ENTREVISTAS

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Edição 139 Junho 2018

Entrevista especial com Paulo Kliass, conduzida por Patricia Fachin

A crise dos governos progressistas, 40 anos depois da queda do socialismo real, e a falta de clareza política da esquerda

A crise dos governos progressistas latino-americanos que ascenderam ao poder depois dos anos 2000 está relacionada a processos políticos e momentos históricos anteriores, como a eleição de partidos de esquerda na Europa na década de 1980 e suas políticas pragmáticas, e a derrota da experiência do socialismo real e a hegemonia do capitalismo, poucos anos depois. Essa avaliação é feita pelo economista Paulo Kliass, ao rebater as análises de que os chamados governos progressistas da América Latina não foram de fato governos de esquerda. “Se quisermos pensar os casos dos países latino-americanos nesses últimos anos, é difícil dizer que houve um projeto claro que poderíamos chamar de progressista, o qual era limitado intencionalmente; o processo é o contrário. Não existia um projeto e, por não existir uma clareza, cada país com sua particularidade teve governos limitados justamente pela questão de uma necessidade pragmática de estabelecer o governo”, resume. Paulo Kliass é graduado em Administração Pública pela Fundação Getulio Vargas – SP, mestre em Economia pela Universidade de São Paulo - USP e doutor na mesma área pela Université de Paris 10. Desde 1997 é integrante da carreira de Especialistas em Políticas Públicas e Gestão Governamental, vinculada ao Ministério do Planeamento, Orçamento e Gestão.

Qual seu diagnóstico sobre o atual momento político do país, faltando alguns meses para as eleições presidenciais?

Este é um dos momentos mais críticos da situação política que o país está atravessando, porque depois da aventura irresponsável que foi o processo de impeachment da presidente Dilma — sem nenhuma base legal ou jurídica — acabamos entrando em um “vale tudo” do ponto de vista da articulação política e dos encaminhamentos de algum projeto de país. Esse movimento começou antes da posse do segundo mandato de Dilma: houve um questionamento do resultado das eleições, e Aécio Neves entrou no Tribunal Superior Eleitoral – TSE pedindo anulação das eleições. Depois, por mais que a presidente Dilma tivesse feito uma guinada extremamente inesperada à direita, nomeando Joaquim Levy para o Ministério da Fazenda, criou-se uma situação que estou chamando de “vale tudo”, onde não há mais respeito pela ordem democrática, pela ordem constitucional, nem por um jogo de alguma responsabilidade do ponto de vista das instituições. Uma parte do grupo que usurpou o poder já estava nos próprios governos dirigidos pelo PT; basta olharmos os ministros que eram do governo de Dilma e de Lula e que ficaram com Temer. Com isso, houve uma tentativa, principalmente por uma parcela do PMDB, liderada pelo ministro Moreira Franco, de fazer uma espécie de programa que tivesse alguma credibilidade junto ao mercado financeiro e à parcela das elites brasileiras. Deste modo, lançaram um programa — Ponte para o Futuro — em que se propõe o aprofundamento do processo de liberalização de todas as regras do plano económico, o desmonte do Estado e a privatização das empresas estatais, além da reforma trabalhista, no sentido da flexibilização e do desmonte dos direitos assegurados pela CLT, e da reforma previdenciária, retirando direitos também. Eles acreditavam que nesses dois anos antes da eleição haveria tempo suficiente para “arrumar a casa” e se credenciar para, eventualmente, continuar no poder após as eleições que ocorrerão em outubro. No entanto, deu tudo errado. O aprofundamento da política do austericídio, que é a combinação perversa de uma política fiscal restritiva de corte de gastos, por um lado, com uma política monetária e com uma taxa de juros oficial do governo extremamente alta, sob o argumento equivocado de um risco de retorno da inflação, só poderia provocar o que estamos vivendo: uma recessão estupenda. O Brasil em 2015, 2016 e 2017 passou pela maior recessão da sua história, porque impediu o investimento através das taxas de juros elevadas e continuou estimulando o rentismo. Por outro lado, cortada a capacidade do Estado de recuperar algum protagonismo no meio dos cortes orçamentários, foi reduzida a capacidade da economia de ter algum fôlego ou alguma recuperação. A precarização do mercado de trabalho se aprofundou não só pela crise, mas também pela aprovação da reforma trabalhista Este quadro que vivemos, de uma trajetória de ladeira abaixo a partir de 2015, em algum momento iria tocar o “fundo do poço”. Os economistas vinham tentando adivinhar se a economia já havia atingido o fundo do poço a cada nova notícia ruim que era divulgada, mas estava claro que o Brasil não iria passar o resto da eternidade em recessão. Agora, o problema é que a recuperação está sendo muito lenta e estamos tendo números pouco expressivos do ponto de vista do emprego: estamos com 14 milhões de desempregados, segundo a pesquisa mais recente da Pnad Contínua do IBGE. Isso demonstra que a precarização do mercado de trabalho se aprofundou não só pela crise, mas também pela aprovação da reforma trabalhista: pessoas em condições inadequadas de trabalho chegam a quase 25 milhões. Além disso, empresas estão falindo e as pessoas estão torcendo para que as eleições aconteçam o mais rápido possível para acabar com esse pesadelo. Apesar de o governo atual estar com índices de popularidade rastejante — próximos de zero — não se conseguiu articular uma capacidade de resistência política que oferecesse uma alternativa política institucional. Isto é, o movimento contra o impeachment, o movimento contra a prisão e o julgamento inadequado do presidente Lula também não lograram mobilizar a massa da população para ir para as ruas e se apresentar como uma alternativa ao poder. Toda aquela palavra de ordem do “fora Temer” obviamente perde muito do seu apelo neste momento. Por mais críticas que se possa fazer aos governos de Dilma ou mesmo de Lula, a maioria da população percebe que perdeu muito com a mudança de governo. Tanto é que o presidente Lula, mesmo preso, continua liderando as pesquisas, porque a população identifica que aquele momento, aquele período e aquele projeto de país dizia muito mais do que o momento que vivemos agora, que é um momento de desmonte e de entreguismo exacerbado. O mais impressionante é que as forças que apoiaram e que apostaram no “golpeachment” — como eu chamo o golpe com o impeachment da presidente Dilma — não estão conseguindo resolver suas questões de arranjo político e eleitoral. Eles acreditavam que tudo seria muito fácil: primeiro tirariam a presidente Dilma, depois colocariam a equipe dos sonhos na economia, com dois banqueiros, Henrique Meirelles na Fazenda e Ilan Goldfajn no Banco Central, e tudo se normalizaria rapidamente, a economia voltaria a crescer, a população se identificaria com o novo cenário e o candidato desse grupo em 2018 ganharia as eleições. No entanto, como se diz no futebol, “faltou combinar com os russos”, e a população não foi chamada a dar sua opinião a respeito disso. Então, quem é o candidato que se indica na herança do golpe? Ninguém. Meirelles saiu do governo e já está dizendo que não tem nada a ver com Temer. O presidente não pode ousar se candidatar, e [Geraldo] Alckmin representa a parcela tucana do governo Temer, porque o PSDB deu todo seu apoio ao impeachment e participou da formulação em áreas estratégicas do governo. Nesse cenário, Alckmin não descola. As tentativas de [Luciano] Huck, Joaquim Barbosa e Flávio Rocha não conseguem empolgar o eleitorado. Todos eles fizeram campanha sem pudor, de modo irresponsável do ponto de vista político no combate aos governos desenvolvimentistas, e a resposta eleitoral e política acabou sendo o fortalecimento de uma candidatura da extrema-direita, a de [Jair] Bolsonaro. Ele se apresenta perante o eleitorado como o autenticamente anti-PT, anti-Lula, anti-Dilma e tudo mais que está aí. Rodrigo Maia é outro que também não consegue se eleger. Veja, o presidente da Câmara não consegue ter, minimamente, um percentual de votos para se candidatar a ser o representante dessa direita num eventual segundo turno. Portanto, estão desesperados. Não descarto, inclusive, de maneira nenhuma, que possamos ter um adiamento das eleições, pois tem sempre uma Emenda Constitucional de plantão para dar voz a esse tipo de sugestão. Cabe às forças democráticas e progressistas denunciarem esse tipo de discurso oportunista de que o Brasil tem muitas eleições, que se para tudo a cada dois anos e que é preciso adiar as eleições de 2018 para 2020. Depois de todo o esforço que fizeram para tirar Dilma, para fazer o golpe, tomar o poder, será que agora vão “passar o bastão” para um projeto ao qual haviam se oposto? Por mais que, eventualmente, Lula não consiga se credenciar como candidato em função da arbitrariedade e das injustiças presentes no processo e na prisão dele, o fato é que a tendência do eleitorado é retomar o processo de inclusão, de redistribuição de renda e apostar em um projeto que aponte para a necessidade de um protagonismo do Estado. E, se o candidato da direita não empolgar e se o candidato da extrema-direita — Bolsonaro — for para o segundo turno, existe essa possibilidade realmente de uma polarização perigosa. Mas, de alguma forma, isso também aponta para a chance de superarmos essa fase de pesadelo e terror e voltarmos a um projeto de desenvolvimento econômico e social.

