ENTREVISTAS

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Edição 143, Dezembro 2018

Thomas Poguntke entrevistado por Sul21 /IHU

O QUE UNIFICA A NOVA DIREITA POPULISTA É O RESSENTIMENTO

Na Alemanha, temos a AfD. No Reino Unido, a Ukip. Na Itália, a Liga Norte. Na Polônia, o PiS. Na Áustria, o Partido da Liberdade. Na Hungria, o Fidesz. Ao redor da Europa, novos partidos de direita criados nas últimas décadas crescem e, em alguns casos, chegam ao poder. Mas o que há de comum entre eles? A nova direita é justamente o tema estudado pelo professor alemão Thomas Poguntke, diretor do Düsseldorf Party Research Institute. Para ele, há inconsistências que impedem que esses partidos sejam considerados todos integrantes de um mesmo movimento, mas ele aponta que há sim alguns elementos unificadores entres eles, notadamente uma agenda anti-imigração e o ressentimento com o establishment político de seus países. Em novembro, Poguntke participou do II Seminário Internacional de Ciência Política promovido pelo Programa de Pós-Graduação em Ciência Política da Universidade Federal do Rio Grande do Sul (UFRGS). Dentro da temática do seminário — Estado e Democracia no Século XXI: onde estamos e para onde vamos? –, Poguntke ministrou, ao lado da colega Heike Merten, o curso Partidos Políticos e Novos Partidos em contextos das Democracias Europeias do Séc. XXI. Na oportunidade, ele conversou com o Sul21 a respeito do movimento que ocorre na Europa e se é possível relacioná-lo ao que vemos no Brasil, com a chegada de Jair Bolsonaro (PSL) à presidência da República. A entrevista é de Luís Eduardo Gomes, publicada por Sul21

O que é a nova direita? Desde quando existe um movimento que pode ser assim chamado?

Quando olhamos para a Europa, nós vemos isso se desenvolver pelos últimos 20 anos. Em alguns países, começou um pouco mais cedo. Os primeiros países provavelmente foram os escandinavos, começando com uma agenda anti-impostos, alguns ainda nos anos 1970. Esses partidos, posteriormente, se deslocaram para ser mais claramente anti-imigração, em alguns casos com mais e em outros com menos elementos xenofóbicos. O que os diferencia dos extremistas de direita tradicional é que, em sua maioria, não são contrários à democracia, não são contrários às regras da democracia-liberal. São, provavelmente, um perigo para a democracia pluralista, mas não querem estabelecer uma ditadura.

É possível dizer que estão seguindo a tradição do reaganismo e do thatcherismo ou são algo diferente?

Reagan e Thatcher, principalmente, tinham agendas econômicas diferentes [da direita de suas épocas]. Os populistas, e essa é a definição de populistas, acreditam que a vontade popular é distorcida pelas elites, então eles tentam ser ‘anti-elites’ e contras as forças políticas do establishment, enquanto Reagan e Thatcher eram reformistas, mas parte do establishment. Quando você olha para os novos partidos populistas, a característica unificadora deles é que são contra as forças políticas tradicionais e depois, porque não é uma ideologia coerente, escolhem temas impopulares em que conseguem atuar como mobilizadores [indo contra]. Quando você olha para a Europa, primeiro os impostos altos eram impopulares. Posteriormente, em alguns países, a integração europeia virou impopular. Mais recentemente, com a crise do euro, tivemos um crescimento do populismo de direita e, em grau menor, também de esquerda, como na Espanha e na Grécia. Em alguns países, a agenda anti-imigração foi descoberta relativamente tarde. No caso da Alemanha, o AfD começou como um partido anti-europeu e, posteriormente, pulou para a questão migratória.

A AfD faz parte desse movimento de nova direita?

Sim. Mas é difícil de definir exatamente o novo populismo, porque, comparado com o modelo econômico tradicional de esquerda e de direita, o debate sobre o bem-estar social e tal, eles são bastante inconsistentes. Na Alemanha, até hoje eles não possuem um programa sócio-econômico real, apenas dizem o que são contra. Quando você olha para a França, a Frente Nacional começou como um partido de direita relativamente desagradável, pode-se dizer extremista, com Le Pen, o pai, e agora se deslocaram para o espectro político aceitável. A AfD é um partido que começou bem neoliberal em termos sócio-econômicos e muito anti-redistribuição na Europa por causa da moeda comum. Mais tarde, tornaram-se principalmente anti-imigração e, ao menos em parte, anti-islã.

O senhor diz que há inconsistências no campo econômico. Então a força que impulsiona essa nova direção é uma agenda anti-imigração?

Esse é provavelmente o denominador comum, sim. Mas é algo que está na agenda do momento. Quando você olha para a história, por um período não foi o tema mais importante. Na Itália, inicialmente havia populismo de direita e de esquerda. Pela esquerda, tinha uma visão anti-elite e contra o sistema partidário. Se você olha para os populistas de direita lá, o denominador comum é anti-imigração.

As pessoas estão com raiva, algumas vezes nem sabem do quê, mas levam esse ressentimento para a política, o que é canalizado e aproveitado pelos populistas. As políticas defendidas pela nova direita são baseadas em ressentimento?

Concordo plenamente, acho que é uma boa descrição. Tem muito a ver com ressentimento. E temos que perguntar de onde vem. Vem de um sentimento que não pode ser exatamente estratificado, mas é especialmente particular de setores da classe média que temem perder mais com a globalização do que ganhar. A globalização é um termo muito amplo, mas do sentimento de estar sendo mais afetado pelos vários tipos de competição. E não é necessariamente apenas na questão sócio-econômica, mas de estilo de vida também. No meu país, dependendo da área que você vive, você nunca vê imigrantes ou metade da escola é de crianças que não falam alemão como primeira língua. Então, o ressentimento pode ter várias razões, por isso é tão difícil encontrar algo que possa ser considerado como uma ideologia coerente entre os populistas. Eles são muito melhores em dizer o que não gostam, sobre o que se ressentem, do que o que querem. Um colega nosso chama isso de ‘ideologia magra’, é um populismo ‘mais alguma coisa’ e esse ‘mais alguma coisa’ pode ser bem diferente em cada país. Ressentimento tem muito a ver com o medo, e notamos isso nos EUA, de que os filhos não terão a mesma qualidade de vida que os pais tiveram. Estamos em uma trajetória descendente, não há um futuro melhor para as nossas crianças ou para nós, então precisamos nos segurar ao que temos e nos defender. Eu acho que esse é o espírito. E, de certo modo, você vê isso em muitas partes do mundo. Você pode ir para o Brasil ou para a Indonésia e verá similaridades. Há grandes diferenças em termos de estrutura social, mas parece haver um tema unificador, e isso é o ressentimento.

Como você definiria populismo?

Populismo, em seu núcleo, é a narrativa de que há algo verdadeiro e honesto em pessoas trabalhadores e eles não recebem uma ‘troca justa’ das elites, que estariam trabalhando contra o povo. É aqui que fica difícil em termos de democracia, porque a democracia, como entendemos, é pluralista. Você tem essa ideia de que há muitas forças diferentes na sociedade, movendo-se ao lado ou contra as outras, para criar algo como o bem comum. Os populistas têm essa ideia de que só há um só jeito de servir ao povo e de que o povo é uma ideia homogênea. É aqui também que se cria a conexão com a pauta anti-imigração e xenofobia, porque, se você tem essa construção de que há um povo homogêneo, então é mais fácil ver os imigrantes, com diferentes crenças, como o outro lado. Esse é o pensamento nuclear, que pode ser complementando com vários tipos de ideias, dependendo de cada país.

Uma contradição que se existe nessa ideologia política anti-elites é que, quando chega ao poder, assume uma agenda política e econômica que favorece a elite estabelecida, especialmente as elites financeiras. Como pode ser combinada essa mensagem anti-elite e uma agenda econômica que a favorece?

Isso é muito difícil de entender, para ser honesto. Se você olhar para Trump [Donald Trump, presidente dos EUA] ou para o Berlusconi [Silvio Berlusconi, ex-primeiro da Itália], que foi um dos primeiros líderes populistas na Europa, é realmente difícil de entender como as pessoas compram. Eu diria que eles usam essa narrativa para seus os próprios propósitos, mas não é uma coisa geral. Se nós olharmos para a Itália, por exemplo, eles estão fortalecendo os mecanismos do estado de bem-estar, querem pagar um salário mínimo para pessoas, especialmente no sul do país, que estão desempregadas. Então, nos EUA é um flagrante exemplo de redistribuição da base para o topo quando você olha para a reforma tributária, mas esse não é um tema comum. Você está certo de que está é uma das ironias do populismo, em que, em algumas ocasiões, indivíduos muito ricos conseguem se apresentar como defensores das pessoas comuns. Trump é um exemplo, Berlusconi é outro.

Você disse no início que não vê esse movimento como uma ameaça à democracia, mas é uma ameaça à social-democracia construída nas últimas seis décadas na Europa?

Eu acho que está no limite. Há riscos, como eu disse antes, no desrespeito ao pluralismo. Isso é problemático. Esse sentimento de que é sempre nós contra eles, que define a política não como um processo em que as pessoas negociam, discutem, debatem o que é bom para o país, mas por um confronto que é inerentemente não saudável para a democracia e problemático para a tolerância. Mas é diferente do antigo estilo do extremismo de direita ou de esquerda que queria se livrar da democracia e das eleições livres. [O populismo] está levando a democracia, provavelmente, na direção errada. E, claro, depende de quem é eleito em qual país. Pelo que eu compreendo do Brasil e do que ele diz, o presidente eleito certamente é mais problemático do que alguns populistas que temos na Europa. Mas, alguém como o ministro do Interior italiano [Matteo Savini, da Liga Norte] também está no espectro mais preocupante, enquanto outros líderes estão no [espectro] mais aceitável. Então esse é um grupo heterogêneo de partidos.

E quanto à social-democracia?

A forma abreviada de social-democracia é de que há um bem-estar em que os pobres são protegidos e o Estado gasta muito dinheiro para tornar a vida deles melhor, dando a eles mais oportunidades. Essa é a essência da filosofia do estado de bem-estar social. O que eu diria, e é uma tese um pouco arriscada, é que sociais-democratas, ao longo das últimas décadas, tiveram a tendência de esquecer qual era a missão principal deles e os populistas estão se beneficiando com isso. Há diferentes quadros em cada país, mas quando olhamos para os resultados eleitorais, os sociais-democratas se tornaram os partidos dos altamente educados no setor público, de forma resumida, de professores, professores universitários, trabalhadores sociais. Essas pessoas tendem a ser o núcleo dos sociais-democratas, que não estão mais bem enraizados na classe trabalhadora tradicional, conquanto essa classe ainda exista, porque está encolhendo. O que estamos vendo, e isso depende de qual posição cada populista assume, é um claro movimento em áreas nucleares da classe trabalhadora tradicional para populistas. No Reino Unido, algumas das áreas mais precarizadas no norte votaram em peso pelo Brexit. Se olharmos para a Suécia, sociais-democratas perderam nas áreas rurais. As áreas tradicionais de trabalhadores votaram desproporcionalmente para o AfD [na Alemanha]. Então, os populistas são uma ameaça ao estado de bem-estar social? Temos que ver. Alguns deles são relativamente a favor do bem-estar social, mas certamente são uma ameaça à social-democracia. Mas se olharmos para a Itália, no momento, eles estão apresentando medidas que os social-democratas na Alemanha agora também estão começando a discutir, que é a renda básica. As linhas de conflito são muito confusas no momento.

Quais foram os erros dos partidos tradicionais que abriram espaço para o crescimento dessa nova direita?

Eu tenho medo de que agora vá dar a resposta que os populistas dariam: não ouvir as pessoas. Eu acredito que podemos demonstrar que os partidos políticos em muitas democracias passaram a ficar muito preocupados com suas próprias agendas e tópicos e não observaram com atenção o que os eleitores queriam. O exemplo principal na Europa é a Itália, que eu acompanho de perto. Por décadas, tínhamos uma classe política voltada para jogos políticos e não para reformas que melhorariam a vida das pessoas. Há uma reação. Na Itália, é simplesmente uma reação ao fracasso dos partidos, por isso é tão forte ali. Em outros países, acredito que não é tão forte em parte porque os partidos tiveram tempo para reagir, mas precisam se engajar mais com diferentes grupos populacionais. Na Alemanha, por exemplo, por muito tempo os antigos partidos se recusaram a discutir como deveríamos lidar com a migração. O que você recebe então é um voto de protesto. Eu poderia citar vários exemplos nesse sentido ao redor da Europa, mas, por outro lado, eu diria que não deveríamos ficar tão preocupados. Os mecanismos da democracia estão no lugar e podemos ver que, em alguns países, políticos de outros partidos reagem, adaptam as suas políticas, e alguns entre os populistas, aconteceu até certo ponto na Holanda, são forçados a se moderar. Então, não estou dizendo que está tudo indo pelo ralo. Mas nós temos outro cenário no leste da Europa

Isso que eu iria lhe perguntar. As informações que chegam é que a Hungria e a Polônia estão próximas de se tornarem, se não estados ditatoriais, estados em que um partido único está ampliando o seu controle sobre áreas de uma forma que não podemos dizer que é democrática. Há controle midiático na Hungria, por exemplo. O que é diferente nesses países dos outros, sobre os quais falávamos?

Isso é realmente complicado. Eu diria que tem mais a ver com um certo tipo, não terrivelmente agressivo, de nacionalismo. Isso é muito forte na Polônia e na Hungria. São países que têm um período muito mais curto de desenvolvimento democrático. Temos que ser cuidadosos porque há muita resistência em algumas partes da população, mas parece que nesses países é mais fácil aprovar reformas que em democracias mais estabelecidas seria mais difícil, como ataques à liberdade da imprensa ou, como na Polônia, em que há um controle que afeta todo o sistema judiciário. De diversas formas, é muito similar ao populismo, também tem uma retórica contra as antigas elites, que nesses países são ligadas aos antigos regimes comunistas, e de que é preciso limpar o país e defender o povo. Mas também tem um forte componente de bem-estar social. Na Polônia, o governo do PiS (Polônia, Lei e Justiça) fez muito por pessoas com crianças e desempregados, como o movimento populista de bem-estar social. Falando de forma geral, eu diria que no leste da Europa esses partidos tendem a ser mais nacionalistas, o que tem a ver com o fato de que eles efetivamente estiveram sob controle estrangeiro por muito tempo, o que também explica porque não ficam felizes com muita integração europeia. Então temos uma situação muito estranha. Todos esses países quiseram se unir à União Europeia, as pesquisas mostram que são favoráveis a entrar na UE, mas não são favoráveis a passar o controle do governo de Budapeste para Bruxelas, por exemplo.

É possível estabelecer uma conexão entre o crescimento do nacionalismo nesses países e a nova direita? Na Inglaterra, o Ukip também adota um discurso nacionalista. Não sei se AfD adota bandeiras nacionalistas.

Todos esses países e todas essas forças se utilizam muito do nacionalismo. Eu argumentaria que é menos agressivo do que o nacionalismo do século 19 que levou a todos os tipos de guerra na Europa, mas certamente não é um tipo bom de nacionalismo. Vemos coisas muito preocupantes na Polônia, onde o partido do governo se aproxima da extrema-direita. Geralmente, eu sou um otimista, mas vejo que há muitos sinais preocupantes em alguns países, e a Polônia é certamente um país onde isso é problemático.

E como o senhor vê a conexão que se faz entre esse movimento e o fascismo ou o nazismo? É possível fazer comparações?

Não. Acredito que precisamos ser claros de que há alguns fascistas em todos os países e eles tendem, hoje, a votar nos partidos populistas de direita porque é o melhor que eles podem conseguir agora. E sempre há o perigo de que em alguns países essas pessoas se tornem relativamente fortes dentro desses partidos. Na Alemanha, a ala jovem da AfD está claramente infectada. Então, eu não estou dizendo que não existem, mas, de forma geral, esses populistas de direita são algo diferente. Isso é provavelmente melhor descrito sob o rótulo de democracia não liberal. Eles ficam felizes em apoiar a democracia eleitoral, mas não são favoráveis, conscientemente ou não, ao completo e ilimitado pluralismo.

Mas não há um risco nessa normalização de visões extremas de direita? Não era comum em décadas passadas aceitar que havia um espaço no espectro político para visões extremistas e agora nós aceitamos que existe e que seria apenas uma pequena parte do espectro político. Não é um risco considerar isso normal?

Sim, eu penso que é um risco, porque partidos populistas de direita, com frequência, não conseguem se distanciar dos extremistas e legitimam o pensamento antidemocrático e fascista. Se olharmos para a Áustria, por exemplo, o Partido da Liberdade nunca é 100% claro sobre essa linha. Eles tentam em alguns momentos se distanciar de coisas realmente desagradáveis, fascistas, que vêm à tona, mas a maioria das pessoas diria que eles não definiram uma linha clara de separação. Recentemente, houve um caso de um ministro que se descobriu que havia publicado músicas antissemitas e teve que renunciar, porque isso era demais, mas não são muito claros. E a AfD, na Alemanha, é o mesmo. O perigo desses partidos é que eles esgaçam os limites do que pode ser dito e discutido. Nesse sentido, é realmente problemático e perigoso em certa medida, não se pode negar. Por outro lado, se você quer ouvir algo positivo, acho que também podemos ver que quando chegam ao poder, se olharmos para Trump, para a Itália, você vê que eles fazem várias coisas loucas, e há a esperança de que isso também fortalece a resistência contra esses partidos, porque é claro que eles não estão apenas fazendo perguntas que o establishment esqueceu de fazer, mas também são perigosos. Muitas pessoas diriam que o presidente dos EUA é cheio de contradições e problemático.

Aqui, nós temos um governo eleito que é a favor do livre-mercado, pelo menos diz isso, é anti-LGBT, anti-direitos sociais e de trabalhadores, diz que é melhor ter empregos do que direitos. É especialmente anti-esquerda, anti-estado de bem-estar social, o que não podemos dizer que está estabelecido aqui. Como o senhor vê o nosso governo eleito em comparação com os populistas que alcançaram o poder na Europa?

Eu penso, e não sou um especialista em política brasileira, que há mais razões para ficar preocupado com as ameaças à democracia do que na Europa, onde as confrontações e os conflitos não são tão fortes. No Brasil, também há um forte conflito de classes. Há muito mais pobreza no país. E parece haver uma tentativa de colocar aqueles que estão em melhor situação contra os outros. A preocupação, pelo que eu sei, é quanto a um certo desrespeito a regras liberais, como com relação ao que a polícia tem permissão para fazer e às proteções que as pessoas deveriam receber do Estado. Isso parece muito preocupante. Nesse sentido, o que o ocorre na Europa parece ser mais moderado. E, ao fim e ao cabo, por baixo da retórica, nos Estados Unidos, para os cidadãos de forma individual, não houve uma grande diferença. Mas o problema, claro, é que você muda o discurso e o humor de um país.

Podemos esperar que esse humor mude para outro lado em algum momento? O que pode ser feito para mudá-lo?

Em geral, mudanças políticas sempre vêm em ondas. Então, eu não estou necessariamente totalmente pessimista com a possibilidade de haver uma reação contrária. Como eu disse, eu não sei o suficiente sobre a política brasileira para fazer alguma previsão, mas eu diria que nos EUA, por exemplo, e depende de os Democratas conseguirem apresentar um bom candidato, há razões para acreditar que a mudança é possível.

Esses partidos sempre têm um líder forte. Podemos dizer qualquer coisa sobre Bolsonaro, mas é um líder carismático, pelo menos para 50 milhões de pessoas. O que é mais importante, essa figura carismática ou a agenda política, que como tu dissestes, pode ser inconsistente? É essa liderança que falta à centro-direita e à centro-esquerda?

Na era moderna, você não pode vencer uma eleição sem um líder atrativo. Isso não quer dizer que você precisa ter populismo contra populismo. Se você olhar para os EUA, o estilo do Obama era muito carismático, mas não se pode dizer que era um populista. Para todos os países, há duas coisas que precisam ocorrer para que os partidos do establishment possam reagir a algumas das razões para o ressentimento. Eles precisam olhar com cuidado para bons candidatos, que são aceitáveis, e isso claramente não foi o caso nos EUA, mas os partidos também precisam de uma agenda que seja atraente para o povo. Na Alemanha, nos últimos dois ou três anos, tivemos muitos debates sobre o que há de errado com a AfD e a maioria das pessoas pode ver o que há de errado com a AfD, mas eventualmente querem ouvir o que as outros partidos podem fazer melhor e que ofereçam novos líderes. Agora estamos numa situação em que a Merkel [Angela Merkel, chanceler da Alemanha] não será mais chanceler por muito tempo e isso na verdade é uma coisa boa para a democracia. Os democratas terão um novo líder e farão debates sobre políticas que não ocorriam nos últimos anos. Esse é o caminho, então não estou inteiramente pessimista. Não há uma trajetória única para todos os países, mas os moderados podem reagir, não precisamos de um tipo de populismo de esquerda.

Especial com Ricardo Campos

SOCIEDADE CENTRADA NÃO EM ORGANIZAÇÕES, SIM EM REDES

Um dos desafios para a regulação do WhatsApp é a proteção que o aplicativo gera para a troca de mensagens, permitindo o acesso apenas do emissor e de quem recebe. Numa resposta rápida, poderia se afirmar que basta quebrar esta proteção, a chamada criptografia. Mas isso seria um atentado à privacidade e à liberdade de expressão, valores que, na opinião do jurista Ricardo Campos, jamais podem ser atacados. “Creio que o caminho seja desenvolver um design de regulação em que se consiga obter informações do aplicativo sobre as atividades de compartilhamento”, aponta. Ou seja, o gestor do aplicativo teria de informar o fluxo das mensagens, mas não o conteúdo das mesmas. “O gestor do aplicativo sabe muito bem quem está compartilhando mais mensagens, se é humano ou se não é humano. Enquanto isso não se tornar transparente para os órgãos estatais, o WhatsApp vai continuar sendo uma caixa-preta”, acrescenta. Ricardo Campos é assistente de docência na cátedra de Direito Público e Teoria do Direito da Goethe Universität Frankfurt am Main, Alemanha. É mestre em Teoria do Direito pela Goethe Universität, Frankfurt am Main. Cursou graduação em Direito na Universidade Federal de Juiz de Fora, na Goethe Universität Frankfurt am Main e na Universität Passau. Confira a entrevista conduzida por João Vitor Santos

A campanha eleitoral de 2018 foi atravessada pelas fake news. Como analisa esse processo? E, passado o pleito, qual o impacto dessas notícias falsas no resultado da eleição?

É difícil dizer se essa nova expressão da esfera pública atravessada pelas fake news foi decisiva. Talvez, no Brasil, pela polarização da campanha e também pelo resultado, que não foi tão apertado, possa ter sido. Para afirmar se realmente foi determinante, só mesmo através de uma pesquisa de campo com mais dados, o que, até agora, ninguém conseguiu desenvolver.

Quando se envia uma mensagem através do WhatsApp, o usuário recebe um aviso de que a mensagem está segura, pois é “criptografada de ponta a ponta”. Ou seja, apenas quem enviou e quem recebeu podem acessar o conteúdo da conversa. Do ponto de vista legal, como se dá e quais os limites dessa proteção do conteúdo da conversa?

Temos na Constituição Federal, no artigo V, inciso IV, em que o legislador originário tomou como postura ligar a liberdade de expressão e a manifestação livre do pensamento à vedação do anonimato. Ou seja, você pode se manifestar, segundo esse artigo e esse inciso, desde que não se esconda atrás do anonimato. O grande desafio dos tribunais, se realmente eles se debruçarem sobre isso, seria pensar em como adaptar essa prescrição normativa à nova realidade do WhatsApp, em que há essa criptografia ponta a ponta. Um dos desafios centrais, e isso vai chegar em algum momento, será lidar com esse problema da vedação do anonimato e da criptografia. Mas, até então, não há resposta sobre isso.

Depois de inúmeras denúncias de disseminação de notícias falsas, especialmente via WhatsApp, os tribunais eleitorais começaram a agir. Quais os limites dessas ações na contenção de circulação de informações falsas?

O que me pareceu, acompanhando aqui da Alemanha todo esse processo, é que houve uma certa desorientação dos tribunais. Estavam acostumados a lidar com notícias falsas em meios tradicionais de comunicação de massa, como jornais e televisão, e, de repente, eles acabaram sendo sobrecarregados frente a essa nova realidade. Por exemplo, os tribunais podem retirar os conteúdos do Facebook ou de algum site através de medidas judiciais, segundo o Marco Civil[1], mas isso com relação ao WhatsApp é muito difícil. Como se retira conteúdo do WhatsApp se a forma de comunicação dele é através de criptografia de ponta a ponta? O desafio foi muito grande e essa regulação sobre o WhatsApp acabou sendo pouco efetiva pelas ações dos tribunais eleitorais.

O WhatsApp foi a principal ferramenta para disseminação de notícias falsas nessas eleições. Quais os desafios para construir dispositivos de regulação, mas sem que firam a privacidade e o direito de liberdade na troca de mensagens?

Esse ponto da privacidade e do direito à liberdade de expressão dentro de um meio de comunicação em que o anonimato é praticamente a regra é algo muito importante. Estar atento ao que diz respeito à regulação não seria atingir a liberdade de expressão dentro do WhatsApp, proibindo a criptografia. Creio que o caminho seja desenvolver um design de regulação em que se consiga obter informações do aplicativo sobre as atividades de compartilhamento. E, com isso, também seria uma forma de agir sobre a questão dos bots, os robôs, estabelecendo uma certa transparência frente à plataforma do WhatsApp com relação à frequência de atividades. O gestor do aplicativo sabe muito bem quem está compartilhando mais mensagens, se é humano ou se não é humano. Enquanto isso não se tornar transparente para os órgãos estatais, o WhatsApp vai continuar sendo uma caixa-preta.

Esse controle e regulação de bots diz respeito apenas à campanha eleitoral ou também já é aplicado em ações do chamado “marketing ativo”?

O marketing ativo também pode ser barrado em outras questões como o abuso de mercado e a concorrência desleal. É o caso, por exemplo, da utilização do WhatsApp, através do anonimato, como forma de compartilhar mensagem para atacar a imagem de uma empresa com a qual se está em concorrência. Teremos que criar vários mecanismos de transparência dentro do aplicativo para inviabilizar esse tipo de concorrência desleal, tocando assim também, nesse ponto, a questão eleitoral. Uma regulamentação, volto a afirmar, teria que ser desenvolvida não no sentido de restringir a liberdade de expressão, mas de estabelecer mecanismos de transparência perante essas plataformas digitais para que os órgãos públicos, tribunais e outros órgãos de regulação que venham a ser criados tenham, de certa forma, um acesso às atividades que extrapolam o normal dessas plataformas digitais.

O quanto o Brasil avançou na regulação das campanhas eleitorais na internet e nas redes sociais e o quanto ainda precisa avançar?

O único país que tem uma regulamentação para o caso concreto das redes sociais é a Alemanha. A Lei entrou em vigor em setembro de 2017 e, no início, houve uma efervescência contra a lei na esfera pública pelos professores e por experts. Aos poucos, porém, com a experiência que o país foi adquirindo com a lei, e aprendendo a lidar com essa nova esfera pública que se articula não mais através de jornais e televisão, mas sim das redes sociais, essa resistência foi diminuindo. Assim, a lei acabou se mostrando, apesar de seu forte embate frente às plataformas digitais, uma boa legislação.

Quais os maiores desafios de hoje no combate a notícias falsas? Que experiências realizadas pelo mundo podem inspirar iniciativas no Brasil?

Sobre as regulamentações no caso da internet no Brasil, eu apresentei no Ministério da Ciência e Tecnologia, no dia 5 de novembro[2], um projeto de regulamentação de redes sociais baseado na lei alemã, só que modificada, para não ir de encontro à liberdade de expressão. Eu e um amigo, professor da Universidade de São Paulo – USP, Juliano Maranhão[3], adaptamos alguns institutos da lei alemã ao caso brasileiro. Nossa proposta legislativa em discussão no Ministério, com a presença de ministros do Tribunal Superior Eleitoral – TSE e o próprio Gilberto Kassab[4], ministro da Ciência e Tecnologia, além de outros especialistas da área, foi muito bem vista, pois procuramos justamente criar mecanismos de transparência de dever de informação dessas plataformas digitais para facilitar até a decisão judicial posterior, caso algum juiz tenha que intervir, ou mesmo futuras regulamentações. A lei é pública e está num livro que lancei chamado Fake News e Regulação (Revista dos Tribunais, 2018).

O quanto a chamada esfera pública digital tem atualmente imposto suas lógicas à esfera pública não digital?

A pergunta que tem que ser feita é: como devemos proceder frente a essa transformação? É preciso, primeiramente, analisar a que tipo de transformação fomos expostos. E isso demonstra, acima de tudo, por que não temos conseguido observar que tipo de transformação estamos vivendo. Isso acaba gerando uma desorientação quanto às possibilidades de regulação nesse campo, sempre levando em conta a necessidade de não ferir a liberdade de expressão. Para mim, a principal transformação e a principal análise que melhor consegue observar essa transformação é compreender que vivemos uma passagem de uma sociedade que até então era centrada em organizações, em que o conhecimento social era produzido por organizações. No caso da esfera pública, especificamente, são organizações televisivas, organizações jornalísticas com redação, onde, de alguma forma, existia um certo ethos profissional para fazer uma matéria. E nessa sociedade das organizações tínhamos um direito de resposta muito mais eficaz. Temos, no Brasil, o caso de Brizola com relação ao Jornal Nacional, que é mais emblemático[5]. Então, se fosse divulgada uma notícia não verdadeira se entrava na Justiça e se tinha, de certa forma, um direito de resposta que era muito forte, porque todos eram levados a assistir ou ler aquele jornal. Agora, com a passagem da sociedade das organizações para as redes, esse direito de resposta fica muito frágil. Como vai se conceder a resposta a um ferimento de personalidade de um candidato nas redes sociais? É muito mais difícil, porque não tem como obrigar todo mundo a ler aquele post ou aquela mensagem. Então, seria preciso identificar que tipo de transformação vivemos. Tínhamos toda uma regulamentação jurídica centrada nessa sociedade das organizações. Por exemplo, o tempo de televisão em propaganda eleitoral, a formação de coalizão para acessar esse tempo maior de televisão. Agora, o grande desafio seria pensar um novo Direito adequado para uma sociedade em redes. Não podemos manter o mesmo Direito, porque a sociedade mudou. A forma de geração de conhecimento da atual esfera pública não é mais centrada em organizações. Hoje, um perfil do Facebook pode ter muito mais impacto na esfera pública do que um jornalista de carreira de um jornal bem-conceituado. Como lidar com isso? Esse é o grande desafio. E este foi o ponto central da nossa proposta legislativa: procurar estabelecer um novo direito para uma sociedade que não é mais centrada em organizações, sim em redes.

Notas:

[1] Marco Civil da Internet: é uma iniciativa legislativa, surgida no final de 2009, para regular o uso da internet no Brasil, por meio da previsão de princípios, garantias, direitos e deveres de quem usa a rede, e da determinação de diretrizes para a atuação do Estado. Confira o amplo material veiculado no sítio do Instituto Humanitas Unisinos - IHU sobre o tema: O que está em jogo com o Marco Civil da Internet, artigo de Carmen Carvalho publicado em 14-11-2013; Marco Civil da Internet: “PL coloca o Brasil na vanguarda da regulação da rede”. Entrevista especial com Carlos Affonso Pereira de Souza, publicada em 20-9-2013; Marco Civil da Internet: projeto trai os princípios das consultas públicas. Entrevista especial com Marcelo Branco, publicada em 13-11-2012; e Por um Marco Civil da Internet. Entrevista especial com Marcel Leonardi, publicada em 15-12-2009. (Nota da IHU On-Line).

[2] Detalhes sobre o encontro podem ser obtidos através deste link. (Nota da IHU On-Line).

[3] Juliano Maranhão: professor Associado da Faculdade de Direito da Universidade de São Paulo - USP (2007). Pesquisador da Fundação Alexander von Humboldt e professor convidado da Universidade de Frankfurt. Possui bacharelado, doutorado e livre-docência em Direito pela USP (1998, 2004 e 2011). Atualmente desenvolve pesquisa nas áreas de Teoria do Direito, Lógica Deôntica, Teoria da Argumentação, Inteligência Artificial e Direito Digital. (Nota da IHU On-Line).

[4] Gilberto Kassab: economista, engenheiro civil, empresário, corretor de imóveis e político brasileiro, ministro da Ciência, Tecnologia, Inovações e Comunicações na gestão do presidente Michel Temer. Foi prefeito da cidade de São Paulo por duas vezes entre 2006 e 2012. (Nota da IHU On-Line)

[5] Em 1994, o então governador do Rio de Janeiro, Leonel Brizola, ganhou na Justiça direito de resposta de três minutos no “Jornal Nacional”, da TV Globo, no qual havia sido duramente atacado e chamado de senil. A leitura do texto de Brizola por Cid Moreira no telejornal de maior audiência do país representou um momento singular de garantia dos direitos individuais contra o poder dos meios de comunicação privados e da TV Globo em particular. O vídeo, com o texto de Brizola lido por Cid Moreira, está disponível aqui. (Nota da IHU On-Line).

Edição 142 Novembro 2018

Entrevista com Franco Berardi

"NÃO HÁ SAÍDA PARA O NACIONAL-SOCIALISMO GLOBAL”

Para Berardi, as pessoas renunciaram à sua capacidade de pensar e sentir e, enquanto a falta de diálogo impede a organização, novos governos repressivos controlam tudo sem necessidade de recorrer a exércitos. “Hoje, não nos relacionamos mais”, sentencia. A entrevista é de Pablo Esteban, publicada por Página/12. A tradução é de André Langer /IHU

O filósofo italiano Franco “Bifo” Berardi tem um sorriso fácil. É professor da Universidade de Bolonha há um bom tempo, mas antes, quando tinha apenas 18 anos, participou das revoltas juvenis de 68', fez-se amigo de Félix Guattari, frequentou Michel Foucault, ocupou universidades e foi feliz. Atualmente, garante que essa possibilidade não existe mais: os humanos já não imaginam, não sentem, não fazem silêncio, não refletem ou ficam entediados. Os corpos não se comunicam e, portanto, conhecer o mundo passou a ser um horizonte impossível. Diante de uma realidade atravessada pelo surgimento de regimes fascistas – mascarados com balões, pipocas e dentes brilhantes –, os cidadãos protagonizam uma sociedade violenta, caracterizada pela “epidemia da descortesia”. Berardo fundou revistas, criou rádios alternativas e TVs comunitárias, publicou livros, entre os quais se destacam: A fábrica de infelicidade (2000), Depois do futuro (2014) e Fenomenologia do fim. Sensibilidade e mutação conectiva (2017). Nesta oportunidade propõe como sobreviver num cenário de fascismo emergente, de vertigem e agressividade à ordem do dia. Eis a entrevista.

Você, com frequência, apresenta a seguinte frase: “O capitalismo está morto, mas continuamos vivendo dentro do cadáver”. O que quer dizer com isso?

A vitalidade e a energia inovadora que o capitalismo tinha até meados do século XX acabou. Hoje ele se transformou em um sistema essencialmente abstrato; os processos de financeirização da economia dominam a cena e a produção útil foi substituída. Na medida em que não se podia pensar o valor de troca sem antes recair no valor de uso, sempre acreditávamos que o capitalismo era muito ruim, mas promovia o progresso. Hoje, pelo contrário, não produz nada de útil, apenas se acumula e acumula valor.

Por que não nos relacionamos mais?

A abstração da comunicação produziu um projeto de troca de sinais financeiros digitais que, naturalmente, não requer a presença de pessoas para poder ser feita. Os corpos estão isolados: quanto mais conectados, menos em comunicação estamos. Refiro-me a uma crítica ao progresso que já foi discutida tenazmente por Theodor Adorno e Max Horkheimer em Dialética do Iluminismo. Na introdução do livro, eles assinalam que o pensamento crítico e a democracia assinam sua sentença de morte se não conseguirem entender as consequências sombrias do iluminismo. Se não entendermos que a maioria da população reage de maneira temerosa à mudança, tudo acabará muito mal.

Em que sentido?

Nós acreditávamos que Adolf Hitler tinha perdido, mas isso não é verdade. Ele perdeu uma batalha, mas ainda ganha suas guerras. Os líderes Rodrigo Duterte (Filipinas), Jair Bolsonaro, Donald Trump, Matteo Salvini (Itália) e Víktor Orbán (Hungria) representam os sinais de um nazismo emergente e triunfante em todo o mundo.

Por que vivemos com tanta violência e agressividade?

Eu posso responder reproduzindo uma frase que li no blog de um jovem de 19 anos: “Desde o meu nascimento tenho interagido com entidades automáticas e nunca com corpos humanos. Agora que estou na minha juventude, a sociedade me diz que tenho que fazer sexo com pessoas, que são menos interessantes e muito mais brutais que as entidades virtuais”. Isso quer dizer que ao nos relacionarmos – cada vez mais – com autômatos, perdemos a nossa expertise, a capacidade de lidar com a ambiguidade dos seres humanos, e nos tornamos brutais. Com efeito, olhamos com olhos mais simpáticos para as máquinas. A violência sexual é a falta de aptidão do sexo para falar. Na verdade, vivemos falando de sexo, mas o sexo não fala. Não conseguimos compreender o prazer do desejo de cortejar, da ironia, da sedução e, nesse sentido, a única coisa que resta quando raspamos o fundo do tacho é a violência, a apropriação brutal do outro.

Se a capacidade emocional foi perdida e a de raciocinar está desaparecendo, o que nos resta como Humanidade?

Não há saída para o nacional-socialismo global. A única coisa que resta como resposta é o trauma, a partir da readaptação do cérebro coletivo. O problema fundamental não é político, mas cognitivo: a vitória de Bolsonaro não representa apenas uma desgraça para o povo brasileiro; é também uma declaração de morte para os pulmões da Humanidade. Eu digo isso como asmático: a destruição da Amazônia que está sendo preparada implica uma verdadeira catástrofe. Enquanto o fim de nossos recursos está se aproximando, a evolução do conhecimento social, algumas vezes, requer dois ou mais séculos.

