspecto.

Em 10 de junho de 2016 o Vaticano elevou a memória litúrgica de Santa Maria Madalena ao posto de festa litúrgica e publicou um novo prefácio para aquela que é agora "a apóstola dos apóstolos". Por qual motivo uma decisão tão importante?

Trata-se justamente de uma decisão do Papa Francisco. O fato de ter dado a Maria Madalena o título de "apóstola dos apóstolos" é fundamental! Para mim, colocar Madalena no mesmo patamar dos apóstolos é ainda mais importante que ordenar as mulheres sacerdote, porque atribui às mulheres uma igualdade ainda mais profunda no âmbito da evangelização. Considero que seja uma decisão tão importante como a de Paulo VI que, em 1970, atribuiu a Teresa de Ávila e Catarina de Siena o título de Doutor da Igreja. Acredito que seja uma decisão litúrgica e teológica que não será possível suprimir e a partir da qual poderemos alcançar a plena igualdade em todas as áreas.

Entrevista com o escritor Giorgio Griziotti

O que é o Neurocapitalismo e por que estamos a viver nele?

Estamos no meio do Antropoceno – a Era dos Humanos, como alguns preferem. Se os avanços tecnológicos nos permitiram transformar o mundo, quem disse que eles não estão também a transformar-nos? Entrevista de Antonella Di Biase e publicada por Motherboard Itália /IHU /JF

Ao poluir os ecossistemas terrestres, alteramos o destino de nosso planeta de modo tão poderoso quanto as placas tectónicas ou as eras do gelo. Tudo isso graças a dois elementos essenciais: a estupidez humana e a tecnologia. O primeiro é uma constante ao longo da história. Já o segundo, como você deve acompanhar pelo Motherboard, é mais intrincado. Sem a ajuda da tecnologia, jamais poderíamos ter, em todos esses séculos, conseguido um feito tão extraordinário quanto infestar a atmosfera do planeta com compostos químicos. De certa forma, a tecnologia também é uma constante em nossas vidas desde que as ferramentas foram nos distinguindo gradualmente dos macacos. Hoje os celulares são o cerne de nossa vida social, o computador é nossa principal ferramenta de trabalho e a biotecnologia (na figura, por exemplo, do marca-passo) tem o poder da vida e da morte sobre nós. Quanto mais complexa a sociedade se torna, mais as ferramentas tecnológicas se mesclam com a dinâmica sociopolítica, económica e cultural.

Em seu livro Neurocapitalismo (ainda sem edição em português), o escritor Giorgio Griziotti destaca nossa simbiose com a tecnologia e seu impacto na vida social. Ferramenta essencial para o progresso e às vezes instrumento para a revolução, a tecnologia também pode servir ao propósito daqueles interessados em controlar outras pessoas. O livro – que será traduzido para o francês, inglês e espanhol em breve – analisa o capitalismo, forjado na época em que havia somente a questão da mais-valia e dos meios de produção, e o considera por meio do prisma de um mundo moderno que caminha em direção ao pós-humanismo. Se os avanços tecnológicos nos permitiram transformar o mundo a esse ponto, quem disse que elas também não estão aí para nos transformar? Encontrei-me com Giorgio em uma tarde ensolarada para conversarmos sobre seu livro, a Apple, os sinais de trânsito e o trans-humanismo. Ele insistiu que eu o tratasse pelo informal “tu” porque, apesar de seus cabelos brancos, ele ainda é, basicamente, o mesmo militante de esquerda dos anos 1970 forçado ao exílio na França por motivos políticos. Eis a entrevista.

Quando você teve a ideia para seu livro Neurocapitalismo?

O livro é fruto de minhas duas grandes paixões: política e tecnologia. Sou interessado em softwares desde o início de meus estudos. Estudei TI quando essas tecnologias estavam começando e trabalhei durante anos na área. Mas também sempre fui muito interessado e bastante envolvido com a política, o que me permitiu viajar pelo mundo [risos], e queria estudar mais de perto o vínculo entre essas duas paixões. Naquela época, na Universidade de Berkeley, nos EUA, testemunhávamos o nascimento do movimento contra a Guerra do Vietnam, e também o do software livre. Foi então que percebi as duas coisas estavam intimamente conectadas.

A tecnologia e a política?

Sim, a tecnologia sempre nos influenciou, e ela alterou fundamentalmente nossa subjetividade desde os tempos pré-históricos. Logo no começo do livro eu menciono a cena consagrada de 2001: Uma Odisseia no Espaço em que um macaco, ao pegar um osso e utilizá-lo como arma, inventou a primeira ferramenta. Desde os anos 1990, a tecnologia se tornou mais invasiva, e presenciamos o nascimento de subjetividades híbridas. A tecnologia não é mais só uma ferramenta, um instrumento para a interação com o mundo; ela se tornou parte de nossa experiência subjetiva.

O que, especificamente, distingue o neurocapitalismo? Com quem, ou com o quê, deveríamos ser cautelosos?

É possível afirmar que, em comparação ao capitalismo industrial descrito por Marx, que agora entramos em uma era cognitiva e biocognitiva do capitalismo. As fábricas ainda existem, mas elas não são mais o cerne da política. Nós passamos de uma época em que a força motora de toda a atividade era a acumulação no sentido físico para uma sociedade baseada no desempenho e exploração da vida em seu sentido mais amplo. Independentemente de você trabalhar ou passar o tempo em frente a uma tela, trata-se de um meio de produção, e o capitalismo cognitivo explora isso para seu proveito próprio. Nossa economia é baseada em conhecimento e informação. O capitalismo do Vale do Silício, que faz parte da máquina financeira, sedimentou sua própria força na maestria dos algoritmos e na capacidade de manipular nossa atenção e até mesmo na de manipular o espaço-tempo.

Recentemente, a cidade de Augsburg, na Alemanha, instalou sinais de trânsito no chão para os pedestres que não desgrudam os olhos dos smartphones. O que você acha disso? Trata-se de uma forma para que o “sistema” nos encoraje a permanecermos vidrados em nossos celulares?

De certa forma, sim. De qualquer modo, não é um convite para adotar uma abordagem crítica. Em uma passagem de meu livro, escrevi que o tempo devora o território, e o capitalismo cognitivo não quer que admiremos a paisagem… Os smartphones também são uma forma de trabalho permanente. Historicamente, o limite entre a vida privada e o trabalho desapareceu na fábrica quando o trabalho autónomo e precário apareceu. A produção e a vida estão entrelaçadas agora, precisamente por causa das tecnologias novas.

Quando a Apple não quis aceitar a exigência do FBI para descriptografar um iPhone de cliente, a empresa apareceu ao mundo como uma espécie de “defensora da privacidade”. No fim das contas, porém, foram eles mesmos que inventaram o smartphone…

Sob o meu ponto de vista, a Apple tomou uma posição de fachada. Não seria por que se trata de uma empresa que vende seus softwares e que é conservadora por natureza? Nesse caso, a Apple está tentando, mesmo que de forma desajeitada, corporificar uma posição libertária ou anarcocapitalista no debate, argumentando que a liberdade individual é mais importante do que a comunidade. E eu, para ser bem honesto, não concordo com esse ponto de vista.

Seu discurso é parte do debate em biopolítica, certo?

Sim, a trilogia do Império de Hardt e Negri, e o pensamento de Foucault em geral, são parte de minhas fontes principais de inspiração. Partindo dos conceitos deles, pensei sobre nossa relação com o smartphone e tecnologias similares. Foucault, por exemplo, não poderia ter imaginado em seu tempo as mudanças incríveis que ocorreram nessa área. Eu cunhei o conceito de “bio-hipermídia”, que defini como “um contexto no qual o corpo em sua totalidade se conecta a dispositivos em rede tão intimamente que eles entram em simbiose e se modificam mutuamente”. Os velhos centros de processamento de dados de há um ano, ou os computadores de hoje, estimulam e abarcam a esfera racional do cérebro, o hemisfério esquerdo. De outro modo, itens como os smartphones ou o smartwatch, falam diretamente às nossas emoções e nossos corpos. Eu explico, no Neurocapitalismo, que a biopolítica do Foucault está atingindo uma dimensão tecnológica. O controle de indivíduos, graças aos dispositivos, se estende para os sentimentos e emoções, e se tona granular – é necessário apenas testemunhar a extensão do monitoramento feito por meio da utilização [de malwares] pelos estados.

Qual é o impacto do neurocapitalismo no ser humano contemporâneo?

Como disse anteriormente, as pessoas e as tecnologias, de certa forma, se fundiram. Estamos numa época em processo, quase nos tornando máquinas. Por enquanto, porém, não temos nenhuma certeza quanto ao futuro. O conceito de pós-humano, conforme definido pela filósofa Rosi Braidotti é um exemplo perfeito do que quero dizer: a identidade do ser humano, por causa do progresso tecnológico, está passando por uma mudança profunda. Entretanto, a visão das coisas de Rosi é, provavelmente, bastante otimista: se o pós-humano inclui uma subjetividade nova e emergente, é possível (mas não um dado) que iremos ver o surgimento de uma ética anticapitalista na qual o salário e o lucro não serão as forças-motrizes. No contexto atual, todas as habilidades e capacidades criativas são commodities. Se você for recrutado para trabalhar em um projeto, suas habilidades correspondem a uma commodity por meio da qual você recebe um pequeno pagamento e que será revendida por certo lucro. E, verdade seja dita, sem a consciência e sem lutas a fim de criar linhas de frente em oposição ao neoliberalismo, não há garantia de que veremos o nascimento de uma ética diferente. E mesmo o pós-humanismo, assumindo que nós chegaremos lá algum dia, permanecerá marcado pela racionalidade económica que domina atualmente.

O que você acha do trans-humanismo, que se desenvolve na hibridização progressiva entre os humanos e a tecnologia?

O trans-humanismo é uma filosofia que serve bem ao neoliberalismo do Vale do Silício. Um artigo recente no Le Monde o descreveu como a religião 3.0: tornar-se máquina vira o tornar-se Deus (o que significa imortalidade, o que deveríamos atingir ao nos fundirmos com a tecnologia). Mas se olharmos para as coisas por outro ângulo, o trans-humanismo dá continuidade à tradição do Iluminismo que critiquei logo no início do livro, e que agora considero desatualizado. Isso não significa que não podemos usar a tecnologia para aprimorar, intensificar ou prolongar nossas vidas. Entretanto, assim como os psiquiatras e os psicólogos nos ensinam, ver os humanos como omnipotentes e imortais quase sempre é um sinal de uma doença séria… E para concluir, eu diria simplesmente que não devemos super-estimar a importância do debate sobre o propósito ético, político e social do uso dessas tecnologias.

N.E. É interessante, mas muito aquém do dignificante. A própria existência da sigla LGBT já é ofensiva. É um ferrete. A verdade é que à luz da Fé e da Teologia de Jesus, há uma só Humanidade em múltiplos povos e múltiplas tendências. Cada qual sabe da sua e deve viver de acordo com a própria consciência. Se as igrejas cristãs não vêem assim, elas é que estão mal e têm de desaparecer. Porque são inimigas da Humanidade tal como a Ruah /Sopro criadora de Deus Abba-Mãe a faz acontecer no decurso da Evolução. O que não for assim é pecado!

Entrevista com o jesuíta James Martin

A Igreja precisa ouvir as pessoas homossexuais

O Pe. James Martin SJ está a lançar uma edição revista e alargada de Building a Bridge, seu livro sobre a relação entre a comunidade LGBT e a Igreja Católica. A parte principal do livro se baseia num discurso que ele proferiu após o recebimento do Prémio Bridge Building, do New Ways Ministry, em outubro de 2016. O blog Bondings 2.0, acaba de apresentar a primeira entrevista do Pe. Martin, concedida a Robert Shine, sobre o que foi adicionado na nova edição, como ele responde às críticas e por que o livro o desafiou e consolou ao mesmo tempo. Tradução Moisés Sbardelotto /IHU

Você acrescentou as histórias de pessoas que você conheceu quando participou de palestras e outros eventos. Por que a narração de histórias é uma parte tão importante desse debate?

Primeiro, porque é essencial ouvir os próprios católicos LGBT. A primeira edição do livro continha principalmente meus próprios pensamentos sobre como a Igreja institucional e os católicos LGBT poderiam se aproximar. É claro, esses pensamentos se baseavam nas minhas interações com ambos os grupos, mas, nesta edição, eu realmente quis dar voz às próprias pessoas LGBT: para permitir aos leitores ouvir suas próprias histórias. Em segundo lugar, eu acho que aprendemos melhor com as histórias. Quando eu estava escrevendo meu livro sobre Jesus há alguns anos, me deparei com uma ótima citação de Walter Brueggemann, o biblista, que dizia que os lugares mais profundos das nossas vidas – lugares de “resistência e abraço”, como ele os chamou – não são alcançados com definições, mas sim com histórias. Essa é uma das razões pelas quais Jesus ensinava tão frequentemente com histórias – as parábolas. Quando lhe perguntam sobre o reino de Deus, ele não dá uma definição, ele conta uma história. Uma definição, às vezes, pode fechar a mente; uma história pode abri-la. Então, eu quis compartilhar histórias das vidas dos católicos LGBT para ajudar a abrir algumas mentes.

Na edição revista, você enfatiza que é a Igreja institucional que tem “a responsabilidade principal” de iniciar o diálogo e a reconciliação por causa do dano que ela causou. Como as lideranças da Igreja podem assumir essa responsabilidade hoje? Por que tantos optam por não fazer isso?

Principalmente ouvindo os católicos LGBT. Há alguns meses, o cardeal Blase Cupich sinalizou sua intenção de promover “sessões de escuta” com as pessoas LGBT na Arquidiocese de Chicago. Esse é um grande passo. Senão, como podemos ministrar para as pessoas se não as ouvirmos? Só então saberemos “acompanhá-las”, como disse o Papa Francisco, e, mais importante, como Jesus quereria. Além disso, as lideranças da Igreja podem assumir essa tarefa simplesmente se tornando amigas dessas pessoas. Nós subestimamos seriamente o valor da amizade nessa esfera. Nada muda tanto a compreensão de uma pessoa sobre um grupo anteriormente marginalizado ou odiado quanto simplesmente o fato de se tornar amigo de um deles. Por que tantos optam por não fazer isso? É difícil de dizer. Para alguns, eu suspeitaria, é medo. Você não pode subestimar o papel do medo em tudo isso. Medo da pessoa LGBT como “outro”. Medo da própria ideia das relações entre pessoas do mesmo sexo. Medo de que falar com elas será visto como “rendição”. Talvez até medo da própria sexualidade complicada. E talvez um medo inconsciente de que se possa aprender algo novo, e isso os forçará a mudar seus pensamentos. Mas o medo é descontrolado. Como diz o Novo Testamento, o amor perfeito afasta o medo. Mas eu gostaria de acrescentar que o medo perfeito afasta o amor. E isso torna mais difícil escolher ouvir.

Embora apoiada por muitas pessoas LGBT e lideranças da Igreja institucional, a primeira edição de Building a Bridge também foi criticada pelos dois lados da ponte. Quais foram algumas das ideias mais construtivas das críticas que ajudaram a moldar suas revisões?

Houve muitas. Certamente, a necessidade de ser mais claro em alguns pontos. Sua segunda pergunta destaca um deles: alguns leitores me disseram que sentiam que eu não estava sendo claro sobre quem recaía o peso do trabalho de reconciliação. Então, agora, isso está explícito na nova edição: ele recai principalmente sobre a Igreja institucional, porque é a Igreja que fez com que o católico LGBT se sentisse marginalizado, e não o contrário. Em segundo lugar, a necessidade de mais vozes de mulheres no livro: várias amigas lésbicas apontaram isso, e então eu incluí muitas mais. Finalmente, surgiu um ponto importante ao falar com um grupo de ativistas LGBT na Igreja St. Paul the Apostle, em Nova York. Embora eu ainda sinta que um diálogo respeitoso com as lideranças da Igreja é o caminho mais eficaz para construir pontes, eles apontaram que a maioria dos católicos LGBT não têm um acesso real aos bispos, arcebispos e cardeais. Como padre, eu tenho avenidas abertas para mim – mais do que muitos leigos. Em outras palavras, essa “pista” da ponte está fechada para muitos católicos LGBT. Como ressaltou Jason Steidl, um teólogo abertamente gay e membro do grupo, às vezes o protesto é a única maneira pela qual os católicos LGBT podem se expressar. Às vezes, esse é o seu “carisma”. Então, eu dei mais espaço para essa ideia no livro.