Por quem esse projeto desenvolvimentista ao qual você se refere poderia ser adotado? Vislumbra essa possibilidade em uma candidatura única entre o PT e Ciro Gomes?

É difícil de fazermos previsão, principalmente na política brasileira e no momento atual. A candidatura de Lula, como ele não está podendo falar, em razão da prisão, tende a reafirmar o que foram os programas do PT no seu período no poder. Então, por mais críticas que possamos fazer ao programa do lulismo, ele era, inequivocamente, um projeto progressista do ponto de vista político e do ponto de vista econômico e social. A candidatura de Ciro Gomes é uma incógnita, porque o Ciro é uma pessoa muito inteligente e capaz e está sabendo adotar um discurso que empolga uma parcela que poderíamos chamar de os “herdeiros da época do lulismo”. Ciro tem um discurso duro contra a direita, as elites e os golpistas. Ele afirma, claramente, um projeto ancorado mais à esquerda, mas é muito difícil saber o que será o governo do Ciro, principalmente se olharmos o passado político dele: é uma pessoa que já esteve na Arena, no PMDB, no PSB, agora no PDT, ou seja, tem uma trajetória que é muito incerta. Uma incógnita que está colocada é essa história de, eventualmente, o Benjamin Steinbruch ser seu vice. Então, apesar de estar fazendo um discurso mais à esquerda para obter o apoio político e eleitoral dessa parcela, por outro lado, inequivocamente, fará alguma composição com os setores ou da direita ou das elites, e será difícil saber o que aconteceria em um governo seu. Pelo menos, do ponto de vista do discurso, ele está assumindo bandeiras como a da revogação da Emenda Constitucional 95, a qual congelou os gastos por 20 anos, e fala de uma reforma tributária progressiva que passa a taxar património e renda ao invés de taxar consumo. Mas existe uma dúvida com relação à sua postura acerca da Previdência. Entre os outros partidos mais à esquerda, tem o PSOL, com a candidatura de [Guilherme] Boulos, que tem um programa também muito parecido com o do desenvolvimentismo e que aposta numa reforma tributária progressiva. A Manoela [D’Ávila], do PCdoB, também tem propostas muito parecidas. Eventualmente o candidato mais votado será o Ciro ou alguma candidatura ligada ao lulismo, talvez o próprio Lula. Esperamos que ele consiga se candidatar, porque seria uma loucura impedir essa candidatura nessas circunstâncias, uma vez que as pesquisas mostram que ele tem uma capacidade muito elevada de transferência de voto. Logo, essa é uma conta simples de padaria: Lula está com mais de 30% das intenções de voto e se ele consegue transferir ao menos 50% ou 60% desses votos, ele já se credenciaria para ser candidato ou credenciaria o candidato que ele ou o PT ou o lulismo indicarem para disputar o segundo turno com Bolsonaro.

O senhor já declarou em seus artigos que falta à esquerda uma proposta clara de país. Por que isso acontece neste momento, depois de quase quatro gestões petistas à frente da presidência? Pode nos dar alguns exemplos de como essa falta de clareza se manifesta nos discursos à esquerda?

Essa pergunta é para escrevermos algumas teses de doutorado [risos], mas vou tentar respondê-la. Esta é a grande questão que todos estão, dentro e fora do país, se perguntando: o que aconteceu? Do meu ponto de vista, esses processos políticos não são algo recente, mas têm a ver com momentos históricos anteriores. Esse processo tem seu início na década de 1980, quando houve, pela primeira vez, a possibilidade da chegada de partidos de esquerda ao poder no espaço europeu. Simbolicamente, por mais que tivéssemos os partidos da social-democracia nos países escandinavos, o que é algo um pouco à parte, o fato de ter havido a eleição de François Mitterrand, do Partido Socialista Francês, a eleição do Partido Socialista Operário Espanhol - PSOE na década de 1980, com Felipe González e, de alguma maneira, a forma como o Partido Comunista Italiano - PCI antecipava o eurocomunismo, liderado por Enrico Berlinguer, se combinou com um momento muito dramático do ponto vista ideológico da hegemonia das ideias do neoliberalismo. O neoliberalismo é aquela ideia de que tem que reduzir o tamanho do Estado. Ou seja, o neoliberalismo parte da proposta de que é preciso ter um projeto de Estado mínimo, de que tem que liberalizar completamente a economia e privatizar as empresas estatais. Quando esses partidos socialistas e de esquerda chegaram ao poder, havia uma grande expectativa de mudança por parte do eleitorado dos seus países e da população progressista em geral, mas eles optaram por uma política que depois ficou conhecida como social-liberalismo. Tratava-se de uma acomodação à ordem ideológica e a uma espécie de pragmatismo do ponto de vista da condução da política económica e da política social. Então, socialistas na França e na Espanha implementaram a política do neoliberalismo, do Consenso de Washington: eles privatizaram, promoveram políticas fiscais extremamente draconianas, tiveram uma postura relativamente dócil no que se refere à construção europeia em bases ortodoxas; esse foi um primeiro momento. Falta de referência à esquerda e bolivarianismo latino-americano Na sequência ocorreu outro facto político importantíssimo, que foi a queda do Muro de Berlim, no final da década de 1980, e a falta total de referência do que seria uma política de esquerda em função do desmoronamento — por mais críticas que pudesse haver — do que se chamava de socialismo real na União Soviética e nos países do leste europeu. Mas aquilo significou, de alguma maneira, também uma derrota política e ideológica para as forças de esquerda. Ou seja, era uma experiência concreta de socialismo que estava sendo abandonada, derrotada e derrubada em alguns países. Cada país fez a sua transição particular, mas a ordem do capital, de algum modo, foi vencedora. Isso acabou tendo um reflexo para o conjunto das forças de esquerda no mundo, uma espécie de perplexidade, uma necessidade de se refundar e de buscar novos caminhos. Ainda que esse processo de autocrítica e de consolidação de uma alternativa não tenha tido efeito, de repente — mas não tão de repente assim — houve um fenómeno de ressurgimento de forças de esquerdas, no início do terceiro milénio, na América Latina. Isso começou no Brasil, depois no Uruguai, na Bolívia, no Equador, na Venezuela, que estavam numa trajetória de partidos mais à esquerda, mas não partidos tão “radicais” como os que mencionei anteriormente. Diante de realidades tão desiguais e díspares como as desses países da América Latina, o discurso mais à esquerda, mais desenvolvimentista e mais progressista ganhou força. Entretanto, a forma como esses governos tentaram tratar a questão da mudança das suas próprias sociedades não estava muito clara, tanto que o único que incorporou a palavra “revolução” com o qualificativo “bolivariano” foi [Hugo] Chávez, que deu origem ao processo venezuelano. Os outros todos não se propunham a ser governos revolucionários. Não estou fazendo uma crítica, mas apenas afirmando que esses eram governos que se propuseram a reformar suas sociedades nos seus aspectos mais gritantes de desigualdade: a questão da renda, do património, dos territórios, por exemplo, tanto na Bolívia quanto no Brasil, na Venezuela e também no Equador, a questão da identidade dos povos originários etc. Além disso, na Argentina houve o governo inesperado do kirchnerismo. Néstor Kirchner não foi uma pessoa que tinha um passado de esquerda, como foram Lula, [José] Mujica e Chávez. Mas todos esses países estavam de algum modo nessa onda do que ficou sendo chamado de uma espécie de “bolivarianismo latino-americano”. Porém faltava a esses governos um embasamento ideológico e clareza política de que projeto queriam, principalmente no que se refere à questão da distribuição de renda e de transformações de natureza estrutural. Mas eles estavam surfando na facilidade das contas externas por causa da venda das commodities, que possibilitou recursos para desenvolverem políticas públicas de natureza inclusiva e, do que chamamos genericamente, desenvolvimentista. Analisando especificamente o caso do Brasil, como não se realizou nenhuma reforma mais estrutural do ponto de vista das mudanças que se pretendiam fazer, então tudo dependia basicamente da vontade, da liderança e da popularidade do presidente Lula, que conseguiu empolgar setores da burguesia nesse projeto, enquanto ele estava funcionando. Mas depois o “castelo de cartas” desmoronou, e o programa implementado não tinha nenhuma ancoragem institucional, nem mesmo constitucional em aspectos elementares. Por exemplo, não foi feita uma reforma tributária que deixasse a natureza regressiva da nossa tributação para algo mais progressivo, nem uma reforma que mexesse nos meios de comunicação. Não se fez nada porque havia uma ilusão de que seria possível cooptar setores da burguesia uma vez que a economia estava crescendo. Além disso, não se tocou no setor financeiro e o poder das finanças continuou não só inalterado, como foi fortalecido. A opção política de Lula nos seus dois mandatos fez com que ele chamasse para ser o presidente do Banco Central um indivíduo que era presidente internacional do Bank of Boston [Henrique Meirelles], que era um dos maiores credores da dívida externa brasileira. Do ponto de vista simbólico, foi uma loucura trazer o representante máximo do financismo para ter autonomia completa na condução da política monetária. O governo Lula desenvolveu, durante oito anos, a política monetária mais ortodoxa e conservadora que poderia ter desenvolvido — o Brasil foi campeão mundial da taxa de juros — e não fez absolutamente nada a respeito do sistema financeiro. Dilma tentou mudar esse cenário no período de um ano, entre 2012 e 2013, mas não aguentou o tranco, porque o jogo é pesadíssimo. Ela recuou e os banqueiros continuaram dominando a política económica, em especial a política monetária. Esse é outro aspecto de como não se tinha clareza do ponto de vista de um programa de esquerda para tocar as tarefas, que são tarefas básicas de uma sociedade que precisa ser mais justa, menos desigual e mais solidária. Para se conseguir, minimamente, algum avanço era necessário um pouco mais de clareza e de definição do ponto de vista ideológico, porque, apesar de tudo, a luta de classes existe: existe o interesse do capital e o interesse do trabalho. Dentro do capital temos frações diferenciadas com interesses diferenciados, mas é preciso tratá-los do ponto de vista de uma sociedade que é desigual.