Se já não conseguimos mais imaginar, será impossível construir futuros.

É claro, se não imaginamos não conseguimos agir. A imaginação depende do que sabemos, das nossas trajetórias e experiências e, sobretudo, da nossa percepção empática do entorno e do corpo dos outros. Emocionalmente, nós não vivemos mais de maneira solidária.Os jovens de hoje estão sozinhos, muito solitários. Precisamos construir um movimento erótico para curar o cérebro coletivo. Trata-se de reunificar o corpo e o cérebro, a emoção e o entendimento. Daqui, #NiUnaMenos é a única experiência global que, na minha perspectiva, recupera estes vínculos. Devemos aprender com esse fenômeno e estendê-lo a outras áreas, recuperar direitos e voltar a viver a vida.

Entrevista com José Luis Padilla

'ATUALMENTE, O SER HUMANO VIVE COMO UM ANIMAL EM CATIVEIRO'

José Luis Padilla Corral é licenciado em Medicina e Cirurgia, especialista em Psiquiatria de adultos e crianças e também em Geriatria. Ele também é formado em Medicina Tradicional Chinesa pelo Instituto Nacional de Acupuntura de Taipei, em Taiwan. Na Espanha, fundou a Sociedade Espanhola de Acupunturistas. É o fundador e coordenador das Escolas Neijing, presentes em mais de 15 países mundo afora, nas quais se pesquisa a saúde e o desenvolvimento pessoal através das antigas tradições, incluindo os fundamentos da medicina moderna. Atualmente, dirige o Centro de Estudos e Desenvolvimento da Medicina Tradicional TIAN, em Pozoamargo, Cuenca (Espanha). A entrevista é de David Romero, publicada por RT. A tradução é de André Langer /IHU.

Você acredita que o estilo de vida que as pessoas acabam desenvolvendo no contexto da estrutura do sistema econômico capitalista é ruim para a saúde?

Sim, é totalmente patogênico. Neste sistema, criou-se um novo homem: o “homo oeconomicus”, um homem que é guiado por padrões econômicos. E, claro, isso não responde a um padrão natural. Isso perturba o fisiologismo normal da pessoa. Estar dependente das rendas, das despesas, dos empréstimos, dos impostos, do que minha esposa ganha, do que eu ganho... gera um estado de ansiedade permanente. Na verdade, a taxa de natalidade caiu tanto que a população está encolhendo... começa a haver mais mortes do que nascimentos na Espanha. A que se deve isso? Bem, ao fato de que nós consideramos a vida como uma economia. Tudo foi “economizado” e, nesse contexto econômico, que muitas vezes é precário em termos de condições, rendas, etc., as pessoas pensam muito seriamente em ter um filho ou não, porque, desse ponto de vista, ele se torna um fardo, com as despesas que acarreta, a alimentação, creche...

É como se este modo de vida, de alguma forma, nos esterilizasse...

De facto, a quantidade de espermatozóides no homem se reduziu pela metade em comparação com apenas 40 anos atrás. Como em uma ejaculação ocorre uma quantidade muito grande, por enquanto ainda é fértil, mas a tendência já se reflete nas taxas de natalidade de muitos países. E não se trata apenas da redução da fertilidade orgânica, mas também do estilo de vida. Atualmente, o ser humano vive como um animal em cativeiro: entre a hipoteca, o carro, as férias e todas as necessidades que foram criadas, quase não é possível manter os filhos, e isso é grave. E, além disso... quem vai cuidar dos filhos se ambos os pais precisam trabalhar? É preciso recorrer aos avós, ou pagar uma creche... Claro que tudo isso nos transforma cada vez mais em uma sociedade estéril. E não apenas no nível reprodutivo. Este sistema também nos esteriliza em outras áreas da vida, o que contribui muito para o surgimento das doenças: ele nos tira a criatividade, a capacidade de criar e perceber a beleza, de apreciar a arte... porque, claro, estamos muito preocupados em ganhar dinheiro. O capitalismo materialista é absolutamente cruel neste sentido. Todo mundo aspira a melhorar seu padrão de vida, entendendo que o nível de vida está relacionado à capacidade econômica. E isso é uma armadilha, porque é falso: meu padrão de vida não depende do que ganho; depende de como eu percebo a realidade. Ou de como me relaciono com as pessoas. Minha qualidade de vida depende de como eu contemplo o mundo. Se o contemplo com generosidade, com sociabilidade, com compromisso, com ajuda, emerge um mundo maravilhoso. Por outro lado, se o contemplo para dominá-lo, para conquistá-lo, para ganhá-lo e para ser um vencedor... o mundo se transforma em uma guerra.

Justamente você costuma defender que o ser humano não é feito para a dor. Diz que somos um ser afetivo, “almado”, animado, amoroso... mas que podemos cair no “defeito” do poder, e isso produz dor...

Sim, porque eu acredito que uma das causas de sofrimento, dor e doença ocorre quando o ser humano, evolutivamente, se dá conta de que “ele pode” com o tigre e se dedica à caça; de que “ele pode” dominar as plantas e se dedica ao cultivo... e então se torna sedentário, e a partir daí delimita e rotula a terra: “é minha terra”. Então começa a posse e a posse gera a violência... e desde então estamos em guerra.

Se o poder e a posse produzem violência, sofrimento e doença é fácil deduzir que um sistema político baseado em relações de poder e um sistema econômico baseado na propriedade privada e na posse geram muito sofrimento e doenças, certo?

É inevitável. Por isso, eu sempre insisto em que vivemos em estado de guerra. Existe aquilo que chamamos de guerra, com armas e bombas, a guerra na Síria, etc. Mas a vida cotidiana é um estado de guerra. Basta dirigir por uma rodovia ou em qualquer cidade para perceber isso. Veja, até a medicina é vista como uma guerra. Declara-se guerra às infecções e ataca-se com antibióticos. E há uma multinacional correspondente que faz os antibióticos, claro. Declara-se guerra ao câncer e ataca-se com quimioterapia... Ou seja, todo o modelo é baseado em uma lógica de guerra. E isso afeta a nossa percepção do mundo e a condiciona.

Você pensa que na mentalidade ocidental contemporânea há uma boa noção do que é saúde e do que é doença?

Não, não penso assim. Eu acredito que se parte do pressuposto de que todos nós estamos potencialmente doentes. Do meu ponto de vista, por outro lado, todos os seres humanos são saudáveis. Mesmo quando estão doentes, considero que estão “em um estado adaptativo de saúde”. Consequentemente, sob este ponto de vista, não há a doença. A doença é um processo que criou seu próprio poder, através de frustrações, proibições e manipulações ao longo da história. Os escravos são um bom exemplo. Morriam antes de seus senhores porque eram espancados, estavam sujeitos a jornadas abusivas de trabalho, má alimentação e péssimas condições de vida. Ao contrário, seus senhores viviam mais tempo porque sua vida era melhor, se alimentavam melhor...Todas essas relações de poder se adaptaram aos tempos e estão infiltradas em nossa vida cotidiana e normalizada. E as doenças derivadas também. Por exemplo, o estresse emocional crônico. Já foi comprovado que o estresse emocional crônico produz inflamação crônica; o corpo todo reage de maneira inflamatória. E a partir desse tipo de inflamação produzem-se tumores malignos. Hoje sabemos que o estresse crônico afeta quase metade da população mundial. É por isso que eu digo que vivemos em um verdadeiro estado de guerra.

Na medicina ocidental contemporânea ainda persiste um enfoque no qual os distúrbios mentais são claramente separados dos físicos... e a esfera emocional da pessoa tem muito pouco protagonismo. Como você avalia esse enfoque?

Este enfoque é fruto do mesmo poder que gera uma materialização do conceito de vida. Então tudo começa a ser visto a partir de uma perspectiva materialista. Assim, se um paciente tem ansiedade, entende-se que há um neurotransmissor em sua cabeça que não funciona bem, porque ele pode ter falta de magnésio, potássio ou qualquer outra coisa... e fazem-se testes analíticos, etc. Mas não se atende a fatores pessoais; talvez seja porque o paciente discute frequentemente com sua parceira e fica angustiado com isso. E sim, claro, os neurotransmissores podem estar alterados: claro que estão, mas pela consciência “imaterial” de um problema. E quando isso é tratado no material, realmente não resolve o problema. Na minha consulta, eu chamo a história clínica de uma pessoa de “história de vida”. Eu não pergunto à pessoa que vem ao meu consultório “o que está lhe acontecendo”. Peço-lhe que me conte um pouco sobre sua vida, suas preocupações, de onde vem, onde nasceu... Existem muitas doenças que já deveriam ter desaparecido. Mas, em vez disso, elas se tornaram crônicas. E isso aconteceu porque os laboratórios de pesquisa não quiseram desenvolver o remédio para curar esta doença. Em vez disso, preferem tomar algo que a mantenha dependente. É mais lucrativo obter algo que combata o sintoma em vez da causa e que mantenha o paciente preso ao produto. Mas é claro que, geralmente, para tratar as causas reais é preciso muita conversa com o paciente, muita proximidade, melhorar suas condições de vida em geral: exercícios, alimentação... é preciso humanizar a medicina, em definitiva, mediante estratégias naturais. Só então se deixa de precisar da pílula, do ansiolítico, ou o que for.

E a responsabilidade dos pacientes? Os cidadãos não deveriam talvez ser menos dependentes disso que se chama “autoridades da saúde”? E nesse sentido... não é alarmante o pouco conhecimento que as pessoas de hoje têm sobre o funcionamento do nosso próprio corpo, da função que cada órgão tem e de como remediar nossos distúrbios? Esse grau de ignorância sobre o nosso próprio organismo não é disfuncional em si mesmo?

Sim, e é muito alarmante. Porque nem na escola, nem no ensino médio, nem na universidade se educa a pessoa para que gere mecanismos de cura por si mesmo. Nós temos um enorme potencial de cura. Nós sozinhos! Sem a necessidade de intervenção de nenhum médico, de nenhum especialista. Se eu pego uma criança, desde pequeno, e lhe ensino um pouco de anatomia, um pouco de fisiologia, um pouco de nutrição; se no ensino médio os jovens recebessem boas aulas de saúde, para o cuidado da saúde, etc.; e se lhes fosse ensinado a importância de uma boa dieta, o valor e a importância de cada tipo de alimento... poderiam acabar descobrindo, por exemplo, que na cultura ocidental, atualmente, não dispomos de nenhum meio para comprar normalmente alimentos saudável. Todos os alimentos estão contaminados.

A que está se referindo?

Legumes, cereais, frutas, verduras... Qualquer alimento que vier do reino vegetal está completamente contaminado por pesticidas, fungicidas, inseticidas e fertilizantes nitrogenados. Isso é incorporado pela planta. E nós o comemos. A carne também está sujeita a processos contaminantes. Os peixes criados em cativeiro... para ter uma ideia, o salmão criado em cativeiro é o alimento mais contaminado do planeta. E em relação aos alimentos industrializados, porque quanto mais processados estiverem os alimentos, mais contaminados estarão: os conservantes e os corantes obrigam o nosso corpo a travar uma verdadeira batalha para eliminá-los. E quando não consegue fazê-lo, tudo isso afeta os nossos neurotransmissores. E está comprovado cientificamente que muitas afecções de caráter psicológico e até mesmo doenças graves como a esclerose múltipla se devem a distúrbios da flora digestiva. Fala-se inclusive de um cérebro intestinal, porque há ali bilhões de bactérias que, dependendo de como nos alimentamos, mantêm ou não um equilíbrio. E se se desequilibram, interferem em nosso normal funcionamento orgânico e também psicológico, claro. Voltando à sua pergunta: se a pessoa estivesse bem formada no conhecimento de sua própria saúde, decidiria sobre sua alimentação, e não a tomaria acriticamente e não a compraria, e isso afetaria a indústria da alimentação. Algo semelhante acontece com o álcool e o tabaco. Não há consciência suficiente, nem se faz uma educação adequada. Porque, claro, a venda do álcool, que é uma droga muito forte, e do tabaco, que também mata, não é penalizada porque gera renda e uma economia muito grande. Se o Estado sabe que o tabaco mata – e é óbvio que eles sabem disso porque colocam nos maços –, por que sua venda continua permitida? A campanha do medo acontece porque eles sabem que a resposta que obtêm, especialmente por parte da juventude, é um desafio ao medo. Por isso, também não informam bem, não explicam nada sobre as 320 substâncias causadoras de dependência que um cigarro contém. Limitam-se a falar sobre a nicotina e o alcatrão, quando isso é praticamente a coisa menos nociva que um cigarro contém.

Você disse que o terapeuta, o curador, é uma figura que deveria desaparecer.

Eu sempre procuro dar aos meus pacientes as chaves para o cuidado de sua própria saúde: “tome este ou aquele alimento”, “comece a fazer este exercício em específico”, “medite cinco minutos por dia”, “faça uma massagem neste ponto aqui e aqui”. Quero que haja a menor dependência possível; quanto menos dependência, melhor. Penso que o aparecimento da figura do médico é um fracasso da espécie. É também uma profissão muito difícil. Estamos sempre trabalhando com a dor e a morte, com pouquíssimos recursos. É uma profissão que poderá desaparecer quando o ser humano prestar atenção aos seus instintos afetivos, emocionais e amorosos, e, obviamente, souber criar uma relação com o entorno de não-agressão, de não-violência e de não-imposição.

Se tivesse que indicar a carência mais importante do nosso estilo de vida, qual apontaria?

A falta de amor. Acontece que é uma palavra que foi muito maltratada. Também poderíamos dizer “afeto”. Na medida em que isso está faltando, falta tudo. Tem razão a música que diz “All you need is love” (Tudo o que você precisa é amor), é verdade. Parece uma coisa boba, mas essa é a verdade.

Entrevista especial com Bruno Cava

A FUGA PARA DENTRO DO CAPITALISMO E A ACELERAÇÃO DA DEMOCRACIA

O imperativo existencial do capitalismo é a liberdade, mas não no seu sentido integral, senão aquela capaz de produzir algo que, por sua vez, pode ser vigiada, monitorada, controlada. “O processo do capital precisa de um limiar democrático, precisa do fogo do trabalho vivo que, fora de controle, pode terminar consumindo-o. Esse é o problema da democracia moderna”, pontua Bruno Cava, em entrevista por e-mail à IHU On-Line, conduzida por João Vitor Santos (IHU). De outro lado, o capitalismo contemporâneo experimenta uma forma de tensionamento nova, do processo de ingresso dos marginalizados à revelia do próprio sistema. Tal característica produz uma espécie de aceleração na democracia, “que se manifesta na fuga dos imigrantes, na fuga dos precários, na fuga das ocupações acampadas pelo mundo, numa fuga dos pobres diante da piora das condições de vida. Não exatamente uma fuga para fora do capitalismo, mas uma fuga do Fora do capitalismo, do ingovernável que é uma democracia que não mais se contém”, complementa.

Em que medida a democracia, em seu sentido moderno, que modelou as formas de representação política, tem mostrado sinais de seu esgotamento?

A génese da democracia moderna está entrelaçada com a do capitalismo. Diferente de outros modos de sujeição social, como a escravidão ou a servidão, o capitalismo envolve uma mediação, um momento articulador de modo que a dominação ocorra indiretamente. No capitalismo, o trabalho deve ser livre, é preciso reconhecer uma margem de liberdade aos produtores. Governa-se o seu exercício. O capitalismo é um regime de subjetivação que propicia a liberdade na mesma medida em que a vigia e busca conduzir. O Estado democrático de direito nasce como articulação dessa liberdade, ao mesmo tempo necessária e perigosa. O processo do capital precisa de um limiar democrático, precisa do fogo do trabalho vivo que, fora de controle, pode terminar consumindo-o. Esse é o problema da democracia moderna. Na primeira metade do século 20, a mediação assumiu a forma do social. A democracia social implica regular o processo do capital mediante o reconhecimento de uma subjetivação autônoma dada pela cooperação dos produtores. O capital se organiza como colmeia: ordenando espaços de cooperação onde o trabalho é explorado. É a sociedade-fábrica. Depois do ciclo de lutas de 1968, a mediação foi reestruturada na forma da crise. Em vez de uma crise sazonal de descompensação da economia, uma economia de crise, uma crise permanente e interiorizada: o governo dos endividados (Maurizio Lazzarato [1]). É a virada, tematizada por Toni Negri [2] ou Yann Moulier-Boutang [3] e outros, de uma sociedade fabril à fábrica social, da colmeia aos grandes abertos da polinização e do rizoma, uma economia enquanto ecologia. Estamos agora numa nova passagem, da economia de crise à crise da economia de crise, isto é, a crise do neoliberalismo e da globalização neoliberal. Há filósofos como Slavoj Zizek [4] que entendem que se deu o divórcio entre capitalismo e democracia liberal, o que abriria o caminho para saídas transcendentes à esquerda, como nos casos da China de Xi Jinping [5], da Rússia de Putin [6] ou da Venezuela de Maduro [7]. Outros filósofos, como Éric Alliez [8] e Lazzarato, veem a crise terminal do capitalismo como a regressão a sua condição estrutural, então o norte seria a guerra civil da Síria, tendência de um mundo em conflagração. Uma terceira leva, com a qual me aproximo, vê que longe de ser o divórcio de capitalismo e democracia, como se as classes dominantes estivessem dispensando a democracia, o que se dá é uma aceleração democrática. A democracia interna à economia de crise se tornou ingovernável, o que as primaveras árabes exprimiram como "democracia real já". Há, portanto, uma aceleração da democracia que se manifesta na fuga dos imigrantes, na fuga dos precários, na fuga das ocupações acampadas pelo mundo, numa fuga dos pobres diante da piora das condições de vida. Não exatamente uma fuga para fora do capitalismo, mas uma fuga do Fora do capitalismo, do ingovernável que é uma democracia que não mais se contém. A resposta nos últimos anos foi brutal: modular violentamente o êxodo populacional (no Mediterrâneo, nos Balcãs, na Turquia), guerra civil (Síria, Ucrânia/Rússia, Venezuela), fazer a aceleração voltar-se contra si própria, numa linha de abolição, suicidária (Trump [9], Bolsonaro [10], Duterte [11]). No final da década de 2010, estamos numa "situação Anti-Édipo", para fazer referência ao livro de Deleuze [12] e Guattari [13], embora tenha sido escrito noutras condições.

Diante do atual cenário político do Brasil, qual a importância de não transformar a derrota política-eleitoral em derrota subjetiva?

Na Crítica à filosofia do direito de Hegel [14], Marx [15] chama de crítica vulgar aquela que assume diante da realidade empírica uma atitude arrogante, altiva, pretensiosa, que expõe as contradições diante do existente apenas para desprezá-las como pertencentes à massa. É uma crítica dogmática que luta contra o seu objeto. A esquerda brasileira, desde 2013, tem se autossegregado das lutas, em nome da defesa abstrata do ideal de Esquerda, que na prática nada mais é do que um entrincheiramento junto do PT e de Lula. Ela foi de encontro de movimento de Junho, à indignação anticorrupção, ao transbordamento social provocado pela greve dos caminhoneiros, sobretudo por meio do Whatsapp. A direita, ao contrário, foi ao encontro do movimento novo e se reorganizou dentro dele. Pior do que a derrota de fato, ou seja, ter perdido a eleição, é convertê-la numa derrota de direito: não havia como vencer, a derrota estava dada irremediavelmente. Ou estaríamos diante de algum Mefisto maligno, da ascensão global trumpista idealizada por Steve Bannon [16], de uma nova Guerra Fria [17] perversa; ou diante da ascensão de um metafísico conservadorismo de fundo, as profundezas racistas e homofóbicas do povo brasileiro, que estaria emergindo na forma de uma violência fascista contra as minorias; ou uma mistura em variadas proporções desses dois estilos da crítica vulgar. O diagnóstico do fracasso vira o fracasso do diagnóstico e as esquerdas continuarão a girar em falso numa mobilização de cunho moral e autorreferente, que na prática é seguir na órbita do PT e de Lula pelos próximos anos, ainda que sob o bordão do antifascismo. Aí o diagnóstico do fracasso se converte no fracasso dos diagnósticos. É preciso compreender as condições de direito com que a derrota aconteceu e isso está relacionado diretamente com o longo Junho de 2013, o ciclo anticorrupção e o movimento dos caminhoneiros. Assim como, em termos globais, a ascensão da nova direita está relacionada com a restauração do ciclo das primaveras árabes. Sem uma nova teoria, a prática continuará centrípeta, autorreferente.

Em que medida a politização no Brasil se transformou em uma espécie de “moralização”?

A política começa quando a ordem das representações não dá conta do que se está exprimindo. Seu portador é a parte dos sem parte, os que têm de abrir um dissenso na vigência (Jacques Rancière [18]). Por exemplo, no movimento do 15 de Maio, no verão europeu de 2011, havia um suplemento ingovernável que não cabia na polarização política do país, instaurada pelo Regime pós-ditadura de 1978. No Brasil, as jornadas de Junho de 2013 não colocaram só em questão determinadas pautas, mas todo o pacto da redemocratização, motivo pelo qual, no calor da hora, Marcos Nobre [19] acertou em chamá-las de "choque de democracia". Em alguns países, essa mobilização de novo tipo se enredou com campanhas eleitorais. Difícil, por exemplo, separar de maneira estanque o movimento Occupy [20] e a campanha positiva "Yes We Can" que o precedeu e levou Obama [1] ao poder. Ou então as acampadas do 15-M e a proposta original do Podemos de se organizar por meio de círculos autônomos. Ou os protestos de Gezi Park, na Turquia, e a emergência do Partido Democrático dos Povos (HDP, na sigla em turco) como força política significativa no parlamento. No Brasil, contudo, os mais politizados, aqueles que se colocam como militantes de esquerda, foram na direção contrária ao movimento. A política recomeça no ponto em que os valores existentes não dão conta, onde é preciso criar. Para fazer política é preciso ter uma Ideia. Sem política, sobre apenas polícia, uma atitude de chegar ao problema com todas as ideias justas e corretas de antemão, com as quais se pretende julgar a realidade. O que se entende por politização integral da vida no Brasil, com a frase "o pessoal é político", não foi política, mas polícia, uma moralização integral dos comportamentos e atitudes, que deveriam seguir um padrão. De maneiras diferentes e às vezes numa estranha ressonância, a onda conservadora no Brasil rebentou dos dois lados, seja como moralização esquerdista do politicamente correto, seja como a moralização direitista dos cidadãos de bem e mulheres honestas, em ambos os casos com seus sacerdotes e policiais cheios de ideias corretas.

Qual a relação desse processo [da moralização] com a emergência, por exemplo, de figuras como Bolsonaro?

Em certa medida, Bolsonaro é um soldado das guerras culturais, como afirmou o Pablo Ortellado [22]. O antagonismo real de Junho foi deslocado, com a restauração do levante, a uma disputa de narrativas. Mas o trabalho do antagonismo continuou nos subterrâneos, como uma marmota sorrateira. O conflito social cresceu na mesma marcha do aumento da crise, e as indignações foram apenas inchando diante do colapso da metrópole em câmera lenta, estrangulada pela sensação de insegurança, o gargalo do transporte e a decadência do sistema de saúde. Enquanto a esquerda recuou e se entrincheirou em seus espaços de segurança: universidades, Facebook e circuito cultural estabelecido, multiplicando bandeiras, narrativas e simbologias, a direita se ramificou por dentro dos antagonismos reais, especialmente com o discurso anticorrupção da 'alt right' e as redes de solidariedade e alento das igrejas protestantes de base. Bolsonaro conseguiu capitalizar eleitoralmente em cima dos dois processos: por um lado, a vitória nas guerras culturais sobre a esquerda, por outro, a vitória em representar a indignação antissistêmica dos mais pobres (com exceção da fortaleza lulista no Nordeste, onde Lula ainda é o antissistema). Os dois processos, cultural e socioeconômico, se complementam, sem primazia de um sobre o outro. Bolsonaro foi vivido como uma resposta política a uma situação aparentemente sem saída, já que o PT chegou a 2018 bastante desgastado como opção. Boa parte dos eleitores tolera o que entende ser excessos e arroubos, em nome da luta maior para escapar da crise e reencantar a democracia. Nesse sentido, se a moralização embute sempre um medo, o medo de um Mal que pode a tudo contaminar, a candidatura de Bolsonaro conseguiu condensar a esperança por dias melhores e mais proteção aos pobres, mesmo que pela via militar e do revide.

Qual a importância de se pensar os desafios políticos para além de uma moralidade prêt-à-porter?

O principal desafio é reconectar-se com as lutas. A esquerda acha que as lutas vão nascer dela mesma. Muitos artistas e produtores culturais também pensam que a cultura de luta é uma tarefa deles realizarem. As análises disponíveis no mercado acadêmico são muito prescritivas: devemos fazer isso, devemos fazer aquilo. O "nós" implicado é bem mais testemunhal, no sentido de um grupo que compartilha de valores, do que propriamente político, capaz de avançar sobre novos terrenos de mobilização. O grande desafio envolve, primeiro, um ajuste da percepção, uma vidência que movimentos como Junho ou a greve dos caminhoneiros colocam. Parar de olhar para si próprio como régua do mundo e desmontar o tribunal esquerdista, sempre pronto a condenar as lutas mediante testes de tornassol das bandeiras ou esquerdômetros discursivos. Mas a resposta não pode ser um genérico "trabalho de base", mesmo porque a sociedade do século 21 não se organiza mais verticalmente, mas num ecossistema mais complexo, em rede e em múltiplos níveis de articulação. Qual é a reengenharia de redes, a lógica algorítmica de nuvem, os novos agenciamentos sociotécnicos de que precisaríamos? Eles já estão sendo criados nas franjas da cooperação social, no comum produtivo que move o capitalismo hoje. Essas são as tendências de que precisamos. Nada mais distante dessa atitude do que moralizar, por exemplo, o uso do Whatsapp, mediante um tema que está se tornando o mais novo pânico moral: as fake news. Construir a democracia por vir exige, antes de qualquer coisa, uma atitude prospectiva com a própria democracia: como exercer um princípio seletivo no interior do grito dos indignados, como organizar os ritmos e timbres num canto? A pergunta leninista por excelência: como organizar de dentro do movimento, da potência social, na tendência das lutas, os desvios clinâmicos que podem nos levar para uma realidade melhor?

Qual o impacto da polarização política na democracia representativa?

Quanto mais a democracia é invocada como defesa do indefensável, mais a democracia se esvazia e se torna uma palavra vazia. Se uma candidatura que representa o pacto de imunização da casta política é bem-sucedida em promover-se como a candidatura da democracia, a maioria pode começar a questionar se queremos mesmo essa democracia. Se alguém que vive em condições de fascismo social, sob a insegurança, a vergonha da dívida, a chantagem permanente de grupos armados, o medo da miséria, for informado que isso é a democracia, que agora é que viria a ditadura, pode ser que essa pessoa se questione o que a democracia tem de ruim. E apesar disso, a pesquisa do Datafolha mostra que a democracia é defendida como valor pela grande maioria brasileira, numa tendência de ascensão. Dois terços dos eleitores de Bolsonaro, segundo a estatística, também sustentam a relevância da democracia. Talvez esse seja o grande paradoxo, como um candidato que elogiou a vida inteira a ditadura, inclusive nas suas piores práticas de tortura, censura e eliminação da oposição, pode ser escolhido como representante de um movimento que se vê como despertar democrático? Esse paradoxo não tem saída racional se não colocarmos na análise Lula e o PT, pois somente na polarização com eles é que a campanha de Bolsonaro se encorpou a ponto de conquistar a maioria. Mas há uma enorme contradição e isso abre, novamente, o terreno para a política (e não da veemência moral das condenações).

É possível pensar uma democracia pós-representativa?

Na verdade ela já está sendo pensada o tempo todo, desde a virada do fordismo ao pós-fordismo, que esquematizei anteriormente. A própria democracia representativa já foi arrastada pela pós-representação, refuncionalizando-se. No texto "Post-scriptum sobre as sociedades de controle" (1991), de Deleuze, o filósofo coloca como as sociedades contemporâneas se organizam de maneira micropolítica. Não somos mais integrados no mercado como indivíduos, mas como índices flutuantes, tendências, multiplicidade de elementos diferenciais. A macroeconomia de Keynes [23] se desenvolveu numa psicologia das massas baseada em propensões, euforias e espirais depressivas conforme a matemática dos grandes números. Hoje essa lógica se generalizou para a microeconomia. Somos bitificados pelos algoritmos, gamificados em diferentes nuvens simultâneas de "grupos de controle", constantemente mapeados e remapeados por trackings na econometria do Big Data. Assim funciona o mercado, como também o mercado político, o consumo dos produtos eleitorais da representação. João Santana [24] talvez tenha sido o último czar de uma publicidade que se tornou tão multitudinária que um bunker de propaganda não dá mais conta. A campanha de Bolsonaro já rizomatizou de outra forma e, se toda espontaneidade é organizada, também há muita espontaneidade naquilo que parece de antemão organizado, pois a organização é um problema que também sofre mutações em seus termos. Ver, sobre isso, "The organisation of the organisationless", de Rodrigo Nunes. Não adianta falar que a vitória de Bolsonaro é a organização que não queremos. Porque tem pontos de toque e de diferenciação em relação à greve dos caminhoneiros e, um pouco mais distante, de Junho de 2013 e das Primaveras Árabes. Em "Estado e revolução" e "O que fazer", textos pré-revolucionários, Lênin [25] diz que não cabe à vanguarda inventar formas novas, que a matéria política não carece de algo que venha de fora para moldar-lhe. As tendências já existem, enquanto novos mundos em gênese real, e devem ser perscrutadas enquanto multiplicidade intensiva. De que maneira a ascensão das novas direitas e o terreno da restauração reabrem a OrganisasionsFrage (mas também uma nova Organisation der Frage!), como funcionam, de que modo obtêm eficácia para além das velhas estruturas, o que podem nos ensinar? Sem regredir à formulação populista (só que de esquerda), muitas vezes outro nome para a confusão de nossos esforços pelo conceito.

O que significa 42 milhões de eleitores terem aberto mão da escolha do presidente no segundo turno, seja como abstenção, nulo ou branco?

Com uma eleição de voto compulsório com as duas candidaturas que passaram ao segundo turno com índice elevado de rejeição, era previsível um aumento dos votos nulos, brancos e abstenções. Quando diferenciamos os índices dos três grupos, se constata que as taxas de abstenção e em branco se mantiveram nas médias históricas para segundo turno, enquanto os votos nulos cresceram 60% em relação a 2014, chegando a 7,4% do total. Um valor significativo, se pensarmos que as duas campanhas defenderam o voto nos respectivos candidatos com uma veemência inédita. De um lado, a indução de um pânico vermelho, juntando PT, Venezuela, URSS e nazismo no mesmo saco de gatos do totalitarismo e da amoralidade. Do outro lado, o pânico do fascismo, juntando Bolsonaro, a ditadura de 1964, Mussolini [26] e, de novo, o nazismo, como sinal do perigo de um totalitarismo de direita. O problema da indução de um pânico é que ele esfuma as nuances e fabrica um grande indiferenciado, uma espécie de sombra escura que funciona como a soma confusa de todos os medos, uma ameaça pervasiva e inassinalável, porém intratável no plano da análise e das estratégias. Que tantos eleitores tenham evitado essa prensa de compressão das subjetividades não deixa de ser um dado interessante dos resultados do segundo turno.

Notas:

[1] Maurizio Lazzarato: sociólogo e filósofo italiano que vive e trabalha em Paris, onde realiza pesquisas sobre a temática do trabalho imaterial, a ontologia do trabalho, o capitalismo cognitivo e os movimentos pós-socialistas. Escreve também sobre cinema, vídeo e as novas tecnologias de produção de imagem. É um dos fundadores da revista Multitudes. O IHU já publicou uma série de textos e entrevistas com Maurizio Lazzarato entre elas: O “homem endividado” e o “deus” capital: uma dependência do nascimento à morte. Entrevista especial com Maurizio Lazzarato publicada na IHU On-Line, edição 468, de 29-6-2015; Subverter a máquina da dívida infinita. Entrevista com Maurizio Lazzarato, publicada em Notícias do Dia, de 2-6-2012, no sítio do IHU; "Atualmente vigora um capitalismo social e do desejo". Entrevista com Maurizio Lazzarato, publicada em Notícias do Dia, de 05-01-2011, no sítio do IHU; "Os críticos do Bolsa Família deveriam ler Foucault..." Entrevista com Maurizio Lazzarato, publicada em Notícias do Dia, de 15-12-2006, no sítio do IHU; Capitalismo cognitivo e trabalho imaterial. Entrevista com Maurizio Lazzarato, publicada em Notícias do Dia, de 6-12-2006, no sítio do IHU; As Revoluções do Capitalismo. Um novo livro de Maurizio Lazzarato. Reportagem publicada em Notícias do Dia, de 6-12-2006, no sítio do IHU. (Nota da IHU On-Line)

[2] Antonio Negri (1933): filósofo político e moral italiano. Durante a adolescência, foi militante da Juventude Italiana de Ação Católica, como Umberto Eco e outros intelectuais italianos. Em 2000, publicou o livro-manifesto Império (Rio de Janeiro: Record), com Michael Hardt. Em seguida, publicou Multidão. Guerra e democracia na era do império (Rio de Janeiro/São Paulo: Record), também com Michael Hardt – sobre essa obra, a edição 125 da IHU On-Line, de 29-11-2004, publicou um artigo de Marco Bascetta. (Nota da IHU On-Line)

[3] Yann Moulier-Boutang: economista, filósofo e escritor. É professor de economia na Universidade de Bretagne du Sud, em Vannes. Também é professor de gestão e administração no Institute of Political Science, em Paris e de análise econômica na Universidade de Caen, na Normandia. Participa de pesquisas sobre as transformações no sistema capitalista no Laboratory Matisse. (Nota da IHU On-Line)

[4] Slavoj Zizek (Slavoj Žižek, 1949): filósofo e teórico crítico esloveno. É professor da European Graduate School e pesquisador sênior no Instituto de Sociologia da Universidade de Liubliana. É também professor visitante em várias universidades estadunidenses, entre as quais estão a Universidade de Columbia, Princeton, a New School for Social Research, de Nova York, e a Universidade de Michigan. Publicou recentemente Menos que nada. Hegel e a sombra do materialismo dialético (São Paulo: Boitempo, 2013). (Nota da IHU On-Line

[5] Xi Jinping (1953): nascido em Pequim, atual presidente da República Popular da China e secretário-geral do Partido Comunista da China. Tem doutorado em Engenharia Química e Ciência Política. É atualmente o principal membro do Secretariado do Partido Comunista Chinês, o presidente da China, o diretor da Escola Central do Partido e o mais importante membro do Comitê Permanente do Politburo, que é o órgão que controla o país. Filho do político comunista Xi Zhongxun, Xi Jinping começou sua carreira política na província de Fujian e foi posteriormente escolhido como chefe do partido na província vizinha de Zhejiang, depois promovido a chefe do partido de Xangai após a demissão de Chen Liangyu. Conhecido por suas posturas liberais, duro combate à corrupção e uma franqueza e abertura quanto a reformas políticas e econômicas, é o destacado líder emergente da quinta geração de líderes da República Popular da China. Assumiu o cargo de presidente da China no dia 15 de março de 2013, sucedendo Hu Jintao. Foi nomeado como uma das pessoas mais influentes do mundo em 2009, 2011 e 2012 pela revista Time. Em 2017, foi eleito pelo The Economist o homem mais poderoso do mundo. Em 2018, o parlamento chinês aprovou o mandato vitalício a Xi Jinping. (Nota da IHU On-Line)

[6] Vladimir Putin (1952): presidente da Rússia. Também é ex-agente do KGB no departamento exterior e chefe dos serviços secretos soviético e russo, KGB e FSB, respectivamente. Putin exerceu a presidência entre 2000 e 2008, além de ter sido primeiro-ministro em duas oportunidades, a primeira entre 1999 e 2000, e a segunda entre 2008 e 2012. (Nota da IHU On-Line)

[7] Nicolás Maduro Moros (1962): é um político venezuelano, atual presidente da República Bolivariana da Venezuela. Depois de, como vice-presidente constitucional, assumir o cargo com a morte do presidente Hugo Chávez, foi eleito em 14 de abril de 2013 para mandato como 57º presidente da Venezuela. (Nota da IHU On-Line)


[8] Éric Alliez (1957): é um filósofo francês que foi orientando de Gilles Deleuze e, atualmente, é um destacado professor na Universidade de Paris 8. Além disso é pesquisador do Centro de Pesquisas em Filosofia da Kingston University. (Nota da IHU On-Line)

[9] Donald Trump (1946): Donald John Trump é um empresário, ex-apresentador de reality show e atual presidente dos Estados Unidos. Na eleição de 2016, Trump foi eleito o 45º presidente norte-americano pelo Partido Republicano, ao derrotar a candidata democrata Hillary Clinton no número de delegados do colégio eleitoral; no entanto, perdeu no voto popular. Entre suas bandeiras estão o protecionismo norte-americano, por onde passam questões econômicas e sociais, como a relação com imigrantes nos Estados Unidos. Trump é presidente do conglomerado The Trump Organization e fundador da Trump Entertainment Resorts. Sua carreira, exposição de marcas, vida pessoal, riqueza e modo de se pronunciar contribuíram para torná-lo famoso. (Nota da IHU On-Line)