Em ambas as edições, você observou que a comunidade LGBT e as lideranças católicas estão muito distantes sobre a ética sexual, para que consigam conversar sobre o assunto. Para além das questões pastorais, quais são algumas questões teológicas, ou de outro âmbito, sobre as quais os católicos LGBT e a Igreja institucional poderiam dialogar mais profundamente?

Essa é uma ótima pergunta. A segunda metade do livro, como você sabe, é sobre a oração. Então, eu me pergunto se as lideranças da Igreja e os católicos LGBT poderiam voltar a olhar para algumas passagens do Evangelho que incluí para meditar sobre como Jesus ia ao encontro daqueles que estavam nas margens. Estou convencido de que certos relatos evangélicos – a mulher junto ao poço, o centurião romano que pede a cura do seu servo e a história de Zaqueu – podem ajudar a descerrar novos sentidos sobre as pessoas LGBT, se as deixarmos. Além disso, dado o alto número de suicídios LGBT nos Estados Unidos, especialmente entre os jovens, e o facto de que simplesmente ser gay é punível com a morte em vários países, eu me pergunto se podemos começar a considerar as formas pelas quais as questões LGBT são muitas vezes “questões de vida”. Por fim, precisamos refletir sobre como a linguagem oficial do Catecismo – “objetivamente desordenada”, “intrinsecamente desordenados” – afeta as pessoas LGBT, especialmente os jovens. Uma mãe de um filho gay, a quem eu cito na nova edição, disse que esse tipo de linguagem poderia “destruir” um jovem. Sua voz é uma parte importante do debate teológico em torno dessa questão. Podemos fazer teologia com ela e seu filho em mente?

Nas reflexões bíblicas para a edição revista (uma secção muitas vezes esquecida nas revisões sobre a primeira edição), você acrescentou a história do Evangelho de João sobre quando Jesus se encontra com a mulher samaritana. As leituras feministas sugeriram que essa mulher é, de fato, o primeiro discípulo, e é uma história usada para promover a inclusão de mulheres na liderança da Igreja. Você acha que as causas da inclusão LGBT e da igualdade de género estão interligadas? Em caso afirmativo, como?

Definitivamente. Um dos estudiosos do Novo Testamento que eu cito nesse capítulo diz que existem duas razões pelas quais Jesus “não deveria” estar falando com ela, pelo menos de acordo com as normas do seu tempo: ela é samaritana e é mulher. Embora meu livro esteja focado na comunidade LGBT, a mensagem mais ampla é de inclusão total. Então, as duas coisas estão interligadas. Precisamos meditar sobre como Jesus ouve a mulher samaritana, que certamente era uma figura marginalizada na sua comunidade (muitos estudiosos do Novo Testamento sugerem que a razão pela qual ela vai ao poço no calor do dia é por causa da sua vergonha dos seus muitos casamentos). É uma das interações mais longas que Jesus tem com qualquer um nos Evangelhos – mais do que com muitos dos discípulos (a cena do “Último Discurso” da Última Ceia, por exemplo, é mais um discurso, e não tanto um “bate-e-volta”). Jesus está realmente envolvendo essa pessoa das margens. Podemos fazer o mesmo? Podemos ouvir?

Na edição revista, você destaca em maior detalhe a crise dos trabalhadores da Igreja LGBT que estão sendo demitidos por causa de sua sexualidade e/ou identidade de género. Esses incidentes ressaltam a disparidade de poder entre os católicos LGBT e a Igreja institucional. O diálogo requer vulnerabilidade. Mas por que os católicos LGBT deveriam se fazer vulneráveis em relação às próprias lideranças da Igreja que estão arruinando as vidas de outras pessoas LGBT?

Em primeiro lugar, não quero minimizar a dor que os católicos LGBT experimentaram. Desde que o livro foi publicado, eu fiquei abalado com os católicos LGBT que me contavam as histórias mais terríveis de como a Igreja os maltratou. Um jovem autista me contou recentemente que, depois que ele “saiu do armário” para sua família, seu pároco lhe disse que ele não podia mais receber a comunhão com os outros paroquianos. Aliás, esse homem não estava em qualquer tipo de relacionamento sexual com ninguém. Isso é simplesmente espantoso. Mas, em segundo lugar, nem todas as lideranças da Igreja estão arruinando as vidas das pessoas LGBT. ´Há vários cardeais, arcebispos e bispos que são seus aliados. Basta olhar para aqueles que endossaram ou elogiaram o livro Building a Bridge. Sem falar de todos os padres, diáconos, irmãos, irmãs e lideranças leigas que são amorosos e acolhedores. Mesmo assim, entrar em diálogo com alguém que você sente que é um inimigo nesse caso vale a pena. Por várias razões. Para começo de conversa, a pessoa pode precisar conhecer pessoas LGBT. Se ele ou ela não conhece, como aprenderá alguma coisa? O perdão também tem que entrar em questão, de algum modo: caso contrário, de que modo essa abordagem é cristã? Por fim, é necessário que os católicos LGBT tenham esperança em mudanças efetivas. Isto é, isso pode ser doloroso, mas é essencial. Acima de tudo, minha experiência é que, assim que a maioria das lideranças da Igreja começam a conhecer pessoas LGBT, as coisas realmente começam a mudar. Eu almocei com um bispo há alguns meses, e, depois de uma longa conversa sobre o livro, ele disse: “Aliás, preciso lhe dizer uma coisa: meu sobrinho é gay”. Essa relação realmente moldou sua compreensão sobre as questões LGBT.


A edição revista inclui questões para a discussão no fim. Uma das questões finais pergunta como o livro desafiou e consolou o leitor. Como a experiência de escrever, compartilhar e agora revisar o livro desafiou você? Como ela consolou você? Para onde você vê que o Espírito Santo o está movendo a partir de agora?

Isso me desafiou muito. Como você sabe, o livro provocou reações incrivelmente fortes – tanto positivas quanto negativas. As positivas superaram as negativas. Mas mesmo a intensidade das reações positivas – lágrimas, abraços, longas cartas e mensagens – tem sido algo que eu preciso levar à oração. Nas últimas semanas, centenas de pessoas me escreveram pedindo opiniões e conselhos. Então, tem sido tanto gratificante quanto desafiador. Quanto à consolação, ela vem na oração. Eu tive uma experiência imensamente poderosa na oração em torno desse livro durante meu último retiro. Mas a consolação também vem quando eu me encontro com católicos LGBT que compartilham suas histórias comigo pessoalmente. Sempre que isso acontece, sou lembrado de que todas as reações negativas empalidecem ao lado da história de uma pessoa agradecida.

Quanto ao Espírito Santo, bem, eu me senti movido a escrever esta edição revisada logo após a publicação da primeira edição. Eu senti isso como trabalho do Espírito. E, ultimamente, estou me sentindo movido a defender as pessoas que estão sendo demitidas por causa de sua orientação [sexual]. Além disso, sobre esse assunto, estou disposto a ser guiado pelo Espírito. E, na minha experiência, é difícil de prever o Espírito. Então, vamos ver.

Edição 135 Fevº 2018

Entrevista com Adolfo Pérez Esquivel*

A monocultura mais perigosa é a das mentes

Referência internacional quando o assunto são os direitos humanos, aos 86 anos mantém-se plenamente ativo. Nesta entrevista, Adolfo Pérez Esquivel discorre sobre o seu compromisso social e reflete sobre a democracia e a liberdade, a luta dos povos, a memória, a pulsão à igualdade e os riscos que vê no governo Macri da Argentina. Um ambiente modesto e acolhedor, cercado de livros, distinções, fotos e alguns quadros. Ali, nas dependências do Serviço Paz e Justiça (Serpaj), Adolfo Pérez Esquivel conversou com o jornal Página/12. Lúcido como de costume, reflete sobre a memória, o passado e o futuro, os perigos que colocam em xeque a paz no mundo, os povos, os consensos, as dificuldades para chegar a acordos e as facilidades para dissentir. Fervoroso defensor da democracia e dos direitos humanos e referência incontestável no que se refere aos direitos dos povos, Pérez Esquivel propõe perguntas simples na sua formulação, mas complexas na sua essência. A entrevista é de Barbara Schijman. A tradução é de André Langer /IHU.

Qual é a sua reflexão sobre o veredicto do terceiro julgamento pelos crimes cometidos na ex-Escola de Mecânica da Marinha (ESMA), que foi ditado pelo Tribunal Federal Oral 5 em novembro passado?

Há várias coisas a dizer sobre o julgamento na ex-ESMA. Muitas vezes acontece que não se leva em consideração que a Argentina é o único país do mundo que julga os crimes contra a humanidade na Justiça Federal, e não na justiça comum. Todos os outros julgamentos foram em tribunais ad hoc: dos Bálcãs, o julgamento de Nuremberg e o de Tóquio, por exemplo. A Argentina produziu jurisprudência, produziu uma base muito forte do direito dos povos. Porque sempre que falamos sobre os direitos humanos – e por isso surge a declaração de Balzac –, na verdade, sempre se falou pouco dos direitos das pessoas e menos ainda dos direitos dos povos. Com o tempo, foram se integrando os direitos coletivos e, apenas em 1993, em Viena, nas Nações Unidas, o direito dos povos. O facto de a Argentina ter avançado nessa direção é um exemplo de como contribuiu para sentar as bases da jurisprudência a nível internacional. Os argentinos não estão suficientemente convencidos sobre esse avanço. Há coisas em que não se pode retroceder; não se pode retroceder na questão do direito à verdade e à justiça.

Sobre a sentença na ex-ESMA, os questionamentos em torno do número de desaparecidos e mortos pela ditadura militar, ou os factos de público conhecimento que envolvem os povos originários, o que explica que os olhares sobre situações tão sensíveis possam ser tão diametralmente opostos?

Penso que isso tem a ver com concepções de sociedade. Podemos abordar isso em dois aspectos, que é justamente o ponto do que chamam de “fenda”: a memória. Eu sempre compartilhei que a memória não é para ficar no passado; a memória ilumina o presente, e é através do presente que podemos produzir a construção da vida. Mas nem todas as memórias são iguais. Há uma memória coletiva, a memória do povo, sobre o que aconteceu, mas não apenas sobre as últimas décadas, mas sobre o que aconteceu antes. Porque não há povo sem memória. Insisto novamente: nem todas as memórias são iguais; existe uma memória institucional, que não mudou, e essa memória institucional está nas Forças Armadas, nas forças de segurança e em setores ideológica, cultural e politicamente viciados e também de interesses vinculados à ditadura militar. Todos têm memória; uma memória pessoal e uma memória coletiva. Mas, dentro das Forças Armadas, a memória não foi modificada, segue-se justificando o agir.

Como analisa a posição adotada pelo governo em relação aos conflitos que ocorreram com os povos originários?

Disse-o muito bem o próprio bispo de Bariloche. O que o governo está fazendo é criar um inimigo, que pode ser real ou imaginário. Se não existe, é preciso inventá-lo. Esta é uma política que já foi aplicada em muitos lugares do mundo. Quando Bush estava no governo, inventou um inimigo imaginário que tinha sido seu aliado, que foi o Iraque; Saddam Hussein. O que inventou? Através dos meios de comunicação, através da propaganda, através de acusações, inventou armas de destruição em massa para poder invadir o Iraque. Eu estive ali 12 dias e vi como 600 crianças morriam com suas mães por causa dos bombardeios em nome da liberdade, dos Estados Unidos e de seus aliados da Organização do Tratado do Atlântico Norte (OTAN). Como agora, quando declararam guerra à Síria, à Líbia, ao Iraque e ao Afeganistão; são os que manejam o complexo industrial militar, mas para isso precisam criar um inimigo.

Quem são os inimigos internos hoje?

Os mapuche. Há uma enorme hipocrisia na política do governo. Ele está enganando o povo... a questão de Santiago Maldonado. E os juízes são cúmplices. Eles subjugam a Constituição, subjugam o Estado de Direito, e depois querem fazer passar as vítimas como algozes. É uma tergiversação de valores. Este governo está provocando um retrocesso muito grande na política de direitos humanos. Ele não a acompanha; pelo contrário, a combate. Eu penso que teríamos que falar sobre todos os povos originários do país, não apenas daqueles que ultimamente protagonizaram o centro das atenções; teríamos que retroceder no tempo. Parece que a memória da Campanha do Deserto ainda é válida. Penso no que dizia Sarmiento, “civilização e barbárie”, qual é a civilização e qual é a barbárie?

Depende de cada lente...

Acontece que as Forças Armadas continuam a justificar suas ações. Tenho dado palestras na Marinha, principalmente em Rio Santiago, na Casa Amarela, e tentei acompanhar com o Instituto Interamericano de Direitos Humanos (IIDH), falar para acompanhar, falar com oficiais do alto escalão da Marinha, e posso dizer que muitos deles ficaram em silêncio, não disseram uma palavra. Mas havia um vice-almirante – cujo nome não me lembro –, na base de Rio Santiago, que se aproximou e disse: “Eu não pertenço a essa época, estou tomando conhecimento agora, mas pertenço a uma instituição que é a Marinha. Eles nos legaram uma mochila muito pesada, que não devemos abandonar, mas que devemos assumir para que isso não aconteça nunca mais”. A questão é como desarmar a razão armada. Acabei de chegar de Roma, do encontro internacional sobre o desarmamento nuclear.

O que quer dizer com “desarmar a razão armada”?

Claro, como desarmar a consciência armada onde se justifica... Trump-Coreia do Norte: muitos países que estão provocando todas essas guerras continuam com a razão armada. Por exemplo, é preciso ter mais bombas atômicas para ter o poder que eles chamam de “dissuasivo”, porque hoje os Estados Unidos e a Rússia podem destruir o planeta. Com o arsenal que eles têm e continuam reforçando. Isso é uma razão armada. Agora, como revertemos essa razão armada? Porque a paz não é a ausência de conflito.

O que é paz para você?

A paz é uma dinâmica de relações entre as pessoas e os povos, entre a relação pessoal, mas também com a comunidade, com o povo. E hoje existem sociedades cada vez mais violentas, inclusive em nosso país. E o único caminho é a educação, o diálogo, é saber reconhecer a diversidade, não a uniformidade. Sempre falo da monocultura da soja, do pinus, do milho. É curioso. Nessas plantações não se criam pássaros, sapos, mosquitos, insetos, porque com os agrotóxicos se destrói tudo; resta uma produção que contamina o meio ambiente, a terra, tudo; quebra-se a cadeia biológica. Como podemos neutralizar essas monoculturas? A monocultura mais perigosa é a das mentes. A monocultura das mentes traz consequências, porque se chega ao totalitarismo, se chega a querer silenciar os media da oposição, os media de informação, os meios jornalísticos que se opõem a este ou qualquer outro governo; e aí chegamos aos totalitarismos. Apenas um passo separa os totalitarismos das ditaduras.

Como fazer frente àquilo que você acaba de descrever?

Recriando a biodiversidade. A riqueza dos povos é a biodiversidade, não a uniformidade; as riquezas do pensamento, a interculturalidade. Veja, o que está acontecendo com os mapuches, com os povos originários? Há interesses económicos e políticos. Há três ou quatro anos, levei um casal mapuche a Roma e tivemos uma conversa com Luciano Benetton. Rosa e Atilio Curiñanco – que perderam 360 hectares de terra em Neuquén – foram comigo para a Itália, e em Roma, com o prefeito de Roma, falaram com Benetton.

Sobre o que foi essa conversa?