Alguns autores têm feito uma distinção entre progressismo e esquerda, afirmando que os últimos governos da América Latina foram progressistas e não de esquerda, porque eles têm três características: o fetichismo do progresso, um apego ao Estado e secundarizam as questões ambientais. Como avalia esse tipo de análise à luz do que acabou de mencionar, isto é, que faltou clareza política e ideológica à esquerda após o fim do socialismo real?

Se quisermos pensar os casos dos países latino-americanos nesses últimos anos, é difícil dizer que houve um projeto claro que poderíamos chamar de progressista, o qual era limitado intencionalmente; o processo é o contrário. Não existia um projeto e, por não existir uma clareza, cada país com sua particularidade teve governos limitados, justamente pela questão de uma necessidade pragmática de estabelecer o governo. Costumo fazer uma anedota com relação à questão do primeiro mandato de Lula, em 2002, quando ele ganhou as eleições, em outubro, e de repente caiu na real e disse: “E agora, como vou fazer para governar este país?”. É como se não estivesse muito preparado, porque o PT sempre foi um partido de oposição. É mais fácil estar na oposição e criticar do que estar na situação e fazer, mas ele não tinha um programa claro no período entre outubro de 2002 e janeiro de 2003, tanto que ficou muito sujeito a circunstâncias muito pouco institucionais; ficou personalizado. O drama do assassinato de Celso Daniel, que seria, segundo fontes internas do PT, o responsável pelo programa e pela transição, gerou um caos e de repente houve a ascendência de um indivíduo que até então era muito pouco conhecido ou presente no PT, que era o [Antonio] Palocci, mas que já tinha a experiência de ser um neoliberal — ele praticou o neoliberalismo na prefeitura de Ribeirão Preto muito antes de o PT ter se transformado em um partido mais da ordem, mais aceitador das regras impostas pelas classes dominantes. Palocci assumiu após a morte de Celso Daniel e virou o responsável, junto com José Dirceu, pelo programa do PT. Mas foi Palocci quem fez toda a ligação com o sistema financeiro, virou ministro da Fazenda e combinou o jogo com Meirelles. O PT queria fazer um governo progressista limitado? Não sei se ele queria ou não, mas na prática acabou fazendo isso. Ao não ter as condições políticas para fazer mudanças estruturais ou optar por não fazer mudanças estruturais, o PT acabou abandonando o que seria, teoricamente, um projeto de esquerda. O que seria um projeto de esquerda também é muito polémico, isso depende de cada interlocutor, pois cada um terá uma visão diferente do que deveria ter sido feito. O governo de esquerda passou a ser aquilo que estamos classificando genericamente como “governos progressistas”, que se apegaram aos três pontos que você mencionou. Primeiro, há uma coisa genérica do progressismo, que podemos associar a uma ideia do desenvolvimentismo, a ideia de que temos problemas estruturais — recuperando um pouco do desenvolvimentismo clássico de Celso Furtado e de Raul Prebisch — na sociedade latino-americana que precisam ser superados: basicamente, o problema da distribuição de renda, problemas estruturais no setor externo e na superação dos entraves da industrialização. Por outro lado, esses governos perceberam que sem protagonismo do Estado não se consegue desenvolver políticas públicas para superar essas contradições. Portanto, temos um momento, em relação ao período da década de 1990, de uma espécie de mudança de rota: ali era o momento supremo do apogeu do neoliberalismo, da privatização, do Estado mínimo — tínhamos isso no Chile, na Argentina e no Brasil. Na entrada dos anos 2000 temos uma reversão não no sentido da mudança radical, mas de uma recuperação da capacidade do Estado, seja através de empresas estatais, seja através de recursos fiscais do orçamento. E, finalmente, o outro aspecto levantado, que realmente não foi tocado, principalmente no caso brasileiro, é a questão ambiental. Nesse caso, se for preciso estabelecer um projeto que incorpore a questão da sustentabilidade em um sentido amplo — sustentabilidade social, económica e ambiental —, estaremos na contramão de tudo que é minimamente necessário. Como uma das âncoras de sustentação desse modelo foi o agronegócio intocado, ou seja, o agronegócio no modelo e no formato que os dirigentes do agronegócio pretendem, estamos absolutamente em rota de colisão com aquilo que seria minimamente um projeto de sustentabilidade. Talvez este momento de crise tenha alertado ou chamado a atenção para algumas mudanças do ponto de vista da matriz energética, da substituição das termoelétricas por energia solar ou eólica. Mas, por exemplo, nada foi feito do ponto de vista do acidente da Vale em Mariana (MG). Então, as práticas predatórias do grande capital continuam, para não dizer as práticas predatórias sociais, ou seja, o agronegócio é campeão no uso de trabalho escravo. Isso é considerado um tabu, porque não é possível criticar, investigar ou criminalizar o agronegócio, pois, afinal de contas, esse é o grande setor que está contribuindo para que o Brasil não se aprofunde ainda mais na recessão. Governos progressistas e o abandono de um projeto de esquerda Os processos vividos pelos países da América Latina abandonaram aquilo que eventualmente poderia ter sido, em algum momento, um projeto de esquerda, mas se mantiveram, minimamente, no sentido do progresso, porque contavam com a facilidade da ordem económica internacional, em que o valor das commodities assegurava aos Estados os recursos necessários para fazer aquilo que chamávamos de política de “ganha-ganha”. Essa foi a expressão máxima do lulismo, em que ele conseguiu contentar todo mundo, ou seja, os setores da burguesia ganharam muito mais do que a grande maioria da população, mas o que a população ganhou, do ponto de vista das políticas, como a do salário mínimo, do Bolsa Família, da agricultura familiar, da distribuição de renda, foi inequívoco. Mas os recursos eram tantos que a desigualdade — se pegarmos o topo da pirâmide — se aprofundou, porque os muito ricos ganharam muito mais dinheiro do que os muito pobres.