[10] Jair Bolsonaro (1955): militar da reserva e deputado federal nascido em Campinas (SP). De orientação política de extrema direita, conservadora e nacionalista, cumpre sua sétima legislatura na Câmara Federal. Em janeiro de 2018, anunciou sua filiação ao Partido Social Liberal - PSL, o nono partido político de sua carreira. Foi o deputado mais votado do estado do Rio de Janeiro nas eleições gerais de 2014. Ficou conhecido pela luta contra os direitos LGBT, pela defesa da ditadura e da tortura. Seus embates contra os direitos humanos são constantes. Suas declarações controversas já lhe renderam cerca de 30 pedidos de cassação e três condenações judiciais, desde que foi eleito deputado em 1989. Documentos produzidos pelo Exército Brasileiro na década de 1980 mostram que os superiores de Bolsonaro o avaliaram como dono de uma "excessiva ambição em realizar-se financeira e economicamente". Segundo o superior de Bolsonaro na época, o coronel Carlos Alfredo Pellegrino, "[Bolsonaro] tinha permanentemente a intenção de liderar os oficiais subalternos, no que foi sempre repelido, tanto em razão do tratamento agressivo dispensado a seus camaradas, como pela falta de lógica, racionalidade e equilíbrio na apresentação de seus argumentos". É notório o seu machismo, como evidenciam as agressões e ofensas direcionadas a suas colegas parlamentares. Seu desrespeito à condição feminina não poupou nem a filha. Em abril de 2017, em um discurso no Clube Hebraica, no Rio de Janeiro, Bolsonaro fez uma menção à caçula, então com seis 6 anos: “Eu tenho cinco filhos. Foram quatro homens, aí no quinto eu dei uma fraquejada e veio uma mulher". Em uma entrevista para a revista Playboy, em junho de 2011, sua agressividade dirigiu-se aos gays: "Seria incapaz de amar um filho homossexual". Ainda disse preferir que um filho "morra num acidente do que apareça com um bigodudo por aí". Em abril de 2017, durante um discurso no Clube Hebraica, no Rio de Janeiro, afirmou que acabará com todas as terras indígenas e comunidades quilombolas do Brasil caso seja eleito presidente em 2018. Também disse que terminará com o financiamento público para ONGs: "Pode ter certeza que se eu chegar lá não vai ter dinheiro pra ONG. Se depender de mim, todo cidadão vai ter uma arma de fogo dentro de casa. Não vai ter um centímetro demarcado para reserva indígena ou pra quilombola". Eleito no dia 28 de outubro de 2018, será o 38º Presidente do Brasil. (Nota da IHU On-Line)

[11] Rodrigo "Digong" Roa Duterte (1945): é um político e advogado filipino, atual presidente do seu país desde 2016. Em 30 de junho de 2016, ele foi eleito como o 16º presidente das Filipinas com 39% dos votos válidos pelo partido PDP-Laban. (Nota da IHU On-Line)

[12] Gilles Deleuze (1925-1995): filósofo francês. Assim como Foucault, foi um dos estudiosos de Kant, mas tem em Bergson, Nietzsche e Espinosa, poderosas interseções. Professor da Universidade de Paris VIII, Vincennes, Deleuze atualizou ideias como as de devir, acontecimentos e singularidades. (Nota da IHU On-Line)

[13] Pierre-Félix Guattari (1930-1992): filósofo e militante revolucionário francês. Colaborou durante muitos anos com Gilles Deleuze, escrevendo com este, entre outros, os livros Anti-Édipo, Capitalismo e Esquizofrenia e O que é Filosofia?. Félix Guattari, dotado de um estilo literário incomparável, é, de longe, um dos maiores inventores conceituais do final do século XX. Esquizoanálise, transversalidade, ecosofia, caosmose, entre outros, são alguns dos conceitos criados e desenvolvidos pelo autor. (Nota da IHU On-Line)

[14] Georg Wilhelm Friedrich Hegel (1770-1831): filósofo alemão idealista. Como Aristóteles e Santo Tomás de Aquino, desenvolveu um sistema filosófico no qual estivessem integradas todas as contribuições de seus principais predecessores. Sobre Hegel, confira a edição 217 da IHU On-Line, de 30-4-2007, intitulada Fenomenologia do espírito, de (1807-2007), em comemoração aos 200 anos de lançamento dessa obra. Veja ainda a edição 261, de 9-6-2008, Carlos Roberto Velho Cirne-Lima. Um novo modo de ler Hegel; Hegel. A tradução da história pela razão, edição 430, e Hegel. Lógica e Metafísica, edição 482. (Nota da IHU On-Line)

[15] Karl Marx (1818-1883): filósofo, cientista social, economista, historiador e revolucionário alemão, um dos pensadores que exerceram maior influência sobre o pensamento social e sobre os destinos da humanidade no século 20. A edição 41 dos Cadernos IHU ideias, de autoria de Leda Maria Paulani, tem como título A (anti)filosofia de Karl Marx. Também sobre o autor, a edição número 278 da revista IHU On-Line, de 20-10-2008, é intitulada A financeirização do mundo e sua crise. Uma leitura a partir de Marx. A entrevista Marx: os homens não são o que pensam e desejam, mas o que fazem, concedida por Pedro de Alcântara Figueira, foi publicada na edição 327 da IHU On-Line, de 3-5-2010. A IHU On-Line preparou uma edição especial sobre desigualdade inspirada no livro de Thomas Piketty O Capital no Século XXI, que retoma o argumento central de O Capital, obra de Marx. A revista IHU On-Line, edição 525, intitulada Karl Marx, 200 anos - Entre o ambiente fabril e o mundo neural de redes e conexões, em celebração aos 200 anos do nascimento do pensador. (Nota da IHU On-Line)

[16] Steve Bannon (1953): é um assessor político estadunidense que serviu como assistente do presidente e estrategista-chefe da Casa Branca no governo Trump. Como tal, participou regularmente do Comitê de Diretores do Conselho de Segurança Nacional dos Estados Unidos, entre 28 de janeiro e 5 de abril de 2017, quando foi demitido. Antes de assumir tal posição da Casa Branca, Bannon foi diretor executivo da campanha presidencial de Donald Trump, em 2016. (Nota da IHU On-Line)

[17] Guerra Fria: nome dado a um período histórico de disputas estratégicas e conflitos entre Estados Unidos e União Soviética, que gerou um clima de tensão que envolveu países de todo o mundo. Estendeu-se entre o final da Segunda Guerra Mundial (1945) e a queda da União Soviética (1991). (Nota da IHU On-Line)

[18] Jacques Rancière (1940): filósofo argelino, professor da European Graduate School de Saas-Fee e professor emérito da Universidade Paris VIII (Vincennes-Saint-Denis). Seu trabalho se concentra sobretudo nas áreas de estética e política. Pensa a história, a sociedade, os movimentos políticos e o cinema. Colaborador frequente da lendária revista Cahiers du Cinéma. Foi um dos colaboradores do pensador Louis Althusser no volume Lire le Capital (Ler o Capital), de 1965, antes de romper com seu antigo professor na École normale supérieure. No final dos anos 1970, Rancière organiza, com outros jovens intelectuais, como Arlette Farge e Geneviève Fraisse, o coletivo Révoltes Logiques que, sob a inspiração do poeta Rimbaud, questiona as representações tradicionais do social e publica a revista Les Révoltes logiques. Paralelamente, voltou sua atenção para a emancipação operária e os utopistas do século XIX (notadamente Étienne Cabet), com uma reflexão filosófica sobre educação e política. Desse trabalho nasceu sua tese de doutorado, publicada em 1981, sob o título La Nuit des prolétaires. Archives du rêve ouvrier, sobre os operários saint-simonianos. Alguns de seus livros lançados no Brasil são Nomes da Historia. Ensaio de Poética do Saber (Unesp, 2014), O Ódio à Democracia (São Paulo: Boitempo, 2014), O Inconsciente Estético (São Paulo: Ed. 34, 2009), A noite dos proletários: arquivos do sonho operário (São Paulo: Cia. das Letras, 1988), O desentendimento – Política e Filosofia (São Paulo: Ed. 34, 1996) e Políticas da Escrita (São Paulo: Ed. 34, 1995). Esteve no Brasil em 2005, quando participou do Congresso Internacional do Medo, que aconteceu em São Paulo e no Rio de Janeiro.(Nota da IHU On-Line)

[19] Marcos Nobre (1965): graduado em Ciências Sociais, mestre e doutor em Filosofia pela Universidade de São Paulo – USP. É professor da Universidade de Campinas – Unicamp. Atua no Centro Brasileiro de Análise e Planejamento – Cebrap desde 1990, como integrante da área de Filosofia e Política, tendo se tornado pesquisador da casa em 1997. Em 1999 fundou, juntamente com Ricardo Terra, o Núcleo Direito e Democracia, coletivo de pesquisa interdisciplinar orientado pela perspectiva da Teoria Crítica, do qual foi o coordenador até 2012. De 2006 a 2011, foi professor visitante da Université d’Auvergne, Clermont-Ferrand, França. Foi pesquisador visitante nas universidades: da Califórnia (Berkeley), Johann Wolfgang Goethe (Frankfurt/Main), Chicago, Paris I (Sorbonne), Leipzig, Humboldt (Berlim). É autor da tese do “peemedebismo”, como ele batizou a ideia da existência de um bloco de forças políticas que, ao se associar ao governo, lhe dá estabilidade e o blinda contra ameaças como o impeachment que o ex-presidente Fernando Collor sofreu em 1992. (Nota da IHU On-Line)

[20] Occupy: série de protestos mundiais iniciados no dia 15 de outubro de 2011, a partir da ocupação de Wall Street, nos Estados Unidos, dando origem ao movimento Occupy. O movimento se espalhou por várias cidades do mundo, organizado por coletivos locais, organizações de bairro ou movimentos sociais, os quais propunham alternativas de desenvolvimento voltadas à preservação do planeta e ao consumo consciente de produtos, opondo-se à especulação financeira e à ganância econômica. (Nota da IHU On-Line)

[21] Barack Obama [Barack Hussein Obama II] (1961): advogado e político estadunidense. Foi o 44º presidente dos Estados Unidos, tendo governado o país entre 2009 e 2017. (Nota da IHU On-Line)

[22] Pablo Ortellado: filósofo, com doutorado em Filosofia pela Universidade de São Paulo - USP. É professor do curso Gestão de Políticas Públicas e orientador no programa de pós-graduação em Estudos Culturais da mesma universidade. É coordenador do Grupo de Pesquisa em Políticas Públicas para o Acesso à Informação - Gpopai. (Nota da IHU On-Line)

[23] John Maynard Keynes (1883-1946): economista e financista britânico. Sua Teoria geral do emprego, do juro e do dinheiro (1936) é uma das obras mais importantes da economia. Esse livro transformou a teoria e a política econômicas, e ainda hoje serve de base à política econômica da maioria dos países não-comunistas. Confira o Cadernos IHU Ideias n. 37, As concepções teórico-analíticas e as proposições de política econômica de Keynes, de Fernando Ferrari Filho. Leia, também, a edição 276 da Revista IHU On-Line, de 6-10-2008, intitulada A crise financeira internacional. O retorno de Keynes. (Nota da IHU On-Line)

[24] João Santana (1953): músico, jornalista, escritor e publicitário brasileiro, com atuação na área de campanhas políticas. Coordenou seis campanhas vitoriosas de presidentes da república: Lula (reeleição, 2006), Mauricio Funes (El Salvador, 2009), Dilma Rousseff (2010), Danilo Medina (República Dominicana, 2012), José Eduardo dos Santos (Angola, 2012) e Hugo Chavez/Nicolás Maduro (Venezuela, 2012). (Nota da IHU On-Line)

[25] Lenin [Vladimir Ilyich Ulyanov] (1870-1924): revolucionário russo, responsável em grande parte pela execução da Revolução Russa de 1917, líder do Partido Comunista e primeiro presidente do Conselho dos Comissários do Povo da União Soviética. Influenciou teoricamente os partidos comunistas de todo o mundo. Suas contribuições resultaram na criação de uma corrente teórica denominada leninismo. (Nota da IHU On-Line)

[26] Benito Mussolini (1883-1945): jornalista e político italiano, governou a Itália com poderes ditatoriais entre 1922 e 1943. Liderou o Partido Nacional Fascista e é tido como uma das figuras-chave na criação do fascismo. Tornou-se o primeiro-ministro da Itália em 1922 e em 1925 começou a usar o título Il Duce, que significa “o condutor”, em italiano. Após 1936, seu título oficial era Sua Excelência Benito Mussolini, Chefe de Governo, Duce do Fascismo e Fundador do Império. Também criou e sustentou a patente militar suprema de Primeiro Marechal do Império, junto com o rei Vítor Emanuel III da Itália, quem deu-lhe o título, tendo controle supremo sobre as forças armadas do país. Mussolini permaneceu no poder até ser substituído em 1943. Foi um dos fundadores do fascismo, que incluía elementos de nacionalismo, corporativismo, sindicalismo nacional, expansionismo, progresso social e anticomunismo, combinado com a censura de subversivos e propaganda do Estado. Nos anos seguintes à criação da ideologia fascista, Mussolini conquistou a admiração de uma grande variedade de figuras políticas. Entre suas realizações de 1924 a 1939, destacam-se os seus programas de obras públicas como a drenagem das áreas pantanosas da região do Agro Pontino e o melhoramento das oportunidades de trabalho e transporte público. Mussolini também resolveu a Questão Romana ao concluir o Tratado de Latrão entre o Reino de Itália e a Santa Sé. A ele também é creditado o sucesso econômico nas colônias italianas e dependências comerciais. Embora inicialmente tenha favorecido o lado da França contra a Alemanha no início da década de 1930, Mussolini tornou-se uma das figuras principais das potências do Eixo e, em 10 de junho de 1940, inseriu a Itália na Segunda Guerra Mundial ao lado dos alemães. Três anos depois, foi deposto pelo Grande Conselho do Fascismo, motivado pela invasão aliada. Logo depois de preso, Mussolini foi resgatado da prisão no Gran Sasso por forças especiais alemãs. Após seu resgate, Mussolini chefiou a República Social Italiana nas partes da Itália que não haviam sido ocupadas por forças aliadas. Ao final de abril de 1945, com a derrota total aparente, tentou fugir para a Suíça, porém, foi rapidamente capturado e sumariamente executado próximo ao lago de Como por guerrilheiros italianos. Seu corpo foi então trazido para Milão, onde foi pendurado de cabeça para baixo em uma estação petrolífera para exibição pública e a confirmação de sua morte. (Nota da IHU On-Line)

Entrevista com Blas Radi

O GÉNERO É UMA CONSTRUÇÃO CULTURAL, MAS MUDOU MUITO A MANEIRA COMO SE CONSTRÓI”

Universidad conversou com o professor de Epistemologia e Filosofia Feminista do curso de Filosofia da Universidade de Buenos Aires, Blas Radi, que há vários anos se dedica à pesquisa na área das epistemologias críticas e seu trabalho intelectual está fortemente comprometido com sua vocação política como ativista trans.

Blas Radi (36) foi convidado recentemente para uma conferência na Universidade de Toulouse sobre a inclusão de gênero nas ciências, e ali destacou: “Temos repetido à exaustão que o gênero é uma construção cultural. Perfeito, mas como uma construção, está submetido à mudança e mudou muito a maneira como o gênero se constrói. Por que não pensar nisso? Muitas vezes, a ‘perspectiva de gênero’ tende a ignorar a mudança e este é um problema que não fica na teoria, mas, sim, afeta as instituições e tem consequências negativas na vida das pessoas, sobretudo para aquelas que se identificam com um gênero diferente do atribuído ao nascer”.

Radi fez parte da equipe que redigiu a Lei de Identidade de Gênero e participou como especialista do debate parlamentar sobre a legalização do aborto. De acordo com ele, a perspectiva trans expressa uma mudança de paradigma que interpela não somente o Estado e seus agentes, mas também os movimentos sociais. “Trata-se de uma perspectiva nova que rompe com o modelo da diferença sexual e o binarismo de gênero. A lei de identidade de gênero argentina faz eco a esta mudança. No entanto, nossa visão de mundo está comprometida com uma série de concepções muito conservadoras sobre gênero e sexo, com a qual tanto nossas instituições como os movimentos sociais, inclusive os mais progressistas, se apegam dogmaticamente à ideia de que existem dois sexos, dois gêneros, e que estão ligados por uma espécie de necessidade biológica”.

A entrevista é publicada por Página/12,. A tradução é do Cepat /IHU

Os banheiros, os formulários administrativos, as práticas médicas, os desportos e todos os instrumentos normativos estão estruturados sobre o gênero binário e a diferença sexual.

Exato. São parte do repertório de injustiças quotidianas ao qual fomos nos acostumando ao ponto que, com frequência, erradicá-las nos parece muito ou nos parece ruim. De facto, muitas vezes sua mera sinalização desperta a rejeição da comunidade. Que sejam injustiças qootidianas não quer dizer que emerjam de um suposto ser nacional que as tinge de tonalidades folclóricas aceitáveis, nem que sejam imperceptíveis ou irrelevantes. Que sejam quotidianas quer dizer, por um lado, que se repetem permanentemente, ao ponto que essa sucessão regular de injustiças marca o ritmo da vida de muitas pessoas, inclusive de pessoas que às vezes as ignoram e até as justificam. Por outro lado, que sejam quotidianas quer dizer que possuem uma legitimidade consuetudinária, que é abonada por normas não codificadas de convivência social. Agora, não se trata de fazer um terceiro banheiro, desenvolver uma equipe médica especial ou promover jogos olímpicos trans. Mas, é o primeiro que nos ocorre: que existem varões e mulheres, por um lado, e por outro há pessoas trans, que necessitam de instituições paralelas. Essa é uma representação equivocada. Se as crenças que sustentavam nossas instituições foram minadas, é necessário reestruturar nossas instituições por completo, incluindo as concepções tradicionais acerca do que entendemos por homens e mulheres. Nesta reestruturação, o respeito ao nome e à identidade de gênero das pessoas trans é uma prática valiosa e necessária, mas não suficiente. As representações sobre gênero estruturam todos os aspectos de nossa vida, inclusive aqueles que parecem ter pouco ou nada a ver com o gênero, por exemplo, enviar uma carta por correio postal.


A filosofia pode fazer algo com tudo isto?

Sim. Espero muito da filosofia. Formei-me com pessoas que recitavam fragmentos de Adorno para dizer que a filosofia não tem que servir para nada porque a lógica da utilidade é aliada ao capitalismo. Contudo, não estamos na Europa de meados do século passado, estamos na Argentina em 2018. Acredito que reivindicar a inutilidade da filosofia como projeto emancipatório é uma expressão do privilégio. A filosofia pode ser um fim em si mesma só quando você possui todas as suas necessidades cobertas. Muitas pessoas precisam e ainda necessitamos trabalhar muito sobre as instituições para as tornar habitáveis, porque, em geral, não há lugar para nós. A universidade não é uma exceção. Trabalhar sobre as condições institucionais para ser possíveis dentro da academia implica gerar as condições de inteligibilidade que conduzam a essa hospitalidade. Mas, os diálogos entre representantes das instituições e as pessoas marginalizadas se produzem em condições assimétricas. Neste terreno tão desafiador, a filosofia pode desempenhar um papel significativo. Em meu caso, o trabalho que faço contribui para pensar como funcionam as identidades sociais e os preconceitos na economia da credibilidade, e também para desenvolver estratégias para desmontar as injustiças sistemáticas que as pessoas marginalizadas experimentam em seus intercâmbios epistêmicos.


Em uma conferência, você disse que se dedica aos estudos trans. Pode nos contar em que consistem?

É um campo emergente e interdisciplinar, que possui um compromisso social e político explícito. Em geral, reconhece-se que começaram a se desenvolver nos anos 1990, mas, é claro, toda a periodização tem algo de arbitrário. A chave foi a tomada da palavra por parte das pessoas trans - que historicamente foram objeto de estudo -, uma espécie de “já basta!” epistemológico articulado sob a consigna do ativismo das pessoas com deficiência: “nada de nós sem nós”. O desenvolvimento foi bastante desparelho em nível global, mas teve um impacto significativo em todas as partes. Há contextos, como o estadunidense, onde os estudos trans souberam ganhar um certo reconhecimento institucional, e outros contextos onde isso ainda é impensável. Na Argentina, este desenvolvimento não teve um espaço próprio na academia, mas se deu de uma maneira sustentável durante os últimos 25 anos, pelo menos. A referência inescapável em nosso país é Mauro Cabral, um agudo intelectual cujo pensamento transformou a cena intelectual e política. A existência de intelectuais trans altera os papéis de costume na produção de conhecimento, isso é algo difícil de assimilar, inclusive para muitas pessoas trans.

Edição 141 Outubro 2018

Ranga Yogeshwar entrevistado por Ana Carbajosa

PRÓXIMA SAÍDA: FUTURO

Ranga Yogeshwar (Luxemburgo, 1959) é uma espécie de canário na mina, capaz de analisar e alertar para os desafios que as inovações nos proporcionam. Ele pensa que, no campo da inteligência artificial, inovamos sem sermos capazes de compreender os sistemas que criamos e as consequências que eles podem ter. A entrevista é de Ana Carbajosa, publicada estes dias por El País

Yogeshwar recebe o jornal em sua casa na pequena localidade de Lanzenbach, perto de Colônia, em pleno campo. Mas o habitáculo vital deste físico divulgador, muito conhecido na Alemanha, é o mundo. Percorre-o proferindo conferências e conhecendo em primeira mão as inovações que regerão o futuro e nos mudarão como sociedade. Políticos e empresários alemães e de meio mundo o procuram para que lhes conte para onde vamos. Ele dá sua resposta no livro Nächste Ausfahrt Zukunft (“próxima saída: futuro”, inédito no Brasil), onde alerta para o mau uso dos dados e que podemos acabar sendo escravos da digitalização do nosso comportamento. Mas Yogeshwar não pertence ao clube dos agoureiros, nem propõe nenhuma volta ao passado. Ele crê que a política pode e deve moldar uma inovação, a qual não convém que seja deixada nas mãos só de engenheiros e investidores. “Ao final será bom, porque nos faremos as perguntas fundamentais e encontraremos respostas melhores das que tínhamos encontrado até agora.” Eis a entrevista.

Como a inovação está nos mudando?

Há coisas essenciais que permanecerão. Não queremos viver em um estado de medo permanente, nem morrer de fome, mas é preciso ver como a comunicação nos mudou, por exemplo, o que acontece agora nas famílias. Quando eu era jovem e saía de viagem, era um tempo de separação dos meus pais, de crescer, mas agora quando os filhos vão viajar estão conectados o tempo todo com sua família. Como isso vai influir na sua personalidade? Ou as câmaras de eco – se você se cercar o tempo todo de gente que pensa como você, fecha-se numa bolha, e isso também modela a personalidade. Pergunto-me se acabaremos numa sociedade muito diferente, que não se parece em nada com a ideia de sociedade coesa que tínhamos até agora, e sim que sejam ilhas com algumas regras elementares para nos relacionar.

A filosofia dedicou muito tempo a analisar a diferença entre os humanos e os animais. Das máquinas inteligentes, em que nos diferenciaremos?

O desenvolvimento da inteligência artificial força a repensar o que somos e o que nos faz humanos. Nós podemos perdoar; nós adoramos as exceções. Ou seja, aspiramos a tratar todo mundo por igual, mas, se for seu amigo, você faz algo de especial por ele. Às vezes é irracional. A gente fuma, embora não faça sentido; as máquinas não fazem isso. Pode ser que graças à inovação acabemos revendo coisas essenciais, como focar na produtividade e no rendimento econômico; talvez haja transformações das quais atualmente nem sequer estejamos conscientes. Pode ser, por exemplo, que estejamos indo para uma era pós-textual, em que contemos e escutemos histórias em lugar de ler e escrever, que é um processo muito complexo. Hoje em dia você já não lê as instruções de um aparelho, vê um tutorial. Talvez nossa inteligência possa diminuir, por causa do crescimento das máquinas.

Não parece um futuro muito promissor.

Eu sou otimista. Vemos, por exemplo, que começamos a querer passar um tempo desconectados, o que os britânicos chamam de digital detox [desintoxicação digital]. No final, aprenderemos como utilizar bem a inovação. Nossa relação com o progresso, para mim, é como as crianças no Natal: abrem os pacotes e tentam fazer o brinquedo funcionar. Quando não conseguem, aí olham as instruções. Queremos ir muito rápido, mas agora pouco a pouco estamos começando a estudar as instruções da revolução digital. Os conquistadores chegaram à América, apropriaram-se do lugar e mataram os indígenas, e essa é a mesma mentalidade caubói que vemos na era digital. Google e Facebook são os conquistadores que se apoderam dos conteúdos, mas estamos entrando numa fase em que começamos a civilizar esses conteúdos, e acredito firmemente que seremos capazes de fazê-lo. Estabeleceremos regras, entenderemos tendências e, talvez, nos próximos anos, percebamos que será preciso dividir os googles e as amazons, por serem grandes demais. Estabeleceremos regras pelas quais não utilizaremos tecnologias que não entendamos completamente, porque haverá reações contrárias. A história nos demonstra que sempre há um processo de civilização. No final será bom, porque nos faremos as perguntas fundamentais e encontraremos respostas melhores do que as encontradas até agora.

Você explica que nosso futuro não é linear, que não há uma continuidade a partir do passado, que há rupturas. Que consequências tem esse tipo de progresso?

A velocidade é uma nova qualidade. A eletricidade, por exemplo, introduziu-se pouco a pouco, ou o telefone, que demorou 75 anos para chegar a 100 milhões de usuários. Antes havia tempo de se adaptar; era um processo orgânico. Às vezes, levava-se inclusive uma ou duas gerações, o que significava que não era uma intrusão em sua vida pessoal, porque era a próxima geração que tinha que administrar. Agora, se olharmos o Facebook e outras redes sociais, ou os smartphones, em apenas 11 anos, todo mundo tem um. Quer dizer, as coisas acontecem de maneira tão rápida que não há tempo para se adaptar de um jeito civilizado. As inovações são implantadas e, de repente, percebemos que necessitamos de leis. Começamos a regular a privacidade, mas é um processo muito lento comparado com a velocidade da inovação. Na inteligência artificial surgem inúmeros dilemas éticos.

Como podem conviver os algoritmos e a ética?

É um tema que estará muito presente, mas não se pode tratar de uma forma tradicional, porque a ética é mutável. Há 50 anos, por exemplo, aceitava-se que batêssemos nos filhos, mas mudamos. Precisamos trabalhar com uma ética que leve em conta como a tecnologia vai nos mudar. Por exemplo, nosso conceito de privacidade não será o mesmo dentro de alguns anos. É uma situação muito dinâmica e, como não podemos antecipar as mudanças, talvez seja preciso desenhar um processo ético que continuamente questione e adapte as coisas.

É possível impedir que a moral e a lei estejam sempre correndo atrás?

Necessitamos de uma cultura em que o progresso seja o resultado de um processo de reflexão da sociedade, e não o resultado exclusivo da engenharia e dos investidores. Queremos ter máquinas que tomem decisões cruciais? E se as tivermos, qual deve ser o grau de transparência das decisões? Refiro-me, por exemplo, ao viés dos dados fornecidos aos sistemas, porque o problema é que ninguém compreende realmente como funcionam. Não sabemos o que acontece nas camadas mais profundas e, portanto, desconhecemos se as decisões adequadas são adotadas. Por exemplo, o Google começou a etiquetar fotos, mas, de repente, as pessoas negras apareciam etiquetadas como gorilas, porque os dados que tinham introduzido no sistema estavam enviesados, pois provavelmente não tinham fornecido suficientes imagens de pessoas negras. Em alguns aplicativos não tem problema que haja erros, mas nos que estão intimamente ligados à nossa democracia isso não é uma opção. Não se pode prender alguém sem lhe informar exatamente o porquê, não quero ser detido porque um algoritmo mandou. Afinal, reduz-se à questão de optarmos pela correlação ou pela causalidade, que é a base da nossa democracia.

A que se refere?

Estabelecemos e comercializamos sistemas apesar de que não os compreendemos. Não sabemos se são estáveis ou enviesados. Tudo anda muito rápido. Estive numa conferência com diretores de recursos humanos e me contaram que utilizavam inteligência artificial para as entrevistas de emprego. Têm um sistema que analisa quais os candidatos usam, a fim de definir um perfil. Se um candidato utilizar certas palavras, concluem que é um sujeito otimista e proativo, ou ao contrário. Nos Estados Unidos, por exemplo, o sistema Compas prediz através de algoritmos se um preso irá cometer um novo crime. O que aconteceu foi que encontraram um viés importante para os detentos negros, porque tinham inserido dados enviesados. Não me cansarei de dizer: os dados são um problema.

Robôs fora do armário

Yogeshwar para de falar e mostra no computador de seu escritório uma invenção que dá uma ideia de como o processamento de voz está avançado. Uma máquina pede hora na barbearia fazendo-se passar por uma pessoa, e é capaz de manter uma conversa, respondendo às perguntas da atendente. “É imoral. Você não pode ter máquinas que se fazem passar por humanos. Falta uma reflexão ética. Os robôs do futuro têm que sair do armário e dizer: 'Olá, sou um assistente de inteligência artificial’.”

Você fala de velocidade e de complexidade. Muita gente se sente alienada e rechaça um progresso que não compreende. Há um movimento reacionário.

É preciso se perguntar qual é o nosso objetivo. Ter uma sociedade digitalizada que nos torne a vida mais fácil? Ou sermos mais felizes? Porque, se quisermos isso, pode ser que não haja muita relação, pois pouco a pouco o ser humano entra na categoria das máquinas. Podemos acabar submetidos à ditadura do comportamento. Ou seja, seu celular, por exemplo, controla o exercício que você faz. Já há seguradoras que pedem seus dados para calcular sua apólice. Dentro de cinco anos veremos um sujeito correndo por um parque e lhe perguntaremos se gosta de sair para correr, e responderá que não, mas que precisa fazer isso para que fique refletido nos seus dados. A liberdade prometida pode terminar justamente no contrário, numa ditadura do seu comportamento. A liberdade de se comportar como quiser, de tomar uma taça de vinho à noite, de fumar um charuto, vai desaparecer, porque todos os dados que você entrega acabarão estrangulando-o num sistema. Começa com os seguros médicos e rapidamente se estende a muitas outras áreas. E isso gera certo sentimento de desconfiança com o futuro, é a segunda fase da era digital.

Você também se preocupa com a evolução dos meios de comunicação.

Os pilares da democracia são os meios de comunicação, o lugar onde [a democracia] entra em ação, e os meios de comunicação se tornaram populistas, porque se regem pelos cliques, pela audiência medida com algoritmos que amplificam resultados. Agora a briga está na atenção, não nas ideias. Num período de tempo muito curto, vimos uma mudança na imprensa que desconcerta muita gente. Vemos muitas mudanças em pouquíssimo tempo, e isso nos leva a perguntar aonde nos dirigimos, quem está controlando a mudança, se é que alguém a está controlando. Para muitas pessoas, a resposta é que a mudança administra a si mesma, e sentem que eles não têm nada a contribuir. As elites não são capazes de comunicar a essência das mudanças, as pessoas sentem que vivem numa democracia da qual não podem participar. Por isso, mesmo que as pessoas gostem, sentem certo desassossego e medo por causa da transformação, que afeta também os seus negócios. Porque talvez trabalharam muitos anos para chegar a uma posição, e de repente isso não vale nada. Desconfiam da inovação e se entregam ao populismo. E culpam os estrangeiros, pensam que a solução é trancar-se como se viesse um furacão, que na realidade é a inovação. É puro medo.

A política pode fazer algo?

A política pode fazer muito, mas infelizmente a europeia e alemã têm feito muito pouco. A maioria dos políticos não entende o que está acontecendo, são literalmente ignorantes. Eu lhes explico, por exemplo, que a fisionomia das cidades vai mudar devido ao monopólio da Amazon, e que as livrarias desaparecerão, e é algo em que nem pensaram. Há uma enorme ignorância sobre a mudança mais crucial que está acontecendo.

E a indústria?

Vive apaixonada por seu passado e não pensa no futuro. Nos Estados Unidos, 70% das empresas têm um diretor de transformação digital, que estuda como a empresa vai mudar com a digitalização, ou se vai continuar existindo. Na Alemanha, não chega a 20%. As empresas estrangeiras vêm e levam os jovens com mais talento. Se olharmos para os EUA e a China, percebemos que a Europa vai morrer no processo da inovação de inteligência artificial. Por que nada nasce na Europa, com raras exceções? Cedemos nossos dados aos EUA, e desde Snowden sabemos que nos tratam de maneira diferente. A Internet, a Carta Magna da era digital, foi criada para ser usada por todo mundo, e agora a única coisa que vemos é negócio.

Que mudanças geopolíticas a inovação trará?

Se analisarmos de onde virão os cientistas em 2030, vemos que 37% serão da China, e 1,4% da Alemanha. Deixemos de acreditar que os chineses são estúpidos. São muito inovadores e têm ambição.

Entrevista com Carl Benedikt Frey

AS INCERTEZAS TRAZIDAS PELA QUARTA REVOLUÇÃO TECNOLÓGICA

O que implica a Quarta Revolução Industrial no mercado de trabalho global [?]. Como se garante a igualdade de oportunidades em um mundo absolutamente desigual [?]. Essas foram algumas das questões analisadas nesta entrevista por Carl Benedikt Frey, especialista na mudança estrutural do mundo do trabalho na era da robotização. O mundo já atravessou três revoluções tecnológicas: a agrária, a industrial e a informática. A quarta é a neurotecnológica, liderada pela implementação da inteligência artificial e as redes neuronais. Frey é o co-autor do estudo que em 2013 fez um alerta mundial ao prognosticar que 47% dos empregos podem desaparecer nos seguintes 15 a 20 anos, por conta da automação do trabalho. É, além disso, pesquisador do Programa de Emprego, Equidade e Crescimento do Instituto para o Novo Pensamento Económico da Universidade de Oxford, e chegou a Buenos Aires convidado pela Secretaria de Cultura da Nação para o ciclo Ideias, pensando juntos o mundo. A entrevista é de Ines Hayes, publicada por Clarín-Revista. A tradução é do Cepat /IHU.

Como o mundo do trabalho se transforma com esta quarta revolução tecnológica?

Uma das tendências que vemos, não só em países desenvolvidos, mas também nos que estão em vias de se desenvolver, em termos dos mercados de trabalho especificamente, é que estão desaparecendo os postos de trabalho que têm uma renda intermediária. As pessoas que desfrutam de um título universitário são as que têm acesso a postos de trabalho bem pagos, relacionados às indústrias tecnológicas e os serviços profissionais. Aqueles que não estão equipados com esses conhecimentos acabam assumindo – porque não lhes resta outra coisa – postos de trabalho baixos em seu salário.

O que irá acontecer com essa massa da população, que é a maioria da população mundial?

Esta população está competindo por trabalhos mal remunerados, de baixo nível salarial. O problema não que é não haja trabalhos suficientes, o verdadeiro problema é que não há pessoas suficientes com as habilidades adequadas para preencher certos postos de trabalho. A questão não é a tecnologia, mas, sim, a política educacional. Política educacional que fracassou porque falhou na hora de equiparar a força de trabalho com as habilidades necessárias para enfrentar a economia baseada no conhecimento.

Então, os estados são responsáveis por isto não ocorrer. Que políticas estatais as principais potências estão assumindo?

É muito difícil responder isso de maneira geral porque depende do Estado ou do país: algumas políticas educacionais se fazem em nível local e outras políticas em nível nacional. É muito difícil generalizar, mas existe uma tendência, que se vê em todos os países, relacionada aos títulos universitários. 50% da força de trabalho na Suécia tem um título universitário. Mas, a verdade é que não se pode generalizar tendo em conta somente a variável do título universitário, porque a situação depende de toda uma diversidade de fatores, por exemplo, do tipo de educação na qual se investe, se está baseada nas artes ou na física. Isso irá estabelecer toda uma série de diferenças. Existe também uma tendência a superestimar as aptidões quantitativas e o que se está observando é que é muito difícil automatizar a interação humana complexa. Por exemplo, eu ensino no Reino Unido e a realidade é que a docência é um desses exemplos e uma abordagem educacional importante tem a ver com esta interdisciplinaridade: do ponto de vista das políticas educacionais, buscar ensinar não somente as habilidades tecnológicas, mas também as habilidades sociais.

Qual é o papel das centrais sindicais de todo o mundo e sobretudo do terceiro mundo, dos países dependentes?

Se nós consideramos a densidade dos sindicatos ao longo dos países do mundo, vemos que é muito variável. Por exemplo, nos Estados Unidos é de 11% e na Suécia de 85%, é uma diferença muito acentuada. As políticas desempenham um papel muito importante no poder político que os sindicatos vão tendo. Afinal de contas, um sindicato, qualquer que seja, sempre será tão valioso como as aptidões das quais seus membros gozam. Acredito que a tecnologia tem um papel muito importante na hora de dar forma ao valor relativo dos sindicatos. Tenhamos em conta o que aconteceu no passado: sindicatos como o dos faroleiros ou telefonistas que foram desaparecendo na medida em que estes trabalhos foram se automatizando e seus membros perdendo poder aquisitivo. Mas também pode se manifestar a tendência oposta: sindicatos que aumentam seu valor porque aumenta o valor das aptidões de seus membros.

Qual a relação que há entre a distribuição dos ingressos e a tendência à robotização dos empregos?

Devolve-nos ao que dizíamos no início: estão sofrendo os postos de trabalho que geram renda intermediária porque houve um crescimento dos postos de trabalho que envolvem baixas habilidades, ou seja, não qualificados e os que envolvem muitas habilidades, altamente qualificados. Este crescimento tão díspar nas duas pontas gerou um crescimento das desigualdades. Antes da automação, as tecnologias ou bem aumentavam as habilidades das pessoas que já eram qualificadas ou aumentavam as habilidades das que não estavam qualificadas, por exemplo, como o computador e o acesso que pessoas como desenhistas e advogados podiam ter ao computador. Do outro lado do espectro, a máquina de fiar automática estava projetada para que crianças a pudessem operar. Nessa época, a situação das pessoas que não tinham tantas aptidões podia se tornar desigual, mas ao mesmo tempo havia instrumentos que podiam melhorar as aptidões de algumas pessoas sem tanta qualificação. O computador podia melhorar as habilidades de uma pessoa não qualificada a colocando em uma situação muito mais vantajosa em relação a outros pares não qualificados. Os salários sempre aumentarão em uma situação como a que acabo de ilustrar, tanto para os qualificados como para os que não. O problema com a automação é que substitui alguns postos de trabalho de tal maneira que alguns salários realmente caem estrepitosamente em termos relativos. Isto significa que a era da automação irá gerar mais perdedores no mercado de trabalho em comparação com outrora, onde a principal inquietação era a desigualdade.

Como se contribui para o bem-estar geral – tendo em conta este conceito básico das origens do liberalismo –, se ao invés de aumentar, desaparecem postos de trabalho?