Arturo Jauretche dizia: “Se malvado é o gringo que nos compra, pior é o nativo que nos vende”. Quem vendeu as terras ao Benetton? Governadores, políticos, empresários cúmplices. Ninguém tem acesso aos registos do cadastro de como Benetton comprou um milhão de hectares na Patagônia, o próprio Lewis, etc. É segredo. Quem fez negócios com as terras que não lhes pertencem junto com as comunidades indígenas? Nesta conversa com Rosa e Atilio, Benetton dizia-lhes: “Eu posso lhes doar terras”. “Como vai nos doar terras se essas terras não são suas, se essas terras são nossas?” Depois Benetton quis fazer uma doação de terras para a província de Chubut. O governador não lhe respondeu; o mesmo governo que lhe vendeu as terras. Agora, o que acontece com o governo, o atual e os anteriores? Porque nós estamos lutando há muitos anos, não é de agora. Quem viola a Constituição Federal é o Estado: o artigo 75, inciso 17, da Constituição Federal, a Convenção 169 da Organização Internacional do Trabalho (OIT) sobre povos indígenas e tribais e a Declaração das Nações Unidas sobre os Direitos dos Povos Indígenas. Quem é culpado, quem viola, quem provoca a violência é o Estado, não são os mapuches, os qom, os guarani, que apenas defendem seu território. O termo mapuque significa “pessoas da terra”. Mapu significa “terra”; che, “pessoa”. São as pessoas da terra, que têm seu cemitério e seus lugares sagrados, e que têm a ver com sua identidade, cultura, pertença, estilo de vida, língua. E desprezam tudo isso de tal maneira que dizem: “não, não há nada, não há nenhuma construção, não há nenhum templo”. A Mãe Terra é o templo, o templo está no coração, no pensamento. Portanto, essas culturas são desprezadas, perseguidas, mas isso vem acontecendo há muito tempo. E aqui segue a monocultura das mentes, colonizadas pelas chamadas “conquistas do deserto”. Esta monocultura das mentes continua até hoje e este governo entende de comércio, de números e esquece que, por trás dos números, há rostos de homens e mulheres que reivindicam um lugar, um direito à vida.

O que acontece no resto do continente?

Há um retrocesso muito grande na concepção ideológica e coletiva, um retrocesso em todo o continente. Estamos trabalhando há 50 anos na América Latina. O caso dos genocídios no México é monstruoso; na Guatemala... Estamos falando de mais de 250 mil mortes na Guatemala. Trabalhamos lá. Há um genocídio sobre o qual ninguém fala: o dos povos do continente que hoje chamamos América Latina. Por exemplo, quem diz aos armênios que as vítimas armênias do genocídio turco não foram um milhão e meio? Quem questiona que nos campos de concentração nazistas morreram seis milhões de judeus? Há uma mentalidade daquilo que chamam de “civilização”, que é impor o que os conquistadores fizeram, a cruz na espada, a justificação dos genocídios. Há um retrocesso, depois dos avanços que houve em alguns países que tentaram se tornar independentes dos Estados Unidos e que foram muito atacados; até hoje o bloqueio contra Cuba não acabou, por mais que Obama quis limpar sua imagem indo a Cuba e tentou fazer uma aproximação. Mas o próprio Obama me enviou uma carta na qual disse: “Há coisas que não posso fazer, porque precisam passar pelo Congresso”. No entanto, foi, tentou fazer uma aproximação, tentou aliviar a pressão, porque os Estados Unidos sempre pensam na América Latina como o quintal, e por isso os ataques à Venezuela, à Bolívia, ao Equador, a todos os governos que tentam sair da sua órbita. Os Estados Unidos nunca serão o aliado da América Latina; são os dominadores, aqueles que querem subjugar a América Latina até hoje. Quando encontram governos que querem fazer alianças com eles, não como amigos, mas como súditos, então a coisa muda. Este governo é um súdito dos Estados Unidos, não um aliado. Colômbia, Honduras, onde se comete atrocidades de violações dos direitos humanos, são súditos, como foram os países da América Central. Ainda hoje temos muito pelo que lutar.

Como se enfrenta essa luta hoje?

Para mim, a política dos direitos humanos não é aliviar apenas a dor dos sofrimentos; é uma ação transformadora, política, cultural, para descobrir qual é o direito à soberania, à identidade, aos valores de cada povo. É isto que os argentinos têm que descobrir, porque estamos sempre olhando para o que o país do Norte está fazendo. Mas o que os argentinos aprendem nas escolas e nas universidades sobre a situação dos países irmãos? Pouco ou nada. Essa é a dominação cultural, isto é, impor a monocultura nas mentes. Toda a informação que nos chega é a informação dos Estados Unidos. Cerca de 95 a 97% dos filmes que se veem são de lá; essa é a dominação cultural. Quais podem ser os caminhos da libertação? Na Bolívia, Evo Morales procura recuperar, como aimara, o que é a identidade, os valores, a pertença cultural, as línguas, para ter o senso de liberdade. Eu pergunto aos meus alunos: vocês sabem que gosto tem a liberdade? E eles ficam olhando. “Vocês se lembram de Carlitos Balá, que disse: ‘Que gosto tem o sal?’” Todos sabem: salgado. Mas que gosto tem a liberdade? É por isso que lutamos, para saber que gosto tem a liberdade.

Você acha que não sabemos?

Em certo sentido, sabemos, sim. Por exemplo, a Bolívia chegou a ela, sabe qual é o gosto da liberdade; Cuba a alcançou. Tentaram dar um golpe de Estado em Rafael Correa no Equador. Sempre a mesma coisa: porque o país do Norte não quer a liberdade do continente; ele quer a dominação do continente. Então, quando se pergunta: você sabe qual é o sabor da liberdade? Que sabor tem a liberdade? Tentem descobrir. Se não sabem qual é o sabor da liberdade, é porque não são livres.

O que acontece com a democracia em contextos pouco igualitários?

Democracia não significa votar, ganhei uma eleição e agora posso permitir qualquer coisa. Não. Se um governo não está a serviço do povo, é contra o povo. E é o que estamos vivendo hoje. Viver em uma democracia não significa depositar votos em uma urna; a democracia significa direitos iguais para todos e todas. Como se respeita a identidade cultural, a língua, os territórios dos povos originários que são sistematicamente massacrados, perseguidos e marginalizados. De que democracia estamos falando? A democracia não é dada, é construída; são processos de construção, de espaços de liberdade, de direito. Agora, se os políticos vendem as terras junto com as comunidades indígenas, logicamente essas comunidades têm o direito de reclamar suas terras. Mas o governo não tem o direito de reprimi-las.

Qual cenário você vislumbra para o futuro próximo?

Viemos de muita experiência de lutas e a única resposta que temos aqui é a unidade do povo, a mobilização, a tomada de consciência. Atualmente, muitos setores do povo estão fraturados. Devemos encontrar consensos de unidade, ao nível sindical, cultural e político; as próprias organizações de direitos humanos estão divididas.

Como construir consenso em meio a tantas fraturas na sociedade, entre os próprios partidos de esquerda e entre os organismos de direitos humanos?

Há algo particular na política argentina, em outros países também, como no Brasil, que conheço bem. Acontece que os líderes políticos sempre começam a partir das diferenças e não dos acordos. A esquerda não tolera outras esquerdas. Penso que se esqueceu de duas operações matemáticas: adicionar e multiplicar. E ficou subtraída e dividida. Então multiplica-se em pequenos grupos. Penso que hoje temos que encontrar o que nos une, o que nos identifica e convoca, e trabalhar em conjunto. Quando há alianças com um partido político, perde-se a visão da justiça. Por isso os organismos de direitos humanos têm tantas dificuldades. Uma pessoa procura manter a independência com todos os custos que isso representa e assume isso. Mas quando toma a bandeira de um partido político não pode ser objetivo politicamente, e não para destruir e acusar, mas para construir, porque é partir daí que se pode construir, não a partir da objetividade parcial. Penso que isso nos causou dificuldades com o resto das organizações e também tivemos que assumi-lo. Acreditamos nisso, podemos discutir, conversar, ver como criar espaços de encontro para avançar, porque o governo conhece essas diferenças e, logicamente, aproveita-se delas.

Em 1980, você recebeu o Prêmio Nobel da Paz. Em seu discurso, propunha abolir a injustiça através da luta não-violenta e criar uma sociedade mais justa e humana para todos. Se o Nobel lhe fosse dado hoje, o que diria nesse discurso?

A mesma coisa. Primeiro, eu diria, como fiz naquela ocasião, que eu assumia isso em nome dos povos, não a título pessoal, e nisto eu tento ser coerente. Passaram-se 37 anos e continuo a pensar da mesma maneira: prosseguir com o acompanhamento da luta dos povos para saber que gosto tem a liberdade.

É otimista, Adolfo?

Eu sempre sou otimista, por natureza. Acabei de completar 86 anos e continuamos trabalhando e pensando. Eu estive recentemente no Vaticano, por conta da questão do desarmamento nuclear, um problema cuja dimensão não se tem muito presente. Hoje existe uma ameaça nuclear, tanto da Coreia do Norte quanto dos Estados Unidos. É importante que os povos e os governos reflitam sobre isso. Estamos presos a pinos no mundo. E se não limitarmos isso, a poluição ambiental, a destruição que está sendo feita... este mundo não tem futuro. Mas eu sou tão otimista como Luther King, que dizia: “Se o mundo terminar amanhã, hoje vou plantar minha macieira”. E eu sempre digo: “Vejam, não parem de sorrir para a vida, porque no dia em que pararmos de sorrir à vida é porque eles nos venceram”.

* Adolfo Pérez Esquivel nasceu em Buenos Aires em 26 de novembro de 1931. Ele é arquiteto, artista plástico, foi professor do ensino fundamental e médio e também universitário. Formou-se nos anos 60 percorrendo a América Latina. Sobreviveu a um voo da morte em 1977 e foi preso político da ditadura militar. Em 1980, recebeu o Prêmio Nobel da Paz por seu compromisso com a defesa da Democracia e dos Direitos Humanos. Atualmente, é presidente do Conselho Honorário do Serviço Paz e Justiça na América Latina, presidente executivo do Serviço Paz e Justiça Argentina, da Comissão Provincial pela Memória de Buenos Aires, da Liga Internacional dos Direitos e a Libertação dos Povos, da Academia Internacional de Ciências Ambientais e da Fundação Internacional da Universidade de la Pau de San Cugat del Vallés (Barcelona). Também é membro do Tribunal Permanente dos Povos, do Comitê de Honra da Coordenação Internacional para a Década de Não-Violência e Paz, do Júri Internacional do Prêmio de Direitos Humanos de Nuremberg, do Júri do Prêmio de Promoção da Paz “Felix Houphouet Boigny” da Organização das Nações Unidas para a Educação, Ciência e Cultura (Unesco), e membro do Conselho Diretor do Instituto do Espaço para a Memória (IEM). É titular da cátedra “Cultura para a Paz e os Direitos Humanos”, na Faculdade de Ciências Sociais da Universidade Nacional de Buenos Aires (UBA) e a partir do Serviço Paz e Justiça realiza o projeto educativo “Aldeia de Jovens para a Paz”, cujo objetivo é trabalhar com crianças em risco social. Autor, entre outros, de El Cristo del Poncho (1981); Via Crucis Latinoamericano y Paño de Cuaresma (1992); Caminar junto a los pueblos. Experiencias no violentas en América Latina (1995); e Resistir en la Esperanza (2011). Foi distinguido com o título de Doutor Honoris Causa por um infindável número de universidades na Argentina e no mundo.

Entrevista especial com Eleutério F. S. Prado

No capitalismo só não há espaço para dois entes: o ser humano e a natureza

É bem evidente hoje que os problemas ecológicos, tais como o aquecimento global, a poluição das águas potáveis, a acidificação dos oceanos, a destruição das espécies, etc. ameaçam o capitalismo porque ameaçam a própria continuidade da vida humana na Terra. Eis que a natureza, assim como o ser humano que faz parte dela, não está integrada ao capital; eis que ambos estão apenas subordinados e que, por isso mesmo, podem contrariar a lógica de expansão insaciável que caracteriza sobretudo o modo de existência da produção capitalista”, pontua Eleutério F. S. Prado, em entrevista por e-mail à IHU. Eleutério F. S. Prado realizou graduação e pós-graduação em Economia pela Universidade de São Paulo. Fez estágio pós-doutoral na Universidade de Yale, nos Estados Unidos e, mais tarde, livre docência na USP. Atualmente é professor aposentado

Como o senhor interpreta a afirmação de Latour[1], citada por Chesnais[2] em seu artigo “As dimensões financeiras do impasse do capitalismo – Terceira parte”, que diz: “as classes dominantes já não pretendem mais governar, mas apenas se protegerem do mundo”? Na prática, que ações sinalizam esse desejo de proteção das classes dominantes?

Trata-se de uma percepção do sentido da ação política das classes dominantes. Adam Smith[3], ainda no século XVIII, dizia que a riqueza das nações cresceria na “sociedade comercial” e que isto favoreceria todas as classes. Friedrich Hayek[4], no final do século XX, ao contrário, dizia claramente que a justiça social é uma miragem. E que, portanto, os problemas da repartição da renda, da pobreza, da desestruturação social, da violência pandêmica, etc. não tinham solução dentro do capitalismo. Era uma tese teórica, mas ela se transformou numa profecia. A destruição generalizada do estado de bem-estar social mostra que a sua concepção política venceu e que ela está se tornando, cada vez mais, bruta e dura realidade. A preservação do estado de bem-estar social nos países centrais, algo que se manteve – com algum rebaixamento – mesmo na fase neoliberal que começa nos anos 1970 e que vai até a grande crise de 2008, indica que as classes dominantes se preocupavam aí, até então, com a integração social dos trabalhadores não só ao modo de produção, mas também à ordem social e política da democracia liberal. Pouco importa se a mantinham devido à guerra fria e a competição com o socialismo real, por temor de uma eventual situação revolucionária ou por convicção humanitária ou desenvolvimentista. Latour e Chesnais julgam – creio – que essa preocupação agora se desvaneceu. Segundo eles – penso –, as classes dominantes acham agora que não podem mais arcar com os custos dessa integração e que, portanto, uma parte da população mundial ficará, sim, excluída da vida civilizada não só na periferia, mas também no próprio centro do sistema. Muitos membros dessas classes duvidam mesmo que seja possível manter o capitalismo e suportar os custos crescentes dos danos ambientais. Julgam, portanto, que têm de fazer uma opção drástica. Escolhem, então, defenderem-se da barbárie crescente seja nos condomínios fechados seja no interior dos países de alta renda. Ademais, como a riqueza dessas classes é cada vez mais formada por ativos financeiros, elas aspiram mantê-la e mesmo fazê-la crescer para poder conservar o modo de vida que alcançaram no passado recente.

Ao tratar dos impasses do capitalismo globalizado, Chesnais defende que o uso dos recursos naturais e consequentemente a deterioração das condições ambientais é um limite externo para o desenvolvimento do capitalismo. É possível resumir a tese sustentada por ele?

Chesnais parece acreditar que o capitalismo está se aproximando de limites intransponíveis. Um deles seria o rompimento do equilíbrio ecossistêmico e o outro seria a redução da geração de valor e de mais-valor em decorrência dos efeitos da automação. Entretanto, ele mesmo faz uma citação de Marx que parece contrariar a ideia de que há limites insuperáveis. Não poderei fazer melhor do que citar um trecho de um outro artigo recente do próprio Chesnais: “No livro III de O Capital, Marx afirma que ‘a produção capitalista tende constantemente a exceder os limites que lhe são imanentes, mas só o consegue fazer utilizando meios, que, mais uma vez, e agora em escala maior, recolocam depois perante si essas mesmas barreiras’. A questão posta é a de saber se a produção capitalista está agora se confrontando com barreiras que ela não pode mais ultrapassar, nem mesmo temporariamente. Estaríamos em presença de duas formas de limites intransponíveis, com implicações muito fortes para a reprodução do capital e a gestão da ordem burguesa, sobretudo para a vida civilizada. Uma delas, decorrente dos efeitos da automação, remonta ao século XIX e tem um caráter imanente, interno ao movimento do capital, sobre o qual Marx insistiu fortemente. A outra, decorrente da destruição pela produção capitalista dos equilíbrios ecossistêmicos, particularmente da biosfera, não foi prevista por Marx e foi inicialmente definida como um limite externo”.

Que rumos imagina para o futuro do capitalismo? Quais são as evidências de que impactos no uso dos recursos naturais já está gerando no desenvolvimento do capitalismo globalizado? Seu diagnóstico é o mesmo de Chesnais?