Os governos ditos progressistas também ficaram conhecidos por serem governos desenvolvimentistas, especialmente no caso brasileiro. Inclusive esse termo tem sido criticado por parte da esquerda, porque o desenvolvimentismo é associado à construção de grandes obras, a exemplo das hidrelétricas que foram feitas. O senhor, de outro lado, vê o desenvolvimentismo, ao menos tal como formulado por Darcy Ribeiro, como positivo para o país. Ainda há espaço para o desenvolvimentismo no Brasil? Se sim, em que ele se diferencia do desenvolvimentismo da Cepal e do lulismo?

Tudo passa por uma questão de definição. O desenvolvimentismo, genericamente, está fazendo 70 anos neste ano. A Comissão Económica para a América Latina e Caribe - Cepal tinha essa iniciativa desenvolvimentista porque o mundo pós-guerra precisava ser reconstruído. E, de alguma maneira, o Plano Marshall, para reconstrução da Europa, foi um pouco nessa mesma linha. Pensadores como Celso Furtado e Raul Prebisch tinham uma visão particular sobre esse processo no terceiro mundo e nos países latino-americanos. Porém, falar em desenvolvimentismo sete décadas após o surgimento da Cepal faz uma grande diferença, porque o mundo mudou, a América Latina mudou e os países, de alguma maneira, superaram algumas das dificuldades que tinham. Por exemplo, o Brasil na década de 1940 era um país estritamente agrário, mas hoje é um país que passou por um processo profundo de urbanização e industrialização. Nesse processo houve uma atualização dos conceitos associados às correntes históricas do desenvolvimentismo: hoje existe neodesenvolvimentismo, o novo desenvolvimentismo, o social-desenvolvimentismo e o desenvolvimentismo liberal. Obviamente que cada uma dessas correntes terá uma visão específica de como resolver as questões que o país enfrenta, porque de fato não dá mais para fazermos uma leitura ortodoxa e descontextualizada das proposições de Celso Furtado. Por exemplo, a questão externa mudou muito de natureza, pois quando eles estudavam e pensavam os países latino-americanos, e o Brasil em especial, existia um problema essencial que era a dívida externa. Hoje a dívida externa brasileira — não a dívida pública — não é tão problemática. Os países na década de 40 tinham que superar a questão da industrialização, mas hoje nós temos um parque industrial e o nosso problema agora é o contrário, é o processo de desindustrialização. O campo, que era sempre qualificado como o setor mais atrasado, contraditoriamente, no caso brasileiro, por mais que possamos fazer as críticas necessárias, é o que está dando fôlego para a atividade económica não ter afundado completamente. Você me pergunta se existe ainda espaço para um projeto de desenvolvimentismo. Minha resposta é a seguinte: para algum tipo de desenvolvimentismo sempre haverá espaço enquanto a sociedade estiver passando por uma situação de desigualdade estrutural como a que estamos vivendo. Só que os projetos desenvolvimentistas de hoje não são exatamente os mesmos das situações anteriores em que o desenvolvimentismo se colocava à frente dos desafios que se tinha naquele momento. Por exemplo, a questão ambiental é fundamental nos dias de hoje. Portanto, o Brasil precisa, para qualquer projeto futuro de nação, de uma base produtiva para seu funcionamento. Isso significa, concretamente, que é preciso ter energia para gerir sua própria sociedade. Temos a facilidade de que os recursos naturais no país são abundantes e amplos. Então, existem várias opções de matriz energética. Uma das críticas que se faz ao desenvolvimentismo é a construção das hidrelétricas. Assim, o projeto do desenvolvimentismo é supostamente aquele que envolve grandes obras, mas não necessariamente o projeto desenvolvimentista precisa envolver grandes obras. Entretanto, qualquer país que pretenda se consolidar precisa ter um projeto de integração via transportes, um sistema que produza energia para o funcionamento da própria sociedade; essa é a ideia de progresso. O elemento da sustentabilidade veio para matizar o tipo de opção que se faz. Então, por exemplo, cortar o país de alto a baixo com estradas e fazer com que a soja e os produtos gerados pelo agronegócio saiam de Mato Grosso, atravessem milhares de quilômetros para desembocar em portos de Paranaguá, Santos e Vitória, para serem exportados e fazer esses trajetos em caminhão, é o projeto mais irracional do ponto de vista económico e ambiental que se possa imaginar. Essa é uma questão que tem que ser colocada, mas é uma questão difícil, porque a opção pelo rodoviarismo dos anos 50 e 60 ainda está consolidada. À época se dizia: “Governar é abrir estradas”, ou seja, governar era colocar caminhão na estrada. Abandonou-se a ideia de ferrovias, porque se identificava a ferrovia com o atraso, enquanto o moderno era o ônibus e o caminhão; e foi um desastre. No que se refere à geração de energia, as grandes hidro-elétricas em evidência, como Belo Monte e outras na Amazónia, acabam gerando um prejuízo ambiental, quando seria possível suprir a necessidade energética com modelos que não seriam tão agressivos ao meio ambiente. Agora, é importante dizer que um projeto de desenvolvimento, um projeto de inclusão e futuro implica incorporar elementos de melhoria da qualidade de vida da população, e isso significa que tem que se promover mudanças positivas na estrutura social, económica e política dos países. Do contrário, acabamos assumindo, em relação ao meio ambiente, uma postura de “santuário” que é equivocada: preservar o meio ambiente do jeito que está, de modo que as áreas fiquem inacessíveis e o país deixe de ter uma relação positiva com todo esse potencial. Dizer que a Amazónia deve ser preservada não significa que ela deva ficar inacessível. Existem métodos e técnicas de produção e estabelecimento da relação do ser humano com o meio ambiente que não implicam em ter que reproduzir técnicas de milénios atrás, onde as sociedades eram muito menores do que as que temos hoje. Essa relação dialética do ser humano com o meio ambiente é importante no sentido da preservação, mas não pode ser um elemento de proibição no sentido de que a natureza é intocável. Isso também não contribui.

Você tem enfatizado nos seus artigos que o “debate eleitoral deve colocar com mais ênfase a questão das alternativas para a economia de nosso país”. O que é urgente de se pensar em termos econômicos para o país? O que seria um modelo econômico de esquerda para o Brasil?