Nós vivemos mudanças como rotações ou renovações no mercado de trabalho durante vários séculos, de fato, no século XX, muitas pessoas perderam seus postos de trabalho devido a estes fenômenos dos quais estamos falando, mas acredito que a razão pela qual as pessoas aceitam as mudanças tecnológicas é porque pensam que ao final irão poder se sobrepor a qualquer problema que isso gere. Uma das descobertas mais robustas em torno das pesquisas sobre o bem-estar é que as pessoas que trabalham muito se sentem mais satisfeitas com sua vida e estão mais felizes que as pessoas que não trabalham. O melhor que os governos podem fazer é criar e manter mercados de trabalho dinâmicos, onde uma pessoa que perca o trabalho por causa de um avanço tecnológico tenha uma quantidade suficiente de opções para poder escolher um novo posto de trabalho. Por exemplo, na bonança que se viveu nos Estados Unidos, na década de 50, se uma pessoa perdia seu trabalho não era tão grave porque em seguida conseguia outro, ao contrário, em uma época recessiva a situação é muitíssima menos auspiciosa.

Os anos 50 eram a época dourada dos estados de bem-estar, mas agora estamos atravessando uma etapa de crise do capitalismo financeiro.

É certo que o estado de bem-estar – como tendência que surge após a grande depressão e a Segunda Guerra Mundial – marcou uma era onde as pessoas que estavam passando vicissitudes, mesmo assim, estavam em melhor situação em termos relativos, se comparadas com pessoas de outras épocas. Contudo, isso também descansava em uma classe média forte e ampla que tinha uma lealdade e uma afinidade com essa classe à qual pertencia. O problema com o desaparecimento de postos de trabalho de renda intermediária é que conduz a certo desaparecimento da classe média e, portanto, da lealdade e a afinidade intraclasse.

Uma pergunta pessoal: por que se dedicou a esta atividade?

A decisão tem a ver com uma série de coincidências. Quando eu era pequeno, interessava-me muito a história, a tecnologia e a economia e isto em grande medida com base em alguns livros aos quais tive acesso através de meu pai. Um se chamava The lever of riches, de Joel Mokr, e o outro The innovator’s dilema, de Clayton Christensen.

Entrevista especial com Neury Botega

A TRISTEZA TRANSFORMA, A DEPRESSÃO PARALISA

A depressão é uma doença que atinge cerca de 300 milhões de pessoas no mundo. Os dados são expressivos e reforçam a necessidade de ampliar as pesquisas e as informações sobre o assunto, até porque ainda há muito preconceito em relação a quem tem esse diagnóstico. Para aprofundar o entendimento sobre o tema, o psiquiatra Neury José Botega escreveu A tristeza transforma, a depressão paralisa, sua primeira obra voltada para um público não académico. O livro tem o objetivo de orientar pacientes e familiares. A primeira parte é destinada principalmente a quem está com depressão. A segunda, aos familiares. Na terceira parte, “a abordagem é mais densa, relacionada à formulação do diagnóstico de depressão e ao tratamento dos quadros graves da doença”. Neury José Botega é graduado em Medicina, com residência em Psiquiatria, e doutor em Saúde Mental pela Universidade Estadual de Campinas - Unicamp, onde trabalha no consultório e no Departamento de Psicologia Médica e Psiquiatria da Faculdade de Ciências Médicas. Fez estágio pós-doutoral no Instituto de Psiquiatria da Universidade de Londres. É autor de diversas obras.

O que caracteriza o sentimento de tristeza?

A tristeza é um sentimento normal do ser humano. Como uma febre, indica que algo não está bem, que um significado deve ser buscado para a angústia que nos afeta. O sentimento de tristeza, potencialmente, é transformador.

Sentir tristeza é algo natural. Por que muita gente não consegue lidar com algo prosaico e inerente à natureza humana?

Porque estamos em uma era do imediatismo e da superficialidade feliz das imagens postadas.

E depressão, o que é?

Depressão é uma doença paralisante. Tem determinação biológica e pode, na maioria das vezes, responder bem a um tratamento.

Qual o impacto da depressão na vida de uma pessoa?

Ela impede a pessoa de ter prazer em atividades que antes eram prazerosas, traz muitas dúvidas, medo, insegurança e pensamentos negativos. O bloqueio mental causado pela depressão é estranho ao ser, assustador. A depressão pode levar ao desespero, ao alcoolismo, ao suicídio. A doença interfere muito nas atividades cotidianas, ao contrário da tristeza.

Por que há confusão no reconhecimento de tristeza e de depressão?

A própria expressão “ando meio deprê” passou para o linguajar comum. As pessoas também associam muito a doença-depressão ao sentimento de tristeza. No entanto, depressão é mais do que tristeza, pode se polarizar para o vazio, para a angústia, irritabilidade e desespero.

Como identificar que uma suposta tristeza é, na verdade, sintoma de um quadro mais grave como a depressão?

O quadro a seguir oferece algumas dicas, ainda que, em algumas situações, seja difícil, mesmo para um profissional, fazer a diferenciação.

Por que há preconceito em torno de pessoas depressivas?

Porque ainda há a crença errônea de que só fica deprimido quem é fraco, quem não tem preocupações e responsabilidades e, também, de que para sair de um estado depressivo, só depende da pessoa adoentada.

A depressão afeta cerca de 300 milhões de pessoas no mundo. Por que atinge patamares tão expressivos?

Não há boa explicação para o facto de a incidência da depressão estar aumentando. As pesquisas mostram que cada vez mais pessoas são afetadas e em faixas etárias mais precoces.

O que deve ser feito, na perspectiva individual, em relação a alguém que tem depressão?

A pessoa deve ser conduzida – me refiro a um auxílio prático de nossa parte – a um médico. Quem se encontra deprimido não tem, muitas vezes, motivação e energia para fazê-lo espontaneamente.

E do ponto de vista social, no âmbito da saúde pública, há algo que possa ser feito de maneira preventiva?

O primeiro passo é lutarmos para haver mais reconhecimento dos quadros depressivos, com diminuição do estigma, e com mais serviços e profissionais aptos para oferecer tratamento.

O acesso a consultas com especialistas ainda é restrito tanto no sistema público como nos planos privados. O quanto isso contribui para o agravamento do problema e a manutenção do preconceito com relação à depressão?

De facto, agentes de saúde e médicos clínicos gerais devem estar capacitados a reconhecer e prover as primeiras orientações. Afinal, o problema é tão frequente quanto outros que afetam a população, como hipertensão arterial, por exemplo. A consulta com o especialista deveria ser reservada para os casos de maior complexidade, ou que não responderam a uma primeira tentativa de tratamento.

O livro A tristeza transforma, a depressão paralisa é sua primeira obra voltada para um público não acadêmico. Qual a sua pretensão? E como ele é estruturado?

O livro visa a orientar pacientes e familiares. Está dividido em três partes. A primeira é mais voltada para quem está com depressão, com capítulos bem curtos. Relatos de pacientes falam sobre a experiência de estar deprimido, permitem a identificação imediata. A segunda parte do livro destina-se, sobretudo, aos familiares. As situações clínicas exemplificadas têm a intenção de promover a empatia, o entendimento da doença e dos tratamentos disponíveis. Na terceira parte, a abordagem é mais densa, relacionada à formulação do diagnóstico de depressão e ao tratamento dos quadros graves da doença.

Nos últimos anos, fala-se mais em suicídio, em contrariedade ao tabu da mídia silenciar sobre este assunto. A depressão relaciona-se com que intensidade a este ato extremo?

O suicídio é um fenômeno muito complexo, o resultado trágico da combinação de vários fatores. Entre esses, a depressão tem papel preponderante. É o que demonstra o conjunto de vários estudos científicos. Por isso é tão importante diferenciar depressão de tristeza e oferecer um tratamento específico para a doença.

Entrevista com Alessandro Pignocchi

UM CONTRAPODER ANCORADO NUM TERRITÓRIO”

Da Amazônia a Notre-Dame-des-Landes, Alessandro Pignocchi – pesquisador em ciências cognitivas e filosofia da arte e autor de três histórias em quadrinhos e com o mesmo número de ensaios – não abandona a humildade do antropólogo diante do objeto muitas vezes incompreendido de suas observações. Na sua prancheta de desenho, ele convoca os pensadores para fazê-los dialogar com políticos que se tornaram animistas, abelharucos revolucionários ou moradores de uma aldeia de Seine-et-Marne. Entre uma visita à ZAD [Zonas a Defender, em que ativistas resistem a projetos devastadores criando novas formas de convívio] de Roybon e uma temporada em Nantes, encontramos o autor em um café lionês, à margem de um festival de histórias em quadrinhos. A entrevista é publicada por Ballast. A tradução é de André Langer.

Houve uma mudança repentina de estilo entre o seu primeiro livro em quadrinhos, Anent, e os dois seguintes, muito mais satíricos. Cada um, no entanto, baseia-se em sua experiência antropológica. Por que esse deslocamento?

Eu escrevi quase ao mesmo tempo meus dois primeiros livros em quadrinhos. Anent é um documental relativamente clássico. Nele eu conto minhas viagens à Amazônia, às comunidades dos Jivaros, seguindo os passos do antropólogo Philippe Descola. O que está por trás destas minhas viagens e da história que eu montei é o fascínio pela ideia, teorizada especialmente por Descola, de que o pensamento amazônico ignora a distinção que o Ocidente moderno faz entre Natureza e Cultura: as plantas e os animais são considerados como pessoas e as relações que os índios da Amazônia têm com eles são semelhantes às interações sociais. Esta ideia é sedutora, intelectualmente falando, mas é difícil ver o que isso significa na prática, especialmente se, como Descola e outros, nos perguntarmos como o Ocidente poderia se alimentar disso para sair do dualismo Natureza/Cultura. Estranhamente – e este é um dos objetivos de Anent –, minhas viagens à Amazônia não me permitiram fazer muito progresso nesse ponto. Meus posts no blog, que depois viraram minha segunda história em quadrinhos, Petit traité d’écologie sauvage (Pequeno Tratado de Ecologia Selvagem), são uma tentativa de tornar essa ideia mais concreta, de colocá-la em prática. A principal motivação por trás desta história em quadrinhos é, sem dúvida, o desejo de fazer humor bobo com ideias sérias, que vieram em parte do meu passado como universitário. Mas a posteriori posso justificá-lo da seguinte maneira: ver concretamente como seria o nosso mundo se, como os índios da Amazônia, eliminássemos de repente a distinção entre Natureza e Cultura, se nos esquecêssemos do nosso conceito de “Natureza” e como ela afasta e torna funcionais todos os seres, territórios e fenômenos que abrange. Eu nem sempre sou capaz de justificá-lo explicitamente, mas rapidamente ficou claro nesta história em quadrinhos que só vamos poder eliminar a distinção Natureza/Cultura se atacarmos outro pilar do Ocidente moderno: a superposição entre poder político e poder coercitivo. E, mais uma vez, a inspiração para isso vem da Amazônia. Como já mostrou Pierre Clastres, e como eu tive muitas vezes a oportunidade de ver isso entre os Jivaros, os chefes amazônicos nunca dão ordens – e eles não teriam, de qualquer modo, meios para torná-las efetivas. O grupo só os ouve se quiser e os chefes estão inteiramente ao seu serviço. De maneira um pouco pedante, eu poderia pretender que a minha próxima história em quadrinhos sobre a ZAD de Notre-Dame-des-Landes [que surgiu contra o projeto de construção de um novo aeroporto em Nantes, projeto abandonado pelo presidente Emmanuel Macron no começo deste ano] é uma tentativa de explorar ainda mais as ligações entre o pensamento de Descola e de Clastres.

A história em quadrinhos tem um escopo específico na disseminação do conhecimento antropológico?

Ela é um meio muito eficaz para o documental em primeira pessoa. Ela permite desenhar-se a si mesmo e de fazer graça de si mesmo, de lançar um olhar irônico sobre o que se era quando estava em campo. Com outras palavras, torna possível reivindicar a dimensão subjetiva de qualquer pesquisa antropológica – uma reivindicação que está faltando em muitas monografias de antropologia...

Você retoma uma forma mais documental com seu trabalho atual sobre a ZAD.

Minha história em quadrinhos sobre a ZAD procura mesclar os dois registros. Uma parte documental, como em Anent, mas tudo entremeado com digressões absurdas, como nos meus dois Pequenos Tratados. Minha principal fonte de inspiração para mesclar os dois é Kobane Calling, a obra-prima de Zerocalcare [cartunista italiano].

Se lhe perguntarem sobre o que há de comum entre a Amazônia e a ZAD de Notre-Dame-des-Landes...

Principalmente a distinção entre Natureza e Cultura que já evoquei – ela não, ou não mais, ocorre. Os índios da Amazônia nos ensinam que essa distinção não tem nada de universal; é uma construção social que tomou forma dentro de uma trajetória histórica própria do Ocidente. Muitos pensadores – o antropólogo brasileiro Eduardo Viveiros de Castro ou ainda Bruno Latour – consideram que esta distinção fez época e que é urgente se livrar dela, especialmente sob a pressão da crise ecológica. Trata-se também de abandonar com ela muitas noções que ajudam a estruturar e organizar a nossa vida cotidiana – o “valor trabalho” ou a noção de “progresso”, por exemplo. Na Europa, é na ZAD, e especialmente na Notre-Dame-des-Landes, que esta revolução cosmológica começa a se esboçar, de maneira exploratória, mais claramente. Tanto que ela parece ir de mãos dadas com a recusa de todo poder coercitivo e a colocar em primeiro plano o comum em detrimento da propriedade privada. Sobre este último ponto, além disso, as ZADs se afastam dos índios da Amazônia – que são formidáveis individualistas – para se aproximarem mais dos indígenas dos Andes.

Você assume a proteção da natureza “à moda ocidental” através de um personagem, o antropólogo jivaros. Renunciar à distinção de que estamos falando redefine necessariamente o ideal de uma natureza protegida que confinará os espaços poluídos e abandonados em termos ambientais. Então, que proteção podemos imaginar?

A proteção no estilo ocidental apresenta dois problemas. Primeiro, quando uma zona é protegida, sempre podemos mudar de ideia e decidir explorá-la (por exemplo, no Alasca, assim que o preço do barril aumenta, planejamos reduzir um pouco mais as fronteiras dos parques, em cujos subterrâneos encontramos petróleo). Esta oscilação entre proteção e exploração, que caracteriza a relação ocidental com a natureza, leva, portanto, necessariamente à destruição. Em segundo lugar, a proteção mantém e até reforça o estatuto de objeto da natureza. Ela impede, assim, a formação de relações com plantas, animais, ecossistemas e territórios, com base nas relações sujeito-sujeito, ou seja, nas relações mais ricas e estimulantes. É preciso que o próprio termo proteção seja abandonado. Que a boa relação com o que hoje chamamos de seres da natureza se torne evidente.

Você citava o antropólogo Bruno Latour. Ele lembra regularmente o papel preponderante do apego aos territórios – “Defender a natureza: nós bocejamos. Defender os territórios: nós nos movemos”, resumiu ele ao sítio Reporterre. Você concorda com essa ideia?

Intuitivamente, sim. Mas é um tema que eu estou descobrindo; não tenho muito a dizer se não são lugares comuns em termos de laços, de afeto, de experiências encarnadas, etc. Só posso acrescentar que eu fiquei muito agradavelmente surpreendido, chegando na ZAD, com a velocidade com que eu me reapropriei dos laços que aí se tecem com o território e com seus habitantes, humanos e não-humanos. Eu esperava ter que me colocar numa posição de observador externo, de antropólogo, mas depois de algumas horas em um canteiro ou em uma horta comunitária, tive a impressão de estar aí desde sempre. As relações com o território que se inventam na ZAD são de um tipo oposto àqueles que, reacionários, muitas vezes se pensa falando da ligação com a terra (e que dizem respeito aos ancestrais, à história do lugar, do sangue, etc.), todos esses laços que permitem que os habitantes de um lugar chamem você de “estrangeiro”, mesmo quando você compartilha suas vidas durante vinte anos. Na ZAD, qualquer pessoa que está de passagem pode, em poucas horas, se sentir em uma malha de entrelaçamento de elos que ali estão entrelaçados, pode sentir esse apego ao território.Esse é um ponto importante: receio que parte da esquerda esteja perdendo essa distinção entre duas formas opostas de se vincular a um território. Penso, por exemplo, no artigo do Le Monde Diplomatique de junho, “A Terra não mente”, que traz as relações com a terra mais reacionárias – o retorno à terra petainista – até aquelas mais progressistas (com uma noção de progresso redefinida, é claro) –, ou seja, as relações que os zadistas tecem com o território que eles defendem.

Nós encontramos facilmente, na ecologia mainstream, a ideia de que a biodiversidade deve ser defendida por causa dos “bens e serviços” que a humanidade dela retira. Por que isso é um problema?

Neste pensamento, o conceito de Natureza designa um objeto. Um objeto certamente muito valioso, mas que não deve ser protegido, na verdade, por causa dos serviços que nos oferece. No entanto, quando se considera o valor de uma coisa unicamente pelo prisma de sua utilidade prática, assume-se implicitamente como dado que esta coisa é substituível por qualquer outra coisa que cumpra as mesmas funções. Para a natureza, o substituto é encontrado: será o progresso tecnológico. Nós não nos mobilizamos em massa por um objeto substituível. Desfazer a distinção Natureza/Cultura, livrando-se do conceito de Natureza, significa que as plantas, os animais, os ecossistemas, passam de um estatuto de objeto a um estatuto de sujeito. Isso não significa um estatuto idêntico ao dos seres humanos, mas um estatuto que atribui uma forma de interioridade ou, pelo menos, que incentiva a prestar atenção nas ligações recíprocas. Portanto, uma boa relação com não-humanos não precisa mais ser respaldada por uma utilidade concreta ou uma função. Existe por si mesma. Buscar uma boa relação com não-humanos torna-se um objetivo tão imediatamente desejável quanto apontar para uma boa relação com os outros seres humanos: isso me parece uma condição fundamental para fazer da Terra um lugar um pouco mais agradável para se viver.

Qual é a sua opinião sobre a reação policial implementada na ZAD após o abandono do projeto do aeroporto?

Antes de ir à ZAD, eu não tinha muito contato com o meio militante. Eu esperava um despejo de fantoche, encenado para a mídia, para agradar a direita e a todos aqueles que detestam a ZAD, ajeitando as coisas para que o tema fosse esquecido. Para explicar o incrível desencadeamento da violência que ocorreu, vejo duas razões, sem dúvida parcialmente complementares. Em primeiro lugar, as forças de segurança são um poder de decisão completo. Os policiais móveis não queriam uma expulsão para a mídia: eles queriam um confronto, para lavar a afronta de 2012 – o Estado não tinha, em geral, nenhuma vontade de contrariá-los. Na véspera dos despejos, os jornalistas que estavam na ZAD receberam textos de pessoas próximas ao governo alertando-os contra os policiais que se tornaram incontroláveis. Então, e acima de tudo, devemos acreditar que o Estado tem medo de um contrapoder enraizado em um território. Enquanto os contrapoderes estão difusos na sociedade, ele sabe administrá-los de todas as maneiras. Mas quando um território, por menor que seja, mostra na prática que existem alternativas, que aquilo que acontece diariamente não é uma fatalidade, aí se preocupa mais ainda. Essa manifestação de medo por parte do Estado também valida o que estávamos falando: as lutas futuras devem tentar se ancorar em territórios. É o que David Graeber recorda em seu prefácio ao livro Éloge des mauvaises herbes. Ce que nous devons à la ZAD (Elogio das ervas daninhas. O que devemos à ZAD): “Os líderes mundiais não se incomodam com as manifestações de raiva ou de ódio dirigidas contra eles (de alguma maneira eu suspeito que eles estejam bastante lisonjeados); o que os deixa realmente encorelizados é quando um número significativo de pessoas começa a dizer: vocês são ridículos e inúteis. É por isso que eles temem lugares como a ZAD. Alternativas tão visíveis abalam a ideia de que, apesar das repetidas crises, o sistema atual deve ser reformado para manter o status quo”.

O que pode acontecer agora neste território?

Eu não sei. O ideal seria certamente manter uma autonomia completa em relação ao Estado, ao mesmo tempo em que continuaria a estreitar a rede de solidariedade que a une a outros territórios em luta. Mas, no momento, a relação de força está, sem dúvida, longe de ser suficiente – eu alimento, talvez um pouco ingenuamente, a esperança de que em breve será... A luta jurídica que se trava neste momento para tentar uma legalização de fachada é inevitável, mas ninguém pode realmente prever no que vai dar!

Edição 140 Setembro 2018

Pedro Vaz Patto entrevistado por Patricia Fachin /IHU

AS DIFICULDADES DA POLÍTICA DE IMIGRAÇÃO NA UNIÃO EUROPEIA

Apesar de a imigração ser um fenómeno que faz parte da história da humanidade, o ciclo migratório que está ocorrendo na Europa nos últimos anos “tem na sua raiz as desigualdades de oportunidades entre as várias zonas do globo”, pondera o presidente da Comissão Nacional Justiça e Paz de Portugal, Pedro Vaz Patto, na entrevista a seguir, concedida à IHU On-Line por e-mail. “Os imigrantes que chegam à Europa buscam melhores condições económicas ou “fogem da guerra (como as da Síria, da Líbia e do Sudão) por razões de sobrevivência, ou de regimes opressivos (como o da Eritreia)”, informa.

Como o senhor compreende o fenómeno da imigração e dos refugiados nos dias de hoje na Europa? Quais são as principais causas que levam as pessoas a migrarem para o continente?

As migrações acompanham a história da humanidade desde sempre. A imigração de hoje na Europa não se distingue da de outras épocas (como quando os portugueses emigraram em massa para o Brasil no século dezanove e para França e outros países europeus, no final nos anos sessenta do século vinte). Tem na sua raiz as desigualdades de oportunidades entre as várias zonas do globo e pode contribuir para as atenuar, embora não dispense a exigência de combater a pobreza nos países de origem dos imigrantes. Hoje, a comunicação social torna mais visível essa desigualdade (embora também, por vezes, iluda os candidatos à imigração, como se fosse fácil a vida de todos os imigrantes nos países europeus) e são mais fáceis as deslocações. Para além de candidatos à imigração, por razões económicas, chega hoje à Europa um grande número de refugiados que fogem da guerra (como as da Síria, da Líbia e do Sudão) por razões de sobrevivência, ou de regimes opressivos (como o da Eritreia). Para dificultar o problema, existem graves riscos na travessia do Mediterrâneo em condições muito precárias (que fazem dele um cemitério, como afirmou o Papa Francisco) e sujeição a redes de tráfico de pessoas e de auxílio à imigração ilegal. Que muitas pessoas se disponham a correr esses riscos e a sujeitar-se à exploração por essa redes é sinal do desespero em que vivem. E revela a necessidade de encontrar alternativas. Essas alternativas não são a construção de muros, porque as migrações são um fenómeno incontornável na sociedade globalizada de hoje e podem ser benéficas para todos. São migrações seguras e reguladas de acordo com as capacidades de integração dos imigrantes nos países de acolhimento.

O senhor já afirmou que a Europa atravessa hoje uma das maiores crises de confiança dos cidadãos ao Projeto da União Europeia. Quais são as razões desse fenómeno?

Essa crise de confiança deriva, sobretudo, da falta de uma verdadeira solidariedade europeia, que supõe a consciência de um bem comum europeu, o qual não nega os interesses de cada nação, mas supera uma visão estreita, do imediato e do curto prazo, desses interesses nacionais. Quando, como dizemos em Portugal, cada um dos governos nacionais “puxa a brasa à sua sardinha”, falta esse espírito de solidariedade europeia. Assim, os países do Sul sentem a indiferença dos países do Norte face às dificuldades que a crise financeira provocou nas populações mais pobres, alheias aos erros das políticas dos seus governos. Depois de terem se beneficiado de fundos que contribuíram para o seu desenvolvimento (embora também com má gestão e desperdício), e que eram expressão dessa solidariedade europeia, esses países já não a sentem. No fundo, a confiança dos cidadãos no projeto da União Europeia exige que este não se reduza (como muitas vezes sucede) a um projeto económico de livre-mercado, mas que abarque a dimensão da coesão social, a dimensão política e a dimensão cultural. Era esse o projeto dos “pais fundadores” da Europa.

A descrença dos cidadãos europeus em relação ao Projeto da União Europeia tem influenciado no modo como eles tratam a questão dos refugiados e imigrantes?

Esta questão é particularmente sintomática por dois motivos. Por um lado, esse projeto tem como base uma adesão a valores de respeito pelos direitos humanos e de solidariedade e fraternidade universais, que não se detêm nas fronteiras da Europa. Ora, a recusa, pura e simples, de alguns países de acolher refugiados, isto é, pessoas que correm riscos de vida e de perseguição política, contraria frontalmente tais valores. Por outro lado, essa recusa também é consequência da ausência de uma autêntica solidariedade europeia e faz com que os encargos em relação a refugiados e imigrantes recaiam de forma desproporcionada sobre países como a Itália e a Grécia. Em particular no que se refere à Itália, é significativo que esse, que foi dos países fundadores da União Europeia, onde tradicionalmente o projeto europeu recolhia grande adesão entre políticos e entre a população, e que também tinha tradições de bom acolhimento de imigrantes (talvez porque também os italianos imigraram para todo o mundo durante décadas), seja hoje governado por uma coligação de um partido de esquerda e um partido de direita que têm em comum, precisamente, o “eurocepticismo” e a hostilidade para com imigrantes e refugiados. Este é um sintoma da crise de confiança dos cidadãos italianos no projeto de unidade europeia, para a qual também não deixa de contribuir o fato de a Itália se ter visto sozinha perante os encargos que representam o acolhimento desta última vaga de refugiados e imigrantes.

Por que, na sua avaliação, existe rejeição ou medo por parte da população europeia em relação aos imigrantes e refugiados?

Em minha opinião, trata-se de um medo irracional diante do “outro” e do “diferente”, que, com frequência nasce do desconhecimento da realidade, da crise de identidade ou da insegurança existencial em relação ao futuro. A incerteza em relação ao futuro, o desemprego juvenil, a crise do Estado Social fazem temer que os imigrantes ponham em risco o emprego dos nacionais e representem mais um encargo para os Estados. Ora, os estudos revelam que, de um modo geral, os imigrantes se dedicam a trabalhos que os nacionais rejeitam e que é maior a contribuição que dão para os Estados de acolhimento do que a que recebem. E essa contribuição é especialmente importante num contexto de crise demográfica generalizada na Europa, em que a população ativa é cada vez menor em relação aos pensionistas. Também se invoca o perigo que os imigrantes poderão representar para a segurança das pessoas e o risco de entre eles se encontrarem extremistas islâmicos. Mas não se pode admitir que se estenda a todos os imigrantes a conduta de uma pequena minoria entre eles. Muitos dos atentados terroristas até agora ocorridos na Europa foram de responsabilidade de pessoas que nasceram na própria Europa. O que esses fenómenos revelam é a necessidade de regular a imigração, não de a suprimir, e de trabalhar pela integração dos imigrantes na sociedade de acolhimento. Integração significa respeitar as regras e valores da sociedade de acolhimento sem renegar a cultura de origem. Há, por outro lado, o receio de perda da identidade cultural europeia e cristã, diante de refugiados e imigrantes de religião muçulmana. Mas a identidade cristã europeia não é posta em causa por uma suposta “invasão” muçulmana. A crise dessa identidade cristã vem de dentro, como já acentuou o Papa Francisco, não de fora, porque uma consciência firme e segura dos valores cristãos não teme a convivência com pessoas de outras culturas e religiões (essa consciência seria muito frágil se essa convivência a colocasse em perigo). E essa identidade cristã reforça-se, mais do que com a exibição pública de sinais externos de marca cristã, com atitudes coerentes com a ética cristã, como é a do acolhimento de refugiados e imigrantes (“Era estrangeiro e acolheste-Me” – diz Jesus Cristo no Evangelho). Não tem sentido pretender a exibição do crucifixo em lugares públicos como marca de identidade cristã e recusar o acolhimento de refugiados, onde os cristãos devem ver hoje a imagem de Jesus crucificado.

O senhor poderia nos dar um panorama acerca da situação dos refugiados e imigrantes em Portugal? O país tem sido uma rota de passagem para imigrantes e refugiados ou um destino definitivo?

Há que distinguir a imigração que tem ocorrido em Portugal nas duas ou três últimas décadas (até aí éramos, sobretudo, um país de emigração) da recente chegada de refugiados e imigrantes que atravessam o Mediterrâneo ou chegam ao Leste da Europa vindos do Médio Oriente. Portugal tem sido destino de imigrantes vindos do Brasil (dependendo da melhor ou pior situação económica dos dois países) e de países africanos de língua portuguesa. Há também um grande número de imigrantes vindos da Ucrânia e de outros países de Leste Europeu e da antiga União Soviética. Nos últimos anos, esta imigração reduziu-se muito devido à crise económica que atingiu o nosso país. Devido a essa crise, e mesmo independentemente dela, Portugal continua a ser um país de emigração, como o foi durante décadas. Desta última leva de refugiados, Portugal recebeu cerca de mil, no âmbito do programa de recolocação, que haviam sido inicialmente acolhidos na Grécia e na Itália e vindos sobretudo da Síria e da Eritreia. Dispôs-se a acolher cerca de quatro mil. Dos refugiados até agora acolhidos em Portugal no âmbito desse programa de recolocação, cerca de metade deslocou-se para a Alemanha e outros países do Norte da Europa, na maior parte dos casos por terem outros familiares ou amigos mais próximos nesses países. Entretanto, também estão chegando a Portugal refugiados de origem portuguesa vindos da Venezuela, devido à situação de crise política e económica lá vivida.

Como os portugueses em geral se posicionam acerca do fenómeno migratório e dos refugiados?

Portugal é dos poucos países europeus que não tem um partido político com representação parlamentar com uma agenda de hostilidade em relação a imigrantes e refugiados. As políticas portuguesas de acolhimento de imigrantes têm recebido reconhecimento internacional. O acolhimento de refugiados mobilizou a sociedade civil e um grande número de associações (muitas delas católicas, mas também a comunidade islâmica e associações laicas) e com isso foi criada a Plataforma de Apoio aos Refugiados - PAR, cuja ação também foi reconhecida pelo Conselho da Europa. Podemos dizer que um povo que se espalhou pelo mundo durante séculos (“Portugal para nascer, o mundo inteiro para morrer” - dizia o Pe. António Vieira) e que ainda hoje se beneficia decisivamente das remessas dos seus emigrantes, deverá ser particularmente sensível aos problemas dos imigrantes que agora, e desde há não muitos anos, acolhe no seu território. No entanto, há que reconhecer que, por um lado, o número de imigrantes de religião muçulmana que vive em Portugal (onde não há setores extremistas que se afirmam, pela voz dos seus representantes, bem acolhidos) é proporcionalmente muito menor do que o de outros países europeus e que, por outro lado, também é proporcionalmente muito menor do que o de outros países europeus o número de refugiados até agora acolhidos no nosso país. Não é de se excluir que sentimentos de hostilidade permaneçam escondidos (alguma sondagens parecem revelar isso) e possam vir a se tornar públicos sob qualquer pretexto ou quando esse número de refugiados e imigrantes aumentar. Será fácil, então, dizer com mais força (o que já se diz em voz baixa) que já temos entre nós muitos pobres a quem ajudar antes de acolhermos refugiados estrangeiros (quando as instituições que têm acolhido esses refugiados sempre disseram que não o fariam sacrificando o que já fazem em prol dos pobres).

Como os países da União Europeia estão reagindo em relação ao acordo de Berlim, de 2017, que estabelece um regime de quotas de imigração para cada nação? Quais são os países favoráveis e contrários ao acordo? Ainda nesse sentido, por que países como Hungria, Áustria, Polónia e Holanda resistem ao fenómeno migratório?

Na verdade, o programa de recolocação de refugiados acordado no âmbito da União Europeia nunca foi aceite pela Polónia, pela Eslováquia e pela Hungria, que se recusam a receber quaisquer desses refugiados, recusa que motivou uma condenação pelo Tribunal de Justiça da União Europeia. Entretanto, os outros Estados deixaram de insistir no caráter obrigatório dessa recolocação. Penso que a razão dessa atitude pode ligar-se à experiência histórica recente desses países que, depois da queda do comunismo que as quis destruir, como que reencontraram as suas raízes culturais cristãs e querem preservá-las (o que não acontece com muitos governos da Europa Ocidental), receando que imigrantes e refugiados as possam também agora destruir. Esses países também não têm a experiência de acolhimento de imigrantes que têm os países da Europa Ocidental, e, por isso, mais facilmente se deixam influenciar por discursos alarmistas que não correspondem à realidade, que exageram os perigos e ignoram os benefícios da imigração. É significativo que a Hungria, que faz menção às suas raízes cristãs na sua Constituição e cujo governo contém um ministério dedicado à defesa das minorias cristãs perseguidas noutros países (uma atenção que é louvável), se recuse a receber refugiados em nome dessas suas raízes cristãs, o que me parece claramente contrário à ética cristã. Isso será reduzir o cristianismo a um fator identitário sem conteúdo, como poderia ser outro qualquer.

O senhor tem defendido a importância de fortalecer o Projeto da União Europeia, baseado na justiça e na solidariedade. Como esse projeto poderia contribuir para enfrentar a situação dos refugiados e imigrantes? Na prática, o que poderia ser feito? Quais são os principais desafios a serem enfrentados em relação à questão migratória e dos refugiados na Europa?

Como já referi acima, a questão do acolhimento de refugiados e imigrantes está ligada à consciência e à vivência dos valores humanistas e solidaristas em que se assenta o projeto da União Europeia, tal como vêm enunciados no seu Tratado Constitucional e na sua Carta de Direitos Fundamentais. Quando São João Paulo II insistia no reconhecimento das raízes cristãs da Europa (e fê-lo insistentemente), não as reduzia a uma mera marca identitária sem conteúdo e não pensava certamente que se pretenderia invocá-las para excluir refugiados e imigrantes, cujo acolhimento também ele (como faz agora o Papa Francisco) sempre propugnou. Pensar que a convivência com pessoas de outras religiões e culturas pode pôr em causa a identidade europeia é sinal de falta de consciência, insegurança e crise dessa identidade. Em termos práticos, a política relativa à imigração deve ser inspirada simultaneamente pela generosidade e pela prudência: não fechar as fonteiras e abri-las de acordo com as efetivas possibilidades de integração dos imigrantes nas sociedades de acolhimento (evitando a criação de ghettos e o aumento do desemprego). Trata-se de pugnar por migrações seguras, ordenadas e regulares, na linha do Pacto Global proposto no âmbito das Nações Unidas. Quanto aos refugiados, que correm riscos de vida ou de graves violações dos direitos humanos, a abertura não pode deixar de ser incondicional. E a sua forma de acesso à Europa também deve ocorrer através de canais legais, como vem sendo proposto pela Comunidade de Santo Egídio e outras organizações. Só a existência de canais legais (e nunca o simples fecho de fronteiras) poderá evitar que refugiados e imigrantes fiquem sujeitos à exploração por redes de tráfico de pessoas e de auxílio à imigração ilegal, que devem ser vigorosamente combatidas.

Além do papa Francisco, quais são os demais actores europeus que têm postura favorável à imigração e ao acolhimento dos refugiados?

O próprio Papa Francisco elogiou as políticas de acolhimento de refugiados dos governos sueco e alemão. Posso dizer que os governos portugueses, o atual como o anterior, têm tido uma postura favorável à imigração e acolhimento dos refugiados. Mas, na verdade, não encontro em qualquer político um discurso e linha de atuação tão claros, coerentes e corajosos como os do Papa Francisco. Não podemos ignorar que as correntes de hostilidade para com refugiados e imigrantes vão ganhando cada vez mais força na Europa (como nos Estados Unidos). Forças que inicialmente eram marginais, influenciam hoje as políticas dos governos. Neste contexto, o discurso do Papa é certamente “contra a corrente”. E os políticos têm sempre dificuldade em remar “contra a corrente”, em contrariar correntes de opinião fortes, mesmo que não as sigam pessoalmente, porque podem perder votos se as contrariarem. De qualquer modo, não basta condenar essas correntes e desmontar a sua argumentação, é necessário compreender e estudar as causas que explicam o seu sucesso.

David Graeber entrevistado por Nicolas Raffin

COM A RENDA UNIVERSAL, ACABARIAM OS ”EMPREGOS DE MERDA”

De passagem por Paris para promover o seu livro Bullshit Jobs (Ed. Les Liens qui Libèrent), lançado no começo do mês na França, o antropólogo e economista David Graeber explica como pretende acabar com os “empregos de merda”... A tradução é de André Langer.

Você acha que seu trabalho é totalmente inútil? E se desaparecesse, não faria falta? Você é provavelmente um daqueles que tem um “bullshit job”, um “trabalho de merda”, uma expressão cunhada pelo antropólogo David Graeber em um artigo publicado em 2013.Surpreendido com o sucesso da expressão e da quantidade de testemunhos que recebeu, este professor da Escola de Economia de Londres decidiu aprofundar o assunto em um livro publicado na França no início de setembro. De acordo com David Graeber, a proliferação de “empregos de merda” está ligada à crescente importância das finanças nas empresas, com consequências desastrosas para os trabalhadores envolvidos. Esse militante anarquista reivindica, entre outras coisas, o estabelecimento de uma renda universal para acabar com esses “trabalhos de merda”. Eis a entrevista.

Você esperava receber tantos testemunhos sobre os “trabalhos de merda”?

Antes deste livro, eu nunca tinha dado atenção a testemunhos desse tipo. Eu pensei que receberia apenas uma dúzia! No final, recebi mais de 300. Isso mostra que coloquei o dedo em alguma coisa e, para muitos daqueles que me escreveram, isso permitiu que se libertassem de um peso.

Quais são as histórias que mais o impressionaram?

Muitas vezes penso nesse pobre homem que era guarda de museu. Ele tinha que sentar em uma sala onde não havia nada para assistir, e não tinha permissão para consultar seu smartphone ou ler um livro. Também penso em Eric, um jovem que tinha acabado de se formar e cujo primeiro emprego foi tão chato que fez de tudo para ser demitido, mas não conseguiu! Em todos esses trabalhos, muitas vezes você tem um ambiente de trabalho hostil – um chefe desagradável, por exemplo – combinado com tarefas inúteis.