Esforço-me para pensar essa e outras questões a partir de Marx[5], tentando ser rigoroso. Tenho sempre presente, no entanto, que isto não é fácil. E que, portanto, tenho de tomar muito cuidado para não cometer erros. Um ponto importante é tentar dominar o modo de pensar da dialética e não supor nunca que o rumo da história esteja pré-determinado. Marx fala no trecho acima citado da dinâmica interna da acumulação e que esta cria barreiras para si mesma, as quais sempre ultrapassa ou tende a ultrapassar. Não fala de limites externos à totalidade formada pela própria relação de capital. Julgo que Marx, porém, admitia a possibilidade do surgimento de limites externos intransponíveis no curso de seu desenvolvimento. Se a produção capitalista, local ou em geral, esgota os recursos naturais ou destrói a força de trabalho, ela não pode continuar. Por outro lado, se os trabalhadores escapam da subordinação a que estão submetidos na totalidade do capital, revoltam-se e fazem uma revolução social, eles impedem a continuidade do capitalismo.

É bem evidente hoje que os problemas ecológicos, tais como o aquecimento global, a poluição das águas potáveis, a acidificação dos oceanos, a destruição das espécies, etc. ameaçam o capitalismo porque ameaçam a própria continuidade da vida humana na Terra. Eis que a natureza, assim como o ser humano que faz parte dela, não está integrada ao capital; eis que ambos estão apenas subordinados e que, por isso mesmo, podem contrariar a lógica de expansão insaciável que caracteriza sobretudo o modo de existência da produção capitalista.

Por que a terceira e a quarta revoluções tecnológicas também são consideradas, na avaliação de Chesnais, limites à expansão do capitalismo? Já existem exemplos de como essas revoluções estão impedindo a expansão capitalista?

Chesnais rememora em um de seus últimos textos uma tese de Ernest Mandel[6] sobre o advento no capitalismo contemporâneo do que chamara de “robotismo”. Em 1968, no prefácio que escrevera para uma edição inglesa do Livro III, esse último autor afirmara que “a extensão da automação, para além de certo limite, conduz, inevitavelmente, primeiro a uma redução no volume total do valor produzido, e depois a uma redução no volume do mais-valor realizado”. Ele também lembra a tese de Robert Kurz[7] segundo a qual com a terceira revolução industrial (e com a quarta, é preciso acrescentar) inicia-se um período em que há “uma produção insuficiente de mais-valor”. Ou seja, ele admite que a massa de mais-valor passa a cair comprometendo severamente não só a lucratividade do capital, mas também a viabilidade do capitalismo. Assim, mediante essas citações, Chesnais parece aderir à tese de que o capitalismo, em virtude de sua própria dinâmica, tende inexoravelmente ao colapso. Tenho três objeções a essa tese. A primeira é observacional: as evidências empíricas disponíveis não indicam que esse fenômeno tenha de fato ocorrido até o presente momento, mesmo se permanece como possível. Ao contrário, a globalização parece ter elevado fortemente a força de trabalho submetida à relação de capital nas últimas décadas. A segunda é teórica: a elevação da produtividade do trabalho que reduz o valor contido em um dado volume de produção sempre pode ser compensada, em princípio, por uma expansão do volume produzido. A terceira é que mesmo em condições de decadência, o capitalismo pode continuar se ele não é obstado pela luta social. Desde o último terço do século XVIII, a produtividade do trabalho vem crescendo uns 3% ao ano em média, o que, após 250 anos, representa uma elevação de mais de 1600%. Mas o volume da produção cresceu muito mais do que isso no mesmo período, absorvendo sempre mais e mais força de trabalho. Não creio que esse processo já tenha se esgotado até o presente momento histórico. Mas um colapso ambiental ou uma contenção endógena da demanda efetiva, por exemplo, pode produzir esse resultado no futuro.

Em “As dimensões financeiras do impasse do capitalismo”, François Chesnais afirma que não há consenso entre os economistas sobre o uso do termo “financeirização”. De que modo esse fenômeno pode ser melhor compreendido?

No discurso econômico, a financeirização é usualmente entendida como o fenômeno da crescente importância dos mercados financeiros, das metas financeiras, do poder financeiro na condução do sistema econômico. Mas esta é uma mera descrição. Nesse meio predomina, ademais, a compreensão de que a financeirização é uma anomalia no desenvolvimento do capitalismo. Ela surgiu no fim dos anos 1970 e começo dos anos 1980 como resposta à queda da taxa de lucro e à crise econômica observada nessa década. Por meio de uma desregulação do sistema financeiro que fora forjado no pós-guerra, ela se instalou junto com todo um novo modelo econômico. E este – dito neoliberal – é considerado bem perverso porque passou a matar o crescimento sustentável e porque restaurou o poder dos rentistas. Criou, assim, um capitalismo injusto e instável que privilegia os ganhos financeiros em detrimento principalmente dos rendimentos do trabalho. Chesnais, ao contrário, quer dar uma fundamentação teórica à noção de financeirização. E ele o faz por meio de categorias que encontra no Livro III de O capital. Para ele, ela se apresenta como uma hegemonia do capital de empréstimo, do capital portador de juros em expansão no interior dos mercados financeiros: eis que “ele se encontra aí atrelado a valores mobiliários representativos de direitos de extração de renda”, os quais parecem crescer de forma autônoma. Porém, como “dependem do mais-valor atualmente gerado, assim como do mais-valor que será gerado do futuro” na esfera do capital industrial, são na verdade “capitais fictícios”. Tais capitais, reunidos muitas vezes em fundos de investimento, são administrados pelos grandes bancos, grandes companhias de seguros e pelas tesourarias dos grandes grupos industriais. Atualmente, o setor financeiro forma um sistema globalizado que, na verdade, comanda o modo de funcionamento do sistema econômico como um todo. Na verdade, pode-se acrescentar que a financeirização é um estágio adiantado do processo de socialização do capital, o qual se iniciou – como o próprio Marx observou – já no século XIX, por meio da difusão das sociedades por ações. Reconhece-se que ele tem uma primeira fase de crescimento que dura da virada para o século XX até 1933, uma fase de transição seguida por uma fase contenção que vai do final da II Grande Guerra até 1971-1973. Daí em diante, esse processo retoma o caminho do crescimento, assumindo formas cada vez mais complexas. Ao separar formalmente o capital como propriedade do capital como função, ela reforça o poder que permeia as relações sociais do capitalismo. Se o capital industrial subordina a força de trabalho no nível da produção de mercadorias reais, com a financeirização ele próprio fica subordinado ao capital de financiamento, cujos suportes são as mercadorias fictícias (títulos, ações, etc.). A finalidade precípua dessa dupla estrutura de dominação é aumentar a eficácia e a eficiência da exploração.

Que relação existe entre a financeirização e a política econômica? Diria que a financeirização tem uma ingerência na política ou o contrário?

A relação entre a financeirização e a política econômica é bilateral; é certo que uma condiciona a outra. A primeira não pode ocorrer sem que o Estado destrua as instituições que limitam o seu desenvolvimento e crie aquelas apropriadas para que ela prospere. A história do capitalismo a partir do começo da década dos anos 1970 mostra que ocorreu um esforço sistemático dos estados nacionais, em particular, do estado norte-americano, para anular a repressão financeira das duas décadas anteriores (inscritas, por exemplo, nas normas do acordo de Bretton Woods[8]) e para dar liberdade de expansão aos bancos, financeiras, seguradoras, etc. tanto ao nível nacional como internacional. Em geral, o impulso para as reformas ditas neoliberais no campo da regulação econômica do setor financeiro tem vindo das crises, as quais tem ocorrido não apenas por desmedida do capital industrial, mas também por desmedida do próprio capital de financiamento, da pletora de capital fictício. É bem reconhecido o fato de que, diante das crises originadas também das reformas neoliberais, os estados nacionais têm aprofundado as reformas neoliberais – e esta tem privilegiado os capitais que circulam na esfera financeira. Tem razão, pois, aqueles autores que consideram a financeirização como uma tecnologia por meio da qual o poder capitalista vem se reafirmado desde 1971. Um outro exemplo de tecnologia de poder que tem sido também empregado, ainda que mais recentemente, é a precarização das relações de trabalho. É preciso registar aqui que o cinismo é a marca registrada dos defensores do neoliberalismo. Pois, eles defendem uma competição mercantil acirrada em todas as esferas da vida. Apresentam, assim, as reformas que reforçam o poder do capital sobre os trabalhadores em nome da melhora das condições sociais e econômicas dos próprios trabalhadores. É apenas mediante uma ótica crítica que se pode apreender a sua maldade social e histórica.

Como a financeirização afeta a produção e a gestão industrial? Pode nos dar alguns exemplos de como isso tem ocorrido?

Para responder a essa pergunta é preciso apresentar os principais traços do que é chamado de finanças corporativas, isto é, do modo de administrar de empresas que objetiva maximizar o valor recebido pelos acionistas e pela alta gerência. O próprio Chesnais resumiu isto muito bem: “Ela consagra a preeminência dos acionistas, fazendo do nível dos dividendos e dos preços das ações os principais objetivos das empresas. Para tanto, foram implementados critérios de avaliação de desempenho adaptados para esse fim, assim como de instrumentos de fidelização da gestão, em particular a remuneração das opções de compra de ações”. Ela mostra bem como o capital industrial está atualmente subordinado ao capital de financiamento. A lógica do primeiro, na sua forma clássica, é buscar o maior lucro possível no processo da concorrência porque apenas isto permite o crescimento da empresa que produz mercadorias reais. Nesse ambiente, a empresa se orienta pela eficiência organizacional, pela constante redução dos custos, mas também pela qualidade do que produz. Ela está centrada na produção, na retenção do lucro e no investimento de longo prazo. No capitalismo contemporâneo, quase todos os setores estão dominados por oligopólios formados por grandes ou mesmo enormes empresas, as quais são administradas com base em uma visão financeira dos negócios. Em consequência, a meta primeira dessas empresas não é ganhar dinheiro com base na produção, mas usar a produção como mais uma possibilidade de ganhar dinheiro aqui e agora para melhor servir os mercados financeiros. A sua lógica é de curto prazo: obter o máximo lucro para repassá-lo aos juristas (os keynesianos usariam aqui a palavra “rentistas”). Há, ademais, um certo consenso no pensamento crítico de que a financeirização está associada a um capitalismo de crescimento rastejante, mas altamente concentrador de renda.

De outro lado, quais são as consequências e implicações da financeirização na vida social e política?

Há duas consequências muito importantes, mas é preciso perceber que a financeirização faz parte de uma mudança histórica mais ampla que inclui o advento do neoliberalismo e da globalização, ou seja, da unificação dos mercados nacionais num mercado mundial em que comandam as empresas industriais e financeiras transnacionais. É preciso ter claro, por outro lado, que o neoliberalismo, como ressaltam Pierre Dardot[9] e Christian Laval[10], não se resume a uma fé no mercado, mas vem a ser principalmente uma normatividade prática. A sua lógica consiste em impor às pessoas que se concebam como empresas e que vivam num ambiente de competição generalizada. O mercado capitalista é tomado, então, como um modelo geral das interações humanas. Nessa perspectiva, todos males engendrados pelo capitalismo, as desigualdades e degenerações mais gritantes, são normalizados e, assim, neutralizados. A primeira consequência advém do abandono do projeto da socialdemocracia. Sobre este ponto já foi dito aqui alguma coisa. A segunda vem da desmoralização da democracia liberal, tema que, agora, passo a falar um pouco. Se a política econômica dos governos é fortemente favorável aos interesses financeiros, ela não poderá ser legitimada na democracia formal realmente existente. Pois entra em confronto com o interesse da maioria da população que não ganha e nem vive de juros. Mas isto não é tudo. O neoliberalismo quer suprimir os direitos conquistados historicamente pelos trabalhadores

Quais são os riscos de os países enfrentarem uma nova crise financeira, aos moldes da que aconteceu em 2008?

A história do capitalismo está pontuada de crises; logo é fácil prever que outras crises acontecerão. Mas é possível ser mais específico. Uma década após a crise de 2008, a qual se seguiu uma recessão prolongada, as somas das dívidas privadas e públicas dos países não param de crescer em proporção ao PIB mundial. Eis os grandes números: se no começo dos anos 1980 essa soma total era da ordem de 120% agora ela chegou a 350% do PIB mundial. Em consequência, a fragilidade financeira tem aumentado também porque as taxas de crescimento da produção e da elevação da produtividade do trabalho têm sido mais baixas do que a média histórica anterior. Após o estouro da crise de 2008, para evitar a quebra do sistema financeiro e, assim, uma vasta desvalorização do capital fictício, os bancos centrais das nações ditas desenvolvidas expandiram enormemente a liquidez por meio do relaxamento monetário (quantitative easing). As taxas de juros, assim, aproximaram-se de zero. Eles salvaram os grandes bancos comerciais da derrocada, mas agora os seus balanços estão inchados com grandes quantidades de ativos com baixo valor de venda. Como disse recentemente Wolfgang Streeck[11], “todo mundo sabe que isto não pode durar para sempre, mas não sabe quando o fim vai chegar (...) alguma coisa vai acontecer, provavelmente logo, e ela não será agradável”. Mas nem todo mundo pensa assim. Por que subsiste uma percepção contrária por parte dos assim chamados analistas que habitam os mercados financeiros, assim como por parte das próprias autoridades monetárias que gerenciam o sistema? Mesmo se algum temor percorre as suas mentes em certos momentos, eles estão tomados na prática cotidiana pelo “espírito animal” de que a prosperidade possa continuar firme e forte, e de que, assim, possam continuar ganhando dinheiro, muito dinheiro. A explicação para esse comportamento, que é racional e irracional ao mesmo tempo, encontra-se no fetiche do capital portador de juros. Como Marx mostrou em O capital, parece que os ativos financeiros – isto é, os capitais fictícios – criam valor da mesma forma que as pereiras dão peras. Ora, é também por causa desse fetiche que os bancos centrais enfrentaram o risco de que ocorresse uma forte deflação das dívidas após 2008 e, assim, uma cascata de falências e, depois, um colapso da produção e do emprego, por meio de políticas de estímulo monetário. Como o dinheiro não pode salvar o dinheiro para sempre, a hora da verdade pode chegar a qualquer momento nos próximos anos.

Como a esquerda de modo geral tem lidado com as crises econômicas e o processo de financeirização do capital?

Na esquerda predomina uma compreensão do neoliberalismo que provém principalmente de John M. Keynes[12]. O keynesianismo é uma corrente de pensamento que acolhe o capitalismo, criticando apenas as suas insuficiências no provimento das necessidades humanas dos trabalhadores, especialmente dos mais pobres. Concentra-se na análise dos fenômenos da esfera da circulação mercantil e se preocupa com o desemprego e com a má repartição da renda principalmente. Para ele, em geral, o neoliberalismo consiste apenas no retorno do rentismo – e assim da “vingança dos rentistas” – após o período de contenção que terminou, como já se assinalou, no começo dos anos 1970. Os keynesianos de esquerda são críticos da financeirização. Eles forneceram já muitas análises interessantes sobre esse fenômeno. Mas não chegam a apreendê-la como consequência de um desenvolvimento estrutural do capitalismo, isto é, como produto de uma transformação da própria relação de capital, mas especificamente, como uma evolução da forma de subsunção do trabalho ao capital ou, o que é o mesmo, como uma tecnologia de poder e de dominação de classe. Por isso mesmo, se fazem oposição às reformas neoliberais, tendem a defender apenas as conquistas do passado. Quando propõe reformas, estas não abalam a estrutura do poder estabelecido e, por isso, ao fim e ao cabo, fracassam.

O que seria um enfrentamento à esquerda do fenômeno da financeirização? À esquerda, que alternativas o senhor têm visto como propostas interessantes para enfrentar esse fenômeno?