O primeiro ponto é o seguinte: infelizmente, como não aproveitamos esses 14 anos em que o PT esteve no poder para fazer mudanças estruturais do ponto de vista econômico, tudo aquilo que tinha sido obtido nos períodos de crescimento desapareceu e estamos enfrentando hoje uma crise econômica seríssima. Então, não dá para ignorar a gravidade da crise, a começar pela recessão, o desemprego e a questão fiscal. O próximo governo vai iniciar janeiro de 2019 com uma previsão de déficit fiscal da ordem de 160 bilhões de reais. Então, vai ter alguma dificuldade para administrar essa crise até atingir o momento em que se espera que seja o de retomada do crescimento. Isso para dizer que há uma diferença muito grande em comparação com o momento em que Lula ganhou a eleição. É preciso ter dois tipos de preocupação. Uma preocupação conjuntural, de curto prazo, para resolver essas questões básicas da crise mais emergencial e, ao mesmo tempo, lançar as bases para um projeto de médio e longo prazo. Isso significa, num primeiro momento, fazer uma revogação de mudança legal e constitucional das amarras produzidas pelo golpe durante os dois últimos anos. Concretamente é preciso revogar a emenda constitucional 95, sobre o congelamento do gasto, porque isso será um tiro no pé de qualquer governo que chegar, pois ele será acusado de crime de responsabilidade e vai ser objeto de impeachment. O segundo ponto é a revogação da legislação trabalhista. Banalizamos a questão da precarização, e o que era para ser uma exceção, do ponto de vista do trabalho, vai acabar sendo a regra. Além disso, tem que se promover uma reforma tributária que seja de mudança de orientação. Estamos saindo daquele discurso que a burguesia e o empresariado sempre tiveram, do alto custo Brasil, da carga tributária elevada etc. A carga tributária brasileira, comparada com padrões internacionais, não é elevada, e o pouco que ela tem de significativa é que ela é regressiva, porque quem paga tributo no Brasil é a base da pirâmide, enquanto o topo da pirâmide é basicamente inatingível do ponto de vista da tributação, pois o grosso do nosso tributo é sobre o consumo. Nos países modernos existe uma opção diferente, a chamada tributação progressiva, que tributa mais quem tem mais renda e património. No Brasil existem poucos impostos sobre renda e património. Embora a Constituição preveja desde 88 a regulamentação de um imposto sobre grandes fortunas, isso nunca foi tocado — Fernando Henrique Cardoso apresentou um projeto antes de ser presidente, mas o tema foi esquecido. O Brasil é um dos poucos países do mundo que isenta lucros e dividendos, o que é uma loucura. Além disso, há praticamente uma isenção sobre as atividades financeiras — existe um imposto sobre atividades financeiras, mas ele é ridículo. A CPMF, que era uma possibilidade, apesar das críticas, foi esquecida e não foi substituída. A CPMF ou um modelo parecido de tributação tem a facilidade de identificar o caminho do dinheiro, quer dizer, reduz muito a possibilidade de sonegação e lavagem de dinheiro. Então, esse é um imposto importante do ponto de vista da contribuição, porque permite a transparência em relação aos impostos. Uma questão simbólica, mas que é muito importante, é a tributação de determinados bens. No caso dos impostos estaduais, tributa-se o uso de veículos automotores através do IPVA, mas a tradição brasileira isentou o imposto de iates e jatinhos. Alguém pode dizer que esse tipo de imposto representa pouco do ponto de vista de recursos, e é verdade, mas é simbólico do ponto de vista da população, para dizer que as elites que têm jatinho, iate e helicóptero também estão pagando o seu tributo. Da mesma forma, o imposto sobre herança: qualquer país capitalista decente tributa herança, até porque, pela lógica da meritocracia, a pessoa que herda uma herança não fez nada; quem fez foi o pai ou a família. Então, a sociedade merece ter uma participação sobre aquela apropriação de património que não foi fruto daqueles indivíduos. Existe um setor que foi pouco trabalhado, que é o da exportação. O Brasil tem um imposto de exportação que não precisa nem de lei para entrar em vigor, basta uma medida do Ministério da Fazenda para taxar as exportações. Então, a tonelada de soja poderia receber uma alíquota X, a tonelada de minério de ferro, uma alíquota Y, o barril de petróleo exportado pela Petrobras, uma alíquota Z, ou seja, se tributariam as commodities. Se o Brasil quiser desenvolver um setor exportador, poderia dar algum tipo de benefício tributário para esse setor ter concorrência internacional, mas a soja, o açúcar, o minério de ferro não precisam disso, porque os preços desses produtos são dados pelo mercado internacional. O Brasil teria apenas que solicitar de setores que nunca contribuíram, do ponto de vista do tributo, como é o caso do agronegócio, que agora eles passem a contribuir, porque o dono da empresa do agronegócio retira sua renda em forma de lucros e dividendos, e a sua atividade económica recebe recursos de crédito agrícola a juros subvencionados. Ou seja, esse é um setor que tem todas as benesses do mundo e não contribui com tributos. Além disso, esse setor não paga nada de um outro imposto que já existe e que só precisa de uma política de georreferenciamento para ser colocado em prática, que é o Imposto Territorial Rural - ITR. A União recolhe menos ITR do que a cidade de São Paulo recolhe de IPTU. O município de São Paulo recolhe seis vezes mais o valor do que toda a territorialidade do país. Então, esses são elementos de que é possível recuperar a capacidade fiscal do Estado brasileiro. Mas isso precisa ser feito nos primeiros seis meses — Ciro Gomes está usando essa expressão e se diz que o Lula fez uma autocrítica nesse sentido. Porque os primeiros seis meses de um presidente que chega eleito pelo voto popular é um período que se caracteriza por uma janela de oportunidade para fazer mudanças estruturantes, via plebiscitos ou coisas dessa natureza. Essa seria uma oportunidade para, do ponto de vista da tributação, fazer essas mudanças. Depois é preciso continuar as políticas de recuperação de renda, que serão importantes para ter um mercado interno mais inclusivo. O que terá que mudar essencialmente em relação às políticas anteriores é a política monetária muito ortodoxa e agressiva. O Brasil acabou aprendendo que não precisa ser campeão mundial da taxa de juros para obter equilíbrio macroeconômico. Isso realmente é algo que precisa ser visto com muito cuidado, porque do contrário seremos eternamente vítimas de chantagens do financeiro. Veja o que está acontecendo com o dólar neste momento: não é o mercado, mas poucos e grandes conglomerados do mercado financeiro que fazem chantagem com o governo. Isso é recorrente, nas vésperas das eleições de Lula em 2002 aconteceu o mesmo, e o dólar chegou a quase quatro reais. Depois da eleição o dólar voltou à normalidade. Nas vésperas do impeachment de Dilma o dólar também aumentou e depois voltou à normalidade. Mercado financeiro Como os candidatos da direita não se viabilizam eleitoralmente, cria-se a narrativa de que o país está correndo o risco de ser administrado por um Bolsonaro, um Ciro ou por Lula, que são populistas, demagogos e irresponsáveis, e o dólar sobe novamente. Daqui até outubro vai ser essa toada. E qual é a resposta do mercado financeiro para isso? Além da tentativa de desestabilizar o governo, é ganhar muito dinheiro com essa volatilidade praticamente quotidiana e, principalmente, influenciar a política económica, dizendo que o Banco Central vai ter que voltar a aumentar a Selic. Ou seja, é o mesmo argumento que se utilizou de 2003 a 2012: é preciso manter uma política de juros alta para manter a atratividade para o capital estrangeiro. Então, o operador de recurso externo de uma bolsa de valores olha para o mundo e vê quem está oferecendo melhor rentabilidade. Esse país é o Brasil, que não exige nenhuma quarentena, é possível entrar num dia e sair no outro, não tem tributo e o investidor ainda recebe a maior taxa de juros do mundo. É óbvio que esses investimentos vêm para cá, mas é preciso romper com essa armadilha de dependência desse tipo de capital especulativo e parasita. O Brasil não precisa disso e essa é uma mudança importante a ser feita. Outra mudança essencial é a questão do sistema financeiro interno. O Brasil é, tradicionalmente, o paraíso dos bancos e das instituições financeiras. Basta ver os grandes bancos no passado e os de agora, que contavam com a matriz brasileira para ter mais de 30% dos lucros acumulados no mundo, como é o caso do Santander, porque aqui realmente as benesses que o sistema financeiro encontra são impressionantes, pois nenhum outro país oferece as condições do Brasil. Então, é preciso uma política de redução do spread, ou seja, não só a taxa de juros geral é alta, mas os bancos têm total liberdade para cobrar o que quiserem de diferencial em relação a suas operações, e as tarifas são caríssimas. O Banco do Brasil e a Caixa Federal são os dois grandes bancos atuantes no mercado. Então, já que é para fazer valer a tal da concorrência, a sociedade pode dizer, por meio do Estado, que a sua opção de estratégia empresarial para um banco público vai ser esta: reduzir o spread e reduzir as tarifas. Essa foi a tentativa de Dilma num período curto. Ela foi bombardeada e acabou cedendo às pressões do setor financeiro e voltou atrás. Ali se mostrou que o Brasil pode conviver com um spread mais baixo e isso é normal. Os bancos podem oferecer tarifas mais civilizadas e eles não vão quebrar por isso; eles vão apenas deixar de ganhar bilhões de lucros como os que vêm ganhando nas últimas décadas. Uma das tarefas que temos, enquanto esquerda e forças progressistas, é romper com a dominância do financismo. Temos que ter uma postura perante a sociedade de que o capitalismo não é sinônimo da hegemonia arrasadora do sistema financeiro sobre os demais. Isso significa, por exemplo, uma redução da parcela da dimensão financeira das nossas atividades, mas isso significa também ter uma outra postura no trato da política económica. Para dar um exemplo: continuamos presos — e nisso os 14 anos do PT não mexeram uma vírgula — na armadilha do superávit primário. Esse foi um instrumento, uma jogada criada pelo sistema financeiro na década de 1980, na época da grande crise das dívidas externas dos países desenvolvidos. Os grandes bancos internacionais que eram credores à época pressionaram o Banco Mundial e o Fundo Monetário Internacional – FMI para estabelecer uma nova visão sobre as finanças dos Estados, principalmente dos governos do terceiro mundo. Eles disseram que o mundo estava entrando numa fase de acumulação do capital e queriam ter garantia de que os recursos das dívidas fossem efetivamente pagos. Então, dentre as recomendações do FMI, estabeleceu-se uma regra e criou-se esse conceito de superávit primário para que os Estados fizessem esforço fiscal e esse saldo seria drenado para o pagamento dos compromissos financeiros, ou seja, da dívida externa. Isso no Brasil foi incorporado a partir dos anos 1980 e, embora a questão da dívida tenha passado, a política de todos os governos desde então incorporou essa ideia na lei de responsabilidade fiscal. Nos últimos doze meses o Brasil cortou gastos sociais, fez reforma da previdência, mas gastou R$ 381 bilhões para pagar juros da dívida, com despesas financeiras do Estado, porque essas despesas estão fora da contabilidade do superávit primário. Isto é uma outra necessidade: o país passa por uma situação fiscal difícil, mas é preciso olhar o conjunto das despesas na hora de estabelecer um pacto para enfrentar o momento de superação da crise. Alguns acham que é preciso retirar recursos da educação, da saúde, da previdência, mas por que não solicitar para o sistema financeiro que ele também dê sua contribuição? Eu fiz as contas: desde que esse cálculo é feito oficialmente pelo Ministério da Fazenda há 21 anos, em valores atuais, o Brasil já transferiu R$ 4,8 trilhões para o pagamento de juros da dívida pública financeira.