Você diz que os “trabalhos de merda” têm efeitos adversos sobre a saúde dos trabalhadores...

Eles sofrem em parte porque não entendem o que estão fazendo, mas também porque seu trabalho realmente não é justificado. Eles são, na realidade, pagos para não fazer nada. E poderíamos dizer: “Do que estão reclamando? Muitas pessoas sonham com esta situação”. Mas, na verdade, muitos sofrem de ansiedade e de depressão. Isso diz muito sobre a natureza humana. Nós temos um preconceito que consiste em pensar que as pessoas preferem não fazer nada se tiverem a oportunidade. Muitas políticas sociais são baseadas na ideia de que você precisa forçar as pessoas a voltarem ao trabalho. Mas, na realidade, quando as pessoas não precisam trabalhar e ainda conseguem dinheiro, elas se sentem infelizes.

Você também diz que as empresas e os governos realmente não enfrentam esse problema. Por quê?

Se você se colocar do lado do Estado, a resposta é bastante óbvia. Para os governantes, os empregos são sempre vistos como uma coisa boa. Eles sempre querem criar mais empregos. No que diz respeito às empresas, isso é mais misterioso. Eu penso que a proliferação dos “empregos de merda” está ligada ao prestígio: quanto mais pessoas trabalharem sob suas ordens, mais você é percebido como poderoso. Naturalmente, essa teoria é especialmente válida para os “trabalhadores de colarinho branco”, aqueles que trabalham em escritórios. Os “trabalhadores de colarinho azul”, aqueles que realmente produzem alguma coisa, estão sujeitos a um ritmo de trabalho cada vez mais intenso e a cortes de empregos.

De acordo com a sua teoria, é a importância do setor financeiro que explica o crescimento desenfreado de “empregos de merda”...

As finanças não são eficientes, no sentido económico da palavra. Elas visam somente ganhar e acumular o máximo de dinheiro possível. Considere as companhias de consultoria: como são pagas por hora, elas têm todo o interesse em arrastar as coisas e encontrar problemas “complexos” que exigem seu chamado expertise.

Podemos acabar com os “empregos de merda”?

Precisamos repensar globalmente a maneira como a economia funciona. Isto implica em acabar com a “teoria do gotejamento”. Esta teoria subentende que os mais ricos são criadores de empregos. Assim, eles ganham muito dinheiro e, como não precisam mais produzir bens de luxo, criam empregos “improdutivos”. A outra coisa que precisa ser enfrentada é a obrigação de aceitar qualquer trabalho, mesmo o pior, para poder comer ou pagar o aluguel. Seria necessário, portanto, aumentar significativamente os salários dos “verdadeiros” empregos, como os de professores, enfermeiros ou mesmo costureiros, para torná-los mais atraentes.

Você também defende a ideia de uma renda universal. Por quê?

A renda universal permite desconectar os meios de subsistência do trabalho. Amanhã, se você tiver certeza de ter uma renda desse tipo, será mais fácil deixar o seu “trabalho de merda”, podendo continuar a viver normalmente. Isso não significa que as pessoas não vão trabalhar mais nada. Simplesmente, elas não aceitarão mais um trabalho que não faz nenhum sentido.

Entrevista com Lucetta Scaraffia

AS MULHERES PARA O VATICANO NÃO EXISTEM

A escritora e colunista do L'Osservatore Romano: “Muitos sacerdotes estão convencidos de que a castidade é uma repressão que provoca neuroses e que, para curá-las, tudo é permitido". “Eu continuo feminista, mesmo trabalhando para o papa Francisco". No portão de sua casa de férias, em Todi, está afixada uma plaqueta recebida de presente do diretor Pupi Avati: "Vocatus atque non vocatus Deus aderit". São as palavras do oráculo de Delfos - "Invocado ou não invocado Deus está presente" – que Carl Gustav Jung mandou esculpir na viga da porta de sua casa em Küsnacht, e que também aparece sobre o túmulo do psiquiatra suíço. Ex-ateia, ex-marxista, ex-movimento de 1968, hoje é a principal colunista editorial do Osservatore Romano e dirige o suplemento mensal Donne Chiesa Mondo. Sussurra-se que o Papa Francisco preste muita atenção às opiniões da estudiosa, muitas vezes reproduzidas no New York Times, Le Monde, Figaro, Libération. Elizabeth Barber, correspondente do New Yorker, passou uma semana em sua casa para poder compor seu retrato. A entrevista é publicada por Corriere della Sera, 08-09-2018. A tradução é de Luisa Rabolini. Eis.

La Croix” definiu-a como “la ‘feministe’du Vatican” [a feminista do Vaticano]. Você se reconhece?

Não creio que existam outras.

Você ainda é feminista?

Claro, especialmente frequentando a Igreja.

Luzes e sombras do feminismo?

Fez com que as mulheres se sentissem fortes. Subestimou a maternidade.

Quem a apresentou ao Vaticano?

O diretor do Osservatore Romano, Giovanni Maria Vian. Nós nos conhecíamos há quase trinta anos. Estávamos entre os poucos professores católicos da então faculdade de Letras della Sapienza.

Vian a contratou por decisão própria?

Seguiu uma indicação dada por Bento XVI em 2007, quando o nomeou: ‘Eu gostaria de mais assinaturas femininas’.

Quem vigia a ortodoxia do suplemento "Donne Chiesa Mondo"?

Eeeh.(Suspiro). Todos e ninguém. No Vaticano existem até mesmo alguns que fingem não lê-lo. Eu não consto no Anuário pontifício. Meu confessor, um jesuíta, me animou: ‘Melhor assim. Se fosse um cargo institucional, eles se apressariam em surrupiá-lo’.

Recebe algum salário, pelo menos?

Apenas pelos artigos que escrevo.

Mas como as mulheres são vistas dentro dos muros leoninos?

Elas não são vistas. Elas não existem.

Com as freiras reduzidas a empregadas para os padres?

Sim. Elas inclusive precisam defender suas casas generalícias dos bispos, que gostariam de tirá-las delas. Muitas vezes pedem para ser ajudadas por coirmãs a serviço de altos prelados. A igreja funciona por protetorados. Também se aplica aos sacerdotes.

Você é favorável ao sacerdócio feminino?

Não. A igualdade é revelada na diferença. E a única instituição que pode testemunhar isso é a Igreja, porque somos todos filhos de Deus e, portanto, todos iguais.

Você se sente uma espécie de Joana d'Arc, como a retratou "Il Foglio"?

Eu prefiro Catarina de Sena. Em Roma, rezo em seu túmulo em Santa Maria della Minerva. Ajude-me, eu a imploro.

Você teve ocasião de se encontrar com o papa Bergoglio, alguma vez?

Eu não acho que seria correto falar sobre isso.

Mas eu acho que você precisa fazer isso.

Eu tinha lhe enviado a edição em espanhol do ensaio Dall’ultimo banco (No último banco, em tradução livre), que escrevi para a editora Marsilio. Um dia estava em um encontro da Congregação para a Doutrina da Fé. O celular tocou. Mandaram desligar, mas eu atendi assim mesmo. ‘Eu sou o Papa Francisco. Eu gostaria de agradecê-la pelo livro. Gostei muito’. Balbuciei: Santidade estou muito emocionada ... ‘Fique tranquila. Onde está agora?’ Eu expliquei onde estava. E ele respondeu: ‘Leve a todos os meus votos de bom trabalho e diga-lhes para comprar e ler o seu livro’.

Mas, realmente, no sínodo sobre a família, confinaram você ao último banco?

Isso mesmo. O último de umas trinta filas de bancos. Ao meu lado, alguns casais convidados pelo Vaticano. Pobres, com 12 filhos, felizes. Mas de que jeito? Não é assim na vida real! Eles levantavam os olhos para o céu ... Bons e fingidos. Casais treinados, com o marido no comando. Eu não suporto eles.

Por que a Amoris laetitia do Papa Francisco, resultante de dois sínodos sobre a família, levantou as dúvidas de quatro cardeais e de 45 estudiosos católicos?

Porque aplica a misericórdia à realidade. Brandir a moral como uma lei inflexível significa não levar em conta quanto sofrimento existe por trás dos divórcios e das separações. No sínodo, todos falavam exclusivamente de pais, mães e filhos. Não sabem que milhões de mulheres são obrigadas a criar seus filhos sozinhas.

Na exortação apostólica, Francisco denuncia a "rejeição ideológica das diferenças entre os sexos". O que você acha das teorias de género?

Acho que chegou o tempo profetizado por Gilbert Keith Chesterton: 'Espadas serão desembainhadas para demonstrar que as folhas são verdes no verão.’ A Igreja é obrigada a defender verdades lapalissianas.

Amor conjugal e amor homossexual em sua opinião são equivalentes?

Não. O segundo não prevê a procriação, senão envolvendo úteros e gametas, e interrompe a corrente entre as gerações.

Mas a Igreja não teria um problema não resolvido com a corporeidade?

Eu vejo a Igreja sufocada pela teologia, que a impede de conhecer a vida. Como pode falar sobre o corpo se ignora a outra metade do género humano?

Muitos pedófilos perfilam-se no clero?

Infelizmente. A Igreja nunca enfrentou a revolução sexual que se infiltrou dentro dela. Muitos sacerdotes estão convencidos de que a castidade é uma repressão que provoca neuroses e que, para curá-la, tudo é permitido.

Contra essa tendência, Francisco propõe a oração e o jejum. Não é pouco?

Leia bem a sua ‘Carta ao povo de Deus’. Também invoca ‘tolerância zero’ contra aqueles que cometem ou acobertam esses crimes.

Você escreveu que as denúncias dos media ajudam a trazer luz sobre os abusos.

Chegamos a esse ponto. Lamento muito dizer isso, mas internamente não se consegue estancar o fenômeno.

As hierarquias acobertam os escândalos.

Mas também os leigos, intimidados, muitas vezes permanecem em silêncio, em vez de procurar a polícia.

O arcebispo Carlo Maria Viganò, ex-núncio apostólico em Washington, convidou Francisco a renunciar por ter acobertado desde 2013 os abusos sexuais de seminaristas feitos pelo cardeal Theodore McCarrick, que em julho o Papa destituiu do posto de cardeal.

Sinto uma profunda tristeza diante de eventos semelhantes e me pergunto por que monsenhor Viganò se dirigiu à imprensa somente depois de cinco anos.

Você tem a sensação de que o número de padres homossexuais seja alto?

Tenho, sim. Muitos se tornam padres por medo de se confrontarem com as mulheres.

Que direitos reconhece aos homossexuais?

Eu aceito as uniões civis, mas não os casamentos, as maternidades substitutas e as adoções.

Fiquei sabendo que um cardeal queria elaborar um documento do Vaticano sobre as roupas reduzidas das garotas de hoje.

É verdade. Estamos falando de um eminente jurista. Ele acreditava que a roupa deveria conotar a mulher católica.

Você também considera que circula uma excessiva nudez?

Mais do que qualquer outra coisa, fomos anestesiados pela pornografia soft dos anúncios publicitários.

Depois de 50 anos, a Humanae vitae de Paulo VI ainda faz sentido?

E como! A pílula prejudica a saúde. Tanto é assim que hoje as garotas preferem métodos naturais, sem saber que obedecem a uma encíclica papal.

Recorrem a isso inclusive antes de se casarem?

Os casais chegam aos cursos pré-matrimoniais já com filhos, há pouco a fazer. A Igreja não consegue convencer os jovens de suas boas razões. Na verdade, li a melhor explicação em um livro de Erri De Luca.

E qual seria?

A fidelidade conjugal exige treinamento. É algo um tanto desportivo, porém eficaz.

O ministro Lorenzo Fontana quer rediscutir a lei 194. Ele está equivocado?

Acredito que uma revisão depois de 40 anos seria oportuna. Mas a equação pecado igual a crime é anti-histórica. O aborto entrou nos códigos penais com Napoleão. E não por razões morais: pelo recrutamento obrigatório. À França serviam soldados.

Na Itália se chegará à eutanásia?

Eu temo que sim. É a consequência da obstinação terapêutica ditada pela medicina defensiva para evitar as denúncias apresentadas pelos familiares dos doentes.

E a Igreja se adaptaria a esse procedimento?

Nunca! Porém a alimentação artificial está errada, porque pode prolongar vidas sem esperança. Pelo contrário, a hidratação deve ser garantida para evitar o sofrimento.

Por que no "Osservatore" criticou transplantes de órgãos com coração batendo?

Eu não aceito os critérios de morte cerebral introduzidos há meio século pela Harvard Medical School, uma convenção médica que precisa ser reavaliada, que tem a ver com dinheiro. Todo mundo sabe que existe um mercado paralelo de órgãos. É correta uma prática que incentiva isso?

Você aceitaria morrer em vez de ser submetida a um transplante?

Sim. Mas por covardia: a vida dos transplantados, entupidos de fármacos imunossupressores contra a rejeição, é um inferno.

E se o órgão servisse a algum seu ente querido?

(Longo silêncio) Eu não sei responder.

Entrevista especial com Pedro Trigo*

A VENEZUELA ESTÁ COMPLETAMENTE NO FUNDO DO POÇO

O país está completamente no fundo do poço”. É assim que o jesuíta venezuelano Pedro Trigo resume a situação política, social e económica de seu país. Segundo ele, a “ditadura de métodos totalitários” que se vive no país tem origem no governo Chávez, que “exigiu obediência não deliberada às suas propostas e à sua pessoa”, e que “pensava que o socialismo do século XXI fosse um socialismo rentista, já que acreditava que a renda do petróleo pudesse substituir o trabalho produtivo”. Entrevista conduzida por Patricia Fachin. Tradução, Henrique Denis Lucas /IHU



Atualmente, qual é a situação geral da Venezuela, segundo seu ponto de vista?

Vivemos numa ditadura de métodos totalitários, pois Chávez tentou modificar todas as instituições, estruturas e pessoas, porque acreditava que tudo andava mal e que ele poderia nos trazer muita felicidade. No entanto, como ele pressupunha ser o único a ter conhecimento dos problemas e como solucioná-los, exigiu obediência não deliberada às suas propostas e à sua pessoa, e aquele que não obedecesse seria considerado um traidor da pátria. Ele era, então, um totalitário. Mas o seu totalitarismo fracassou, pois ele pensava que o socialismo do século XXI fosse um socialismo rentista, já que acreditava que a renda do petróleo pudesse substituir o trabalho produtivo. Ele não percebeu que, além do facto de que essa renda não supria nem de longe as necessidades da nação, o trabalho não é apenas um meio de subsistência, mas um modo de vida que qualifica a pessoa, socializa-a e a torna útil. Viver sem trabalhar é ser um eterno adolescente, um parasita. Ele deu direitos, não deveres. Foi um totalitarismo fracassado. Agora não se pretende mudar nada, apenas aferrar-se ao poder: é uma ditadura. Mas os métodos continuam sendo totalitários. Aliás, cada vez mais se agrava a substituição da realidade pelo discurso apodítico, a acusação àqueles que não acatam o discurso sobre inimigos da pátria, a perseguição à dissidência, a tortura e, além disso, a incompetência. Por esses motivos, o país está completamente no fundo do poço. Custará muito levantá-lo.

Algumas notícias relatam que a fome aumentou muito na Venezuela. Que informações têm sobre isso? Além da fome, a pobreza, em geral, também cresceu?

A fome cresceu porque as empresas embargadas e depois usurpadas pelo governo tiveram que fechar ou então operam com prejuízos. Ao invés de estimular a produção, ela é impossibilitada com a exigência de que as vendas sejam feitas a preços inferiores aos custos, a preços de custos ou com uma margem de lucro muito menor do que a inflação, o que não permite a reposição de estoques. Além disso, o governo rouba mercadorias, produtos do campo e gado, e permite que isso seja feito em grande escala. No país, cada dia se produz menos. E o governo não tem capacidade de importação, porque terminou com a indústria petrolífera e não tem moeda estrangeira para importar. É por isso que no interior paga-se com dinheiro inorgânico. Se há cada vez menos produtos e mais dinheiro, é óbvio que os produtos têm uma valorização contínua e que as pessoas não têm dinheiro para comprá-los, quando eles existem. É por isso que todos os dias há mais fome. Para dar um exemplo, nenhuma comunidade jesuíta ganha o suficiente para comprar alimentos e isso que não temos mulher nem filhos, e a maioria de nós é profissional. Com isso, podemos entender que uma família popular, em muitos casos, atinge a pobreza crítica, pois mais de 50% não come o mínimo necessário para sobrevivência e até 84% do que comemos não tem valor nutricional suficiente.

No Brasil há notícias de que os venezuelanos também enfrentam problemas de escassez de medicamentos, que os problemas de saúde estão aumentando e que há um surto de sarampo no país. Pode nos dar um relato sobre esse quadro?

Conheço muitas pessoas que morreram porque precisavam de uma medicação vitalícia e não a conseguiram. Aqueles que têm medicamentos são uma minoria. Além do mais, não há implementos médicos nos hospitais. Por exemplo, uma cirurgiã que conheço teve de operar, sem anestesia, a mão de um paciente, para que o órgão não secasse. Soube que ela sofreu tanto quanto o paciente. O ressurgimento de doenças infecciosas que haviam sido erradicadas deve-se à falta de saneamento básico e à diminuição das defesas nos organismos.

Como a população em geral reage à crise na Venezuela e se organiza neste momento difícil? Surgiram novas organizações e movimentos populares a partir da atual crise?

Sim, surgiram muitas organizações, tanto em defesa dos direitos humanos, quanto para fornecer alimentos e remédios. As primeiras são assediadas pelo governo e só subsistem por conta da tenacidade de seus membros que se comprometem com as organizações e realmente entregam suas vidas a elas. As relacionadas a medicamentos são apropriadas pelo governo, que trata de distribuir esses medicamentos a suas redes clientelistas. As entidades relacionadas à alimentação são, sobretudo, da Igreja e estão cada vez mais disseminadas, embora haja muita colaboração de pessoas, instituições e até empresas.

Como a Igreja tem se posicionado em relação ao governo de Maduro e à atual crise?

Houve um tempo, no início da era Chávez, em que a instituição eclesiástica utilizava uma linguagem muito parecida à da oposição, de maneira que o governo poderia desqualificar suas indicações identificando-as com posições partidárias. Acredito que isso ocorria porque, na verdade, o grupo de referência desses bispos era formado pela classe média que representava a oposição, incluindo seus porta-vozes. No entanto, caso tenha permanecido algo disso, agora o maior peso se encontra na referência ao evangelho e no sentimento do povo. Por isso, a instituição eclesiástica é a maior autoridade sobre o sentir dos venezuelanos: podemos dizer que ela se expressa para toda a igreja, para a imensa maioria dos católicos e, inclusive, para a maioria da população.

Qual é a atual situação de Leopoldo López, o líder da oposição?

Não concordo com a sua atuação, que representa o sentimento da maioria da classe média e alta, mas não o sentimento do povo. Mas estou menos de acordo com a forma de proceder do governo em relação a ele. Sua prisão, tanto o fato dele estar preso quanto a forma como isso ocorreu, é absolutamente injusta. Ele deveria ser libertado.

Que políticos e partidos se apresentaram como oposição ao governo de Maduro?

Os tradicionais, que estão em crise porque, por deixarem de fazer a mediação entre classes e por sua ineficiência e corrupção, foram os responsáveis pela ascensão de Chávez ao poder, da mesma forma que os novos partidos Primeiro Justiça e o Vontade Popular. Além deles, há um grupo que ainda se considera chavista, mas que faz oposição frontal ao governo de Maduro.

Existe uma terceira via que confronte o governo de Maduro e a oposição?

O que vocês estão chamando de terceira via, para nós é a alternativa ao vigente. Não é uma outra perspectiva polarizada sobre a mesma coisa, que é a proposta da oposição, e que por esse motivo não traz uma superação, mas teria como efeito perpetuar o chavismo. É óbvio que este outro polo (uma democracia liberal, meramente formal, com predominância absoluta das corporações globalizadas e dos grandes financiadores) piorará o destino do povo. Para nós, tem que haver uma democracia real em que os cidadãos possam deliberar, e os grupos e organizações do terceiro setor tenham um papel significativo. Uma democracia em que as empresas garantam seus direitos, mas também seja exigido por lei que cumpram suas responsabilidades sociais – que é algo que não tem nada a ver com propaganda corporativa –, e na qual o Estado seja o mais independente possível do governo, tendo meritocracia e responsabilidade pública e penal, se encarregando das empresas básicas, tanto as de recursos quanto as de serviços. Nós do Centro Gumilla promovemos fortemente essa alternativa e a propomos detalhadamente a diversos grupos, assim como para a opinião pública. No entanto, infelizmente, não existe um grupo político que apoie essa alternativa. Por isso insistimos que é preciso reinventar as esquerdas na América Latina (e no mundo), pois elas fracassaram, mas são indispensáveis.

Como avalia e a que atribui a vitória de Maduro na última eleição? O que ela representa? Trata-se de uma desilusão da população com a política ou uma vitória do atual presidente?

Como vinha ocorrendo nas últimas eleições, houve muita trapaça. No entanto, a oposição também é responsável por isso ao se abster. A última eleição para governador no Estado de Bolívar – considerado o estado mais estratégico, pois ali se encontra o Arco Mineiro do Orinoco, que gera recursos financeiros para o governo –, foi vencida pelo candidato opositor, Andrés Velázquez, e o governo, como se não bastassem as trapaças, fraudou a contagem de votos.

Qual é o significado da criação da nova moeda venezuelana? Ela contribui de alguma forma para minimizar os problemas econômicos, como a hiperinflação, e os problemas políticos?

O bolívar tinha tão pouco valor que era indispensável tirar-lhe muitos zeros. Mas essa medida só tem sentido se for o elo final de uma mudança política que aumente a produtividade e a produção, através de um forte apoio à iniciativa privada com responsabilidade social e o saneamento das empresas estatais, para acabar com a emissão de dinheiro inorgânico. Como nenhuma dessas medidas está sendo tomada, é de se esperar que seja preciso tirar mais cinco zeros novamente, antes que a moeda complete um ano.

Quais são as principais diferenças e semelhanças entre o governo Chávez e o atual governo de Maduro?

A diferença fundamental é que Chávez era um líder carismático, na caracterização de Max Weber. Ele era um encantador de serpentes. Ele não apenas eletrizava as massas, mas também neutralizava seus opositores intelectuais quando falava com eles. Não creio que tenha existido alguém como ele. Ele supera Evita Perón e Velasco Ibarra. Por isso, o slogan "Eu sou Chávez", "Somos todos Chávez", foi aceito calorosamente por muitos como se fosse uma grande aquisição pessoal. No entanto, não percebemos que se eu sou Chávez, não sou eu mesmo, e se somos todos Chávez, o país perde sua subjetividade. Essa é a principal diferença: o encanto se desvaneceu. Só restam aqueles que não querem olhar a realidade para não perder a ilusão. É muito triste, mas também é possível viver de ilusões. Isso acontece com grande parte da esquerda latino-americana, em relação ao chavismo.

Algumas notícias informam que 2,3 milhões de venezuelanos deixaram seu país desde o início da crise. Que informações o senhor tem sobre o fenômeno migratório?

Todas as famílias que conheço possuem no mínimo um membro fora do país e, muitas vezes, quase todos. Os números que tenho em mãos não chegam a três milhões, mas acredito que sejam mais de quatro. Por isso é urgente divulgar que nós que permanecemos não somos poucos. É absolutamente compreensível a saída para poder continuar um tratamento médico do qual sua vida dependa. Mas também é compreensível que os jovens não enxerguem nenhum futuro, especialmente casais jovens que não vislumbram formas de criar seus filhos pequenos aqui. O desespero é muito grande. Temos de agradecer tanta solidariedade.

Deseja acrescentar algo?

Sim. Da mesma forma que ninguém imaginou que cairíamos tão baixo, tampouco esperávamos que tantos venezuelanos, ao vencer o mal com a força do bem, tenham se tornado pessoas de excepcional consistência, verdadeiros heróis anônimos, capazes de viver e não apenas sobreviver, experienciando a polifonia da vida, convivendo e compartilhando do pouco que têm em sua pobreza. Conheço muitas pessoas assim que me alimentam e aos quais eu, que não sou tão humano quanto eles, ajudo. Nesse sentido, podemos dizer que onde há muito pecado, há a superação da graça. É uma época de desumanidade por parte do governo e daqueles que se aproveitam da situação. Mas também é um tempo de graça.

*Pedro Trigo é teólogo espanhol, nacionalizado venezuelano. Leciona na Faculdade de Teologia da Universidade Católica Andrés Bello, em Caracas. É pesquisador do Centro Gumilla para estudos sociopolíticos da Companhia de Jesus.

Carlos Nobre entrevistado por Patricia Fachin /IHU

A CRIAÇÃO DE ECOSSISTEMAS DE INOVAÇÃO E O ENRAIZAMENTO DE UMA NOVA BIO-ECONOMIA

Carlos Nobre é graduado em Engenharia Eletrónica pelo Instituto Tecnológico de Aeronáutica – ITA e doutor em Meteorologia pelo Massachusetts Institute of Technology - MIT. Foi pesquisador no Instituto Nacional de Pesquisas da Amazónia - Inpa e no Instituto Nacional de Pesquisas Espaciais - Inpe

Alguns ativistas que defendem a Amazônia argumentam que a região precisa não só ser protegida ambientalmente, mas é fundamental se pensar um modelo econômico para a Amazônia. Concorda com essa visão? Na sua avaliação, o Estado brasileiro tem consciência da importância de se elaborar um modelo econômico adequado para a Amazônia?

Sem dúvida, o grande potencial econômico de regiões com alta biodiversidade como a Amazônia está exatamente na diversidade de espécies e no potencial aproveitamento econômico dos ativos biológicos e biomiméticos em uma inovadora bioeconomia. Ainda que haja, em qualquer plano governamental para a Amazônia, alguma menção à valorização de cadeias produtivas oriundas da biodiversidade, os investimentos públicos e privados em ciência, tecnologia e inovação para fazer emergir esta nova bioeconomia são extremamente reduzidos, quando comparados aos investimentos numa economia baseada na substituição da floresta para produção de carne, grãos e minérios.

Pode nos explicar em que consiste a “terceira via” para o desenvolvimento sustentável da Amazônia, baseado numa noção de conhecimento científico e tecnológico, segundo sua proposta?

Por muito tempo, o debate sobre o desenvolvimento da Amazônia ficou restrito a se buscar conciliar a proteção dos ecossistemas em unidades de conservação, terras indígenas e reservas extrativistas (que chamamos de “Primeira Via”) com a chamada intensificação sustentável da agropecuária e contenção dos desmatamentos causados pela expansão das fronteiras agrícolas e da mineração e hidroeletricidade, isto é, um modelo intensivo em recursos naturais (que denominamos de “Segunda Via”). Este debate não ajudou a frear a expansão do desmatamento, ainda que se deva reconhecer que a política de expansão das unidades de conservação e demarcação de terras indígenas foi fator preponderante na redução de mais de 70% nas taxas anuais de desmatamento entre 2005 e 2014. A "Terceira Via" que propomos é exatamente buscar uma alternativa econômica ao confronto entre a Primeira e a Segunda Via, destacando o papel que as novas tecnologias que nos chegam irreversivelmente através da Quarta Revolução Industrial podem desempenhar em fazer emergir o enorme valor tangível dos ativos biológicos e biomiméticos da biodiversidade. Estes valores estão ainda "escondidos" e precisamos de ciência e tecnologia intensivos na região para torná-los uma realidade, aliados a maneiras inovadoras de aproveitamento do vasto conhecimento tradicional, respeitando a justa e correta repartição de benefícios com as populações locais detentoras deste conhecimento.

Por que o investimento em conhecimento científico e tecnológico na Amazônia é, na sua avaliação, o melhor modelo de desenvolvimento para a região? Que benefícios esse modelo traria não só para a região, mas para o Brasil como um todo?

O potencial dos ativos biológicos e biomiméticos da biodiversidade é enorme. Vejamos, como exemplo, a cadeia produtiva do açaí. Até duas décadas atrás, um fruto de consumo tradicional local. Hoje, da polpa do açaí derivam dezenas de diferentes produtos para as indústrias alimentícia, nutracêutica, cosmética etc., gerando já mais de 1,5 bilhão de dólares para a economia Amazônica a cada ano, tendo melhorado a renda de mais de 250 mil produtores. Se este mesmo caminho fosse aplicado a várias dezenas de produtos Amazônicos — com ciência e tecnologia para agregação de valor desde a base de produção para beneficiar as populações locais —, esta nova bioeconomia seria muito maior do que aquela proveniente de pecuária, grãos e exploração madeireira. Em primeiro lugar, traria mais desenvolvimento local, principalmente se forem criadas inúmeras bioindústrias na própria região Amazônica, produzindo e exportando produtos de muito maior valor agregado, gerando melhores empregos e inclusão social. A economia da Amazônia tornando-se mais importante irá obviamente beneficiar o país como um todo.

Que papel as universidades da região poderiam desempenhar na elaboração desse projeto que o senhor propõe?

É essencial que as universidades desempenhem papel central. Em primeiro lugar, formando pessoas para esta nova bioeconomia, algo ainda muito distante do típico currículo escolar das universidades da Amazônia, os quais reproduzem acriticamente modelos de universidades, formações, carreiras de outras regiões do país. Em segundo lugar, os laboratórios públicos das universidades e dos institutos de pesquisa devem ser equipados como 'laboratórios avançados de biologia' para fornecer o conhecimento a ser transformado em aplicações para esta nova bioeconomia e também para formar uma nova geração de pesquisadores e empreendedores para esta inovadora bioeconomia, base de uma revolucionária bioindustrialização para a região. Há igualmente papel relevante para que estas novas bioindústrias nasçam com o espírito inovador e invistam fortemente em P&D, algo extremamente deficiente na indústria brasileira como um todo.

Sempre que se fala em desenvolvimento da Amazônia, ativistas da região chamam atenção para a necessidade de incluir a população da floresta neste projeto. Como a população da região seria incluída na sua proposta?

A Quarta Revolução Industrial não está somente produzindo a união das tecnologias digitais, biológicas e de materiais, mas concomitantemente está tornando possível o acesso simplificado a estas novas tecnologias a um custo cada vez menor. Isso propicia pela primeira vez que tais tecnologias cheguem aos povos da floresta em qualquer remoto rincão da Amazônia. Por outro lado, o conhecimento é o maior valor econômico do século XXI e não necessariamente a transformação material. Deste modo, há que se capacitar os povos da floresta, incluindo as comunidades indígenas, para adquirir os conhecimentos sobre os ativos biológicos e biomiméticos e poder se beneficiar economicamente deste conhecimento. Assim, é central à implementação da Terceira Via que a capacitação se inicie com os povos da floresta e comunidades locais, ao mesmo tempo que se desenvolvam as condições para o surgimento das bioindústrias de vários tamanhos e complexidades, mas majoritariamente em vilas e cidades amazônicas.

Qual é a capacidade atual do Brasil em investir nesse modelo que o senhor propõe e, nesse sentido, quais os desafios para colocar esse projeto em andamento?

Ainda que estejamos atravessando uma profunda recessão econômica, refletida em cortes radicais no financiamento público de C&T, não se necessitaria de valores gigantescos para a prova de conceito da Terceira Via. O maior desafio é iniciar a implementação de alguns experimentos pilotos para mostrar que é factível capacitar comunidades em utilização de modernas tecnologias para modernização radical do aproveitamento do potencial da biodiversidade Amazônica. Estamos propondo a criação dos chamados "Laboratórios Criativos Amazônicos", estruturas portáteis e itinerantes que viajariam pela Amazônia promovendo a capacitação de populações no uso de novas tecnologias em cadeias produtivas existentes e principalmente para geração de novos usos e produtos a partir dos ativos biológicos e biomiméticos da floresta.

O senhor tem alertado para a importância de um “forte engajamento” entre as instituições de pesquisa da região amazônica para pôr esse projeto em prática. Como as diferentes instituições que atuam na região têm se posicionado sobre a sua proposta de desenvolvimento para a Amazônia? Há mais concordância ou discordância e por quais razões?

A iniciativa da Terceira Via Amazônica, que também denominamos “Amazônia 4.0”, em alusão à Quarta Revolução Industrial, está em seus primórdios de discussão e aprofundamento conceitual. Há, de modo geral, grande concordância entre instituições de pesquisa Amazônicas de que se deve buscar modelos alternativos e sustentáveis de desenvolvimento e que uma bioeconomia baseada na floresta em pé deve ser testada e deve adquirir escala. Deve-se mencionar que a ideia de uma bioeconomia baseada na biodiversidade é antiga na Amazônia. O elemento inovador da Terceira Via é propor trazer para o seio da floresta e das comunidades as modernas tecnologias que lhes propiciarão enorme poder de gerar novos conhecimentos e agregar valor aos produtos produzidos localmente.

O senhor tem discutido essa proposta de desenvolvimento para a Amazônia no meio político, com algum setor do Estado especificamente? Qual tem sido a repercussão política da proposta?

Alguns representantes da classe política já tiveram conhecimento da proposta. Porém, o nível de discussão dessas propostas ainda é restrito. Temos conversado com o Fundo Amazônia sobre a necessidade de trazer inovação de ponta para a Amazônia, criando 'ecossistemas de inovação' que permitam o enraizamento de uma nova bioeconomia.

O senhor já declarou que sua proposta de desenvolvimento para a Amazônia envolverá, numa segunda fase, as outras Amazônias. O que tem pensado nesse sentido?

Globalmente falando, o aproveitamento da biodiversidade tropical em inovadores modelos de bioeconomia é bastante modesto, quase inexistente. Se tal iniciativa puder mostrar-se viável para a Amazônia, é provável que possa ser implementada com sucesso em outras regiões tropicais, inclusive da América do Sul, ricas em biodiversidade.

Para além da expansão do agronegócio, que outros modelos de desenvolvimento ditos “ambientalmente corretos” para a Amazônia se contrapõem à sua proposta e estão em disputa neste momento?

Ainda há uma prevalência na atuação de muitas ONGs ambientalistas sérias de uma tentativa de 'disciplinar' o grande agronegócio para frear a expansão da fronteira agropecuária na Amazônia. Politicamente, o mundo da conservação e o mundo da expansão do modelo intensivo em recursos naturais continuam em acirrada disputa e atraem a maior parte das atenções. Até porque, temos visto uma forte tendência de enfraquecimento da legislação ambiental no país. A chamada intensificação sustentável da agropecuária é condição necessária, mas muito longe de ser suficiente para de fato frear o desmatamento da Amazônia e do Cerrado. Ao contrário, quando a atividade da agropecuária torna-se muito mais rentável devido ao aumento da produtividade, a tendência é que ocupe área ainda maior e se expanda. Frear o desmatamento requer uma política pública de desmatamento zero, que é, aliás, o desejo da maior parte da população brasileira. É possível, sim, o Brasil continuar a ser uma potência na produção de alimentos utilizando os cerca de 270 milhões de hectares já em atividade agropecuária e silvicultura.

Alguns ambientalistas têm chamado atenção para um processo de “favelização” da Amazônia, fazendo referência ao empobrecimento e ao aumento da violência na região. Na sua avaliação, esse fenômeno de fato existe? Quais são suas causas?

Como no resto do Brasil, a tendência de urbanização também ocorre na Amazônia, onde mais de 70% da população é urbana. Não diferente da caótica urbanização das cidades brasileiras, o fluxo migratório para as cidades grandes e médias tem resultado em grandes contingentes de pobres urbanos, que, apesar de estarem mais próximos a oportunidades educacionais e de atendimento de saúde, não atingiram níveis mínimos de qualidade de vida. A violência no campo é outra característica infeliz do modo de ocupação das terras na Amazônia, onde prevalece o crime organizado de grilagem de terras e exploração ilegal de madeira e de metais e pedras de valor, interligado também ao tráfico internacional de drogas e de armas. Um triste e sério problema que deve ser enfrentado pela nação como um todo.

Algum dos candidatos à presidência da República sinaliza um projeto de desenvolvimento para a Amazônia ancorado no modelo que o senhor sugere?

Estas ideias de uma nova bioeconomia baseada no uso dos ativos biológicos e biomiméticos da Amazônia fazendo uso das modernas tecnologias da Quarta Revolução Industrial ainda não atingiram campanhas presidenciais, até porque os conceitos ainda estão em desenvolvimento e as campanhas buscam linguagens acessíveis de comunicação com a população. A maioria dos candidatos postos até o momento é ligada ao grande agronegócio e dificilmente se interessaria por um modelo revolucionário e inovador como a Terceira Via Amazônica, ainda que repitam sem pestanejar que irão "proteger a Natureza".

Qual sua avaliação da Coalizão Brasil Clima, Florestas e Agricultura, movimento multisetorial composto por mais de 170 membros, entre entidades que lideram o agronegócio no Brasil, as principais ONGs da área de meio ambiente e clima e representantes do meio acadêmico, que apresentará aos principais candidatos às eleições deste ano um conjunto de 28 propostas, relacionadas ao uso da terra? Elas são factíveis de serem alcançadas em um mandato de quatro anos?

Eu sou membro da Coalizão. Sim, as 28 propostas são factíveis e, de modo geral, apontam um caminho de redução da expansão da fronteira agrícola, com ganhos de produtividade, além de sinalizar a importância da regularização fundiária e destinação para fins de conservação dos mais de 60 milhões de hectares de terras públicas. Trata-se de um roteiro de bom-senso. Por outro lado, já há setores do agronegócio, alguns representados na Coligação, que apoiam até mesmo candidatos com posições totalmente antagônicas ao Livro Verde da Coligação.