É preciso ver – creio – que a esquerda hoje é estrategicamente fraca porque não sustenta mais um projeto consistente e viável de socialismo. É claro, o velho projeto do socialismo de estado, não democrático, mas burocrático e mesmo despótico, fracassou. Nos países em que foi implantado, esse socialismo que pareceu prosperar por um tempo e que chegou a conquistar um terço da humanidade, agora acabou, está acabando ou se transformou num arremedo de capitalismo. Nessa situação impõe-se recuperar as tradições do socialismo democrático radical, aquele de Rosa Luxemburgo[13] por exemplo. Por outro lado, nesse entretempo, também os países capitalistas se transformaram. Atualmente, os Estados pouco se preocupam com o bem-estar da população, pois se concentram em impor as normas e as leis que favorecem a financeirização, a competição generalizada e a globalização. Diante desse quadro, como sugerem Dardot e Laval no livro Comum, não se pode mais depositar as esperanças progressistas na possibilidade de vir a usar o poder estatal. Trata-se, agora, de lutar pelo comum em todas as esferas da vida, abrindo espaços cada vez maiores de participação popular, os quais procuram escapar da alternativa entre Estado e Mercado. Trata-se de trazer cada vez mais as atividades sociais, culturais, econômicas ou educacionais para o âmbito da participação política da maioria. Dardot e Laval sugerem que a esquerda deve hoje lutar mesmo – aprofundando-os ao máximo – pelo direito republicano, pela justiça social e pela democracia liberal, já que tudo tem sido abandonado pelas classes dominantes. Eis que este seria o caminho que levaria ao socialismo que Marx caracterizara no primeiro capítulo de O capital, ainda limitadamente, pelo lema “trabalhadores livremente organizados”.

Nota informativa

Pierre Dardot e Christian Laval estarão na Unisinos, no dia 24 de setembro de 2018, em evento promovido pelo Instituto Humanitas Unisinos - IHU.

Outras notas

[1] Bruno Latour (1947): filósofo francês, é um dos fundadores dos chamados Estudos Sociais da Ciência e Tecnologia (ESCT). É reconhecido, entre outros trabalhos, por sua contribuição teórica - ao lado de outros autores como Michel Callon e John Law - no desenvolvimento da ANT - Actor Network Theory (Teoria ator-rede) que, ao analisar a atividade científica, considera tanto os atores humanos como os não humanos, estes últimos devido à sua vinculação ao princípio de simetria generalizada. (Nota da IHU On-Line)

[2] François Chesnais: é professor francês de economia internacional na Universidade de Paris XIII. É um grande crítico do neoliberalismo, sendo seu livro A mundialização do capital, publicado no Brasil em 1996, uma de suas obras de maior repercussão no Brasil. Em 2005, a Editora Boitempo, publicou outro importante trabalho organizado por Chesnais sobre a financeirização da economia: A finança mundializada. (Nota da IHU On-Line)

[3] Adam Smith (1723-1790): considerado o fundador da ciência econômica tradicional. A Riqueza das Nações, sua obra principal, de 1776, lançou as bases para o entendimento das relações econômicas da sociedade sob a perspectiva liberal, superando os paradigmas do mercantilismo. Sobre Adam Smith, veja a entrevista concedida pela professora Ana Maria Bianchi, da Universidade de São Paulo - USP, à IHU On-Line nº 133, de 21-03-2005 e a edição 35 dos Cadernos IHU ideias, de 21-07-2005, intitulada Adam Smith: filósofo e economista, escrita por Ana Maria Bianchi e Antônio Tiago Loureiro Araújo dos Santos. (Nota da IHU On-Line)

[4] Friedrich August von Hayek (1899 - 1992): foi um economista da escola austríaca. Hayek fez contribuições importantes para a psicologia, a teoria do direito, a economia e a política. Recebeu o prêmio Nobel de Economia em 1974. Em psicologia, Hayek propôs uma teoria da mente humana segundo a qual a mente é um sistema adaptativo. Em economia, Hayek defendeu os méritos da ordem espontânea. Segundo Hayek, uma economia é um sistema demasiado complexo para ser planejado e deve evoluir espontaneamente. Hayek estudou na Universidade de Viena, onde recebeu o grau de doutor em Direito e em Ciências Políticas. (Nota da IHU On-Line)

[5] Karl Marx (1818-1883): filósofo, cientista social, economista, historiador e revolucionário alemão, um dos pensadores que exerceram maior influência sobre o pensamento social e sobre os destinos da humanidade no século 20. A edição 41 dos Cadernos IHU ideias, de autoria de Leda Maria Paulani, tem como título A (anti)filosofia de Karl Marx. Também sobre o autor, a edição número 278 da revista IHU On-Line, de 20-10-2008, é intitulada A financeirização do mundo e sua crise. Uma leitura a partir de Marx. A entrevista Marx: os homens não são o que pensam e desejam, mas o que fazem, concedida por Pedro de Alcântara Figueira, foi publicada na edição 327 da IHU On-Line, de 3-5-2010. A IHU On-Line preparou uma edição especial sobre desigualdade inspirada no livro de Thomas Piketty O Capital no Século XXI, que retoma o argumento central de O Capital, obra de Marx. (Nota da IHU On-Line)

[6] Ernest Ezra Mandel (1923—1995): foi um economista e político belga, considerado um dos mais importantes dirigentes trotskistas da segunda metade do século XX. Além disso, foi significativa a sua contribuição téorica ao Marxismo antistalinista. Como economista, especializou-se no estudo das crises cíclicas. (Nota da IHU On-Line)

[7] Robert Kurz (1943-2012): sociólogo e ensaísta alemão, co-fundador e redator da revista teórica Krisis - Beiträge zur Kritik der Warengesellschaft (Krisis - Contribuições para a Critica da Sociedade da Mercadoria). A área dos seus trabalhos abrange a teoria da crise e da modernização, a análise crítica do sistema mundial capitalista, a critica do Iluminismo e a relação entre cultura e economia. É autor de O Colapso da Modernização (Rio de Janeiro: Paz e Terra, 1993) e Os Últimos Combates (Petrópolis: Vozes, 1998). A IHU On-Line entrevistou Kurz na 98ª edição, de 26 de abril de 2004, sob o título A globalização deve se adaptar às necessidades das pessoas, e não o contrário. Na edição 161, de 24 de outubro de 25, Kurz concedeu a entrevista Novas relações sociais não podem ser criadas por novas tecnologias. Confira, ainda, as entrevistas O trabalho abstrato se derrete como substância do sistema, publicada na edição 188 de 10-07-2006 e O vexame da economia da bolha financeira é também o vexame da esquerda pós-moderna, publicada na edição 278 da IHU On-Line, de 21-10-2008. Leia também uma entrevista sobre seu legado, concedida por Ricardo Antunes e Dieter Heidemann à IHU On-Line, intitulada Um crítico da economia política, publicada na edição número 400, de 27-08-2012 (Nota da IHU On-Line)

[8] Conferência de Bretton Woods: nome com que ficou conhecida a Conferência Monetária Internacional, realizada em Bretton Woods, no estado de New Hampshire, nos EUA, em julho de 1944. Representantes de 44 países participaram da conferência. Nela foi planejada a recuperação do comércio internacional depois da Segunda Guerra Mundial e a expansão do comércio através da concessão de empréstimos e utilização de fundos. Os representantes dos países participantes concordaram em simplificar a transferência de dinheiro entre as nações, de forma a reparar os prejuízos da guerra e prevenir as depressões e o desemprego. Concordaram também em estabilizar as moedas nacionais, de forma que um país sempre soubesse o preço dos bens importados. A Conferência de Bretton Woods traçou os planos de dois organismos das Nações Unidas – o Fundo Monetário Internacional e o Banco Mundial. O fundo ajuda a manter constantes as taxas de câmbio, além de socorrer países com crises nas suas reservas cambiais, como no caso do Brasil e da Rússia, em 1998. O banco realiza empréstimos internacionais a longo prazo e dá garantia aos empréstimos feitos através de outros bancos. (Nota da IHU On-Line)

[9] Pierre Dardot: filósofo e pesquisador da universidade Paris-Ouest Nanterre-La Défense, especialista no pensamento de Marx e Hegel. Desde 2004, com Christian Laval, coordena o grupo de estudos e pesquisa Question Marx, que procura contribuir com a renovação do pensamento crítico. Publicou no Brasil, juntamente com Christian Laval, o livro A nova razão do mundo (Boitempo, 2016). (Nota da IHU On-Line)

[10] Christian Laval: pesquisador e professor de sociologia da universidade Paris-Ouest Nanterre-La Défense. É autor de L’Homme économique: Essai sur les racines du néoliberalisme (Gallimard, 2007) e também de um volume de história da sociologia, L’ambition sociologique (Gallimard, 2012). Publicou no Brasil, juntamente com Pierre Dardot, o livro A nova razão do mundo (Boitempo, 2016). (Nota da IHU On-Line)

[11] Wolfgang Streeck (1946): é um dos mais reputados sociólogos alemães da actualidade, director do Max Planck Institut de Colónia, e autor de uma vasta obra que cruza os domínios da sociologia e da economia. (Nota da IHU On-Line)

[12] John Maynard Keynes (1883-1946): economista e financista britânico. Sua Teoria geral do emprego, do juro e do dinheiro (1936) é uma das obras mais importantes da economia. Esse livro transformou a teoria e a política econômicas, e ainda hoje serve de base à política econômica da maioria dos países não-comunistas. Confira o Cadernos IHU Ideias n. 37, As concepções teórico-analíticas e as proposições de política econômica de Keynes, de Fernando Ferrari Filho. Leia, também, a edição 276 da Revista IHU On-Line, de 06-10-2008, intitulada A crise financeira internacional. O retorno de Keynes. (Nota da IHU On-Line)

[13] Rosa Luxemburgo (1870-1919): filósofa marxista e revolucionária polonesa. Participou na fundação do grupo de tendência marxista que viria a tornar-se, mais tarde, o Partido Comunista Alemão. (Nota da IHU On-Line)

Lucía Sepúlveda entrevista Carlo Petrini, fundador do movimento Slow Food /ALAI /IHU /JF

Programas tvs sobre chefs e comidas são pornografia alimentar”

Carlo Petrini, fundador e presidente do movimento global Slow Food, é um ativista italiano e global do tema da alimentação local, sociólogo e escritor, vinha de uma participação no Congresso Futuro. Participou num debate no Chile perante uma plateia atenta que acolheu com entusiasmo suas explanações. Referiu-se assim aos programas sobre chefs e comidas da televisão: “Em qualquer parte do mundo, a todo momento, você vê na televisão homens falando de receitas, de gastronomia, de panelas. E onde estão as mulheres? A história da gastronomia é de milhares de mulheres que, em qualquer parte do mundo, produziram do nada coisas fantásticas, a comida. Onde está a paixão? Elas são as que alimentaram o mundo e dar de comer é um ato de amor. O primeiro gesto de amor é o de um bebé que ao nascer se prende ao peito da mãe. Esses programas não são de gastronomia, isso é pornografia alimentar”

E o que é a gastronomia, então?

É falar de agricultura, de economia, de antropologia, de transformação da ciência. A gastronomia é uma ciência multidisciplinar. Nunca se falou tanto de gastronomia, mas se ignora o essencial. Os camponeses não são respeitados, não se respeita sua dignidade. Estão desaparecendo os verdadeiros produtores da comida, disso é preciso falar. Esse sistema alimentar criminoso nos levou a esta situação dramática. Em 118 anos, perdemos 70% da biodiversidade, são milhares e milhares de frutas, hortaliças e raças de animais que se perdem por não ser consideradas produtivas. Que futuro aguarda nossos filhos? Não vamos comer celulares, nem textos de internet! Necessitamos com urgência uma mudança de paradigma.

Qual é sua mensagem para os gastrónomos e ambientalistas chilenos?

Diria a eles que um gastrónomo que não é ambientalista é um tonto, e um ecologista que não é gastrónomo é triste. Muda-se o mundo com alegria. Esta é a política em tais momentos. O sistema alimentar precisa de uma mudança urgente, porque vivemos do que comemos.

Que relação vê entre o sistema alimentar e a mudança climática?

O sistema alimentar é o principal responsável pela mudança climática porque gera 34% das emissões de carbono. Faz viajar a comida milhares e milhares de quilómetros. E, além disso, está gerando as vítimas dessa mudança: os camponeses e as populações afetadas. Vivemos uma situação esquizofrénica. Há anos, na Itália, comendo numa região que tem um pimentão especial, percebi que esse pimentão não tinha sabor algum. Explicaram-me que agora produzem a variedade híbrida, porque sai muito mais barato.

Os camponeses já não plantam o pimentão antigo. Dedicam-se a plantar bulbos de tulipas que são enviadas a Holanda! Outra região nossa tinha um queijo único, maravilhoso. Contudo, perdemos essa raça de vaca que só produzia 14 litros diários por favorecer outras, holandesas, que dão muito mais leite. Agora temos leite muito barato, processado, sem nenhuma vitamina, e pagamos um preço especial por leite com Ómega 3. Perdemos a vaca e seu queijo tradicional. Ao tomar consciência disto, fundamos Slow Food, começamos a defender a biodiversidade e a remar contra a lógica produtivista. Temos uma rede de produtores Terra Madre em 160 países do mundo. E criamos uma Universidade de Ciências Gastronómicas, com 600 estudantes de 80 países do mundo. E estudam de tudo porque um gastrónomo tem que saber de tudo.

Também de política?

Claro, porque a gastronomia é economia política... porque o verdadeiro poder tem a ver com governar o estômago das pessoas. Hoje não se briga por terras. Para quê? Já que a indústria alimentar controla a semente e é a mesma que produz os fertilizantes, os químicos, os organismos geneticamente modificados e os medicamentos. Têm nome: Monsanto, Cargill, Nestlé... O poder da comida se concentra em poucas mãos e isto é de uma violência inaudita. Na África, os camponeses já não produzem tomate, pois toneladas de tomates cultivados na China são processados na Itália e exportados enlatados para a África a um preço de dumping. Índia, China e os Emirados Árabes compraram 80 milhões de hectares na África e os camponeses perderam suas terras ancestrais. Esta é a nova forma assumida pelo colonialismo. Por isso, os jovens africanos vão para a Europa, pressionam. As economias locais estão sendo destruídas. Contudo, os políticos de direita e de esquerda dormem, só falam de desenvolvimento e produção. No mundo, produz-se comida para 12 bilhões de pessoas e 38% disso se perde, é uma vergonha. São 210 milhões de pessoas que passam fome e 1 milhão sofre de desnutrição com doenças como diabetes, obesidade, hipertensão. São duas caras da mesma moeda.

O que ocorreu com a comida, então?

Nos últimos 60 anos, a comida perdeu valor. Antes tinha um significado profundo, tinha a ver com a gente do campo que é quem a produz, com o ambiente, com a paisagem. Agora, é apenas algo que tem um preço, uma mercadoria a mais, uma commodity. E o que ocorre com este sistema é que, por exemplo, na Itália, em fins da Segunda Guerra Mundial, 50% da população era camponesa e agora o número é de apenas 3%. Antes, não existia a fome no campo. Agora, no México, 5% dos camponeses passam fome. Isto é falar de gastronomia. É falar da perda de valor da comida e da situação dos produtores.

E qual é a saída?

Ao ver um prato, é necessário perguntar ao cozinheiro quantos quilómetros aqueles ingredientes viajaram. E quanto pagaram aos produtores. Precisamos fortalecer a agricultura local. Vocês têm que comprar produtos chilenos, comer local. Temos que exercer uma cidadania ativa, e de consumidores de alimentos passar a ser coprodutores, conhecer a rastreabilidade, gerar uma economia participativa. Penso que hoje, em todo o mundo, fazer uma horta é uma prática revolucionária. É necessário também sustentar comunidades que tenham objetivos de produção, pagando-lhes adiantado para que tenham segurança. E é importante reconhecer que existe uma sabedoria e uma ciência dos camponeses, dos indígenas, com a qual os académicos da ciência oficial devem dialogar. Alicia Muñoz, a dirigente camponesa que falou neste colóquio, deveria ter-se pronunciado no Congresso Futuro do qual participei, onde só havia cientistas e intelectuais. O diálogo deve ser transversal e entre iguais. Conseguir a mudança parece difícil, mas é alentador saber que somos muitos. Todos juntos temos esperança. Quero tomar as palavras de Francisco de Assis, que para mim é o maior italiano. Ele dizia que para começar, é preciso realizar o necessário. Depois, vamos poder realizar o que é possível. E de repente, vamos poder realizar o impossível.