Qual seu balanço da greve dos caminhoneiros? Por que você avalia que ela tinha uma “reivindicação justa”, diferentemente de outras greves da categoria, em outros momentos? Essa greve tem alguma semelhança com as manifestações de junho de 2013?

Quando a greve começou, as pessoas foram pegas de surpresa, mas o fato é que isso não é novidade, porque de dois em dois anos há tentativas desse movimento por causa da dependência que o país criou pelo modelo rodoviário. Apesar de esse movimento ser pulverizado, com dezenas de milhares de camionistas autónomos, num momento de crise eles têm capacidade de pressão muito grande. Você pode imaginar que há um conservadorismo político na categoria, pode imaginar que 30% dos fretes são patrocinados por grandes empresas de transportes, que têm seus interesses, mas na questão atual da crise generalizada, o que ocorreu foi que a recessão reduziu a demanda por transporte, ou seja, se produz e se consome menos e tem menos demanda por esse tipo de serviço. De outro lado, à medida que se coloca tudo na livre ação das forças de oferta e demanda, se faz com que o frete seja reduzido e o principal custo para o caminhoneiro ou para a empresa de transporte ainda é o combustível. Tanto que esse foi o aspecto mais central na mobilização da categoria. Nas últimas semanas vimos depoimentos de pessoas dizendo que atravessam o país de Norte a Sul e, no final das contas, acabam recebendo muito pouco pelo serviço, porque o gasto com combustível ficou muito mais elevado em razão da política desastrosa que Pedro Parente implementou na Petrobras depois do golpe.Isso tem a ver com junho de 2013? A única semelhança que podemos imaginar é que estamos numa crise, que existe um sentimento difuso de descontentamento com a política e com o governo de plantão, e numa situação em que não se tem capacidade de interlocução e diálogo. Dilma também deu sua contribuição nesse sentido, na medida em que ela ignorava os movimentos e os riscos associados às mobilizações em 2013. O que aconteceu é que o conjunto da sociedade acabou sendo polarizado por aquilo que estava latente e escondido na base da sociedade, que era um conservadorismo que não conseguia se expressar politicamente e institucionalmente, como ocorreu em 2013. De repente surgiram movimentos como o MBL, o Vem pra Rua e outros do género, mas isso não ocorreu tão de repente assim: havia um descontentamento de natureza conservadora na base da sociedade e as forças de esquerda sempre a subestimaram. Veja o que acontece com o crescimento das igrejas neopentecostais mais radicais: há muito tempo existe uma fermentação de visão de mundo, de pensamento bastante conservador na moral e nos costumes e na religiosidade, a qual acaba transitando para o político: a bancada da Bíblia no Congresso é justamente a manifestação desse tipo de mudança na base da sociedade. Então, em 2013 esses movimentos acabaram tendo espaço para se manifestar e jogaram com um descontentamento geral com a política, com os políticos, pelos escândalos e privilégios. As pessoas identificam na atividade política brasileira o que há de mais perverso, como o enriquecimento ilícito, a utilização de privilégios, a política do fisiologismo, como sendo a regra. Um discurso novo contra tudo o que está por aí ganha muita aceitação, mas quem conseguiu captar esse discurso foram esses movimentos conservadores que começaram a dar sua cara para a sociedade. Não é à toa que um personagem como o Bolsonaro, que conseguiu representar esse tipo de visão, está com 20% das intenções de voto. Então, 2018 não é exatamente 2013, até porque não houve uma ampliação da abrangência do movimento da greve. Junho de 2013 começou difuso com o Movimento Passe Livre, com os estudantes e de repente começou a criar um descontentamento generalizado com a ordem política, aproveitando uma tentativa de diminuir a força política do PT e de Dilma. Isso foi superado quando ela conseguiu se reeleger. Como teremos eleições daqui a alguns meses, esse descontentamento objetivo que existe não é expresso através de um movimento nas ruas. As pessoas estão na expectativa da mudança a partir de outubro. De todo modo, não temos elementos para afirmar com todas as letras se essa greve dos caminhoneiros foi um movimento orquestrado ou não, mas o governo terá problemas, porque está lidando com esse movimento de forma irresponsável. O presidente foi à televisão, fez um acordo e agora não está cumprindo o acordo.

Num dos seus artigos de análise sobre a greve, o senhor afirmou que o desmonte da Petrobras levou o país ao caos. Recentemente foram feitas críticas à gestão de Pedro Parente à frente da Petrobras, à tentativa de privatizar a empresa, e durante os governos petistas foram feitas críticas à política artificial de preços da Petrobras, à compra de Pasadena, à construção da refinaria de Abreu e Lima. Diante desse quadro de críticas, quando avalia que esse desmonte começou? Qual é a atual situação da empresa, na sua avaliação?

O desmonte começou depois da consolidação do impeachment. Quando Temer se consolida na presidência, ele chama o PSDB e outras forças de oposição ao PT para o governo, dá o Ministério das Relações Exteriores e o Ministério da Educação para esses grupos, e Pedro Parente, que era o gestor do apagão na era FHC, foi para a Petrobras com a condição de ter total autonomia para desenvolver a sua política. Nesses 20 anos em que esteve fora do Estado brasileiro, ele trabalhou para grupos privados nacionais e estrangeiros, e chegou na Petrobras, uma empresa estatal, com uma lógica privada e com uma visão absolutamente liberal e entreguista do que deve ser o Estado brasileiro. A gestão dele iniciou com uma mudança nas regras do pré-sal: aquilo que deveria ser exploração exclusiva da Petrobras, exatamente pelos trilhões que ela oferece do ponto de vista do petróleo estratégico, será feito por outras empresas petrolíferas. Depois da derrota de Alckmin, eles aprenderam que não dá mais para falar da privatização da Petrobras, porque a empresa ainda é vista, no imaginário da população, como um património importante do país. A política foi transformada subtilmente e não se fala mais em privatização, mas em desinvestimento, que significa vender não o conglomerado, mas empresas que fazem parte da holding, especialmente na área de distribuição e transporte. Em seguida, se orienta a Petrobras a diminuir a quantidade de refino, o que é uma atividade criminosa, porque a Petrobras tem muitas refinarias espalhadas pelo país, com altíssima capacidade tecnológica, mas, mesmo assim, ela passa a importar refinado. Ou seja, se reproduz na Petrobras a lógica aplicada no agregado da economia. Para fechar, ele vem com essa história de que a política de preços — é um discurso mais ideológico — na época do PT, da Dilma e do Lula, foi uma política de subsídios, equivocada, teve um custo fiscal etc. Nesse sentido, ele propõe fazer a coisa mais moderna do mundo: balizar 100% os preços pelo mercado. Só que ninguém faz isso; balizar o preço na bomba é um absurdo. Se os representantes da Arábia Saudita, do Irã e do Iraque resolverem aumentar o preço do petróleo, no dia seguinte, aqui no Brasil, o preço do combustível nos pontos de varejo será aumentado? Além de ser uma política equivocada, é um próprio tiro no pé, porque começou a ter uma tendência de aumento de preços do petróleo no mercado internacional combinado com uma desvalorização cambial do real, então, duplamente o preço dos derivados acabou aumentando, tanto que nem os setores mais conservadores estão defendendo essa brincadeira irresponsável de Pedro Parente. Petróleo é um bem público, estratégico e não obedece às regras da oferta e da demanda no sentido ideal de um modelo liberal capitalista, porque esse é um bem escasso no mundo, é concentrado em alguns países, as suas decisões de política de preços são tomadas pela Organização dos Países Exportadores de Petróleo - OPEP, ou seja, cinco ou seis grandes petroleiras no mundo dominam esse mercado. E aí vamos dizer que estaremos sujeitos a essas condições? Não. Tanto que a grande maioria das petroleiras do mundo são estatais, são Estados nacionais que resolvem constituir empresas públicas para explorar esse recurso estratégico, que é a base do funcionamento da economia capitalista contemporânea. Por mais que o mundo esteja caminhando para outras fontes de energia, ainda hoje e por várias décadas o petróleo será essencial. O desmonte da Petrobras atingiu esse conjunto de medidas, desde a privatização até a redução da capacidade da empresa. Trata-se de uma política de desmonte interno, isto é, de destruição por dentro, para inviabilizar a empresa. No entanto, a Petrobras é muito maior do que isso, ela tem 64 anos de vida, tem um patrimônio. Há dois anos se dizia que a empresa estava quebrada, que o PT havia quebrado a Petrobras. Então, foi a competência de Pedro Parente que, em um ano, fez com que a Petrobras saísse de uma situação de falência para uma situação de benesse? De jeito nenhum, e sim porque ela é muito grande, é fruto de 64 anos de existência, de muito investimento público do Tesouro brasileiro, da própria empresa que acumulou muitos recursos. Há 20 anos o Estado brasileiro fez uma aventura absolutamente irresponsável ao abrir o capital da Petrobras na bolsa de Nova Iorque. Isso trouxe pouco recurso para a empresa, mas fez com que ela ficasse sujeita aos humores do financismo internacional. O setor financeiro quer que a Petrobras não só ganhe dinheiro, mas ganhe muito dinheiro, e ela tem a oportunidade de ganhar muito dinheiro porque o preço do petróleo está subindo. Nesse contexto, o setor financeiro quer que a Petrobras faça o preço dos seus derivados — da sua receita — crescer na mesma proporção, para ela ter muito lucro e para que o acionista externo tenha mais participação nesse lucro, nesses dividendos. No entanto, uma empresa estatal não opera assim. Quem compra um título de uma empresa estatal sabe que ela, por sua especificidade, tem como sócio majoritário o Estado brasileiro. Por isso, não é possível esperar de uma empresa estatal da qual se comprou ações, o mesmo comportamento de uma petroleira privada ou de uma outra empresa privada do mundo capitalista contemporâneo. Mas a Petrobras ficou sujeita a essa chantagem, tanto que o Brasil teve que pagar bilhões de dólares a título de indemnização dos acionistas estrangeiros por conta desse tipo de compromisso, que é um contrassenso.