Edição 139 Junho 2018

Entrevista com Franco Berardi

"O PENSAMENTO CRÍTICO MORREU"

A possibilidade de futuro passa por estarmos abertos ao imprevisível, afirma o filósofo italiano Franco Berardi. Entre alertas e críticas, diz-nos que a UE apenas tem contribuído para o empobrecimento sistemático dos europeus. A trajetória de Franco Berardi é no mínimo eclética. Na década de 60, ingressa no grupo Poder Operário, quando estudava na Faculdade de Letras e Filosofia da Universidade de Bolonha, onde se licenciou em Estética. Em 1975, funda a revista “A/Traverso”, que se transforma no núcleo do movimento criativo de Bolonha, e centra o seu trabalho intelectual na relação entre tecnologia e comunicação. Em finais da década de 70 exila-se em Paris e, posteriormente, ruma a Nova Iorque. Quando regressa a Itália, em meados dos anos 80, publica o artigo “Tecnologia comunicativa”, que preconiza a expansão da internet como fenômeno social e cultural decisivo. Com vasta obra publicada, o filósofo italiano e professor de História Social dos Media na Accademia di Brera, em Milão, continua a refletir sobre o papel dos media e da tecnologia de informação no capitalismo pós-industrial, a precariedade existencial e a necessidade de repensarmos “o nosso futuro económico”. A entrevista é de Ana Pina e publicada por Público. Eis

O acrónimo inglês TINA – There Is No Alternative [não há alternativa] – é usado recorrentemente para justificar a necessidade de trabalhar mais e de aumentar a produtividade. Na sua opinião, não há mesmo alternativa?

Esse tem sido o discurso dos líderes políticos nos últimos 40 anos, desde que Margaret Thatcher declarou que “a sociedade não existe”. Existem apenas indivíduos, empresas e países competindo e lutando pelo lucro. É este o objetivo do capitalismo financeiro. E com esta declaração foi proclamado o fim da sociedade e o início de uma guerra infinita: a competição é a dimensão econômica da guerra. Quando a competição é a única relação que existe entre as pessoas, a guerra passa a ser o ‘ponto de chegada’, o culminar do processo. Penso que, em breve, acabaremos por assistir a algo que está para além da nossa imaginação…

O que pode pôr em causa o capitalismo financeiro? Enfrenta alguma ameaça?

A solidariedade é a maior ameaça para o capitalismo financeiro. A solidariedade é o lado político da empatia, do prazer de estarmos juntos. E quando as pessoas gostam mais de estar juntas do que de competir entre si, isso significa que o capitalismo financeiro está condenado. Daí que a dimensão da empatia, da amizade, esteja a ser destruída pelo capitalismo financeiro. Mas atenção, não acredito numa vontade maléfica. O que me parece é que os processos tecnológico e econômico geraram, simultaneamente, o capitalismo financeiro e a aniquilação tecnológica digital da presença do outro. Nós desaparecemos do campo da comunicação porque quanto mais comunicamos menos presentes estamos – física, erótica e socialmente falando – na esfera da comunicação. No fundo, o capitalismo financeiro assenta no fim da amizade. Ora, a tecnologia digital é o substituto da amizade física, erótica e social através do Facebook, que representa a permanente virtualização da amizade. Agora diz-se que é preciso “consertar o Facebook”. O problema não está em “consertar” o Facebook, mas sim em ‘consertarmo-nos’ a nós. Precisamos de regressar a algo que o Facebook apagou.

O pensamento crítico pode ajudar a “consertarmo-nos”?

Não há pensamento crítico sem amizade. O pensamento crítico só é possível através de uma relação lenta com a ciência e com as palavras. O antropólogo britânico Jack Goody explica na sua obra “Domesticação do Pensamento Selvagem” que o pensamento crítico só é possível quando conseguimos ler um texto duas vezes e repensar o que lemos para podermos distinguir entre o bem e o mal, entre verdade e mentira. Quando o processo de comunicação se torna vertiginoso, assente em multicamadas e extremamente agressivo, deixamos de ter tempo material para pensarmos de uma forma emocional e racional. Ou seja, o pensamento crítico morreu! É algo que não existe nos dias de hoje, salvo em algumas áreas minoritárias, onde as pessoas podem dar-se ao luxo de ter tempo e de pensar.

No seu livro “Futurability – The Age of Impotence and the Horizon of Possibility” (2017) escreve que o paradoxo da automação sob o capitalismo reside no fato de “chantagear os trabalhadores a trabalharem mais e mais depressa em troca de cada vez menos dinheiro, numa luta impossível contra os robôs”.

Há pelo menos 20 anos que isso acontece um pouco por todo o lado, Europa incluída. Importa dizer que a União Europeia (UE) não existe ao nível político, apenas ao nível financeiro. Aliás, a função da UE tem sido, e continua a ser, a de obrigar as pessoas a trabalhar mais em troca de salários cada vez mais baixos. Estamos a falar num empobrecimento sistemático. Mas o desenvolvimento tecnológico, em si mesmo, não é uma coisa má, pelo contrário. O problema está na forma como o capitalismo organiza as possibilidades tecnológicas de maneira a cairmos numa armadilha. O que quero eu dizer com isto? Que somos levados a pensar que a liberdade advém do trabalho e do salário. Que somos obrigados a pensar que a tecnologia é uma ferramenta para a acumulação, o lucro. Ora, é difícil sair de ‘armadilhas mentais’ como esta.

Considera que o futuro pode passar pela criação de um Rendimento Básico Incondicional (RBI)?

Defendo um rendimento básico ‘incondicional’, sublinho, para permitir a sobrevivência social. Todos temos o direito a existir. Mas esse rendimento não está relacionado com a disponibilidade de cada um para trabalhar. É precisamente o contrário, pois trata-se de uma ferramenta mental e epistemológica que tem como objetivo emancipar a sociedade da necessidade de um salário. A verdade é que já não precisamos de ter um salário, porque as máquinas fazem o trabalho por nós. Ou seja, ficamos libertos – e não é para passar o tempo a dormir ou sem fazer nada – para fazer aquilo que as máquinas não conseguem fazer: ensinar matemática às crianças, curar a ansiedade, cuidar dos outros, nutrir a amizade. Se quisermos desenvolver as potencialidades inerentes aos vários campos tecnológicos, precisamos de nos libertar da obrigação do trabalho e da chantagem do salário. Não sou o único que o digo e defendo, longe disso. Larry Page, CEO da Google, já disse que a empresa pode cortar 50% dos postos de trabalho já amanhã. Isso é uma boa ou má notícia? O discurso político olha para este tipo de declarações como uma ameaça, como um grande perigo, mas o fato de o RBI ter entrado no vocabulário dos partidos políticos já é um pequeno começo. Seja como for, temos de ver esta questão de todos os ângulos. Em Itália, por exemplo, o partido mais votado nas últimas legislativas – o Movimento 5 Estrelas, de Luigi di Maio – incluiu o rendimento básico no seu programa. Mas aquilo que dizem é: “nós vamos dar-vos mil euros por mês, na condição de aceitarem o próximo trabalho que vos for proposto. Se amanhã lhe ligarmos a propor um trabalho, tem de aceitar ou cancelamos o rendimento básico”. Isto é chantagem pura e dura! Isto é uma ajuda financeira a desempregados e o conceito de desemprego neste contexto é totalmente falso. A expressão “desemprego” deveria ser substituída por outra: “tempo de vida emancipado”. O rendimento básico não é um apoio financeiro ao desemprego, mas um substituto da ideia de salário. O conceito de salário tem de ser substituído pelo direito universal à existência. Isto não é uma ideia excêntrica, é, muito simplesmente, reconhecer que a inteligência artificial e a tecnologia digital podem fazer o nosso trabalho. Ou seja, nós somos necessários para desempenhar aquele trabalho que é verdadeiramente humano e que nada tem a ver com o conceito económico de trabalho.

Como vê o papel dos media e das redes sociais nos tempos que correm?

Devo dizer que, nos dias de hoje, a expressão “media” não é muito óbvia. Remete para quê exatamente? Remete para o The New York Times (NYT) ou para o Facebook? Digamos que, neste último ano, houve uma disputa cerrada entre o NYT e o Facebook e foi este que acabou por vencer, porque o pensamento crítico morreu. E o pensamento imersivo está fora do alcance da crítica. A imersividade é, pois, a única possibilidade. Esta é outra questão relevante. Acredita que o Facebook pode ser ‘consertado’? Pessoalmente não acredito. Em tempos, eu e muitas outras pessoas acreditávamos que a Internet ia libertar a humanidade. Errado. As ferramentas tecnológicas não vão libertar-nos. Só a humanidade pode libertar-se a si própria. Voltando ao Facebook, como podemos defini-lo? O Facebook é uma máquina de aceleração infinita. E esta aceleração, intensificação, obriga a distrair-nos daquilo que é a genuína amizade.

Considera que as redes sociais padronizam formas de estar?

Sem dúvida. A nossa energia emocional foi absorvida pelo mundo digital, por isso as pessoas esperam que os outros “gostem” do que dizemos [nas redes sociais] e muita gente sente-se infeliz quando os seus posts não produzem esse efeito. Uma das consequências desse investimento emocional é o chamado ‘efeito da câmara de eco’, ou seja, tendemos a comunicar, a trocar informações e opiniões com pessoas que pensam como nós, ou que reforçam as nossas expectativas, e reagimos mal à diferença. Podemos chamar-lhe psicopatologia da comunicação. O futuro só é imaginável quando estamos dispostos a investir emocionalmente nos outros, na amizade, na solidariedade e, claro, no amor. Mas se não formos capazes de sentir empatia, o futuro não existe. São os outros que nos validam, que nos conferem humanidade.

Um estudo da OMS refere o suicídio como a segunda causa de morte entre crianças e jovens com idades entre 10 e 24 anos; e estima que, em 2020, a depressão será a segunda forma de incapacidade mais recorrente em todo o mundo. Que leitura faz deste retrato alarmante?

Entre finais da década de 1970 e 2013, a taxa de suicídio aumentou 60% em todo o mundo, segundo dados da OMS. Como podemos explicar este aumento brutal?! O que aconteceu há 40 anos atrás? Como referi antes, Margaret Thatcher declarou que a sociedade não existe; paralelamente, o neoliberalismo eliminou a empatia da esfera social. Depois, a tecnologia digital começou a destruir a possibilidade do real, da relação física entre humanos; a emergência de Tony Blair é a prova de que a Esquerda morreu – refiro Blair por ser mais fácil de identificar, mas juntamente com ele estão muitos outros líderes. A Esquerda nunca foi capaz de equacionar alternativas como o RBI e outras, e embarcou no discurso neoliberal: pleno emprego, oito horas por dia, cinco dias por semana durante uma vida inteira. Isto é cada vez menos viável. O pleno emprego é algo impossível, o que temos é mais precariedade para todos, cortes nos salários para todos, mais trabalho para todos, em suma, uma nova escravatura. A isto somam-se dois aspectos importantes. Primeiro, a obrigação passou a ser parte integrante da nossa formação psicológica e a competição tornou-se no princípio moral universal. Segundo, passamos a julgar-nos em função do critério da produtividade. Existe apenas um modelo, um padrão, que é o da competição e sentimo-nos culpados de todos os nossos “fracassos”, seja ele o desemprego ou a pobreza. Há quem lhe chame auto-exploração.

Refere num artigo que o ser humano tem de abandonar o desejo de controlar…

Hoje em dia, o grau de imprevisibilidade aumentou de tal forma que pôs fim à potência masculina. O ponto de vista feminino, por seu turno, representa a complexidade, a imprevisibilidade da infinita riqueza da natureza e da tecnologia – não no sentido de algo oposto à natureza, mas como uma forma de evolução natural. Atualmente, só o ponto de vista feminino é que pode salvar a raça humana. O ponto de vista masculino já não é capaz de fazer o tipo de ‘trabalho’ de que fala Maquiavel: dominar a natureza. Isso já não é possível, por isso temos de libertar a produtividade da natureza e da mente humana, isto é, o conhecimento. Hoje em dia, o problema não está no excesso de tecnologia, mas sim na nossa incapacidade de lidar com a tecnologia sem ficarmos reféns do preconceito do poder, do controle, da dominação. Temos de abandonar essa pretensão: a de controlar.

Subscreve as palavras de Keynes: “o inevitável geralmente não acontece, porque o imprevisível prevalece”.

Sem dúvida. E embora não seja meu hábito fazer sugestões, deixo esta: as pessoas devem estar abertas ao inesperado, ao imprevisível. Se olharmos para o presente, constatamos que a guerra, a violência, o fascismo são inevitáveis. Mas o inevitável nunca acontece porque existe o imprevisível. Ora, nós não sabemos o quão imprevisível as coisas podem ser, mas podemos estar receptivos ao imprevisível. Devemos estar atentos e procurar continuamente uma ‘linha de fuga’ para o inevitável, sendo que isso requer muito empenho, uma enorme energia e atividade.

Como vê a Europa de hoje?

De momento, exceto Portugal e Espanha, o racismo é o único ponto de entendimento entre os europeus. Nem mais nem menos: racismo. E não tem a ver com o medo do outro, da diferença. Tem a ver com a incapacidade de lidar com o passado colonial. A ideia que prevalece na Europa é que se ganha quando se é mais racista do que o outro. A Europa está fraturada e o discurso mantém-se: o Norte contra o Sul, [o grupo de] Visegrado contra Paris e Berlim… Enfim, apenas confluem num aspecto: rejeitar a imigração. Mesmo que isso signifique a morte de milhares de pessoas e o encarceramento de milhões de pessoas na Líbia, no Níger, nos Camarões, na Nigéria e por aí diante. Além disso, estamos perante uma situação altamente paradoxal, que é o fato de Trump e Putin se entenderem, serem amigos. Isto traz novos desafios e maior imprevisibilidade.

Considera que a diplomacia ainda pode ter um papel relevante na gestão dessa imprevisibilidade?

A diplomacia é algo quase impossível nos tempos que correm, porque os EUA e a Rússia deixaram de ser inimigos. Trump tem razão quando diz que Putin “é um tipo porreiro”, porque esteve com ele pessoalmente e percebeu no seu olhar que é boa pessoa. Ele vê as coisas assim: Putin é branco como nós [americanos] e é cristão. O mundo mudou. Hoje já não existe uma lógica bipolar, dois blocos que se opõem. O que temos é brancos contra pessoas de cor. Na minha opinião, o supremacismo é a verdadeira divisão nos dias de hoje. E o nacionalismo é uma forma de supremacismo. Daí a pergunta: como podemos explicar o estado de guerra atual? É o resultado de 500 anos de colonialismo. O homem branco é incapaz de enfrentar essa herança e responsabilidade, porque implica a redefinição das nossas expectativas económicas e de consumo. E não me refiro a um racismo do passado; o racismo atual é algo absolutamente novo. Os brancos europeus, tal como os brancos americanos, têm a percepção de que estão a ser invadidos e isso vai levar a uma guerra, mais tarde ou mais cedo. Ou seja, temos forçosamente de repensar o nosso futuro económico. O crescimento acabou, pelo que só a redistribuição da riqueza pode dar início a uma nova era, a um novo processo de solidariedade.

Lula em entrevista ao jornal Granma de Cuba

A SOLIDARIEDADE DO POVO ME ENCORAJA A PERMANECER FIRME”

Em entrevista exclusiva ao jornal Granma de Cuba, ex-presidente agradece mobilização e diz que injustiças contra ele são também contra os brasileiros. A entrevista, segundo o jornalista cubano Elson Concepción Pérez, é um valioso material que agrega valor aos leitores cubanos e também àqueles de todo o mundo. Lula aproveitou para agradecer duas mensagens especiais: “Aproveito esta oportunidade para agradecer as saudações de solidariedade de Raul Castro e Miguel Diaz-Canel, que foram transmitidas a mim por Frei Betto”. Eis a entrevista.

Granma: Como candidato à presidência do Brasil com o maior apoio popular e que todas as pesquisas indicam como favorito, como você classifica esta perseguição e prisão a que foi submetido?

Lula: É um processo político, uma prisão política. O processo contra mim não aponta um crime, nem há provas. Eles tiveram que desrespeitar a Constituição para me prender. O que está se tornando cada vez mais transparente para a sociedade brasileira e para o mundo é que eles querem me tirar das eleições de 2018. O golpe em 2016, com a retirada de um presidente eleito, indica que eles não admitem que as pessoas vote em quem quiser votar.

A prisão tem sido, para muitos líderes presos pelo simples facto de lutar pelo povo, um lugar de reflexão e organização de idéias para continuar a luta. No seu caso, como você enfrenta esses primeiros dias, já que não consegue entrar em contato com as pessoas?

Estou lendo e pensando muito, é um momento de muita reflexão sobre o Brasil e principalmente no que tem acontecido nos últimos tempos. Estou em paz com a minha consciência e duvido que todos os que mentiram contra mim durmam com a tranquilidade com que durmo. Claro que eu gostaria de ter liberdade e estar fazendo o que fiz durante toda a minha vida: diálogo com as pessoas. Mas estou ciente de que a injustiça que está sendo cometida contra mim também é uma injustiça contra o povo brasileiro.

Quão importante é saber que em todos os estados brasileiros há milhares de compatriotas a favor de sua libertação?

A relação que tenho construído ao longo de décadas com o povo brasileiro, com as entidades dos movimentos sociais, é um monte de confiança e relacionamento é algo que eu aprecio, por demais, porque na minha carreira política sempre insistiu não trair essa confiança E eu não trairia essa confiança por nenhum dinheiro, por um apartamento, por nada. Foi assim antes de ser presidente, durante a presidência e depois dela. Então, para mim, essa solidariedade é algo que me empolga e me encoraja a permanecer firme.

Como definir o conceito de democracia imposto como patrono da oligarquia para descartar os líderes de esquerda e que não ocupam o poder?

A América Latina viveu nas últimas décadas seu momento mais forte de democracia e conquistas sociais. Mas recentemente as elites da região estão tentando impor um modelo onde o jogo democrático só é válido quando eles ganham, o que, claro, não é democracia. Então é uma tentativa de democracia sem um povo. Quando não sai do jeito que eles querem, eles mudam as regras do jogo para beneficiar a visão de uma pequena minoria. Isso é muito sério. E estamos vendo isso, não só na América Latina, mas em todo o mundo, um aumento da intolerância e perseguição política. Isso aconteceu no Brasil, na Argentina, no Equador e em outros países.

Que mensagem você envia para todos aqueles que, no Brasil e no mundo, são solidários com você e exigem sua libertação imediata?

Eu agradeço toda a solidariedade. É necessário estar em solidariedade com o povo brasileiro. Desemprego aumenta, mais de um milhão de famílias voltaram a cozinhar com lenha por causa do aumento do preço do gás de cozinha, milhões que deixaram a miséria não estão mais comendo e até mesmo a classe média perdeu emprego e renda. O Brasil estava em uma trajetória de décadas de progresso democrático, de participação política e junto com os avanços sociais, que se aceleraram com os governos do PT, que venceram quatro eleições consecutivas. Eles não atacaram apenas contra o PT. Eles não me prenderam apenas para prejudicar Lula. Eles o fizeram contra um modelo de desenvolvimento nacional e inclusão social. O golpe foi feito para eliminar os direitos dos trabalhadores e aposentados, conquistados nos últimos 60 anos. E as pessoas estão percebendo isso. E vamos precisar de muita organização para voltar a ter um governo popular, com soberania, inclusão social e desenvolvimento económico no Brasil

Entrevista especial com Paulo Kliass, conduzida por Patricia Fachin

A crise dos governos progressistas, 40 anos depois da queda do socialismo real, e a falta de clareza política da esquerda

A crise dos governos progressistas latino-americanos que ascenderam ao poder depois dos anos 2000 está relacionada a processos políticos e momentos históricos anteriores, como a eleição de partidos de esquerda na Europa na década de 1980 e suas políticas pragmáticas, e a derrota da experiência do socialismo real e a hegemonia do capitalismo, poucos anos depois. Essa avaliação é feita pelo economista Paulo Kliass, ao rebater as análises de que os chamados governos progressistas da América Latina não foram de fato governos de esquerda. “Se quisermos pensar os casos dos países latino-americanos nesses últimos anos, é difícil dizer que houve um projeto claro que poderíamos chamar de progressista, o qual era limitado intencionalmente; o processo é o contrário. Não existia um projeto e, por não existir uma clareza, cada país com sua particularidade teve governos limitados justamente pela questão de uma necessidade pragmática de estabelecer o governo”, resume. Paulo Kliass é graduado em Administração Pública pela Fundação Getulio Vargas – SP, mestre em Economia pela Universidade de São Paulo - USP e doutor na mesma área pela Université de Paris 10. Desde 1997 é integrante da carreira de Especialistas em Políticas Públicas e Gestão Governamental, vinculada ao Ministério do Planeamento, Orçamento e Gestão.

Qual seu diagnóstico sobre o atual momento político do país, faltando alguns meses para as eleições presidenciais?

Este é um dos momentos mais críticos da situação política que o país está atravessando, porque depois da aventura irresponsável que foi o processo de impeachment da presidente Dilma — sem nenhuma base legal ou jurídica — acabamos entrando em um “vale tudo” do ponto de vista da articulação política e dos encaminhamentos de algum projeto de país. Esse movimento começou antes da posse do segundo mandato de Dilma: houve um questionamento do resultado das eleições, e Aécio Neves entrou no Tribunal Superior Eleitoral – TSE pedindo anulação das eleições. Depois, por mais que a presidente Dilma tivesse feito uma guinada extremamente inesperada à direita, nomeando Joaquim Levy para o Ministério da Fazenda, criou-se uma situação que estou chamando de “vale tudo”, onde não há mais respeito pela ordem democrática, pela ordem constitucional, nem por um jogo de alguma responsabilidade do ponto de vista das instituições. Uma parte do grupo que usurpou o poder já estava nos próprios governos dirigidos pelo PT; basta olharmos os ministros que eram do governo de Dilma e de Lula e que ficaram com Temer. Com isso, houve uma tentativa, principalmente por uma parcela do PMDB, liderada pelo ministro Moreira Franco, de fazer uma espécie de programa que tivesse alguma credibilidade junto ao mercado financeiro e à parcela das elites brasileiras. Deste modo, lançaram um programa — Ponte para o Futuro — em que se propõe o aprofundamento do processo de liberalização de todas as regras do plano económico, o desmonte do Estado e a privatização das empresas estatais, além da reforma trabalhista, no sentido da flexibilização e do desmonte dos direitos assegurados pela CLT, e da reforma previdenciária, retirando direitos também. Eles acreditavam que nesses dois anos antes da eleição haveria tempo suficiente para “arrumar a casa” e se credenciar para, eventualmente, continuar no poder após as eleições que ocorrerão em outubro. No entanto, deu tudo errado. O aprofundamento da política do austericídio, que é a combinação perversa de uma política fiscal restritiva de corte de gastos, por um lado, com uma política monetária e com uma taxa de juros oficial do governo extremamente alta, sob o argumento equivocado de um risco de retorno da inflação, só poderia provocar o que estamos vivendo: uma recessão estupenda. O Brasil em 2015, 2016 e 2017 passou pela maior recessão da sua história, porque impediu o investimento através das taxas de juros elevadas e continuou estimulando o rentismo. Por outro lado, cortada a capacidade do Estado de recuperar algum protagonismo no meio dos cortes orçamentários, foi reduzida a capacidade da economia de ter algum fôlego ou alguma recuperação. A precarização do mercado de trabalho se aprofundou não só pela crise, mas também pela aprovação da reforma trabalhista Este quadro que vivemos, de uma trajetória de ladeira abaixo a partir de 2015, em algum momento iria tocar o “fundo do poço”. Os economistas vinham tentando adivinhar se a economia já havia atingido o fundo do poço a cada nova notícia ruim que era divulgada, mas estava claro que o Brasil não iria passar o resto da eternidade em recessão. Agora, o problema é que a recuperação está sendo muito lenta e estamos tendo números pouco expressivos do ponto de vista do emprego: estamos com 14 milhões de desempregados, segundo a pesquisa mais recente da Pnad Contínua do IBGE. Isso demonstra que a precarização do mercado de trabalho se aprofundou não só pela crise, mas também pela aprovação da reforma trabalhista: pessoas em condições inadequadas de trabalho chegam a quase 25 milhões. Além disso, empresas estão falindo e as pessoas estão torcendo para que as eleições aconteçam o mais rápido possível para acabar com esse pesadelo. Apesar de o governo atual estar com índices de popularidade rastejante — próximos de zero — não se conseguiu articular uma capacidade de resistência política que oferecesse uma alternativa política institucional. Isto é, o movimento contra o impeachment, o movimento contra a prisão e o julgamento inadequado do presidente Lula também não lograram mobilizar a massa da população para ir para as ruas e se apresentar como uma alternativa ao poder. Toda aquela palavra de ordem do “fora Temer” obviamente perde muito do seu apelo neste momento. Por mais críticas que se possa fazer aos governos de Dilma ou mesmo de Lula, a maioria da população percebe que perdeu muito com a mudança de governo. Tanto é que o presidente Lula, mesmo preso, continua liderando as pesquisas, porque a população identifica que aquele momento, aquele período e aquele projeto de país dizia muito mais do que o momento que vivemos agora, que é um momento de desmonte e de entreguismo exacerbado. O mais impressionante é que as forças que apoiaram e que apostaram no “golpeachment” — como eu chamo o golpe com o impeachment da presidente Dilma — não estão conseguindo resolver suas questões de arranjo político e eleitoral. Eles acreditavam que tudo seria muito fácil: primeiro tirariam a presidente Dilma, depois colocariam a equipe dos sonhos na economia, com dois banqueiros, Henrique Meirelles na Fazenda e Ilan Goldfajn no Banco Central, e tudo se normalizaria rapidamente, a economia voltaria a crescer, a população se identificaria com o novo cenário e o candidato desse grupo em 2018 ganharia as eleições. No entanto, como se diz no futebol, “faltou combinar com os russos”, e a população não foi chamada a dar sua opinião a respeito disso. Então, quem é o candidato que se indica na herança do golpe? Ninguém. Meirelles saiu do governo e já está dizendo que não tem nada a ver com Temer. O presidente não pode ousar se candidatar, e [Geraldo] Alckmin representa a parcela tucana do governo Temer, porque o PSDB deu todo seu apoio ao impeachment e participou da formulação em áreas estratégicas do governo. Nesse cenário, Alckmin não descola. As tentativas de [Luciano] Huck, Joaquim Barbosa e Flávio Rocha não conseguem empolgar o eleitorado. Todos eles fizeram campanha sem pudor, de modo irresponsável do ponto de vista político no combate aos governos desenvolvimentistas, e a resposta eleitoral e política acabou sendo o fortalecimento de uma candidatura da extrema-direita, a de [Jair] Bolsonaro. Ele se apresenta perante o eleitorado como o autenticamente anti-PT, anti-Lula, anti-Dilma e tudo mais que está aí. Rodrigo Maia é outro que também não consegue se eleger. Veja, o presidente da Câmara não consegue ter, minimamente, um percentual de votos para se candidatar a ser o representante dessa direita num eventual segundo turno. Portanto, estão desesperados. Não descarto, inclusive, de maneira nenhuma, que possamos ter um adiamento das eleições, pois tem sempre uma Emenda Constitucional de plantão para dar voz a esse tipo de sugestão. Cabe às forças democráticas e progressistas denunciarem esse tipo de discurso oportunista de que o Brasil tem muitas eleições, que se para tudo a cada dois anos e que é preciso adiar as eleições de 2018 para 2020. Depois de todo o esforço que fizeram para tirar Dilma, para fazer o golpe, tomar o poder, será que agora vão “passar o bastão” para um projeto ao qual haviam se oposto? Por mais que, eventualmente, Lula não consiga se credenciar como candidato em função da arbitrariedade e das injustiças presentes no processo e na prisão dele, o fato é que a tendência do eleitorado é retomar o processo de inclusão, de redistribuição de renda e apostar em um projeto que aponte para a necessidade de um protagonismo do Estado. E, se o candidato da direita não empolgar e se o candidato da extrema-direita — Bolsonaro — for para o segundo turno, existe essa possibilidade realmente de uma polarização perigosa. Mas, de alguma forma, isso também aponta para a chance de superarmos essa fase de pesadelo e terror e voltarmos a um projeto de desenvolvimento econômico e social.

Por quem esse projeto desenvolvimentista ao qual você se refere poderia ser adotado? Vislumbra essa possibilidade em uma candidatura única entre o PT e Ciro Gomes?

É difícil de fazermos previsão, principalmente na política brasileira e no momento atual. A candidatura de Lula, como ele não está podendo falar, em razão da prisão, tende a reafirmar o que foram os programas do PT no seu período no poder. Então, por mais críticas que possamos fazer ao programa do lulismo, ele era, inequivocamente, um projeto progressista do ponto de vista político e do ponto de vista econômico e social. A candidatura de Ciro Gomes é uma incógnita, porque o Ciro é uma pessoa muito inteligente e capaz e está sabendo adotar um discurso que empolga uma parcela que poderíamos chamar de os “herdeiros da época do lulismo”. Ciro tem um discurso duro contra a direita, as elites e os golpistas. Ele afirma, claramente, um projeto ancorado mais à esquerda, mas é muito difícil saber o que será o governo do Ciro, principalmente se olharmos o passado político dele: é uma pessoa que já esteve na Arena, no PMDB, no PSB, agora no PDT, ou seja, tem uma trajetória que é muito incerta. Uma incógnita que está colocada é essa história de, eventualmente, o Benjamin Steinbruch ser seu vice. Então, apesar de estar fazendo um discurso mais à esquerda para obter o apoio político e eleitoral dessa parcela, por outro lado, inequivocamente, fará alguma composição com os setores ou da direita ou das elites, e será difícil saber o que aconteceria em um governo seu. Pelo menos, do ponto de vista do discurso, ele está assumindo bandeiras como a da revogação da Emenda Constitucional 95, a qual congelou os gastos por 20 anos, e fala de uma reforma tributária progressiva que passa a taxar património e renda ao invés de taxar consumo. Mas existe uma dúvida com relação à sua postura acerca da Previdência. Entre os outros partidos mais à esquerda, tem o PSOL, com a candidatura de [Guilherme] Boulos, que tem um programa também muito parecido com o do desenvolvimentismo e que aposta numa reforma tributária progressiva. A Manoela [D’Ávila], do PCdoB, também tem propostas muito parecidas. Eventualmente o candidato mais votado será o Ciro ou alguma candidatura ligada ao lulismo, talvez o próprio Lula. Esperamos que ele consiga se candidatar, porque seria uma loucura impedir essa candidatura nessas circunstâncias, uma vez que as pesquisas mostram que ele tem uma capacidade muito elevada de transferência de voto. Logo, essa é uma conta simples de padaria: Lula está com mais de 30% das intenções de voto e se ele consegue transferir ao menos 50% ou 60% desses votos, ele já se credenciaria para ser candidato ou credenciaria o candidato que ele ou o PT ou o lulismo indicarem para disputar o segundo turno com Bolsonaro.

O senhor já declarou em seus artigos que falta à esquerda uma proposta clara de país. Por que isso acontece neste momento, depois de quase quatro gestões petistas à frente da presidência? Pode nos dar alguns exemplos de como essa falta de clareza se manifesta nos discursos à esquerda?

Essa pergunta é para escrevermos algumas teses de doutorado [risos], mas vou tentar respondê-la. Esta é a grande questão que todos estão, dentro e fora do país, se perguntando: o que aconteceu? Do meu ponto de vista, esses processos políticos não são algo recente, mas têm a ver com momentos históricos anteriores. Esse processo tem seu início na década de 1980, quando houve, pela primeira vez, a possibilidade da chegada de partidos de esquerda ao poder no espaço europeu. Simbolicamente, por mais que tivéssemos os partidos da social-democracia nos países escandinavos, o que é algo um pouco à parte, o fato de ter havido a eleição de François Mitterrand, do Partido Socialista Francês, a eleição do Partido Socialista Operário Espanhol - PSOE na década de 1980, com Felipe González e, de alguma maneira, a forma como o Partido Comunista Italiano - PCI antecipava o eurocomunismo, liderado por Enrico Berlinguer, se combinou com um momento muito dramático do ponto vista ideológico da hegemonia das ideias do neoliberalismo. O neoliberalismo é aquela ideia de que tem que reduzir o tamanho do Estado. Ou seja, o neoliberalismo parte da proposta de que é preciso ter um projeto de Estado mínimo, de que tem que liberalizar completamente a economia e privatizar as empresas estatais. Quando esses partidos socialistas e de esquerda chegaram ao poder, havia uma grande expectativa de mudança por parte do eleitorado dos seus países e da população progressista em geral, mas eles optaram por uma política que depois ficou conhecida como social-liberalismo. Tratava-se de uma acomodação à ordem ideológica e a uma espécie de pragmatismo do ponto de vista da condução da política económica e da política social. Então, socialistas na França e na Espanha implementaram a política do neoliberalismo, do Consenso de Washington: eles privatizaram, promoveram políticas fiscais extremamente draconianas, tiveram uma postura relativamente dócil no que se refere à construção europeia em bases ortodoxas; esse foi um primeiro momento. Falta de referência à esquerda e bolivarianismo latino-americano Na sequência ocorreu outro facto político importantíssimo, que foi a queda do Muro de Berlim, no final da década de 1980, e a falta total de referência do que seria uma política de esquerda em função do desmoronamento — por mais críticas que pudesse haver — do que se chamava de socialismo real na União Soviética e nos países do leste europeu. Mas aquilo significou, de alguma maneira, também uma derrota política e ideológica para as forças de esquerda. Ou seja, era uma experiência concreta de socialismo que estava sendo abandonada, derrotada e derrubada em alguns países. Cada país fez a sua transição particular, mas a ordem do capital, de algum modo, foi vencedora. Isso acabou tendo um reflexo para o conjunto das forças de esquerda no mundo, uma espécie de perplexidade, uma necessidade de se refundar e de buscar novos caminhos. Ainda que esse processo de autocrítica e de consolidação de uma alternativa não tenha tido efeito, de repente — mas não tão de repente assim — houve um fenómeno de ressurgimento de forças de esquerdas, no início do terceiro milénio, na América Latina. Isso começou no Brasil, depois no Uruguai, na Bolívia, no Equador, na Venezuela, que estavam numa trajetória de partidos mais à esquerda, mas não partidos tão “radicais” como os que mencionei anteriormente. Diante de realidades tão desiguais e díspares como as desses países da América Latina, o discurso mais à esquerda, mais desenvolvimentista e mais progressista ganhou força. Entretanto, a forma como esses governos tentaram tratar a questão da mudança das suas próprias sociedades não estava muito clara, tanto que o único que incorporou a palavra “revolução” com o qualificativo “bolivariano” foi [Hugo] Chávez, que deu origem ao processo venezuelano. Os outros todos não se propunham a ser governos revolucionários. Não estou fazendo uma crítica, mas apenas afirmando que esses eram governos que se propuseram a reformar suas sociedades nos seus aspectos mais gritantes de desigualdade: a questão da renda, do património, dos territórios, por exemplo, tanto na Bolívia quanto no Brasil, na Venezuela e também no Equador, a questão da identidade dos povos originários etc. Além disso, na Argentina houve o governo inesperado do kirchnerismo. Néstor Kirchner não foi uma pessoa que tinha um passado de esquerda, como foram Lula, [José] Mujica e Chávez. Mas todos esses países estavam de algum modo nessa onda do que ficou sendo chamado de uma espécie de “bolivarianismo latino-americano”. Porém faltava a esses governos um embasamento ideológico e clareza política de que projeto queriam, principalmente no que se refere à questão da distribuição de renda e de transformações de natureza estrutural. Mas eles estavam surfando na facilidade das contas externas por causa da venda das commodities, que possibilitou recursos para desenvolverem políticas públicas de natureza inclusiva e, do que chamamos genericamente, desenvolvimentista. Analisando especificamente o caso do Brasil, como não se realizou nenhuma reforma mais estrutural do ponto de vista das mudanças que se pretendiam fazer, então tudo dependia basicamente da vontade, da liderança e da popularidade do presidente Lula, que conseguiu empolgar setores da burguesia nesse projeto, enquanto ele estava funcionando. Mas depois o “castelo de cartas” desmoronou, e o programa implementado não tinha nenhuma ancoragem institucional, nem mesmo constitucional em aspectos elementares. Por exemplo, não foi feita uma reforma tributária que deixasse a natureza regressiva da nossa tributação para algo mais progressivo, nem uma reforma que mexesse nos meios de comunicação. Não se fez nada porque havia uma ilusão de que seria possível cooptar setores da burguesia uma vez que a economia estava crescendo. Além disso, não se tocou no setor financeiro e o poder das finanças continuou não só inalterado, como foi fortalecido. A opção política de Lula nos seus dois mandatos fez com que ele chamasse para ser o presidente do Banco Central um indivíduo que era presidente internacional do Bank of Boston [Henrique Meirelles], que era um dos maiores credores da dívida externa brasileira. Do ponto de vista simbólico, foi uma loucura trazer o representante máximo do financismo para ter autonomia completa na condução da política monetária. O governo Lula desenvolveu, durante oito anos, a política monetária mais ortodoxa e conservadora que poderia ter desenvolvido — o Brasil foi campeão mundial da taxa de juros — e não fez absolutamente nada a respeito do sistema financeiro. Dilma tentou mudar esse cenário no período de um ano, entre 2012 e 2013, mas não aguentou o tranco, porque o jogo é pesadíssimo. Ela recuou e os banqueiros continuaram dominando a política económica, em especial a política monetária. Esse é outro aspecto de como não se tinha clareza do ponto de vista de um programa de esquerda para tocar as tarefas, que são tarefas básicas de uma sociedade que precisa ser mais justa, menos desigual e mais solidária. Para se conseguir, minimamente, algum avanço era necessário um pouco mais de clareza e de definição do ponto de vista ideológico, porque, apesar de tudo, a luta de classes existe: existe o interesse do capital e o interesse do trabalho. Dentro do capital temos frações diferenciadas com interesses diferenciados, mas é preciso tratá-los do ponto de vista de uma sociedade que é desigual.

Alguns autores têm feito uma distinção entre progressismo e esquerda, afirmando que os últimos governos da América Latina foram progressistas e não de esquerda, porque eles têm três características: o fetichismo do progresso, um apego ao Estado e secundarizam as questões ambientais. Como avalia esse tipo de análise à luz do que acabou de mencionar, isto é, que faltou clareza política e ideológica à esquerda após o fim do socialismo real?