Edição 134 Janº 2018

Revista Aggiornamenti Sociali entrevista Alessandra Smerilli*

"A Igreja é menos Igreja, se as mulheres não participam na tomada de decisões"

Como surgiu a sua paixão pelo ensino e pela economia?

Paixão pela educação, acho que eu sempre tive, inclusive por isso sou uma freira salesiana. Comecei desde jovem a cuidar de crianças, e vamos dizer que eu nunca mais parei. Com a economia foi bastante diferente: quando eu estava me perguntando sobre o que eu poderia estudar na universidade, e analisava as várias ofertas de formação, a economia era a única página que eu sempre pulava. Eu não estava nem um pouco interessada. Em 1993, quando comecei a minha formação para me tornar uma freira, meu sonho era estudar psicologia e ir trabalhar com jovens mais pobres e em dificuldade, talvez em abrigos. Em vez disso, minha superiora na época me pediu para estudar economia: sempre há necessidade uma freira preparada nesse campo; ela sempre olhava para frente, e disse que a economia iria se tornar cada vez mais importante, iria governar o mundo e a política, e nós, como educadores não poderíamos não nos interessar.

Qual foi sua reação?

Inútil dizer que, naquele momento, eu senti que estava morrendo: nunca havia pensado em me tornar uma freira e depois cuidar de economia! Eu me senti como em um sonho ruim, do qual só queria acordar. Mas eu confiei e comecei a estudar. À medida que continuava, percebi que o estudo das teorias econômicas era fascinante, embora nem tudo me agradasse; na verdade, eu tinha dificuldade para entrar nos raciocínios de maximização, nos princípios de não saciedade, em alguns modelos de crescimento, etc. E quanto mais eu estudava, mais percebia que era necessário aprofundar, porque as teorias econômicas só poderiam ser melhoradas a partir de dentro: não me parecia suficiente a proclamação de valores ditados como juízos moralizantes sobre um sistema do qual não são discutidos os fundamentos. É precisamente a substância que precisa ser melhorada. Vou dar um exemplo: quando construímos as curvas de indiferença, que estão na base da teoria da escolha dos consumidores, partimos de alguns axiomas, ou seja, princípios evidentes que não precisam ser demonstrados, incluindo o de não saciedade: o mais é sempre preferível ao menos, ter um bem a mais nunca vai trazer prejuízos. Mudar a teoria de dentro significa questionar-se sobre o que às vezes tomamos como certo. Por exemplo, Gandhi argumentava que é irracional ter mais bens, enquanto para viver bem seriam suficientes menos. Durante os estudos conheci professores que me mostraram outra economia (é o caso, por exemplo, da experiência da economia de comunhão), outras teorias, mudando minha vida. Graças a esses encontros, de fato, nasceu em mim o desejo de continuar meu aprendizado com um doutorado na Itália e um PhD na Inglaterra, estudando a "we-rationality", ou seja, a racionalidade do ‘nós’, uma tentativa de superar o individualismo metodológico na economia. E agora continuo, tentando fazer minha pequena parte. Às vezes me lembro de quando me pediram para estudar economia: eu tive muitas razões para dizer não, e quis muito fazer isso...mas, se eu o tivesse feito, então eu não teria visto o desdobramento de um projeto muito belo e original.

O que têm a dizer hoje as mulheres em uma disciplina como a económica, por décadas campo exclusivo dos homens?

A palavra economia vem do grego oikos nomos, que significa gestão e cuidados da casa, onde por "casa" podemos entender todo o planeta, a casa comum. E a casa, por razões históricas e culturais, sempre foi associada às mulheres. As mulheres, então, têm uma tarefa fundamental: se concentrar em cuidar da nossa casa comum. É significativo que a primeira mulher a ganhar o Prêmio Nobel de Economia, em 2009, tenha sido a estadunidense Elinor Ostrom (1933 a 2012), que se ocupou justamente sobre os bens comuns. Da mesma forma, eu acho que não foi por acaso que os primeiros trabalhos teóricos em economia sobre os bens relacionais tenham surgido das mentes das mulheres, particularmente da cientista política Carol J. Uhlaner e da filósofa Martha Nussbaum. De vozes das mulheres está emergindo também uma tentativa de olhar para todo o sistema econômico de uma forma mais conectada com o respeito pelo meio ambiente e os direitos humanos fundamentais. Um exemplo é o recente livro de Kate Raworth, The Doughnut Economics: uma revisão dos modelos econômicos visando não tanto o objetivo do crescimento, mas a garantia, tanto quanto possível, de respeito para todos pelos direitos fundamentais, não menos importantes, sem descuidar dos limites na exploração do planeta. As mulheres têm, portanto, muito a dizer para a economia de hoje e do amanhã, mas para isso devem ser profundamente competentes, porque se trata de ultrapassar algumas lógicas profundamente radicadas nos modelos econômicos, e isso deve ser feito superando preconceitos e estereótipos.

Enquanto cresce a função de gestão feminina na Itália, considera que as mulheres devem ser portadores de um determinado modelo de liderança?

Hoje estamos percebendo, mesmo em grandes empresas de consultoria, que algumas características femininas são importantes para a administração das empresas. Por exemplo, as organizações que veem dentro de seus Conselhos de Administração um bom número de mulheres são mais resistentes a crises e mais inovadoras. A partir de alguns experimentos sobre comportamentos econômicos parece emergir que as mulheres geralmente sejam mais avessas aos riscos do que os homens, menos propensas à competição (isso também explicaria por que as mulheres que chegam para ocupar cargos de liderança não são muitas: não porque elas não são capazes, mas porque não gostam da competição), menos sensíveis a incentivos extrínsecos, mais hábeis em resolver dilemas em grupos. Se estas e outras características hoje fossem mais consideradas, prestando mais atenção às questões de gênero, as empresas teriam várias vantagens do ponto de vista da eficiência ou equidade, mas, ao contrário, as ferramentas utilizadas para a valorização do pessoal são normalmente orientadas aos incentivos e competição. Finalmente, hoje nas empresas a organização hierárquica está dando lugar a modelos mais adequados aos tempos e à cultura em que vivemos, como o da rede. As novas formas de organização exigem uma liderança flexível, inclusiva, que promove a cooperação e a criatividade e nisso, creio que as mulheres tenham melhor propensão.

Além dos compromissos acadêmicos, você é uma convidada frequente de conferências abertas ao público. Que expectativas existem, por parte dos círculos profissionais que frequenta, em relação ao fato de ser religiosa?

Não me parece que existam grandes expectativas, mais frequentemente, percebo surpresa. Especialmente em alguns ambientes, de fato, associa-se ser uma freira, uma religiosa, com o fazer o bem para a caridade, porém, de forma redutiva: como freira espera-se que eu fale de valores, talvez de espiritualidade, e muitas vezes me chamam justamente para isso. Por essa razão quase nunca me apresento com o hábito religioso em uma conferência. Lembro-me que uma vez, em uma grande convenção de um grupo de bancos, um diretor geral me passou a palavra dizendo que iríamos voar alto, para depois retornar, com as outras intervenções, ao mundo dos números, que só pode ir em frente com determinadas lógicas. Normalmente, no entanto, à medida com que falo com as pessoas, elas ficam surpresas, entendem com surpresa que também é possível voar alto falando de números, finanças, economia, trabalho, e fazer isso a partir de dentro, tentando transformar as lógicas, dando uma leitura diferente a alguns fenômenos. O apreço e estima que recebo quando participo de conferências e reuniões me faz compreender que há uma grande sede de um olhar positivo sobre os problemas e os desafios de hoje, mas deve ser um olhar concreto, de vivência, de testemunho e não de mestres.

Você é a única mulher presente no Comitê das Semanas Sociais e a última edição (Cagliari 26-29 outubro 2017) teve uma presença feminina exígua. Que expectativas e espaços de responsabilidade vislumbra para as mulheres na Igreja italiana hoje?

Estou profundamente convencida de que a Igreja é menos Igreja e o ser humano é menos humano se as mulheres não participam da tomada de decisões, se não exercem suas responsabilidades. Isso não quer dizer ocupar espaços ou cargos de gestão: isso é muito pouco feminino. Existem atenções, sensibilidades, formas de ver a realidade e cuidados com processos que têm dificuldade para emergir em contextos exclusivamente masculinos. Infelizmente, as estruturas eclesiásticas italianas são muito masculinas, e isso cria o que na economia é chamado de um processo de seleção adversa: as mulheres se sentem pouco atraídas para determinados ambientes. Por exemplo, vejo que as mulheres mais inteligentes que eu conheço, depois de tentar fazer alguma contribuição no âmbito das estruturas eclesiásticas, preferem oferecer seus conhecimentos em outros lugares, onde é preciso lutar menos para serem reconhecidas como iguais aos homens.
Ao mesmo tempo, os homens, por não se sentirem encorajados a pensar e agir de forma diferente, talvez, mesmo sem perceber, continuam a perpetuar esquemas, formas de fazer as coisas e organizar-se que deixam as mulheres de fora. Acredito que seja preciso enfrentar a questão de forma serena e aberta, para realizar processos que tornem a todos nós mais conscientes da urgência da mudança. Não acho que o caminho seja o da abertura do sacerdócio às mulheres, mas, como defende o Papa Francisco, uma desclericalização das estruturas eclesiásticas.

Como é possível na atualidade conciliar vida profissional e pessoal? O que você recomendaria para as jovens mulheres que estão entrando no mundo do trabalho, ansiosas por uma realização profissional, sem abrir mão do tempo para si e para os outros?

A questão da harmonização da vida profissional e familiar é objeto de um mal-entendido: erroneamente, e principalmente na Itália, no passado tal conciliação era considerado um problema feminino, como se só a mulher devesse cuidar da família. A cultura corporativa não discriminatória deveria, ao contrário, deixar claro o fato de que homens e mulheres podem ter ajudas em conciliar os tempos de trabalho e da vida familiar. Dito isto, na Itália, hoje, é muito difícil realizar-se do ponto de vista profissional sem sacrificar relacionamentos, afetos e família. E, principalmente, para as mulheres, para quem a maternidade ainda é muito complicada para as perspectivas de carreira. Muitas ainda são obrigadas a escolher entre família e trabalho, mas essa escolha funciona, enquanto os filhos são pequenos e requerem cuidados em tempo integral, em seguida, leva à insatisfação com a vida e penaliza a expressão das próprias potencialidades e talentos. Para as mulheres jovens sugeriria compartilhar imediatamente com o seu parceiro de vida as expectativas profissionais e familiares, ou pelo menos acordar sobre subdivisão do trabalho em casa e fora: "Para educar uma criança é preciso uma aldeia inteira", afirma um provérbio africano. Uma criança nascida é um bem para todos, e, portanto, todos devem cuidar dela. Eu diria que devemos passar da ideia de que para poder trabalhar as mulheres precisam sacrificar alguma coisa, para uma nova maneira de pensar sobre a sociedade e a realização na vida. Hoje consideramos como plenamente realizada uma pessoa que trabalha 15 horas por dia, que não tem tempo para mais nada, que para desempenhar bem seu trabalho deve delegar a outros seus compromissos e obrigações, como cuidar da casa, dos outros, da família. Em vez disso, todos devemos entender que uma pessoa é menos pessoa se não participa do cuidado da família e dos relacionamentos. Um bom profissional não é uma excelente pessoa se não souber sequer passar sozinho sua camisa, se não tiver tempo para estar com um idoso ou uma criança. E as atividades de cuidados são bens de experiência, ou seja, que são percebidos como tal só quando são vivenciados. As mulheres, que por história e sensibilidade sempre foram mestres na arte dos cuidados, têm agora a tarefa de ensiná-la também aos homens, é uma tarefa educativa imprescindível, se quisermos que alguma coisa mude em nossa sociedade.

* Religiosa das Filhas de Maria Auxiliadora, Irmã Alessandra Smerilli tem 43 anos e é originária de Vasto (Chieti). Ensina economia política e elementos de estatísticas na Pontifícia Faculdade de Ciências da Educação "Auxilium" de Roma. Em 2014, doutorou-se em Economia pela Faculdade de Economia da Universidade de East Anglia (Norwich, Reino Unido), e, em junho de 2006, recebeu um PhD em Economia pela Faculdade de Economia na "Sapienza" de Roma. Ela é membro fundador e professora da Escola de Economia Civil e membro da Comissão de ética da Etica SGR. Ela foi co-autora com Luigino Bruni de L’altra metà dell’economia (A outra metade da economia, Città Nuova, Roma 2015) e está publicando o volume, Carismi, economia, profezia: la gestione delle opere e delle risorse (Carismas economia, profecia: a gestão das obras e dos recursos,com a editora Rogate)

IHU / Patricia Fachin entrevista Marcelo Barreira*

Fim da neutralidade da rede favorece disputas económicas e políticas

A decisão da agência norte-americana Federal Communications Commission - FCC, de pôr fim à neutralidade da rede, que evitava que interesses económicos determinassem o tráfego de pacotes de dados pela internet, demonstra que “há uma disputa política e económica na esfera pública conforme grupos de interesse”, diz Marcelo Barreira à IHU On-Line, na entrevista a seguir, concedida por e-mail. Segundo Barreira, a decisão “foi mais política e ideológica do que técnica” e a “visão política vencedora na FCC foi a narrativa em defesa de que as regras de 2015, e implementadas pelo ex-presidente Obama, seriam pesadas para o investimento em banda larga”

Qual é o significado da decisão do governo dos EUA de pôr fim à neutralidade da rede?

Embora o conceito de “neutralidade da rede” (network neutrality) seja uma elaboração feita em 2003 por Tim Wu, da Universidade de Colúmbia (EUA), seu princípio advém desde a lei federal chamada Pacific Telegraph Act, de 1860. Diante do monopólio de telefonia pela American Bell - que incorporou a AT&T em 1885 como subsidiária -, essa lei determinava uma isonomia na transmissão de mensagens nas linhas telegráficas por cidadãos e empresas, apenas despachos governamentais teriam a prerrogativa de furar a fila. Em resumo: manter a isonomia perante a diversidade de mensagens sintetiza a definição do conceito de neutralidade. Retomando a posição de Locke em sua “Carta sobre a Tolerância”, de 1689, o princípio da neutralidade axiológica do magistrado civil se configurou numa eficaz garantia da diversidade religiosa num contexto europeu de conflitos neste campo. Até hoje, a laicidade do Estado democrático de Direito significa a tentativa de impedir o privilégio de um grupo em detrimento de outros, minoritários ou menos poderosos economicamente. Do mesmo modo, além de a filosofia expressar a cultura democrática liberal estadunidense, a neutralidade da rede contribui para evitar interesses econômicos no tráfego de pacotes de dados pela internet. Em específico, o mercado, por meio de gigantes comerciais da indústria de tecnologia de telecomunicações, especialmente prestadores de serviço de internet (ISPs) e provedores de banda larga (IBPs), precisa ser domesticado para não inviabilizar pequenas empresas de tecnologia como as startups. A justiça pressupõe neutralidade diante de concepções morais e religiosas, mas pressupõe sobretudo o rompimento com a desigualdade socioeconômica.

Em que contexto político essa decisão foi tomada? O que acha que deve ter motivado a decisão?

O contexto político por trás dessa tomada de decisão foi a eleição de Trump, que nomeou Ajit Pai como chefe da Federal Communications Commission - FCC, a agência que regula o mercado de telecomunicações. Logo, embora a decisão tenha acontecido na FCC e não monocraticamente por Trump, o presidente dos EUA contribuiu, mesmo indiretamente, para que ela acontecesse. O voto de Pai, republicano sênior na FCC (participa dela desde 2012), foi o último e decisivo voto para que, no último dia 14 de dezembro e por 3 a 2, a Comissão decidisse em favor de uma nova compreensão do serviço de telecomunicações em banda larga. Muitos interesses acarretaram essa decisão. Decisão que foi mais política e ideológica do que técnica. A internet, além de seu óbvio aspecto técnico, também envolve questões jurídicas, políticas e socioeconômicas. Assim, a visão política vencedora na FCC foi a narrativa em defesa de que as regras de 2015, e implementadas pelo ex-presidente Obama, seriam pesadas para o investimento em banda larga. Eis o principal argumento de Ajit Pai, ex-advogado da operadora Verizon, cujo pressuposto ideológico é o intrínseco dano do Estado para o “livre mercado”.