Entrevista especial com Raúl Zibechi

ESTÁ EM CRESCIMENTO UMA NOVA DIREITA

O ciclo progressista na América do Sul chegou ao fim e está em crescimento uma nova direita, “mais ofensiva e militante que as anteriores”, entende o uruguaio Raúl Zibechi. Ele elenca três factores para se chegar a esta conjuntura: citando Noam Chomsky, afirma que “os Estados Unidos já não possuem a força para impulsionar golpes e acabam por apoiar as direitas de cada país”; sob governos progressistas, as direitas tornaram-se mais fortes; por fim, a incompreensão da esquerda após a crise de 2008 e a reativação dos movimentos populares, e, conforme Zibechi, “quando a esquerda não compreende, põe a culpa na direita, no império e nos meios de comunicação”. Raúl Zibechi é escritor, jornalista e pensador-ativista uruguaio, dedicado ao trabalho com movimentos sociais na América Latina. Foi membro da Frente Revolucionária Student - FER, grupo de estudantes ligados ao Movimento de Libertação Nacional - Tupamaros. Em meados dos anos 1980, começou a publicar artigos em revistas e jornais de esquerda (Página Aberta, Egin, Libertação) e meios de comunicação da América Latina (Pagina|12, Argentina, e Mate Amargo, Uruguai). Foi editor do semanário Brecha e ganhou o Prémio de Jornalismo José Martí por sua análise do movimento social argentino que levou à insurreição de dezembro de 2001. Entre suas publicações mais recentes, estão Latiendo Resistencia. Mundos Nuevos y Guerras de Despojo (Oaxaca: El Rebozo, 2015), Descolonizar el pensamiento crítico y las prácticas emancipatorias (Quimantú, 2014 y Desdeabajo, 2015) e Preservar y compartir. Bienes comunes y movimientos sociales (Buenos Aires: Mardulce, 2013)

O presente se mostra difícil, e o futuro se revela pouco animador. Que conjuntura política é essa e como se chegou a ela?

É o fim do ciclo progressista e o crescimento de uma nova direita, mais ofensiva e militante que as anteriores. Chegamos a esta conjuntura por três razões. A primeira é de caráter geopolítico. Diante do declínio hegemônico dos Estados Unidos e a imparável ascensão da China, a ex-superpotência se vê pressionada a disciplinar “as flores do seu quintal”, o que explica as intervenções no Paraguai, com o presidente Fernando Lugo, e em Honduras, contra Zelaya. E agora, no Brasil. A rigor, não são golpes do imperialismo, embora no Paraguai tenha ocorrido algo preparado pela Monsanto, com o aval dos Estados Unidos, e no Brasil, a soma de evangélicos, alguns meios de comunicação grandes, a direita brasileira e o empresariado industrial. Como assinala Noam Chomsky, os Estados Unidos já não possuem a força para impulsionar golpes e acabam por apoiar as direitas de cada país. A segunda questão é que, sob os governos progressistas, as direitas se tornaram mais fortes. Ninguém se questiona por que motivos isto ocorreu. Há duas razões básicas: o progressismo não tocou nos interesses materiais das burguesias e fomentou um modelo neoliberal de monoculturas, mineração a céu aberto e especulação imobiliária. O extrativismo fortalece as direitas, tanto no plano material quanto no aspecto cultural, através de uma cultura de consumo que despolitiza. A terceira é que, logo após a crise de 2008, houve uma reativação dos movimentos populares, no Brasil, em junho de 2013, e o progressismo não foi capaz de entender o que estava acontecendo e posicionar-se à frente de lutas contra a desigualdade. Nesse momento, as chamadas esquerdas se assustaram, pois estavam tão seguras de seu relato, considerando que os pobres estavam satisfeitos com as migalhas do Bolsa Família, que não puderam entender a situação. E quando a esquerda não compreende, põe a culpa na direita, no império e nos meios de comunicação.

O que caracteriza o pensamento de esquerda?

Prefiro falar de pensamento emancipatório, que é uma amálgama entre antipatriarcado, anticapitalismo e anticolonialismo. Porque o machismo, o racismo e o capitalismo são os três grandes problemas que mais fazem nossos povos sofrer, e a dominação é constituída por um perfil de género, de cor e de classe. O último aspecto, o desenvolvimento capitalista, está na base da crise ambiental que sofremos, embora o patriarcado também se relacione com a agressão ao meio ambiente. Acredito que o pensamento da esquerda seja muito mais pragmático e busque melhorar a situação dos oprimidos abordando as três opressões que mencionei. Em todo caso, ambas as correntes – e a emancipatória é muito mais abrangente e profunda – têm em comum uma ética de vida que deveria ser a principal marca identitária de toda pessoa que se organiza em um partido de esquerda ou que participa, digamos, na luta feminista. No fundo, a ética é a única coisa que nos diferencia dos opressores. No entanto, é muito pouco valorizada neste período em que observamos os dirigentes do partido Podemos, na Espanha, cometendo equívocos ao comprar uma casa de meio milhão de euros, algo que pode acabar com a sua carreira política. O grande drama em que vivemos hoje é que as pessoas da esquerda não vivem de forma distinta das pessoas da direita, pois ambos desejam as mesmas coisas, com a única diferença que uns têm mais acesso aos bens de consumo do que outros.

Quais os limites e quais as possibilidades de um projeto político de esquerda?

O principal limite é o Estado. Nunca fizemos um balanço sério de um século de revoluções. O regime de Stalin] foi muito semelhante ao de Pedro I, O Grande, e dos principais czares russos. Os líderes chineses são os novos mandarins. As revoluções africanas instalaram no topo do poder pessoas que vivem de maneira muito semelhante à como viviam os colonizadores. A repressão de Daniel Ortega é muito parecida com a de Somoza. Algo aconteceu e merece uma reflexão bem aprofundada, porque não é mais possível atribuirmos isso aos "desvios" de um ou dois dirigentes. O poder estatal é um problema grave que transforma os revolucionários em uma nova burguesia de gestores, que não são proprietários dos meios de produção, mas, a partir do poder, os administram em benefício da nação e de si mesmos. Esta nova burguesia não é analisada a rigor, como Charles Bettelheim fez na década de 1970 e, mais recentemente, o português-brasileiro João Bernardo, no excelente trabalho Marx crítico de Marx (Afrontamento, 1977). As possibilidades da esquerda começariam a surgir se a derrota do 1% que está no topo fosse discutida seriamente. Sem isso, não há nada a ser feito. Acredito que a experiência brasileira, que consistiu em conviver com esse 1%, demonstra que este é um caminho equivocado, como Lula parece ter insinuado quando foi levado à prisão.