Se quisermos pensar os casos dos países latino-americanos nesses últimos anos, é difícil dizer que houve um projeto claro que poderíamos chamar de progressista, o qual era limitado intencionalmente; o processo é o contrário. Não existia um projeto e, por não existir uma clareza, cada país com sua particularidade teve governos limitados, justamente pela questão de uma necessidade pragmática de estabelecer o governo. Costumo fazer uma anedota com relação à questão do primeiro mandato de Lula, em 2002, quando ele ganhou as eleições, em outubro, e de repente caiu na real e disse: “E agora, como vou fazer para governar este país?”. É como se não estivesse muito preparado, porque o PT sempre foi um partido de oposição. É mais fácil estar na oposição e criticar do que estar na situação e fazer, mas ele não tinha um programa claro no período entre outubro de 2002 e janeiro de 2003, tanto que ficou muito sujeito a circunstâncias muito pouco institucionais; ficou personalizado. O drama do assassinato de Celso Daniel, que seria, segundo fontes internas do PT, o responsável pelo programa e pela transição, gerou um caos e de repente houve a ascendência de um indivíduo que até então era muito pouco conhecido ou presente no PT, que era o [Antonio] Palocci, mas que já tinha a experiência de ser um neoliberal — ele praticou o neoliberalismo na prefeitura de Ribeirão Preto muito antes de o PT ter se transformado em um partido mais da ordem, mais aceitador das regras impostas pelas classes dominantes. Palocci assumiu após a morte de Celso Daniel e virou o responsável, junto com José Dirceu, pelo programa do PT. Mas foi Palocci quem fez toda a ligação com o sistema financeiro, virou ministro da Fazenda e combinou o jogo com Meirelles. O PT queria fazer um governo progressista limitado? Não sei se ele queria ou não, mas na prática acabou fazendo isso. Ao não ter as condições políticas para fazer mudanças estruturais ou optar por não fazer mudanças estruturais, o PT acabou abandonando o que seria, teoricamente, um projeto de esquerda. O que seria um projeto de esquerda também é muito polémico, isso depende de cada interlocutor, pois cada um terá uma visão diferente do que deveria ter sido feito. O governo de esquerda passou a ser aquilo que estamos classificando genericamente como “governos progressistas”, que se apegaram aos três pontos que você mencionou. Primeiro, há uma coisa genérica do progressismo, que podemos associar a uma ideia do desenvolvimentismo, a ideia de que temos problemas estruturais — recuperando um pouco do desenvolvimentismo clássico de Celso Furtado e de Raul Prebisch — na sociedade latino-americana que precisam ser superados: basicamente, o problema da distribuição de renda, problemas estruturais no setor externo e na superação dos entraves da industrialização. Por outro lado, esses governos perceberam que sem protagonismo do Estado não se consegue desenvolver políticas públicas para superar essas contradições. Portanto, temos um momento, em relação ao período da década de 1990, de uma espécie de mudança de rota: ali era o momento supremo do apogeu do neoliberalismo, da privatização, do Estado mínimo — tínhamos isso no Chile, na Argentina e no Brasil. Na entrada dos anos 2000 temos uma reversão não no sentido da mudança radical, mas de uma recuperação da capacidade do Estado, seja através de empresas estatais, seja através de recursos fiscais do orçamento. E, finalmente, o outro aspecto levantado, que realmente não foi tocado, principalmente no caso brasileiro, é a questão ambiental. Nesse caso, se for preciso estabelecer um projeto que incorpore a questão da sustentabilidade em um sentido amplo — sustentabilidade social, económica e ambiental —, estaremos na contramão de tudo que é minimamente necessário. Como uma das âncoras de sustentação desse modelo foi o agronegócio intocado, ou seja, o agronegócio no modelo e no formato que os dirigentes do agronegócio pretendem, estamos absolutamente em rota de colisão com aquilo que seria minimamente um projeto de sustentabilidade. Talvez este momento de crise tenha alertado ou chamado a atenção para algumas mudanças do ponto de vista da matriz energética, da substituição das termoelétricas por energia solar ou eólica. Mas, por exemplo, nada foi feito do ponto de vista do acidente da Vale em Mariana (MG). Então, as práticas predatórias do grande capital continuam, para não dizer as práticas predatórias sociais, ou seja, o agronegócio é campeão no uso de trabalho escravo. Isso é considerado um tabu, porque não é possível criticar, investigar ou criminalizar o agronegócio, pois, afinal de contas, esse é o grande setor que está contribuindo para que o Brasil não se aprofunde ainda mais na recessão. Governos progressistas e o abandono de um projeto de esquerda Os processos vividos pelos países da América Latina abandonaram aquilo que eventualmente poderia ter sido, em algum momento, um projeto de esquerda, mas se mantiveram, minimamente, no sentido do progresso, porque contavam com a facilidade da ordem económica internacional, em que o valor das commodities assegurava aos Estados os recursos necessários para fazer aquilo que chamávamos de política de “ganha-ganha”. Essa foi a expressão máxima do lulismo, em que ele conseguiu contentar todo mundo, ou seja, os setores da burguesia ganharam muito mais do que a grande maioria da população, mas o que a população ganhou, do ponto de vista das políticas, como a do salário mínimo, do Bolsa Família, da agricultura familiar, da distribuição de renda, foi inequívoco. Mas os recursos eram tantos que a desigualdade — se pegarmos o topo da pirâmide — se aprofundou, porque os muito ricos ganharam muito mais dinheiro do que os muito pobres.

Os governos ditos progressistas também ficaram conhecidos por serem governos desenvolvimentistas, especialmente no caso brasileiro. Inclusive esse termo tem sido criticado por parte da esquerda, porque o desenvolvimentismo é associado à construção de grandes obras, a exemplo das hidrelétricas que foram feitas. O senhor, de outro lado, vê o desenvolvimentismo, ao menos tal como formulado por Darcy Ribeiro, como positivo para o país. Ainda há espaço para o desenvolvimentismo no Brasil? Se sim, em que ele se diferencia do desenvolvimentismo da Cepal e do lulismo?

Tudo passa por uma questão de definição. O desenvolvimentismo, genericamente, está fazendo 70 anos neste ano. A Comissão Económica para a América Latina e Caribe - Cepal tinha essa iniciativa desenvolvimentista porque o mundo pós-guerra precisava ser reconstruído. E, de alguma maneira, o Plano Marshall, para reconstrução da Europa, foi um pouco nessa mesma linha. Pensadores como Celso Furtado e Raul Prebisch tinham uma visão particular sobre esse processo no terceiro mundo e nos países latino-americanos. Porém, falar em desenvolvimentismo sete décadas após o surgimento da Cepal faz uma grande diferença, porque o mundo mudou, a América Latina mudou e os países, de alguma maneira, superaram algumas das dificuldades que tinham. Por exemplo, o Brasil na década de 1940 era um país estritamente agrário, mas hoje é um país que passou por um processo profundo de urbanização e industrialização. Nesse processo houve uma atualização dos conceitos associados às correntes históricas do desenvolvimentismo: hoje existe neodesenvolvimentismo, o novo desenvolvimentismo, o social-desenvolvimentismo e o desenvolvimentismo liberal. Obviamente que cada uma dessas correntes terá uma visão específica de como resolver as questões que o país enfrenta, porque de fato não dá mais para fazermos uma leitura ortodoxa e descontextualizada das proposições de Celso Furtado. Por exemplo, a questão externa mudou muito de natureza, pois quando eles estudavam e pensavam os países latino-americanos, e o Brasil em especial, existia um problema essencial que era a dívida externa. Hoje a dívida externa brasileira — não a dívida pública — não é tão problemática. Os países na década de 40 tinham que superar a questão da industrialização, mas hoje nós temos um parque industrial e o nosso problema agora é o contrário, é o processo de desindustrialização. O campo, que era sempre qualificado como o setor mais atrasado, contraditoriamente, no caso brasileiro, por mais que possamos fazer as críticas necessárias, é o que está dando fôlego para a atividade económica não ter afundado completamente. Você me pergunta se existe ainda espaço para um projeto de desenvolvimentismo. Minha resposta é a seguinte: para algum tipo de desenvolvimentismo sempre haverá espaço enquanto a sociedade estiver passando por uma situação de desigualdade estrutural como a que estamos vivendo. Só que os projetos desenvolvimentistas de hoje não são exatamente os mesmos das situações anteriores em que o desenvolvimentismo se colocava à frente dos desafios que se tinha naquele momento. Por exemplo, a questão ambiental é fundamental nos dias de hoje. Portanto, o Brasil precisa, para qualquer projeto futuro de nação, de uma base produtiva para seu funcionamento. Isso significa, concretamente, que é preciso ter energia para gerir sua própria sociedade. Temos a facilidade de que os recursos naturais no país são abundantes e amplos. Então, existem várias opções de matriz energética. Uma das críticas que se faz ao desenvolvimentismo é a construção das hidrelétricas. Assim, o projeto do desenvolvimentismo é supostamente aquele que envolve grandes obras, mas não necessariamente o projeto desenvolvimentista precisa envolver grandes obras. Entretanto, qualquer país que pretenda se consolidar precisa ter um projeto de integração via transportes, um sistema que produza energia para o funcionamento da própria sociedade; essa é a ideia de progresso. O elemento da sustentabilidade veio para matizar o tipo de opção que se faz. Então, por exemplo, cortar o país de alto a baixo com estradas e fazer com que a soja e os produtos gerados pelo agronegócio saiam de Mato Grosso, atravessem milhares de quilômetros para desembocar em portos de Paranaguá, Santos e Vitória, para serem exportados e fazer esses trajetos em caminhão, é o projeto mais irracional do ponto de vista económico e ambiental que se possa imaginar. Essa é uma questão que tem que ser colocada, mas é uma questão difícil, porque a opção pelo rodoviarismo dos anos 50 e 60 ainda está consolidada. À época se dizia: “Governar é abrir estradas”, ou seja, governar era colocar caminhão na estrada. Abandonou-se a ideia de ferrovias, porque se identificava a ferrovia com o atraso, enquanto o moderno era o ônibus e o caminhão; e foi um desastre. No que se refere à geração de energia, as grandes hidro-elétricas em evidência, como Belo Monte e outras na Amazónia, acabam gerando um prejuízo ambiental, quando seria possível suprir a necessidade energética com modelos que não seriam tão agressivos ao meio ambiente. Agora, é importante dizer que um projeto de desenvolvimento, um projeto de inclusão e futuro implica incorporar elementos de melhoria da qualidade de vida da população, e isso significa que tem que se promover mudanças positivas na estrutura social, económica e política dos países. Do contrário, acabamos assumindo, em relação ao meio ambiente, uma postura de “santuário” que é equivocada: preservar o meio ambiente do jeito que está, de modo que as áreas fiquem inacessíveis e o país deixe de ter uma relação positiva com todo esse potencial. Dizer que a Amazónia deve ser preservada não significa que ela deva ficar inacessível. Existem métodos e técnicas de produção e estabelecimento da relação do ser humano com o meio ambiente que não implicam em ter que reproduzir técnicas de milénios atrás, onde as sociedades eram muito menores do que as que temos hoje. Essa relação dialética do ser humano com o meio ambiente é importante no sentido da preservação, mas não pode ser um elemento de proibição no sentido de que a natureza é intocável. Isso também não contribui.

Você tem enfatizado nos seus artigos que o “debate eleitoral deve colocar com mais ênfase a questão das alternativas para a economia de nosso país”. O que é urgente de se pensar em termos econômicos para o país? O que seria um modelo econômico de esquerda para o Brasil?

O primeiro ponto é o seguinte: infelizmente, como não aproveitamos esses 14 anos em que o PT esteve no poder para fazer mudanças estruturais do ponto de vista econômico, tudo aquilo que tinha sido obtido nos períodos de crescimento desapareceu e estamos enfrentando hoje uma crise econômica seríssima. Então, não dá para ignorar a gravidade da crise, a começar pela recessão, o desemprego e a questão fiscal. O próximo governo vai iniciar janeiro de 2019 com uma previsão de déficit fiscal da ordem de 160 bilhões de reais. Então, vai ter alguma dificuldade para administrar essa crise até atingir o momento em que se espera que seja o de retomada do crescimento. Isso para dizer que há uma diferença muito grande em comparação com o momento em que Lula ganhou a eleição. É preciso ter dois tipos de preocupação. Uma preocupação conjuntural, de curto prazo, para resolver essas questões básicas da crise mais emergencial e, ao mesmo tempo, lançar as bases para um projeto de médio e longo prazo. Isso significa, num primeiro momento, fazer uma revogação de mudança legal e constitucional das amarras produzidas pelo golpe durante os dois últimos anos. Concretamente é preciso revogar a emenda constitucional 95, sobre o congelamento do gasto, porque isso será um tiro no pé de qualquer governo que chegar, pois ele será acusado de crime de responsabilidade e vai ser objeto de impeachment. O segundo ponto é a revogação da legislação trabalhista. Banalizamos a questão da precarização, e o que era para ser uma exceção, do ponto de vista do trabalho, vai acabar sendo a regra. Além disso, tem que se promover uma reforma tributária que seja de mudança de orientação. Estamos saindo daquele discurso que a burguesia e o empresariado sempre tiveram, do alto custo Brasil, da carga tributária elevada etc. A carga tributária brasileira, comparada com padrões internacionais, não é elevada, e o pouco que ela tem de significativa é que ela é regressiva, porque quem paga tributo no Brasil é a base da pirâmide, enquanto o topo da pirâmide é basicamente inatingível do ponto de vista da tributação, pois o grosso do nosso tributo é sobre o consumo. Nos países modernos existe uma opção diferente, a chamada tributação progressiva, que tributa mais quem tem mais renda e património. No Brasil existem poucos impostos sobre renda e património. Embora a Constituição preveja desde 88 a regulamentação de um imposto sobre grandes fortunas, isso nunca foi tocado — Fernando Henrique Cardoso apresentou um projeto antes de ser presidente, mas o tema foi esquecido. O Brasil é um dos poucos países do mundo que isenta lucros e dividendos, o que é uma loucura. Além disso, há praticamente uma isenção sobre as atividades financeiras — existe um imposto sobre atividades financeiras, mas ele é ridículo. A CPMF, que era uma possibilidade, apesar das críticas, foi esquecida e não foi substituída. A CPMF ou um modelo parecido de tributação tem a facilidade de identificar o caminho do dinheiro, quer dizer, reduz muito a possibilidade de sonegação e lavagem de dinheiro. Então, esse é um imposto importante do ponto de vista da contribuição, porque permite a transparência em relação aos impostos. Uma questão simbólica, mas que é muito importante, é a tributação de determinados bens. No caso dos impostos estaduais, tributa-se o uso de veículos automotores através do IPVA, mas a tradição brasileira isentou o imposto de iates e jatinhos. Alguém pode dizer que esse tipo de imposto representa pouco do ponto de vista de recursos, e é verdade, mas é simbólico do ponto de vista da população, para dizer que as elites que têm jatinho, iate e helicóptero também estão pagando o seu tributo. Da mesma forma, o imposto sobre herança: qualquer país capitalista decente tributa herança, até porque, pela lógica da meritocracia, a pessoa que herda uma herança não fez nada; quem fez foi o pai ou a família. Então, a sociedade merece ter uma participação sobre aquela apropriação de património que não foi fruto daqueles indivíduos. Existe um setor que foi pouco trabalhado, que é o da exportação. O Brasil tem um imposto de exportação que não precisa nem de lei para entrar em vigor, basta uma medida do Ministério da Fazenda para taxar as exportações. Então, a tonelada de soja poderia receber uma alíquota X, a tonelada de minério de ferro, uma alíquota Y, o barril de petróleo exportado pela Petrobras, uma alíquota Z, ou seja, se tributariam as commodities. Se o Brasil quiser desenvolver um setor exportador, poderia dar algum tipo de benefício tributário para esse setor ter concorrência internacional, mas a soja, o açúcar, o minério de ferro não precisam disso, porque os preços desses produtos são dados pelo mercado internacional. O Brasil teria apenas que solicitar de setores que nunca contribuíram, do ponto de vista do tributo, como é o caso do agronegócio, que agora eles passem a contribuir, porque o dono da empresa do agronegócio retira sua renda em forma de lucros e dividendos, e a sua atividade económica recebe recursos de crédito agrícola a juros subvencionados. Ou seja, esse é um setor que tem todas as benesses do mundo e não contribui com tributos. Além disso, esse setor não paga nada de um outro imposto que já existe e que só precisa de uma política de georreferenciamento para ser colocado em prática, que é o Imposto Territorial Rural - ITR. A União recolhe menos ITR do que a cidade de São Paulo recolhe de IPTU. O município de São Paulo recolhe seis vezes mais o valor do que toda a territorialidade do país. Então, esses são elementos de que é possível recuperar a capacidade fiscal do Estado brasileiro. Mas isso precisa ser feito nos primeiros seis meses — Ciro Gomes está usando essa expressão e se diz que o Lula fez uma autocrítica nesse sentido. Porque os primeiros seis meses de um presidente que chega eleito pelo voto popular é um período que se caracteriza por uma janela de oportunidade para fazer mudanças estruturantes, via plebiscitos ou coisas dessa natureza. Essa seria uma oportunidade para, do ponto de vista da tributação, fazer essas mudanças. Depois é preciso continuar as políticas de recuperação de renda, que serão importantes para ter um mercado interno mais inclusivo. O que terá que mudar essencialmente em relação às políticas anteriores é a política monetária muito ortodoxa e agressiva. O Brasil acabou aprendendo que não precisa ser campeão mundial da taxa de juros para obter equilíbrio macroeconômico. Isso realmente é algo que precisa ser visto com muito cuidado, porque do contrário seremos eternamente vítimas de chantagens do financeiro. Veja o que está acontecendo com o dólar neste momento: não é o mercado, mas poucos e grandes conglomerados do mercado financeiro que fazem chantagem com o governo. Isso é recorrente, nas vésperas das eleições de Lula em 2002 aconteceu o mesmo, e o dólar chegou a quase quatro reais. Depois da eleição o dólar voltou à normalidade. Nas vésperas do impeachment de Dilma o dólar também aumentou e depois voltou à normalidade. Mercado financeiro Como os candidatos da direita não se viabilizam eleitoralmente, cria-se a narrativa de que o país está correndo o risco de ser administrado por um Bolsonaro, um Ciro ou por Lula, que são populistas, demagogos e irresponsáveis, e o dólar sobe novamente. Daqui até outubro vai ser essa toada. E qual é a resposta do mercado financeiro para isso? Além da tentativa de desestabilizar o governo, é ganhar muito dinheiro com essa volatilidade praticamente quotidiana e, principalmente, influenciar a política económica, dizendo que o Banco Central vai ter que voltar a aumentar a Selic. Ou seja, é o mesmo argumento que se utilizou de 2003 a 2012: é preciso manter uma política de juros alta para manter a atratividade para o capital estrangeiro. Então, o operador de recurso externo de uma bolsa de valores olha para o mundo e vê quem está oferecendo melhor rentabilidade. Esse país é o Brasil, que não exige nenhuma quarentena, é possível entrar num dia e sair no outro, não tem tributo e o investidor ainda recebe a maior taxa de juros do mundo. É óbvio que esses investimentos vêm para cá, mas é preciso romper com essa armadilha de dependência desse tipo de capital especulativo e parasita. O Brasil não precisa disso e essa é uma mudança importante a ser feita. Outra mudança essencial é a questão do sistema financeiro interno. O Brasil é, tradicionalmente, o paraíso dos bancos e das instituições financeiras. Basta ver os grandes bancos no passado e os de agora, que contavam com a matriz brasileira para ter mais de 30% dos lucros acumulados no mundo, como é o caso do Santander, porque aqui realmente as benesses que o sistema financeiro encontra são impressionantes, pois nenhum outro país oferece as condições do Brasil. Então, é preciso uma política de redução do spread, ou seja, não só a taxa de juros geral é alta, mas os bancos têm total liberdade para cobrar o que quiserem de diferencial em relação a suas operações, e as tarifas são caríssimas. O Banco do Brasil e a Caixa Federal são os dois grandes bancos atuantes no mercado. Então, já que é para fazer valer a tal da concorrência, a sociedade pode dizer, por meio do Estado, que a sua opção de estratégia empresarial para um banco público vai ser esta: reduzir o spread e reduzir as tarifas. Essa foi a tentativa de Dilma num período curto. Ela foi bombardeada e acabou cedendo às pressões do setor financeiro e voltou atrás. Ali se mostrou que o Brasil pode conviver com um spread mais baixo e isso é normal. Os bancos podem oferecer tarifas mais civilizadas e eles não vão quebrar por isso; eles vão apenas deixar de ganhar bilhões de lucros como os que vêm ganhando nas últimas décadas. Uma das tarefas que temos, enquanto esquerda e forças progressistas, é romper com a dominância do financismo. Temos que ter uma postura perante a sociedade de que o capitalismo não é sinônimo da hegemonia arrasadora do sistema financeiro sobre os demais. Isso significa, por exemplo, uma redução da parcela da dimensão financeira das nossas atividades, mas isso significa também ter uma outra postura no trato da política económica. Para dar um exemplo: continuamos presos — e nisso os 14 anos do PT não mexeram uma vírgula — na armadilha do superávit primário. Esse foi um instrumento, uma jogada criada pelo sistema financeiro na década de 1980, na época da grande crise das dívidas externas dos países desenvolvidos. Os grandes bancos internacionais que eram credores à época pressionaram o Banco Mundial e o Fundo Monetário Internacional – FMI para estabelecer uma nova visão sobre as finanças dos Estados, principalmente dos governos do terceiro mundo. Eles disseram que o mundo estava entrando numa fase de acumulação do capital e queriam ter garantia de que os recursos das dívidas fossem efetivamente pagos. Então, dentre as recomendações do FMI, estabeleceu-se uma regra e criou-se esse conceito de superávit primário para que os Estados fizessem esforço fiscal e esse saldo seria drenado para o pagamento dos compromissos financeiros, ou seja, da dívida externa. Isso no Brasil foi incorporado a partir dos anos 1980 e, embora a questão da dívida tenha passado, a política de todos os governos desde então incorporou essa ideia na lei de responsabilidade fiscal. Nos últimos doze meses o Brasil cortou gastos sociais, fez reforma da previdência, mas gastou R$ 381 bilhões para pagar juros da dívida, com despesas financeiras do Estado, porque essas despesas estão fora da contabilidade do superávit primário. Isto é uma outra necessidade: o país passa por uma situação fiscal difícil, mas é preciso olhar o conjunto das despesas na hora de estabelecer um pacto para enfrentar o momento de superação da crise. Alguns acham que é preciso retirar recursos da educação, da saúde, da previdência, mas por que não solicitar para o sistema financeiro que ele também dê sua contribuição? Eu fiz as contas: desde que esse cálculo é feito oficialmente pelo Ministério da Fazenda há 21 anos, em valores atuais, o Brasil já transferiu R$ 4,8 trilhões para o pagamento de juros da dívida pública financeira.

Qual seu balanço da greve dos caminhoneiros? Por que você avalia que ela tinha uma “reivindicação justa”, diferentemente de outras greves da categoria, em outros momentos? Essa greve tem alguma semelhança com as manifestações de junho de 2013?

Quando a greve começou, as pessoas foram pegas de surpresa, mas o fato é que isso não é novidade, porque de dois em dois anos há tentativas desse movimento por causa da dependência que o país criou pelo modelo rodoviário. Apesar de esse movimento ser pulverizado, com dezenas de milhares de camionistas autónomos, num momento de crise eles têm capacidade de pressão muito grande. Você pode imaginar que há um conservadorismo político na categoria, pode imaginar que 30% dos fretes são patrocinados por grandes empresas de transportes, que têm seus interesses, mas na questão atual da crise generalizada, o que ocorreu foi que a recessão reduziu a demanda por transporte, ou seja, se produz e se consome menos e tem menos demanda por esse tipo de serviço. De outro lado, à medida que se coloca tudo na livre ação das forças de oferta e demanda, se faz com que o frete seja reduzido e o principal custo para o caminhoneiro ou para a empresa de transporte ainda é o combustível. Tanto que esse foi o aspecto mais central na mobilização da categoria. Nas últimas semanas vimos depoimentos de pessoas dizendo que atravessam o país de Norte a Sul e, no final das contas, acabam recebendo muito pouco pelo serviço, porque o gasto com combustível ficou muito mais elevado em razão da política desastrosa que Pedro Parente implementou na Petrobras depois do golpe.Isso tem a ver com junho de 2013? A única semelhança que podemos imaginar é que estamos numa crise, que existe um sentimento difuso de descontentamento com a política e com o governo de plantão, e numa situação em que não se tem capacidade de interlocução e diálogo. Dilma também deu sua contribuição nesse sentido, na medida em que ela ignorava os movimentos e os riscos associados às mobilizações em 2013. O que aconteceu é que o conjunto da sociedade acabou sendo polarizado por aquilo que estava latente e escondido na base da sociedade, que era um conservadorismo que não conseguia se expressar politicamente e institucionalmente, como ocorreu em 2013. De repente surgiram movimentos como o MBL, o Vem pra Rua e outros do género, mas isso não ocorreu tão de repente assim: havia um descontentamento de natureza conservadora na base da sociedade e as forças de esquerda sempre a subestimaram. Veja o que acontece com o crescimento das igrejas neopentecostais mais radicais: há muito tempo existe uma fermentação de visão de mundo, de pensamento bastante conservador na moral e nos costumes e na religiosidade, a qual acaba transitando para o político: a bancada da Bíblia no Congresso é justamente a manifestação desse tipo de mudança na base da sociedade. Então, em 2013 esses movimentos acabaram tendo espaço para se manifestar e jogaram com um descontentamento geral com a política, com os políticos, pelos escândalos e privilégios. As pessoas identificam na atividade política brasileira o que há de mais perverso, como o enriquecimento ilícito, a utilização de privilégios, a política do fisiologismo, como sendo a regra. Um discurso novo contra tudo o que está por aí ganha muita aceitação, mas quem conseguiu captar esse discurso foram esses movimentos conservadores que começaram a dar sua cara para a sociedade. Não é à toa que um personagem como o Bolsonaro, que conseguiu representar esse tipo de visão, está com 20% das intenções de voto. Então, 2018 não é exatamente 2013, até porque não houve uma ampliação da abrangência do movimento da greve. Junho de 2013 começou difuso com o Movimento Passe Livre, com os estudantes e de repente começou a criar um descontentamento generalizado com a ordem política, aproveitando uma tentativa de diminuir a força política do PT e de Dilma. Isso foi superado quando ela conseguiu se reeleger. Como teremos eleições daqui a alguns meses, esse descontentamento objetivo que existe não é expresso através de um movimento nas ruas. As pessoas estão na expectativa da mudança a partir de outubro. De todo modo, não temos elementos para afirmar com todas as letras se essa greve dos caminhoneiros foi um movimento orquestrado ou não, mas o governo terá problemas, porque está lidando com esse movimento de forma irresponsável. O presidente foi à televisão, fez um acordo e agora não está cumprindo o acordo.

Num dos seus artigos de análise sobre a greve, o senhor afirmou que o desmonte da Petrobras levou o país ao caos. Recentemente foram feitas críticas à gestão de Pedro Parente à frente da Petrobras, à tentativa de privatizar a empresa, e durante os governos petistas foram feitas críticas à política artificial de preços da Petrobras, à compra de Pasadena, à construção da refinaria de Abreu e Lima. Diante desse quadro de críticas, quando avalia que esse desmonte começou? Qual é a atual situação da empresa, na sua avaliação?

O desmonte começou depois da consolidação do impeachment. Quando Temer se consolida na presidência, ele chama o PSDB e outras forças de oposição ao PT para o governo, dá o Ministério das Relações Exteriores e o Ministério da Educação para esses grupos, e Pedro Parente, que era o gestor do apagão na era FHC, foi para a Petrobras com a condição de ter total autonomia para desenvolver a sua política. Nesses 20 anos em que esteve fora do Estado brasileiro, ele trabalhou para grupos privados nacionais e estrangeiros, e chegou na Petrobras, uma empresa estatal, com uma lógica privada e com uma visão absolutamente liberal e entreguista do que deve ser o Estado brasileiro. A gestão dele iniciou com uma mudança nas regras do pré-sal: aquilo que deveria ser exploração exclusiva da Petrobras, exatamente pelos trilhões que ela oferece do ponto de vista do petróleo estratégico, será feito por outras empresas petrolíferas. Depois da derrota de Alckmin, eles aprenderam que não dá mais para falar da privatização da Petrobras, porque a empresa ainda é vista, no imaginário da população, como um património importante do país. A política foi transformada subtilmente e não se fala mais em privatização, mas em desinvestimento, que significa vender não o conglomerado, mas empresas que fazem parte da holding, especialmente na área de distribuição e transporte. Em seguida, se orienta a Petrobras a diminuir a quantidade de refino, o que é uma atividade criminosa, porque a Petrobras tem muitas refinarias espalhadas pelo país, com altíssima capacidade tecnológica, mas, mesmo assim, ela passa a importar refinado. Ou seja, se reproduz na Petrobras a lógica aplicada no agregado da economia. Para fechar, ele vem com essa história de que a política de preços — é um discurso mais ideológico — na época do PT, da Dilma e do Lula, foi uma política de subsídios, equivocada, teve um custo fiscal etc. Nesse sentido, ele propõe fazer a coisa mais moderna do mundo: balizar 100% os preços pelo mercado. Só que ninguém faz isso; balizar o preço na bomba é um absurdo. Se os representantes da Arábia Saudita, do Irã e do Iraque resolverem aumentar o preço do petróleo, no dia seguinte, aqui no Brasil, o preço do combustível nos pontos de varejo será aumentado? Além de ser uma política equivocada, é um próprio tiro no pé, porque começou a ter uma tendência de aumento de preços do petróleo no mercado internacional combinado com uma desvalorização cambial do real, então, duplamente o preço dos derivados acabou aumentando, tanto que nem os setores mais conservadores estão defendendo essa brincadeira irresponsável de Pedro Parente. Petróleo é um bem público, estratégico e não obedece às regras da oferta e da demanda no sentido ideal de um modelo liberal capitalista, porque esse é um bem escasso no mundo, é concentrado em alguns países, as suas decisões de política de preços são tomadas pela Organização dos Países Exportadores de Petróleo - OPEP, ou seja, cinco ou seis grandes petroleiras no mundo dominam esse mercado. E aí vamos dizer que estaremos sujeitos a essas condições? Não. Tanto que a grande maioria das petroleiras do mundo são estatais, são Estados nacionais que resolvem constituir empresas públicas para explorar esse recurso estratégico, que é a base do funcionamento da economia capitalista contemporânea. Por mais que o mundo esteja caminhando para outras fontes de energia, ainda hoje e por várias décadas o petróleo será essencial. O desmonte da Petrobras atingiu esse conjunto de medidas, desde a privatização até a redução da capacidade da empresa. Trata-se de uma política de desmonte interno, isto é, de destruição por dentro, para inviabilizar a empresa. No entanto, a Petrobras é muito maior do que isso, ela tem 64 anos de vida, tem um patrimônio. Há dois anos se dizia que a empresa estava quebrada, que o PT havia quebrado a Petrobras. Então, foi a competência de Pedro Parente que, em um ano, fez com que a Petrobras saísse de uma situação de falência para uma situação de benesse? De jeito nenhum, e sim porque ela é muito grande, é fruto de 64 anos de existência, de muito investimento público do Tesouro brasileiro, da própria empresa que acumulou muitos recursos. Há 20 anos o Estado brasileiro fez uma aventura absolutamente irresponsável ao abrir o capital da Petrobras na bolsa de Nova Iorque. Isso trouxe pouco recurso para a empresa, mas fez com que ela ficasse sujeita aos humores do financismo internacional. O setor financeiro quer que a Petrobras não só ganhe dinheiro, mas ganhe muito dinheiro, e ela tem a oportunidade de ganhar muito dinheiro porque o preço do petróleo está subindo. Nesse contexto, o setor financeiro quer que a Petrobras faça o preço dos seus derivados — da sua receita — crescer na mesma proporção, para ela ter muito lucro e para que o acionista externo tenha mais participação nesse lucro, nesses dividendos. No entanto, uma empresa estatal não opera assim. Quem compra um título de uma empresa estatal sabe que ela, por sua especificidade, tem como sócio majoritário o Estado brasileiro. Por isso, não é possível esperar de uma empresa estatal da qual se comprou ações, o mesmo comportamento de uma petroleira privada ou de uma outra empresa privada do mundo capitalista contemporâneo. Mas a Petrobras ficou sujeita a essa chantagem, tanto que o Brasil teve que pagar bilhões de dólares a título de indemnização dos acionistas estrangeiros por conta desse tipo de compromisso, que é um contrassenso.

Entrevista especial com Raúl Zibechi

ESTÁ EM CRESCIMENTO UMA NOVA DIREITA

O ciclo progressista na América do Sul chegou ao fim e está em crescimento uma nova direita, “mais ofensiva e militante que as anteriores”, entende o uruguaio Raúl Zibechi. Ele elenca três factores para se chegar a esta conjuntura: citando Noam Chomsky, afirma que “os Estados Unidos já não possuem a força para impulsionar golpes e acabam por apoiar as direitas de cada país”; sob governos progressistas, as direitas tornaram-se mais fortes; por fim, a incompreensão da esquerda após a crise de 2008 e a reativação dos movimentos populares, e, conforme Zibechi, “quando a esquerda não compreende, põe a culpa na direita, no império e nos meios de comunicação”. Raúl Zibechi é escritor, jornalista e pensador-ativista uruguaio, dedicado ao trabalho com movimentos sociais na América Latina. Foi membro da Frente Revolucionária Student - FER, grupo de estudantes ligados ao Movimento de Libertação Nacional - Tupamaros. Em meados dos anos 1980, começou a publicar artigos em revistas e jornais de esquerda (Página Aberta, Egin, Libertação) e meios de comunicação da América Latina (Pagina|12, Argentina, e Mate Amargo, Uruguai). Foi editor do semanário Brecha e ganhou o Prémio de Jornalismo José Martí por sua análise do movimento social argentino que levou à insurreição de dezembro de 2001. Entre suas publicações mais recentes, estão Latiendo Resistencia. Mundos Nuevos y Guerras de Despojo (Oaxaca: El Rebozo, 2015), Descolonizar el pensamiento crítico y las prácticas emancipatorias (Quimantú, 2014 y Desdeabajo, 2015) e Preservar y compartir. Bienes comunes y movimientos sociales (Buenos Aires: Mardulce, 2013)

O presente se mostra difícil, e o futuro se revela pouco animador. Que conjuntura política é essa e como se chegou a ela?

É o fim do ciclo progressista e o crescimento de uma nova direita, mais ofensiva e militante que as anteriores. Chegamos a esta conjuntura por três razões. A primeira é de caráter geopolítico. Diante do declínio hegemônico dos Estados Unidos e a imparável ascensão da China, a ex-superpotência se vê pressionada a disciplinar “as flores do seu quintal”, o que explica as intervenções no Paraguai, com o presidente Fernando Lugo, e em Honduras, contra Zelaya. E agora, no Brasil. A rigor, não são golpes do imperialismo, embora no Paraguai tenha ocorrido algo preparado pela Monsanto, com o aval dos Estados Unidos, e no Brasil, a soma de evangélicos, alguns meios de comunicação grandes, a direita brasileira e o empresariado industrial. Como assinala Noam Chomsky, os Estados Unidos já não possuem a força para impulsionar golpes e acabam por apoiar as direitas de cada país. A segunda questão é que, sob os governos progressistas, as direitas se tornaram mais fortes. Ninguém se questiona por que motivos isto ocorreu. Há duas razões básicas: o progressismo não tocou nos interesses materiais das burguesias e fomentou um modelo neoliberal de monoculturas, mineração a céu aberto e especulação imobiliária. O extrativismo fortalece as direitas, tanto no plano material quanto no aspecto cultural, através de uma cultura de consumo que despolitiza. A terceira é que, logo após a crise de 2008, houve uma reativação dos movimentos populares, no Brasil, em junho de 2013, e o progressismo não foi capaz de entender o que estava acontecendo e posicionar-se à frente de lutas contra a desigualdade. Nesse momento, as chamadas esquerdas se assustaram, pois estavam tão seguras de seu relato, considerando que os pobres estavam satisfeitos com as migalhas do Bolsa Família, que não puderam entender a situação. E quando a esquerda não compreende, põe a culpa na direita, no império e nos meios de comunicação.

O que caracteriza o pensamento de esquerda?

Prefiro falar de pensamento emancipatório, que é uma amálgama entre antipatriarcado, anticapitalismo e anticolonialismo. Porque o machismo, o racismo e o capitalismo são os três grandes problemas que mais fazem nossos povos sofrer, e a dominação é constituída por um perfil de género, de cor e de classe. O último aspecto, o desenvolvimento capitalista, está na base da crise ambiental que sofremos, embora o patriarcado também se relacione com a agressão ao meio ambiente. Acredito que o pensamento da esquerda seja muito mais pragmático e busque melhorar a situação dos oprimidos abordando as três opressões que mencionei. Em todo caso, ambas as correntes – e a emancipatória é muito mais abrangente e profunda – têm em comum uma ética de vida que deveria ser a principal marca identitária de toda pessoa que se organiza em um partido de esquerda ou que participa, digamos, na luta feminista. No fundo, a ética é a única coisa que nos diferencia dos opressores. No entanto, é muito pouco valorizada neste período em que observamos os dirigentes do partido Podemos, na Espanha, cometendo equívocos ao comprar uma casa de meio milhão de euros, algo que pode acabar com a sua carreira política. O grande drama em que vivemos hoje é que as pessoas da esquerda não vivem de forma distinta das pessoas da direita, pois ambos desejam as mesmas coisas, com a única diferença que uns têm mais acesso aos bens de consumo do que outros.

Quais os limites e quais as possibilidades de um projeto político de esquerda?