O que muda no funcionamento da internet a partir dessa medida?

Com a quebra de neutralidade da rede haverá mudanças significativas. A principal é a mudança de eixo, da centralidade no usuário, em sintonia com a origem da internet, gira-se agora para a centralidade do mercado, por meio das grandes operadoras como a AT&T, a Verizon e a Comcast, aumentando sua margem de lucro. Além de romper com a democratização dos direitos digitais, o sinal mais eloquente dessa mudança será o encarecimento do acesso à internet pelo usuário-cidadão. Com o traffic shaping abandona-se seu oposto, o zero rating, isto é, a gratuidade no acesso a produtos on-line e no tráfego end-to-end de dados, que garante a transmissão de pacotes de dados entre origem e destino sem qualquer manipulação ou diferenciação. O rompimento com o princípio end-to-end é o principal fator de ruptura com a neutralidade da rede, pois quanto mais fácil o acesso aos produtos na rede, melhor será para a popularidade e o retorno financeiro desses produtos. O traffic shaping não só diferenciará planos por velocidade de transferência (como hoje), mas também possibilitará “bloquear, monitorar, filtrar ou analisar o conteúdo dos pacotes de dados”, nos termos em que nosso Marco Civil da Internet proíbe essas ações em seu § 3º, do art. 9º. Na medida em que produtores de conteúdo firmem contratos comerciais com as operadoras de telecomunicações, eles obterão preferência na disponibilidade de seus produtos na rede - como vídeos (YouTube), streaming (Netflix) e Voip (como Skype e WhatsApp). Um exemplo disso é o anúncio de “WhatsApp ilimitado” por operadoras de telefonia. Esses produtores de conteúdo exigirão, por conseguinte, uma cobrança pelo uso de seus serviços. Haverá, então, faixas de preços e categorias de usuários de acordo com quem pode ou não pagar.

Qual deve ser o impacto dessa decisão em termos mundiais?

A mudança na regulação funcionará como um elemento político-ideológico de pressão para que outros países adotem as mesmas regulamentações. Isso ocorre por dois motivos: no caso brasileiro, como vemos com a Lava Jato, nosso sistema de justiça tem sido crescentemente influenciado pela hermenêutica e jurisprudência estadunidense. Outro motivo é o fato de os EUA serem referência mundial em tecnologia de telecomunicações, tornando, por sua vez, paradigmática a sua legislação sobre o tema.

Em que consistiam as medidas estabelecidas em 2015 para proteger a equidade na internet?

Nas regras de 2015 a banda larga era vista como um serviço essencial e, portanto, de utilidade pública, como água e energia elétrica; assim, independentemente do poder financeiro, todos os consumidores deveriam ser tratados igualmente. Ao alterar para um serviço não essencial de informação, a regulação específica passa a deixar de ser do tipo Title II Order e passa a ser Title I Order. Com essa alteração, retoma-se a Lei de Telecomunicações, de 1996. Lei aprovada por um congresso de maioria conservadora e republicana e promulgada pelo ex-presidente Clinton. Tal Restoring Internet Freedom Order é uma regulação leve (light touch), mas de tão leve acaba se aproximando de uma autorregulação, mesmo que exija, em tese, maior transparência e mais competitividade. Ademais, com tal decisão, a supervisão de serviços de banda larga passou a ser da esfera comercial; logo, suas demandas versam da ordem econômica. Será outra autarquia, a Federal Trade Commision - FTC, a agência reguladora de comércio, que sanará demandas acerca dos direitos digitais, interpretadas agora como violação da livre concorrência. De qualquer modo, essa decisão será questionada nos tribunais. Procuradores-gerais de Nova Iorque e deputados do Partido Democrata pretendem restabelecer o Title II Order, de 2015. O Congresso pode ainda apresentar um Congressional Review Act - CRA, ou seja, um recurso para invalidar a decisão da FCC. Junto a essas estratégias, algumas entidades da sociedade civil organizada, como a American Civil Liberties Union e o movimento People Power, proporão a legislativos estaduais projetos de lei que assegurem regionalmente a neutralidade da rede.

Alguns pesquisadores têm dito que a neutralidade garantirá a competitividade na internet, mas que agora a competitividade está ameaçada. O senhor concorda?

A conjuntura aqui e nos EUA é de crise do sistema político e de desilusão com a democracia formal. Do mesmo modo que a decisão tomada pela FCC não foi apenas técnica, suas consequências também são políticas e talvez o maior peso neste sentido seja a falência do princípio liberal e democrático à liberdade de informação e à diversidade de opiniões. Mesmo o processo que culminou na decisão da FCC expressou uma ausência de debate público ou seu arremedo – afinal, conforme Jeff Kao, engenheiro de software no site Hackernoon, grande parte dos e-mails favoráveis à quebra da neutralidade teriam como origem a Rússia e eram robôs de spam.

Qual deve ser o impacto dessa medida para o consumidor?

A variação no preço das franquias de pacotes de dados, colocando como paradigma de preço a telefonia móvel, seja na velocidade seja no acesso aos conteúdos, fará o consumidor, de um lado e de outro, pagar mais caro. Embora a narrativa em defesa do traffic shaping é de que pagará mais quem usar mais pacotes de dados e pagará menos quem usar menos, temos um frustrante exemplo recente quanto à desilusão desse discurso, especialmente em nossas terras. As franquias de bagagens para voos, além de não baratearem os preços das passagens aéreas, aumentaram a margem de lucro das empresas aéreas.Em nosso país, os monopólios e a ineficiente proteção ao consumidor fazem os custos dos serviços aumentarem sem uma contrapartida em sua qualidade. O mesmo acontece com a notória e ilegal venda casada de serviço de banda larga com telefone fixo pelas operadoras de telefonia. Uma maneira de contornar essa venda casada tem sido o compartilhamento de redes sem fio entre vizinhos, ou as chamadas telefônicas pela internet por aplicativos, possibilidades atuais que seriam provavelmente muito dificultadas, ou até impedidas, com a quebra da neutralidade da rede.

Por que há uma disputa entre aqueles que defendem e aqueles que são contrários à neutralidade da rede? Quais são os grupos que hoje defendem e aqueles que são contrários à neutralidade da rede?

Há uma disputa política e econômica na esfera pública conforme grupos de interesse. Grupos contrários à neutralidade da rede afirmam, de modo geral, que se deve tratar de modo diferente os diversos tipos de uso da rede, com preços diferenciados segundo a sua finalidade, por exemplo, de acordo com interesses de nível de segurança; se é para uso comercial ou governamental; etc. Neste grupo se encontram as grandes operadoras, tais como a AT&T, a Verizon e a Comcast. Os partidários dessa narrativa defendem que mesmo antes da mudança de posição pela FCC já não havia propriamente uma neutralidade da rede, mas uma broadband neutrality. Ao replicarem pacotes de dados entre si, servidores de hospedagem de arquivos já conseguem uma ampliação diferenciada na largura da banda, o que cria uma maior disponibilidade de transferência de dados e estabelece uma saudável variação de planos e preços de acordo com a maior capacidade de oferecer uma mais ampla disponibilidade de banda. Outro argumento contrário à neutralidade da rede é que a maior oferta de tráfego de dados na rede tem acarretado um enorme lucro aos produtores de conteúdo. O YouTube exemplifica bem essa tese. Sua maciça oferta de conteúdo – em um mês produz o equivalente a um ano de conteúdo produzido por rádios e televisões – não se traduz em recursos financeiros para os provedores de banda larga, mesmo assim, esses provedores ficam obrigados a defenderem a rede de ameaças, como a prevenção contra vírus e seus ataques DoS (Denial of Service), o que onera as operadoras. Junto a isso, a decisão de 2015 do ex-presidente Obama gerou uma queda de arrecadação nos últimos dois anos, conforme preconiza Ajit Pai. Os grupos favoráveis à neutralidade da rede polarizam em cada um dos pontos acima. Um importante grupo que saiu em defesa da neutralidade é formado pelas produtoras de conteúdo para a internet e startups, como Netflix, Apple, Google, Twitter, Twitch, Spotify, Airbnb e Snap, Microsoft, Amazon e Facebook. Nesse caso, como teriam de estabelecer acordos com provedores de acesso para que usuários acessem seus produtos, tal situação, mais do que liberdade, geraria uma submissão dessas empresas de conteúdo aos interesses de negócio das operadoras. As operadoras de banda larga, além da receita de acesso à rede, querem um compartilhamento da receita dos serviços que nela acontecem. Numa analogia, por mais absurda que pareça, seria como se um serviço de delivery tivesse de estabelecer um contrato com montadoras de automóveis por estas fornecerem uma tecnologia de ponta, seus automóveis; isso se assemelharia ao que pleiteiam as operadoras. Por terem montado uma rede de banda larga, elas querem cobrar pelo seu uso. Além do grupo acima de empresas de conteúdo, mais visível, há outros. Dentre estes, há ativistas de direitos digitais, pequenas empresas de tecnologia, além de acadêmicos que conceberam a rede, como Tim Berners-Lee e Vint Cerf, além de outros que produziram tecnologias para a rede, como Steve Wozniak, cofundador da Apple. Em geral, eles entendem que, ao inverso da posição anterior, foi a crescente relevância social da internet no cotidiano do cidadão comum, sobretudo graças à neutralidade da rede, que acarretou o seu valor econômico na economia de mercado. Um grupo de ativistas, a Free Press, criou a plataforma Save The internet, exatamente para mostrar o equívoco da visão de que são as grandes indústrias de tecnologia que protagonizam necessariamente a inovação na internet. Desde a sua fundação, a internet se desenvolveu e foi inovadora pela descentralização de sua infraestrutura de cabos e fibras óticas que permitiram e permitem a conexão de banda larga fixa. Essa descentralização se deu, porém, por uma centralidade no usuário-cidadão e não pela ênfase no mercado e sua cumplicidade com o negócio das grandes operadoras e empresas de telecomunicações. A liberdade de tráfego de dados permitiu, então, o mais importante: a conexão colaborativa entre usuários, como no modelo P2P, além do crescimento de pequenas empresas de conteúdo. Mais do que um espírito comercial e mercadológico, a liberdade não vem do mercado, mas por um processo de interconexões e compartilhamentos. Assim, repetimos: o valor econômico da rede segue esse tipo de liberdade, marcada pela relevância social. A democratização do acesso é o melhor meio de se incentivar a busca pela qualidade e inovação na rede, fazendo o usuário escolher o que melhor lhe convier, numa saudável e equitativa concorrência entre produtos e conteúdo. Embora financiamentos sejam sempre bem-vindos, o argumento de que a inovação pressupõe necessariamente altos investimentos “esquece” as ferramentas, aplicativos e sites surgidos em garagens, como a HP, a Sony, a Microsoft, a Apple, o YouTube, a Amazon e o Google. Tal “esquecimento” compromete o lançamento de novos produtos como esses, pois dificultaria a entrada no mercado de novas e pequenas empresas; empresas que teriam pouca força na negociação com operadoras que privilegiariam empresas mais populares de conteúdo.

Deseja acrescentar algo?

As operadoras precisam diminuir sua interferência no tráfego de dados em banda larga, e não o contrário. A centralidade está no direito digital do usuário, consumidor e cidadão. No Brasil, o Marco Civil da Internet, promulgado em 2014, foi o primeiro passo, mas precisamos de muitos outros passos na busca de uma cidadania digital plena. O Estado democrático de Direito há de neutralizar efetivamente a ganância das operadoras e garantir uma liberdade bem diferente da oferecida pelo mercado. A manifestação de pensamento e de informação como expressões dos Direitos Humanos, tornam o serviço de banda larga essencial para a democracia e, por isso, o Estado precisa intensificar políticas públicas de disseminação gratuita de internet banda larga em espaços públicos, sobretudo ante o crescimento da Internet of Things.

* Marcelo Barreira é graduado em Filosofia pela Universidade Federal do Rio de Janeiro - UFRJ, mestre na mesma área pela Universidade Estadual do Rio de Janeiro - UERJ e doutor também em Filosofia pela Universidade Estadual de Campinas - Unicamp. É professor do Departamento de Filosofia e do PPGFil da Universidade Federal do Espírito Santo - UFES

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Edição 133 Dezº 2017

Coreias. Entrevista de Beatriz Ardiles

Do tecnocapitalismo definitivo ao comunismo dinástico

Dois cronistas viajaram em separado para as Coreias do Sul e do Norte, cruzaram suas percepções e recolheram seus olhares num livro de crónica e ensaio, aplicando o trabalho do filósofo Byung Chul Han e seus conceitos de “sociedade do cansaço” e “panóptico digital”, um desenvolvimento que deixa para trás o modelo de “sociedade disciplinar” de Foucault em favor de outro, que ele chama de “sociedade do rendimento”

O sul-coreano Byung Chul Han é uma estrela da filosofia atual, uma espécie de Foucault 2.0 com uma visão crítica da sociedade digital e suas ligações com o neoliberalismo do pós-Guerra Fria, cujos ensaios são um sucesso internacional de vendas. Inspirados em sua obra, Daniel Wizenberg e Julián Varsavsky analisaram cara e coroa da mesma moeda – a coreana – que continua girando no ar sem nunca acabar caindo, um conflito congelado no mesmo lugar desde 1953 sobre uma polvorosa nuclear. Em seu livro Coreia, dois lados extremos de uma mesma nação, os jornalistas argumentam que uma hipotética democratização da Coreia do Norte não seria tal, se os rigores sulistas da “sociedade do cansaço” fossem aplicados lá.

Julián Varsavsky foi seduzido desde a infância pelas culturas asiáticas e, adulto, dedicou-se a viajar por esse continente por um ano, em diferentes incursões. A leitura de um artigo na Newsweek sobre o sistema educacional impeliu-o a mergulhar no submundo sul-coreano, que foi se desvelando como um jogo de caixas chinesas que não parava de surpreendê-lo à medida que imergia no lado menos claro do poder coreano. E foi através da leitura da obra de Byung Chul Han que ele encontrou as correntes de sentido que lhe permitiram ordenar seu olhar e interpretar suas observações depois de percorrer esse país. Daniel Wizenberg é jornalista e cientista político formado pela UBA que cobriu a problemática dos refugiados e migrantes a nível mundial, publicando reportagens e livros sobre a vida cotidiana em áreas de conflito como a Síria e Mianmar. A Coreia do Norte o levou à pergunta sobre a vida quotidiana num regime totalmente fechado em pleno século XXI.

Qual é a origem deste livro?

Eu publiquei na revista Anfibia uma crônica sobre a Coreia do Norte, contando que no hotel “5 estrelas” de Pyongyang, jantei com uma jaqueta por causa do intenso frio que fazia no restaurante. E Julián fez um comentário de leitor nesse sítio dizendo que em Seul ele havia entrevistado um executivo norte-americano da Samsung que trabalhava no edifício central dessa empresa, que também tinha que trabalhar com uma jaqueta, porque não ligavam a calefação. Nós nos procuramos pelo Facebook sem nos conhecermos e durante a conversa achamos graça do facto de que as duas Coreias se pareciam mais do que imaginávamos: demorou cinco minutos para nos colocarmos de acordo para escrever um livro. Pode-se dizer que Coreia, dois lados extremos de uma mesma nação, foi concebido com a lógica do panóptico digital teorizado por Byung Chul Han.

Como Daniel Wizenberg entrou na Coreia do Norte?

Eu comprei um pacote. É a única maneira de chegar lá, já que ninguém escolhe o roteiro que vai fazer pela Coreia do Norte: todos compram o pacote montado. Eu tive que mentir sobre a minha profissão, já que entre os requisitos está claro que não se admitia jornalistas. No entanto, um terço do contingente era formado por jornalistas que diziam que trabalhavam com outras coisas.

Vocês dizem no livro que a Coreia do Norte é um dos últimos recantos da terra não mapeado pelo Google Maps. Em que consiste a muralha anti-digital?