O principal limite é o Estado. Nunca fizemos um balanço sério de um século de revoluções. O regime de Stalin] foi muito semelhante ao de Pedro I, O Grande, e dos principais czares russos. Os líderes chineses são os novos mandarins. As revoluções africanas instalaram no topo do poder pessoas que vivem de maneira muito semelhante à como viviam os colonizadores. A repressão de Daniel Ortega é muito parecida com a de Somoza. Algo aconteceu e merece uma reflexão bem aprofundada, porque não é mais possível atribuirmos isso aos "desvios" de um ou dois dirigentes. O poder estatal é um problema grave que transforma os revolucionários em uma nova burguesia de gestores, que não são proprietários dos meios de produção, mas, a partir do poder, os administram em benefício da nação e de si mesmos. Esta nova burguesia não é analisada a rigor, como Charles Bettelheim fez na década de 1970 e, mais recentemente, o português-brasileiro João Bernardo, no excelente trabalho Marx crítico de Marx (Afrontamento, 1977). As possibilidades da esquerda começariam a surgir se a derrota do 1% que está no topo fosse discutida seriamente. Sem isso, não há nada a ser feito. Acredito que a experiência brasileira, que consistiu em conviver com esse 1%, demonstra que este é um caminho equivocado, como Lula parece ter insinuado quando foi levado à prisão.

A esquerda precisa se reinventar? Como?

A esquerda necessita de um projeto de transformação da sociedade que não passe necessariamente pela ocupação do Estado. Para isso, necessita recuperar a ideia de longa data de que a transição do capitalismo para uma sociedade não capitalista requer décadas, se não séculos, e que quem se encontra atualmente no mundo não verá, nem desfrutará dessas mudanças, mas que podemos, sim, colocar a proa deste barco nessa direção. Isso também faz parte de uma ética de vida, porque pressupõe que lutaremos por toda nossa vida, pois acreditamos que devemos viver assim, e não porque o pensamento é o de que nos beneficiaremos com os resultados dessa luta. Ser de esquerda é assentar as bases éticas e organizacionais para que os movimentos populares perdurem no tempo, ainda que sejam derrotados, o que não é algo negativo. Interiorizamos uma ideia de que a derrota é uma tragédia a ser evitada, o que nos debilita ao extremo. Quais ensinamentos tiramos da derrota do progressismo? Muitos acreditam que, caso Lula seja libertado, encontraríamos agora o candidato ideal. Isso é uma visão de curto prazo que não consegue resolver nenhum dos problemas reais que enfrentamos. Pergunto-me: como faremos para derrotar o 1%? Sabemos que é necessário, mas como? Quando? Criar as condições para isso implica em um trabalho de grande duração. E isso quer dizer que temos de desfocar das agendas eleitorais, algo que está muito longe de passar pela mente dos dirigentes sindicais e dos partidos de esquerda.

É possível mudar o mundo de cima para baixo?

Penso que não, que isso seja impossível. Mas isso também não é um debate ideológico, entre anarquistas e marxistas, por exemplo. Tenho formação marxista e leninista, mas não posso considerar superficialmente que as revoluções, como a russa, desejaram um desenvolvimento econômico semelhante ao do capitalismo, que consistia em superá-los na produção e no conhecimento, como se essas fossem as chaves do socialismo. Lenin pensava que o socialismo fosse constituído pelos soviéticos mais a eletricidade, e estava fascinado com o taylorismo e o fordismo. Esse é o olhar a partir de cima, desde o Estado. O Estado é uma máquina cujo maior desejo é a reprodução de si mesma, perpetuando as burocracias civil e militar, que são o núcleo estatal duro. A partir desse lugar, podemos apenas reproduzir o que é existente, mas não transformá-lo, pois é um lugar essencialmente conservador.

Líderes políticos formados a partir de um pensamento de esquerda chegaram ao poder em vários países sul-americanos. Eles constituíram governos sintonizados com suas trajetórias políticas?

As trajetórias eram muito variadas. Alguns provinham de Comunidades Eclesiais de Base - CEBs, outros, de movimentos sindicais ou de movimentos sociais. Outros, de partidos que estiveram vinculados à luta armada na década de 1970. São trajetórias muito heterogêneas para serem englobadas em uma mesma análise. O que elas compartilham, de modo geral, é uma leitura de mundo posterior à queda do socialismo soviético. Crescem e encaminham-se ao governo pela via eleitoral em meio à ofensiva do Consenso de Washington na década de 1990. O que os une é a crença de que o triunfo eleitoral é o único caminho que resta à esquerda, e que, a partir dos governos, poderão tornar as coisas melhores do que as direitas o fizeram. Os resultados estão à mostra.

A institucionalização das esquerdas enfraqueceu os movimentos populares?

Em parte, sim. Mas seria muito simplista atribuir tudo às esquerdas nas instituições. Os próprios movimentos estavam felizes de ter governantes amigos, dando-lhes seu apoio e, em muitos casos, subordinaram-se a esses governos. Muito poucos mantiveram a independência, como o MST [Movimentos dos Trabalhadores Rurais sem Terra], no Brasil. Na Argentina, por exemplo, a imensa maioria dos movimentos que nasceram na década de 1990 terminaram sendo cooptados pelos governos, mas eles nunca resistiram a essa cooptação. Minha impressão é que houve uma perspectiva de curtíssimo prazo e uma baixa formação política.

O que foi o ciclo progressista?

Foi um ciclo de altos preços das commodities que permitiu que os governos pudessem melhorar a situação dos pobres, sem tocar nos interesses dos ricos. Isso funcionou por poucos anos – digamos que entre 2008 e 2010 –, e a partir desse momento, com a queda dos preços das exportações, toda a estrutura começou a ranger, pois, não havendo mais superávits, os recursos para seguir melhorando a situação dos setores populares começam a ficar escassos, e a direita toma a dianteira.

Os governos chamados progressistas estabeleceram que relação com os segmentos populares e os movimentos sociais?

Por um lado, falaram uma linguagem muito semelhante à dos movimentos. Isso foi algo muito importante, porque os segmentos populares não apenas se identificaram com os governos, mas também houve um empoderamento da sociedade por parte dos que estão abaixo – negros, jovens, favelados, mulheres, camponeses, indígenas, e assim por diante. Esta é uma consequência indireta do ciclo progressista: o maior orgulho é a presença dos setores populares na sociedade. É, certamente, a melhor herança. A pior é ter integrado esses setores através do consumo, através da inclusão financeira, estendendo os cartões de crédito e a bancarização aos setores que estavam por fora do sistema bancário. O consumismo é uma praga, como dizia Pasolini, porque gera conformismo, apatia, des-identifica a cultura oprimida, achatando as diferenças sociais. Durante os governos de Lula, o sistema bancário teve lucros enormes, os maiores em sua história, e isso foi consequência da integração dos pobres ao circuito das finanças. Para mim, foi um desastre, porque quando despertaram do sonho do consumo, estavam endividados e desorganizados, e ali os pentecostais e a direita os pescaram.

O senhor escreveu que uma nova direita está emergindo no mundo e também na América Latina. Que direita é esta?

É uma direita “moderna”, para dizê-lo de alguma forma. Já não é mais aquela direita católica, latifundiária e oligárquica que se manifestava em 1964 contra o governo de João Goulart. Agora, há pessoas como Kim Kataguiri, muito reacionário, com o mesmo caráter de Bolsonaro, mas com outras nuances. É uma direita que não acredita na democracia, que se formou em universidades inclusive estatais, que está assessorada por think tanks dos Estados Unidos e que tem uma profunda rejeição a negros e pobres, ainda que aceite a maconha e os gays. Esta direita tem um projeto muito elitista, muito mais do que a direita de 64, porque aquela queria domesticar os pobres e esta – eles não comentam – quer exterminá-los. É uma direita genocida à altura da crise do sistema-mundo ocidental capitalista. É muito mais perigosa, pois maneja as novas tecnologias e aspira eliminar todos os “não integráveis” através de uma guerra civil jurídica, como assinala Giorgio Agamben . A esquerda não está nada preparada para enfrentá-la, nem no terreno militante, nem no ideológico. Eles são uma direita das ruas, capaz de planejar ações de massa ou com pequenos grupos, ou seja, ela é uma direita militante. E eles não se enganam com a democracia, algo que a esquerda não consegue compreender porque segue crendo em um regime no qual os ricos e as classes médias já não acreditam mais.

Por que candidatos dissociados de causas populares conseguem se eleger?

Estamos diante de uma mudança cultural muito importante, de longa duração. Por um lado, o consumismo fez estragos, como eu disse. Mas, por outro, a população percebe que não há grandes diferenças entre a forma em que vivem os políticos de esquerda e os de direita. Viajam em carros semelhantes, vivem nos mesmos bairros, desejam as mesmas coisas. Então, quem são nossos políticos? Nessa confusão, sempre perdemos. Não sou partidário de atribuir tudo aos meios de comunicação. Os intelectuais que pensam que a Rede Globo manipula as pessoas acreditam que apenas os pobres são influenciáveis, mas eles, académicos, com muitos livros lidos e alguns livros escritos, são uma espécie de “eleitos” que não são influenciáveis e são realmente autónomos. É uma visão elitista que fala muito mal dos intelectuais.

A dominação colonial mantém que relação com a maneira como os países latino-americanos se constituíram?

Sem dúvida. O trabalho de Aníbal Quijano reflete sobre a colonialidade do poder e enfatiza que na América Latina os Estados-nação foram criados sobre a base da diferenciação colonial, sem uma prévia democratização de nossas sociedades – como aconteceu em vários países da Europa, com as revoluções. Aqui deixamos de ser colônia, mas as relações seguiram sendo coloniais. Em meu país, Uruguai, há 10% de afrodescendentes. Não há ministros negros, quase nenhum deputado, não temos juízes negros, muito poucos médicos e quase nenhum ginecologista. No entanto, quase 60% das empregadas domésticas são afrodescendentes. O racismo é algo estrutural, uma herança muito pesada que marca inclusive a geografia urbana. É algo que não é superado em pouco tempo, que é aliviado com a política de quotas e que requer intervenções estruturais muito fortes.

A compreensão do genocídio étnico-racial é determinante para se entender a realidade do continente sul-americano e como os mecanismos de exclusão se perpetuam? Por quê?

Porque genocídio não é algo do passado, segue acontecendo, a cada dia, a cada hora. No Brasil, a imensa maioria dos 60 mil assassinados a cada ano são afrodescendentes, a imensa maioria das mulheres violadas e assassinadas são negras, tal como os jovens. Quem vive nas favelas, quem tem os trabalhos mais mal remunerados, quem não pode mover-se do lugar material e simbólico herdado, são sempre os mesmos: os netos e bisnetos de escravos. Como mudar isso? Se pensamos que a opressão é consequência de uma assimetria de poder, é evidente que aí está a chave. Mas cuidado, não se trata de poder de Estado, mas de empoderamento, o que as mulheres de baixo chamam “encorpar-se”, tornarem-se fortes umas com as outras. Um longo processo de colocar-se de pé, um processo emancipatório de grande fôlego é o que pode modificar esta desigualdade de poder.

Paulo Petersen entrevistado por Patrícia Fachin

Redes de agro-ecologia como alternativa à agricultura industrial

Um dos principais objetivos da agro-ecologia é construir sistemas agro-alimentares localizados, aproximando a produção do consumo. Isso só é possível quando os actores dos territórios se articulam em redes para retomar a autonomia sobre os processos de produção, transformação, comercialização e consumo”, diz Paulo Petersen, coordenador executivo da AS-PTA e membro do Núcleo Executivo da Articulação Nacional de Agro-ecologia à IHU On-Line. Na avaliação dele, a transição de um modelo agrícola industrial para um modelo baseado na agro-ecologia depende do estímulo dos Estados a partir de políticas públicas adequadas.

Na entrevista concedida por telefone, Petersen chama atenção para a importância dos arranjos em redes territoriais para que a agro-ecologia seja adotada como referência teórico-metodológica para reorganização dos sistemas agroalimentares. “Nesta semana estamos assistindo a uma grave crise de desabastecimento, que tem muito a ver com o modelo dominante de desenvolvimento agrícola e de abastecimento alimentar. Essa crise revela o grau de vulnerabilidade desse modelo. Uma greve dos camionistas de alguns dias foi suficiente para que o sistema entrasse em colapso. Essa é uma demonstração da inviabilidade de uma lógica de abastecimento alimentar que depende do transporte a grandes distâncias e que faz com que os territórios importem cada vez mais o que consomem e exportem cada vez mais o que produzem. Seja por razões ambientais, energéticas ou económicas, esse padrão é insustentável, pois é estruturalmente dependente do consumo de combustíveis fósseis. Por essa razão, um dos princípios da agro-ecologia é a relocalização dos sistemas agroalimentares. E isso só é possível através de redes de âmbito territorial. Não serão os grandes conglomerados empresariais que assumirão a função de coordenar essas redes descentralizadas de produção e distribuição de alimentos”, afirma. Na avaliação dele, o modelo agrícola industrial e o agro-ecológico são incompatíveis. Não podem conviver no espaço e no tempo. “Existe um discurso de que o Brasil é muito grande, que tem espaço para todo mundo e para todos os modelos. Mas o que temos avaliado, com a sistematização dessas redes de agro-ecologia, é que essa convivência é impraticável. Isso porque um modelo que se baseia na valorização e na conservação dos recursos naturais, na biodiversidade, na construção de mercados locais e na valorização da cultura alimentar local não pode ser compatibilizado com outro que depende de se expandir territorialmente para manter as taxas de lucro de suas monoculturas e que, além disso, se vale de tecnologias que não respeitam divisas, como os agrotóxicos e os transgénicos. O apoio ao modelo do agronegócio acaba inviabilizando as possibilidades de expansão da agro-ecologia; essa é uma razão de crescentes conflitos territoriais no Brasil e no mundo.” E adverte: “Se quisermos de facto avançar com a agro-ecologia, é necessário retirar o apoio ao agronegócio. É possível seguir nesse caminho valendo-nos de alternativas técnicas e económicas que já existem e estão amplamente comprovadas”. Paulo Petersen é graduado em Agronomia pela Universidade Federal de Viçosa, mestre em Agro-ecologia e Desenvolvimento Rural pela Universidad Internacional de Andaluzia e doutor em Estudos Ambientais pela Universidad Pablo de Olavide. Atualmente é coordenador-executivo da ONG Agricultura Familiar e Agroecologia - AS-PTA, vice-presidente da Associação Brasileira de Agroecologia - ABA-Agroecologia e editor-chefe da revista Agriculturas: experiências em agroecologia. É membro dos Conselhos Editoriais das revistas Agroecology and Sustainable Food Systems - ASFS, da Revista Brasileira de Agroecologia e da Coleção Transição Agroecológica (Embrapa). Também integra a Comissão Nacional de Agroecologia e Produção Orgânica – CNAPO. Eis a entrevista conduzida por Patrícia Fachin.

O que são as redes territoriais de agroecologia? Como e desde quando elas estão sendo organizadas no país?

Redes territoriais é um conceito que vimos empregando para analisar as experiências de construção da agroecologia. O entendimento é que a agroecologia é uma construção social realizada de baixo para cima e que se materializa nas experiências de vários sujeitos articulados nos territórios em que vivem, produzem e consomem. À medida que se articulam, estabelecem as redes, que são arranjos sociotécnicos identificados com os princípios e as práticas da agroecologia. A agroecologia, nesse sentido, é uma construção social em rede. Quando falamos em redes de agroecologia, queremos dar visibilidade ao fato de que a agroecologia não se estabelece como uma alternativa efetiva ao modelo dominante a partir de experiências isoladas de famílias ou de organizações. As iniciativas de agroecologia só ganham densidade social quando articulam vários atores que assumem papéis complementares na estruturação dos sistemas agroalimentares. Embora sempre tenham existido, essas redes locais são muito pouco visíveis aos olhos dos poderes públicos. As redes envolvem não só os produtores de alimentos, mas também agentes que atuam nas etapas do processamento, da distribuição e do consumo. Envolvem ainda atores dedicados à produção de conhecimentos em universidades, institutos técnicos e escolas (estudantes, professores, pesquisadores), muitos deles reunidos em núcleos de agroecologia existentes nessas instituições. Essas redes mobilizam recursos de diferentes políticas públicas. Essa é uma constatação muito importante porque o território é o espaço no qual a agroecologia é construída a partir da ação coletiva. Normalmente, as políticas públicas para a agricultura são orientadas diretamente para as unidades de produção, para os estabelecimentos rurais, como se os territórios fossem conformados pela soma de pequenas empresas vinculadas aos grandes e distantes mercados. Ocorre que, sem a ação coletiva na esfera dos territórios, a agroecologia não ganha escala, construindo canais diversificados de escoamento entre a produção e o consumo. Essa é uma ideia-chave que vamos debater no IV Encontro Nacional de Agroecologia – ENA, que será realizado nesta semana em Belo Horizonte. Um dos momentos chaves do ENA será analisar como, em diferentes biomas, essas redes vêm sendo construídas desde a década de 1980. Queremos mostrar que a agroecologia é uma construção feita nos territórios e que ela depende muito das iniciativas dos atores da sociedade civil e de políticas públicas que reconheçam e fortaleçam as ações desses atores. O lema do encontro é “Agroecologia e Democracia, unindo o campo e a cidade”. Esse lema foi definido em função de nossa constatação de que o enfoque agroecológico para o desenvolvimento dos sistemas agroalimentares contribui para democratizar as relações sociais entre os agentes econômicos envolvidos na produção, na distribuição e no consumo, para democratizar o acesso a alimentos de qualidade, que deixa de ser privilégio para os que podem pagar caro. Em última instância, contribui para democratizar o próprio Estado, que passa a reconhecer nas organizações da sociedade civil um papel essencial na coprodução das políticas públicas. Além disso, ao orientar processos de relocalização dos sistemas agroalimentares, a agroecologia contribui para construir vínculos mais estreitos entre a produção e o consumo. Portanto, essa ideia de unir o campo com a cidade expressa exatamente o fato de que a agroecologia não é uma agenda só rural, mas de toda a sociedade. Nesta semana estamos assistindo a uma grave crise de desabastecimento, que tem muito a ver com o modelo dominante de desenvolvimento agrícola e de abastecimento alimentar. Essa crise revela o grau de vulnerabilidade desse modelo. Uma greve de caminhoneiros de alguns dias foi suficiente para que o sistema entrasse em colapso. Essa é uma demonstração da inviabilidade de uma lógica de abastecimento alimentar que depende do transporte a grandes distâncias e que faz com que os territórios importem cada vez mais o que consomem e exportem cada vez mais o que produzem. Seja por razões ambientais, energéticas ou econômicas, esse padrão é insustentável, pois é estruturalmente dependente do consumo de combustíveis fósseis. Por essa razão, um dos princípios da agroecologia é a relocalização dos sistemas agroalimentares. E isso só é possível através de redes de âmbito territorial. Não serão os grandes conglomerados empresariais que assumirão a função de coordenar essas redes descentralizadas de produção e distribuição de alimentos. Nesse sentido, relocalizar os sistemas agroalimentares significa descentralizar o poder de comando sobre os fluxos de produção e consumo. Atualmente esse poder está fortemente concentrado em poucas corporações transnacionais que agem globalmente como verdadeiros impérios alimentares já que exercem crescente poder de comando à distância dos sistemas de produção e de abastecimento alimentar em diferentes países e territórios.

Em que regiões e biomas do país as redes de agroecologia estão mais estabelecidas?

As reflexões no IV ENA serão realizadas a partir de experiências provenientes de todos os biomas. É bem verdade que são iniciativas bastante diferenciadas entre si. É muito diferente falarmos da agroecologia nos Pampas, na Caatinga e na Amazônia. Há distinções na formação histórica das agriculturas nessas diferentes porções do território brasileiro. Nas regiões em que o projeto de modernização agrícola mais avançou, levando consigo as monoculturas e os pacotes tecnológicos da Revolução Verde, os sistemas agroalimentares locais tendem a ser mais desestruturados. Já nas regiões em que ainda existem padrões tradicionais de agricultura a agroecologia assume feições totalmente diferentes. Seja como for, é possível demonstrar que em todas as regiões existem experiências significativas de agroecologia. Apesar das expressões práticas muito diferenciadas entre elas, é possível identificar princípios comuns, como o uso sustentável da biodiversidade, o emprego de saberes locais, a valorização das culturas alimentares regionais, a construção e gestão de mercados locais, o reconhecimento e a valorização do trabalho das mulheres, o respeito aos meios e modos de vida de povos e comunidades tradicionais. No IV ENA serão realizados debates sobre as redes territoriais a partir de exemplos sistematizados em todos os biomas. Além disso, haverá um debate sobre estratégias da agroecologia para enfrentar o desafio do abastecimento alimentar nas grandes cidades, particularmente nas regiões consideradas desertos alimentares, onde populações socialmente vulneráveis têm dificuldade de acessar alimentos de qualidade. Outro espaço discutirá as especificidades das redes de agroecologia estruturadas no litoral, envolvendo comunidades de pescadores artesanais, populações tradicionais e agricultura familiar. Vamos retomar a partir desse encontro, com o apoio da Fiocruz, uma iniciativa iniciada há muitos anos e que vem sendo mantida em latência nos últimos tempos. Trata-se do sistema de informação Agroecologia em Rede, uma base de dados acessível na internet sobre as iniciativas desenvolvidas pelas redes de agroecologia disseminadas pelo país. Embora esse sistema não se proponha a registrar a totalidade das redes de agroecologia e suas experiências, o que seria virtualmente impossível, ele permite oferecer um quadro bastante representativo das diversificadas formas em que a agroecologia se expressa no país.

Qual é o desafio da agroecologia nas metrópoles? Que tipos de experiências existem?

Nas duas últimas décadas o perfil da alimentação tem mudado muito no país por conta do crescente controle corporativo sobre a alimentação. Os problemas de saúde associados à má alimentação crescem vertiginosamente. O Brasil saiu do mapa da fome da FAO. Por outro lado, é como se tivesse entrado no mapa da obesidade e das doenças crônicas associadas à má qualidade da alimentação, sobretudo com o consumo de produtos ultraprocessados. Essa questão nos desafia a pensar como será possível fazer com que a população volte a se alimentar, como diz o Guia Alimentar Brasileiro, com comida de verdade e não com ultraprocessados. Esse desafio vem sendo enfrentado a partir de experiências em grandes cidades do país. As compras institucionais, por exemplo, são uma poderosa estratégia para abordar essa questão — existem exemplos de municípios que deram passos importantes nesse sentido em relação à alimentação escolar e ao programa de aquisição de alimentos da agricultura familiar. Iniciativas desse tipo possibilitam a criação de circuitos de escoamento da produção e fazem com que alimentos de qualidade cheguem para populações que não dispõem de recursos financeiros para adquiri-los nos mercados. E esse é outro problema a ser enfrentado. Alimentos de qualidade, como os certificados como orgânicos, são consumidos somente pelos que podem pagar os elevados preços praticados em mercados de nicho. Isso é uma coisa inconcebível, porque alimentação de qualidade é um direito humano. É preciso haver uma intervenção pública sobre os mercados de alimentos a fim de garantir que toda a população tenha assegurado o direito de consumir alimentos de boa qualidade. Essa é uma questão de direitos e de saúde. A gestão passada da prefeitura de São Paulo organizou uma experiência bastante consistente no sentido de disponibilizar a produção de origem camponesa para a alimentação escolar em bairros populares. Infelizmente, a prefeitura atual não deu continuidade a essa iniciativa. Pior, apresentou como alternativa para a alimentação escolar a aberrante proposta da farinata, um granulado composto por alimentos que possuem datas de vencimento próximas. Outra vertente relevante para as estratégias de abastecimento alimentar nas grandes cidades é a agricultura urbana, ou seja, a produção de alimentos nas cidades. Essa é uma prática que cresce em todo o mundo, inclusive no Brasil. São muitas as experiências populares de agricultura urbana e periurbana. Elas são muito significativas exatamente porque são orientadas à parcela da população mais vulnerável à insegurança alimentar e nutricional. É evidente que a produção local não é capaz de abastecer as demandas de grandes metrópoles. Mas é preciso desenvolver estratégias combinadas que passam necessariamente por democratizar os mercados de alimentos, que são cada vez mais controlados por grandes redes de varejo. A revalorização das feiras livres e a criação de redes de feiras agroecológicas são caminhos importantes a serem trilhados para democratizar o acesso ao alimento de qualidade.

Aqueles que defendem o uso da agricultura em larga escala e o agronegócio argumentam que eles são importantes para dar conta da produção de alimentos. De outro lado, aqueles que defendem a agricultura familiar afirmam que ela é responsável pela produção de aproximadamente 70% dos produtos consumidos no país. Diante dessas posições, você diria que é possível substituir o atual modelo agrícola do agronegócio por um modelo agroecológico? Quais são os desafios nesse sentido?

A substituição de um modelo por outro deve ser encarada como uma necessidade imperiosa porque a agricultura industrial e os sistemas industriais de processamento e distribuição são responsáveis diretos pela geração de um conjunto combinado de impasses enfrentados pela humanidade. Esse padrão de produção, transformação e distribuição responde por cerca da metade da emissão dos gases de efeito estufa. Portanto, o problema das mudanças climáticas está diretamente associado a esse padrão agrícola. Por outro lado, a agricultura é o setor econômico mais afetado pelas mudanças climáticas. Trata-se de um modelo que destrói as bases ecológicas necessárias para a sua própria reprodução a médio e longo prazos. A agroecologia aponta para a necessidade de mudanças estruturais nos padrões de organização dos sistemas agroalimentares. Isso foi recentemente confirmado pela FAO (Organização das Nações Unidas para Alimentação e Agricultura), que acaba de organizar um simpósio internacional, em Roma, com o objetivo de debater os desafios para o aumento da escala da agroecologia como estratégia para o alcance dos Objetivos do Desenvolvimento Sustentável - ODS. Esse simpósio é uma constatação da FAO sobre a necessidade da mudança do padrão de desenvolvimento agrícola dominante. Evidentemente, essas constatações que estão cada vez mais presentes no mundo institucional, no meio acadêmico e nos movimentos sociais sofrem muita resistência por parte dos grandes beneficiários desse modelo, sobretudo o sistema financeiro e a agroindústria. Nesse sentido, a questão a ser colocada não é se a agroecologia tem a capacidade para abastecer uma população mundial crescente. São fartas as evidências documentadas na literatura acadêmica no mundo inteiro que afirmam que a resposta a essa pergunta é sim, ou seja, a agroecologia tem capacidade de produzir de forma equivalente ou superior à agricultura industrial. Mas além dos resultados em termos de produtividade física é essencial que seja levado em consideração que a produção em base agroecológica produz externalidades positivas, ou seja, contribui para a geração de outros benefícios sociais e ambientais, enquanto a agricultura industrial só gera externalidades negativas. A questão em que deveríamos nos concentrar nessa quadra histórica da humanidade é quando e em que condições daremos início a uma transição socioecológica dos sistemas agroalimentares com base nos fundamentos da agroecologia. É certo que essa transformação não ocorrerá de golpe, de uma hora para a outra, mas como resultado de processos paulatinos apoiados por políticas públicas deliberadamente concebidas para tal fim.

Que percentagem de investimentos federais é destinado para a agroecologia em comparação com o agronegócio? Quais são as principais políticas públicas de apoio ao desenvolvimento da agroecologia e quais são os desafios dessas políticas?

Essa é uma questão de difícil resposta, pois uma política pública pode ser valorizada no território para apoiar a agroecologia e para apoiar o padrão produtivo do agronegócio. O recurso público é o mesmo. O que faz a diferença lá na ponta é a existência de atores que canalizam os recursos segundo uma racionalidade técnico-econômica ou outra. Essa é uma razão importante para considerarmos a existência das redes territoriais de agroecologia. Recursos do Pronaf, por exemplo, podem ser utilizados em um território para fortalecer iniciativas coerentes com as práticas agroecológicas. Mas se não tivermos uma rede bem estabelecida, esse recurso poderá ser utilizado para a produção de milho ou soja transgênicos. A política é a mesma, mas a mediação das relações até chegar no território e nos estabelecimentos faz com que o recurso seja orientado para um lado ou para o outro. Por isso é muito difícil termos um dado preciso sobre os recursos públicos destinados ao apoio à agroecologia. O que é possível dizer é que a maior parte dos recursos públicos são orientados para apoiar o agronegócio. Por exemplo: enquanto a agricultura patronal recebe 120 bilhões de reais no Plano Safra, a agricultura familiar recebe em torno de 22 bilhões. Isso não significa que esses 22 bilhões sejam destinados para a agroecologia. Muito pelo contrário. Boa parte dos recursos orientados para a agricultura familiar — que são recursos para crédito agrícola — são empregados para a compra de fertilizantes químicos, agrotóxicos, sementes comerciais, muitas vezes transgênicas. Nesse sentido, trata-se de uma política para a agricultura familiar que acaba por induzi-la a incorporar a lógica técnico-econômica empresarial. Agora, alguns programas mostraram grande aderência com as práticas da agroecologia. Dou como exemplo o Programa de Aquisição de Alimentos da Agricultura Familiar — o PAA. Esse programa — que existiu enquanto mecanismo de compra antecipada e doação de alimentos — fortaleceu muito as iniciativas de redes de agroecologia no Brasil inteiro. Os recursos nunca foram muito elevados, mas foram essenciais para fortalecer pequenas organizações econômicas da agricultura familiar, para estimular a diversificação produtiva dos estabelecimentos familiares, inclusive com a revalorização econômica de produtos da sociobiodiversidade. Mostrou-se ao mesmo tempo como uma política de promoção da segurança alimentar e nutricional, de desenvolvimento rural e de conservação da biodiversidade. A coerência com a perspectiva agroecológica está justamente no fato de que é uma política de efeito multidimensional, pois há ganhos sociais, econômicos, ambientais e culturais, já que são revalorizadas práticas, valores e hábitos alimentares que estão sendo perdidos com a disseminação da agricultura industrial.

Como o programa Ecoforte tem contribuído para o desenvolvimento de redes de agroecologia?

O programa Ecoforte parte exatamente dessas ideias que estou abordando. Ele foi uma proposição nascida da sociedade civil, particularmente de organizações vinculadas à Articulação Nacional de Agroecologia. Trata-se de um programa de apoio às redes territoriais de agroecologia. É uma das iniciativas integradas à Política Nacional de Agroecologia e Produção Orgânica – Pnapo. A Pnapo é uma política que envolve vários ministérios e órgãos públicos e, por meio de um plano de ação e investimentos, o Planapo, procura dar coerência às políticas desses ministérios e órgãos no sentido de apoiar a agroecologia. Qual é o sentido inovador do Ecoforte? Em primeiro lugar, o fato de que o Estado reconhece a sociedade civil como protagonista na promoção da agroecologia a partir da conformação da ação em redes territoriais. Esse primeiro aspecto não é de pouca relevância em um Estado que historicamente teve resistência a reconhecer as organizações da sociedade civil como agentes de promoção e defesa do interesse público. Em segundo lugar, o fato de que o programa é implementado a partir de editais públicos por meio dos quais as redes elaboram e apresentam as suas propostas. Portanto, não estamos falando de projetos elaborados de cima para baixo a serem executados por organizações não-governamentais. São as próprias redes que são convidadas a elaborar suas propostas. Essa é uma expressão do que antes chamamos de democratização do Estado, isto é, o Estado e a sociedade coproduzindo políticas públicas. Então, as propostas que seguem para os diferentes territórios são, necessariamente, diferentes porque as realidades são distintas e essa é uma característica da agroecologia. Ou seja, não existe solução única válida para todo lugar; as soluções dependem do tempo e do espaço nos quais essas redes estão se desenvolvendo. Existe uma série de critérios técnicos e de composição das próprias redes, que devem necessariamente envolver organizações diversificadas cumprindo diferentes funções, podendo ser elas estatais e não-estatais. Outro aspecto a ser considerado nos projetos submetidos aos editais do Ecoforte é a participação de mulheres, jovens, comunidades de assentados, povos indígenas e comunidades tradicionais. Todos esses são critérios classificatórios para a seleção dos projetos que indicam a determinação da política em reconhecer as especificidades de diferentes sujeitos de direitos das políticas públicas. Os recursos alocados são provenientes do BNDES e da Fundação do Banco do Brasil. O Ecoforte é uma experiência extremamente inovadora, muito coerente com os fundamentos técnicos e sociais da agroecologia. Estamos exatamente nesse momento realizando na ANA um esforço de sistematização dos resultados do primeiro edital do Programa Ecoforte de apoio às redes de agroecologia. No IV ENA haverá um seminário específico onde os resultados preliminares dessa sistematização serão apresentados e debatidos. Dados o caráter inovador do programa e o forte interesse internacional pelas iniciativas brasileiras de institucionalização da agroecologia, temos tido a oportunidade de divulgar o Ecoforte em diferentes espaços de debate, como no simpósio da FAO, por exemplo. Procuramos ali demonstrar que o Programa Ecoforte não substitui nem toma o lugar de outras políticas. A sua maior virtude é justamente é a de favorecer que elas sejam adotadas em sinergia segundo uma coerência estratégica definida pelas redes de agroecologia. Arrisco a dizer que o Programa Ecoforte talvez tenha sido a maior das maiores inovações institucionais no âmbito da Pnapo.

Quais são as dificuldades das redes territoriais diante do alto consumo de agrotóxicos e de transgênicos na agricultura?

Essa é uma questão que tem sido muito discutida e que será objeto de debate no IV ENA. Foi também debatido no Simpósio da FAO a que me referi. O fato é que as redes territoriais de agroecologia não se desenvolvem sem conflitos nos próprios territórios em que estão estruturadas. Da mesma forma que existem redes de agroecologia, existem redes do agronegócio que disputam recursos e meios de produção. Como já disse, o Estado emprega a maior parte dos orçamentos de suas políticas no apoio aos arranjos produtivos do agronegócio, que se caracterizam por serem cadeias estruturadas verticalmente que vinculam as unidades de produção a agentes econômicos externos aos territórios. Existe um discurso de que o Brasil é muito grande, que tem espaço para todo mundo e para todos os modelos. Mas o que temos avaliado, com a sistematização dessas redes de agroecologia, é que essa convivência é impraticável. Isso porque um modelo que se baseia na valorização e na conservação dos recursos naturais, na biodiversidade, na construção de mercados locais e na valorização da cultura alimentar local não pode ser compatibilizado com outro que depende de se expandir territorialmente para manter as taxas de lucratividade de suas monoculturas e que, além disso, se vale de tecnologias que não respeitam os limites dos estabelecimentos, como os agrotóxicos e os transgênicos. O apoio ao modelo do agronegócio acaba inviabilizando as possibilidades de expansão da agroecologia; essa é uma razão de crescentes conflitos territoriais no Brasil e no mundo. O que temos afirmado é o seguinte: se quisermos de fato crescer com a agroecologia, precisamos reduzir o apoio ao agronegócio. Portanto, a proposição da convivência de modelos não é realista. Temos que, de fato, começar a colocar restrições a um sistema que é extremamente predatório. Nesse sentido, temos alguns exemplos, entre eles, a própria Pnapo. Na Comissão Nacional de Agroecologia e Produção Orgânica, da qual faço parte, foi elaborado um Programa Nacional de Redução dos Agrotóxicos - Pronara. Esse programa não tinha nada de radical. Não propunha uma ruptura com os agrotóxicos. Ao contrário, a proposta foi elaborada exatamente para reduzir a carga de agrotóxicos empregados nas lavouras, uma parte importante dela absolutamente desnecessária para os produtores. Muitos produtores que têm a perspectiva de produzir orgânicos são impossibilitados de levar à frente seus projetos porque a vizinhança produz com agrotóxicos; isso é uma verdadeira violação de direitos. Então, a proposta era começar a trabalhar com as alternativas que existem, porém não são estimuladas pelas políticas públicas, a começar pelo crédito agrícola. Uma das ações do Pronara era direcionada à capacitação para o uso de alternativas técnicas aos agrotóxicos. Além de serem menos danosas para a saúde e para o meio ambiente, essas alternativas podem ser mais baratas. Evidencia-se mais uma vez o fato de que a perspectiva agroecológica induz a soluções tecnológicas do tipo ganha-ganha; nesse caso, ganham os agricultores, ganham os consumidores. Mas, se é assim, por que essas alternativas não são mais incentivadas? Essa é a questão a ser respondida. Se temos alternativas técnicas, elas precisam ser colocadas em prática e estimuladas pelo Estado. Este foi o princípio do Pronara que, infelizmente, não saiu do papel.

Quais são os objetivos do IV Encontro Nacional de Agroecologia - ENA? Quais são os principais desafios em relação às redes territoriais de agroecologia?

Como já disse, o lema do IV Encontro Nacional de Agroecologia é “Agroecologia e Democracia, unindo o campo e a cidade”. Esse lema tem muito a ver com a conjuntura nacional: sofremos um golpe institucional, que derrubou um governo legitimamente eleito. Estamos falando de um governo que tinha a escuta para a sociedade civil. Portanto, esse debate da democracia é fundamental, porque temos a consciência de que, sem um Estado que crie instâncias de diálogo em diferentes espaços, dificilmente a agroecologia prosperará. O aprofundamento da democracia é uma condição para o avanço da agroecologia. As políticas públicas de apoio à agroecologia ou para refrear o agronegócio são fundamentais. Essa é a nossa agenda principal. Assim, no encontro vamos repercutir como as redes de agroecologia estão enfrentando este momento atual em seus territórios. Sabemos que este é um momento de grande recrudescimento da violência no campo, com assassinato de lideranças e violência contra as mulheres e povos tradicionais, que têm seus direitos territoriais ameaçados. Isso tudo se dá por conta de uma lógica econômica expansiva, violenta e autoritária. Estamos fazendo esse debate não só para denunciar o golpe, mas para pensar estratégias para seguir adiante. Temos, inclusive, que discutir com forças de esquerda que também têm dificuldades de entender a vitalidade dessas experiências e de entender que a sociedade civil precisa ser chamada para cogerir as políticas públicas. As experiências de agroecologia demonstram que o Estado sozinho não tem condições para construir e fortalecer sistemas agroalimentares democráticos e sustentáveis. Vamos fazer essa reflexão a partir da realidade dos territórios, porque 70% do encontro é composto por agricultores e agricultoras, quilombolas e indígenas, que vão trazer a voz dos territórios, que é a voz menos escutada. São nesses territórios onde as experiências de agroecologia são construídas. Precisamos aprender com essas experiências. Esse é o grande sentido do IV Encontro Nacional de Agroecologia.