O país não está conectado à internet. A população acessa uma intranet, ou seja, uma rede local com conteúdos filtrados pelo Estado; nenhum cidadão comum pode contactar-se com qualquer pessoa ou receber qualquer informação de fora das fronteiras. Nem sequer é possível telefonar para a família no sul ou receber um telefonema, nem mesmo enviar uma carta.

Ou seja, você esteve incomunicável durante uma semana. Na terceira parte do livro, vocês comparam os dois países e formulam a hipótese de um possível encontro na passagem que separa as duas Coreias na Zona Desmilitarizada. Em que consiste essa passagem? Como seria esse encontro?

Chama-se Zona Desmilitarizada e é a mais militarizada do mundo: a Guerra Fria ficou congelada nesse ponto – o Paralelo 38º – fixado pela União Soviética e pelos Estados Unidos, e não pelas Coreias. De um lado e de outro da fronteira, são organizadas visitas guiadas a essa área e no livro brincamos com a ideia de que poderíamos ter concordado em nos avistar de longe na fronteira jogar um aviãozinho de papel com uma carta. Ali mesmo, em meados de novembro, um soldado norte-coreano cruzou a fronteira e foi baleado por seus companheiros. O incidente aconteceu perto da famosa passagem, que é um ponto em que não há arame farpado ou barreiras entre os dois países: é uma passagem de quatro metros de comprimento que poderia ser atravessada até por um bebé. A ideia do aviãozinho de papel é, de alguma forma, uma metáfora política sobre essa situação das duas Coreias, cujos guardas de fronteira estão tão perto uns dos outros, que podem se olhar nos olhos todos os dias. E, contudo, existe um abismo político entre um lado e o outro.

O sistema político norte-coreano é um oxímoro: uma dinastia comunista que já vai para a sua terceira geração na sucessão do comando. No livro, vocês contam muito bem em que consiste esse culto quase místico promovido pela “dinastia” Kim. Como vocês veem essa contradição?

No início, Kim Il Sung, o avô do atual líder, foi um revolucionário na escala de Mao e Ho Chi Minh, que rapidamente foi se afastando do ideário comunista para desenvolver uma “filosofia” local fechada, baseada na adoração do Líder a quem se atribuem inclusive poderes milagrosos. Os guias turísticos contam que no dia em que Kim I morreu, o pico nevado do Monte Paektu deixou de ser branco para se tornar vermelho, como se o vulcão tivesse entrado em erupção, embora não esteja em atividade. Esse compêndio “filosófico” é chamado de Juche. O filho do líder revolucionário, Kim Jong Il, o sucedeu e aprofundou o regime blindado. E antes de morrer, deixou o trono para Kim Jong Un, que atualmente está no governo. O atual líder não tem muito de revolucionário: ele estudou na Suíça com um pseudônimo e teve uma vida de menino rico. Seu principal hobby antes de chegar ao poder eram os jogos de basquete da NBA. Seus três irmãos tinham sido descartados: uma por ser mulher, o outro por ser homossexual e o terceiro por acabar no exílio após um escândalo internacional – caiu preso no Japão com um passaporte falso, um truque para visitar sem ser reconhecido por a Disneylândia de Tóquio. No ano passado, ele foi envenenado no aeroporto de Kuala Lumpur.

A crônica de Varsavsky começa com uma pesquisa sobre o sistema educacional sul-coreano como uma demonstração da impiedosa Sociedade do Cansaço. Como funciona esse sistema?

Muitas crianças do jardim de infância começam a frequentar as aulas particulares de apoio escolar para aprender a escrever, inclusive em inglês. Esses institutos são conhecidos como hagwon e, à medida que os adolescentes avançam para o ensino médio, eles passam mais e mais horas extracurriculares ali, estudando de tudo. Um ditado muito repetido afirma que quem dorme mais de cinco horas por dia não terá aprendido o suficiente para obter uma boa nota no suneung, o exame anual comum de admissão às universidades: todo mundo quer entrar nas três melhores. As crianças perdem sua infância brincando muito pouco – o que foi denunciado na ONU por não respeitar seu direito de brincar – e os adolescentes quase não fazem outra coisa em suas vidas senão estudar. A obsessão por entrar no hagwon chegou a tal ponto que teve que ser criada uma lei para que esses centros fossem fechados às 22 horas: deve ser a única lei do mundo que proíbe estudar. Mas muitos institutos tentam driblar a proibição, e há patrulhas noturnas para ver se estão realmente fechados. Há outros chamados kisuk hagwon, onde estudantes se internam meses para estudar, literalmente incomunicáveis, sem TV ou celular, sem poder sair nem mesmo aos domingos.

Estudantes e trabalhadores sul-coreanos vivem muito cansados e vocês aplicaram o livro de Byung Chul Han A sociedade do cansaço à pesquisa. Que relações vocês estabeleceram entre o livro e a Coreia do Sul?

A “sociedade disciplinar” mudou para outra, que ele chama de “rendimento”, onde o poder opressor já não é mais tão visível para o trabalhador. O neoliberalismo teria conseguido impor uma psicopolítica individualista baseada na ideia da auto-superação, a fim de maximizar a produtividade individual. Era uma estrutura de “visão total” panóptica, cujo esquema circular permitia que um único homem controlasse todas as celas a partir de uma torre central (estrutura que foi repetida em asilos, hospitais, escolas, fábricas). Os prisioneiros não sabiam quando estavam sendo vigiados e é por isso que eles tinham que se cuidar o tempo todo: assim se mantinha a disciplina. E, é evidente, houve explosões muito reprimidas de rebelião: os lados oprimido-opressor estavam claramente definidos. Byung Chul Han propõe que essa “sociedade disciplinar” mudou para outra, que ele chama de “rendimento”, onde o poder opressor já não é mais tão visível para o trabalhador. O neoliberalismo teria conseguido impor uma psicopolítica individualista baseada na ideia da auto-superação, a fim de maximizar a produtividade individual: compete-se contra si mesmo. O que anteriormente eram as proibições do “dever” sob vigilância panóptica, agora são as liberdades mais sedutoras do “poder fazer” do empresário e do consumidor. Isto é muito mais produtivo em termos de trabalho devido ao seu caráter motivacional. Mas o “sujeito de rendimento” permanece disciplinado, de acordo com Han: o apelo à iniciativa própria gera uma exploração mais eficiente do que o controle panóptico clássico. Talvez a principal lição do sistema educacional sul-coreano seja a de obedecer, especialmente, a si mesmo: internalizar a exigência. No trabalhador, estaria cada vez mais presente um Eu que se erige em vítima e verdugo ao mesmo tempo, em senhor e em escravo, de acordo com a metáfora dialética de Hegel. Esta seria uma mudança de paradigma para uma auto-exploração que limita a possibilidade de se rebelar contra um outro. Uma pessoa trabalha até desfalecer produzindo-se um cansaço infinito, já que o limite do dia de trabalho – ou de estudo – é a própria resistência do corpo. Por esta razão, as doenças paradigmáticas do século 21 surgem da super exploração do sistema nervoso, como a Síndrome de Burnout, o esgotamento e a depressão: estamos diante de um Eu auto-explorador que entra em colapso por superaquecimento. E quando o “sujeito de rendimento” fracassa na sociedade neoliberal, ao não ter consciência clara da existência de um opressor, em vez de se rebelar, fica deprimido: a Coreia tem a maior taxa de suicídio no mundo desenvolvido. Em A agonia do Eros, Han diz: “O regime neoliberal esconde sua estrutura coercitiva trás da aparente liberdade do indivíduo, que já não se entende mais como sujeito submetido (subject to), mas como desenvolvimento de um projeto. Aí está o seu ardil. Quem fracassa também é culpado e carrega essa culpa para onde quer que vá. Não há ninguém a quem possa responsabilizar pelo seu fracasso. Também não há possibilidade alguma de desculpa e expiação”.

E você se dedicou a pesquisar o reverso sulista da muralha digital do norte: a hipervisibilidade da “sociedade da transparência” de Byung Chul Han. Pelo visto, é uma sociedade com altos níveis de “intoxicação digital”

Parece lógico que seja assim na pátria da Samsung: uma centena de hospitais tem serviços de desintoxicação digital para pessoas que estão presas entre a realidade física e a virtual: elas não distinguem claramente a diferença entre o dentro e o fora da rede e não conseguem se separar de seus dispositivos eletrônicos. Existem inclusive clínicas de internamento total para curar as dependências cibernéticas, e casos patológicos foram atingidos, como o de um casal que teve um bebê que eles deixavam sozinho todas as noites, enquanto eles iam às salas de internet para mergulhar em jogos de papéis. Em um, chamado Prius, “criaram” uma menina virtual a quem dedicavam mais atenção do que à menina de carne e osso. Certa manhã, eles voltaram para casa e a encontraram morta por desnutrição. Claro que isso é uma coisa excepcional, mas o normal é que o Estádio Olímpico de Seul – e dois criados exclusivamente para videogames – fique lotado de pessoas que vão assistir em telões os combates profissionais da League of Legends.

Qual é o lado B da Samsung?

Por um lado, a perseguição sindical, uma guerra declarada a qualquer forma de organização em defesa dos trabalhadores, exceto o sindicato pelego. Por outro lado, a existência, já desde as suas origens como empresa, de um orçamento fixo de milhões de dólares, que eles vêm usando permanentemente para corromper presidentes, procuradores do Estado, juízes e jornalistas. Atualmente, o principal proprietário da empresa – Lee Jae-yong, neto do fundador – está preso por um escândalo que acabou custando o próprio cargo à ex-Presidenta da Nação, Park Geun-hye.

Quem são as pessoas que, na sua opinião, quebram os cânones hiper-racionalistas de uma sociedade entregue ao alto rendimento no estudo e no trabalho? Para tentar encontrá-los, você se hospedou alguns dias em um mosteiro budista para ver como vivem aqueles que parecem ser o oposto de tudo isso.

Eu me hospedei ali com o preconceito de que eles poderiam ser pessoas que fizeram um rompimento radical, pessoas que escolhem uma vida muito mais tranquila na proteção fornecida por um mosteiro situado no topo de uma montanha. Mas ali vi que a vida deles também tem sacrifícios e uma rotina muito rigorosa, que começa às 3h. Eles estudam muito e têm exercícios como de meditar sentados durante sete dias seguidos sem dormir, sob a vigilância de um mestre que bate neles com uma vara de bambu caso o seu tronco se dobrar.

O caso sul-coreano é um milagre econômico? Seu modelo pode ser aplicado na América Latina?

Os milagres não existem nem na economia. Em primeiro lugar, não foi um modelo neoliberal como aquele que geralmente se propõe imitar na América Latina para ser como a Coreia do Sul ou o Japão: o seu crescimento baseou-se em um protecionismo ferrenho que quase não permitia a entrada de importações, exceto matérias-primas. Em segundo lugar, o Estado interveio fortemente para direcionar a economia concedendo créditos industriais muito específicos e investindo na educação. Por outro lado, os países situados em fronteiras importantes para o interesse geopolítico dos Estados Unidos – assim como também Israel, Alemanha e Taiwan – não só não sofreram os embates extrativistas de riqueza do FMI, como também receberam contribuições econômicas milionárias norte-americanas na forma de doação, que são exclusivas para essas zonas de conflito. E, finalmente, falta um espírito de submissão confucionista à autoridade combinado com altos níveis de repressão, garantindo condições de trabalho paupérrimas e uma ditadura durante décadas.

O Chile, que seria a “pupila dos olhos” do neoliberalismo no continente sul-americano, quase não produz um único carro ou televisão: os argentinos vão comprar eletroeletrônicos lá – sem impostos – trazidos da Coreia do Sul, um país que abraçou o neoliberalismo uma vez que alcançou uma posição dominante. O “modelo coreano” provocou desindustrialização no Chile, o que é lógico, porque, na verdade, o modelo aplicado ali é muito diferente

A existência da Coreia do Norte durante décadas também não é um milagre: foi possível graças ao patrocínio de potências estrangeiras como a China e a União Soviética.A outra face da opacidade comunicacional do norte é a hipervisibilidade “cegante” que reina no sul, “criando um ruído infernal” ao nível da comunicação de massa.

Em sua obra, o filósofo não se refere a nenhum país em particular, mas vocês encontram na Coreia do Sul um paradigma de tudo isso. Em que consiste o conceito do panóptico digital?

Em seu livro A sociedade da transparência, o filósofo parte da metáfora panóptica de Foucault para desenvolver o conceito de panóptico digital. Refere-se a uma nova visibilidade total que permite ver tudo através dos meios eletrônicos. Isso abarca as redes sociais e as ferramentas do Google – Earth, Glass e Street View – e o YouTube. A hiperconectada Coreia do Sul tem a velocidade de navegação na internet mais rápida do mundo e é o laboratório mais ousado da “sociedade da transparência”. O controle panóptico da sociedade disciplinar funcionava através de uma visão linear em perspectiva a partir de uma torre central. Os presos não se viam uns aos outros – nem divisavam o guarda – e teriam preferido não ser observados para ter mais liberdade. O panóptico digital, por sua vez, perde seu caráter perspectivista: na matrix cibernética todos veem os outros e se expõem para serem vistos. O ponto único de controle que tinha o olhar analógico desaparece; agora eles nos observam de todos os ângulos. A visão total transforma a sociedade transparente em uma sociedade de controle mais eficiente: controlamo-nos mutuamente. Mas não nos sentimos vigiados, mas livres: interconectamo-nos permanentemente a partir de um local de isolamento, gerando uma hipercomunicação viciante, multifocal e intermitente. Isso resulta em informações desconectadas – sem passado nem futuro – onde é muito difícil estabelecer sentidos. A sobrecarga informativa e o excesso de luminosidade teriam um efeito 'cegador': o mundo acaba sendo um grande panóptico onde desaparece o muro que separa o interior e o exterior.

Para Byung Chul Han, a transparência sem ocultação é pornografia, e não é por acaso que a internet seja o domínio da pornografia: a exibição pornográfica e o controle panóptico são interpenetrantes

Exato. O homo-digital alimenta o novo panóptico impulsionado pelo voyeurismo e pelo exibicionismo: colabora com prazer para a sua construção – algo impensável em um prisioneiro – e serve como plataforma para exibir-se e ir-se desnudando pouco a pouco. Para Byung Chul Han, a transparência sem ocultação é pornografia, e não é por acaso que a internet seja o domínio da pornografia: a exibição pornográfica e o controle panóptico são interpenetrantes. Cada pessoa torna-se seu próprio objeto de publicidade, adquirindo valor na medida em que se expuser e for reconhecida através do “Gosto” (Like): o que não está nas redes não existe, porque não engendra valor de exposição. Consequentemente, o corpo deve ser otimizado o tempo todo e, por isso, assistimos ao auge da academia e à supervalorização da beleza física: a Coreia do Sul – como uma Meca digital – é também o paraíso asiático das cirurgias estéticas.

E como vocês aplicam a obra de Han à Coreia do Norte?

Por oposição: é uma sociedade disciplinar de manual sob um controle panóptico analógico absoluto. É uma sociedade de controle à moda antiga, com escritórios, funcionários e documentos, baseada na proibição e na censura.

Todos querem saber se pode haver uma guerra nuclear na península coreana. Como se desempata esse conflito anacrônico? O desfecho depende de quais movimentos de placas tectônicas da geopolítica internacional?

O jogo está em aberto há meio século; é um pouco perverso, muito tenso, e transformou o status quo dessa região. Todos os atores estão “confortáveis” neste ponto de equilíbrio: por um lado, a China não está interessada em ter um vizinho patrocinado pelos Estados Unidos e quer evitar as consequências demográficas da imigração que um conflito na Coreia traria. A ameaça da Coreia do Norte serve aos Estados Unidos para justificar suas bases militares na península. E na Coreia do Sul, historicamente, a maioria das demandas políticas de democratização e o aumento dos direitos trabalhistas foram reprimidos sob a acusação de “comunista”. Mas no sul sabe-se que, se as hostilidades forem retomadas – e especialmente em uma escala nuclear –, sofreriam baixas urbanas terríveis. Todo mundo parece estar suficientemente bem para chutar o tabuleiro. Mas há um fator de risco: o comportamento irracional e intempestivo de Donald Trump e Kim Jong Un.