A esquerda precisa se reinventar? Como?

A esquerda necessita de um projeto de transformação da sociedade que não passe necessariamente pela ocupação do Estado. Para isso, necessita recuperar a ideia de longa data de que a transição do capitalismo para uma sociedade não capitalista requer décadas, se não séculos, e que quem se encontra atualmente no mundo não verá, nem desfrutará dessas mudanças, mas que podemos, sim, colocar a proa deste barco nessa direção. Isso também faz parte de uma ética de vida, porque pressupõe que lutaremos por toda nossa vida, pois acreditamos que devemos viver assim, e não porque o pensamento é o de que nos beneficiaremos com os resultados dessa luta. Ser de esquerda é assentar as bases éticas e organizacionais para que os movimentos populares perdurem no tempo, ainda que sejam derrotados, o que não é algo negativo. Interiorizamos uma ideia de que a derrota é uma tragédia a ser evitada, o que nos debilita ao extremo. Quais ensinamentos tiramos da derrota do progressismo? Muitos acreditam que, caso Lula seja libertado, encontraríamos agora o candidato ideal. Isso é uma visão de curto prazo que não consegue resolver nenhum dos problemas reais que enfrentamos. Pergunto-me: como faremos para derrotar o 1%? Sabemos que é necessário, mas como? Quando? Criar as condições para isso implica em um trabalho de grande duração. E isso quer dizer que temos de desfocar das agendas eleitorais, algo que está muito longe de passar pela mente dos dirigentes sindicais e dos partidos de esquerda.

É possível mudar o mundo de cima para baixo?

Penso que não, que isso seja impossível. Mas isso também não é um debate ideológico, entre anarquistas e marxistas, por exemplo. Tenho formação marxista e leninista, mas não posso considerar superficialmente que as revoluções, como a russa, desejaram um desenvolvimento econômico semelhante ao do capitalismo, que consistia em superá-los na produção e no conhecimento, como se essas fossem as chaves do socialismo. Lenin pensava que o socialismo fosse constituído pelos soviéticos mais a eletricidade, e estava fascinado com o taylorismo e o fordismo. Esse é o olhar a partir de cima, desde o Estado. O Estado é uma máquina cujo maior desejo é a reprodução de si mesma, perpetuando as burocracias civil e militar, que são o núcleo estatal duro. A partir desse lugar, podemos apenas reproduzir o que é existente, mas não transformá-lo, pois é um lugar essencialmente conservador.

Líderes políticos formados a partir de um pensamento de esquerda chegaram ao poder em vários países sul-americanos. Eles constituíram governos sintonizados com suas trajetórias políticas?

As trajetórias eram muito variadas. Alguns provinham de Comunidades Eclesiais de Base - CEBs, outros, de movimentos sindicais ou de movimentos sociais. Outros, de partidos que estiveram vinculados à luta armada na década de 1970. São trajetórias muito heterogêneas para serem englobadas em uma mesma análise. O que elas compartilham, de modo geral, é uma leitura de mundo posterior à queda do socialismo soviético. Crescem e encaminham-se ao governo pela via eleitoral em meio à ofensiva do Consenso de Washington na década de 1990. O que os une é a crença de que o triunfo eleitoral é o único caminho que resta à esquerda, e que, a partir dos governos, poderão tornar as coisas melhores do que as direitas o fizeram. Os resultados estão à mostra.

A institucionalização das esquerdas enfraqueceu os movimentos populares?

Em parte, sim. Mas seria muito simplista atribuir tudo às esquerdas nas instituições. Os próprios movimentos estavam felizes de ter governantes amigos, dando-lhes seu apoio e, em muitos casos, subordinaram-se a esses governos. Muito poucos mantiveram a independência, como o MST [Movimentos dos Trabalhadores Rurais sem Terra], no Brasil. Na Argentina, por exemplo, a imensa maioria dos movimentos que nasceram na década de 1990 terminaram sendo cooptados pelos governos, mas eles nunca resistiram a essa cooptação. Minha impressão é que houve uma perspectiva de curtíssimo prazo e uma baixa formação política.

O que foi o ciclo progressista?

Foi um ciclo de altos preços das commodities que permitiu que os governos pudessem melhorar a situação dos pobres, sem tocar nos interesses dos ricos. Isso funcionou por poucos anos – digamos que entre 2008 e 2010 –, e a partir desse momento, com a queda dos preços das exportações, toda a estrutura começou a ranger, pois, não havendo mais superávits, os recursos para seguir melhorando a situação dos setores populares começam a ficar escassos, e a direita toma a dianteira.

Os governos chamados progressistas estabeleceram que relação com os segmentos populares e os movimentos sociais?

Por um lado, falaram uma linguagem muito semelhante à dos movimentos. Isso foi algo muito importante, porque os segmentos populares não apenas se identificaram com os governos, mas também houve um empoderamento da sociedade por parte dos que estão abaixo – negros, jovens, favelados, mulheres, camponeses, indígenas, e assim por diante. Esta é uma consequência indireta do ciclo progressista: o maior orgulho é a presença dos setores populares na sociedade. É, certamente, a melhor herança. A pior é ter integrado esses setores através do consumo, através da inclusão financeira, estendendo os cartões de crédito e a bancarização aos setores que estavam por fora do sistema bancário. O consumismo é uma praga, como dizia Pasolini, porque gera conformismo, apatia, des-identifica a cultura oprimida, achatando as diferenças sociais. Durante os governos de Lula, o sistema bancário teve lucros enormes, os maiores em sua história, e isso foi consequência da integração dos pobres ao circuito das finanças. Para mim, foi um desastre, porque quando despertaram do sonho do consumo, estavam endividados e desorganizados, e ali os pentecostais e a direita os pescaram.

O senhor escreveu que uma nova direita está emergindo no mundo e também na América Latina. Que direita é esta?

É uma direita “moderna”, para dizê-lo de alguma forma. Já não é mais aquela direita católica, latifundiária e oligárquica que se manifestava em 1964 contra o governo de João Goulart. Agora, há pessoas como Kim Kataguiri, muito reacionário, com o mesmo caráter de Bolsonaro, mas com outras nuances. É uma direita que não acredita na democracia, que se formou em universidades inclusive estatais, que está assessorada por think tanks dos Estados Unidos e que tem uma profunda rejeição a negros e pobres, ainda que aceite a maconha e os gays. Esta direita tem um projeto muito elitista, muito mais do que a direita de 64, porque aquela queria domesticar os pobres e esta – eles não comentam – quer exterminá-los. É uma direita genocida à altura da crise do sistema-mundo ocidental capitalista. É muito mais perigosa, pois maneja as novas tecnologias e aspira eliminar todos os “não integráveis” através de uma guerra civil jurídica, como assinala Giorgio Agamben . A esquerda não está nada preparada para enfrentá-la, nem no terreno militante, nem no ideológico. Eles são uma direita das ruas, capaz de planejar ações de massa ou com pequenos grupos, ou seja, ela é uma direita militante. E eles não se enganam com a democracia, algo que a esquerda não consegue compreender porque segue crendo em um regime no qual os ricos e as classes médias já não acreditam mais.

Por que candidatos dissociados de causas populares conseguem se eleger?

Estamos diante de uma mudança cultural muito importante, de longa duração. Por um lado, o consumismo fez estragos, como eu disse. Mas, por outro, a população percebe que não há grandes diferenças entre a forma em que vivem os políticos de esquerda e os de direita. Viajam em carros semelhantes, vivem nos mesmos bairros, desejam as mesmas coisas. Então, quem são nossos políticos? Nessa confusão, sempre perdemos. Não sou partidário de atribuir tudo aos meios de comunicação. Os intelectuais que pensam que a Rede Globo manipula as pessoas acreditam que apenas os pobres são influenciáveis, mas eles, académicos, com muitos livros lidos e alguns livros escritos, são uma espécie de “eleitos” que não são influenciáveis e são realmente autónomos. É uma visão elitista que fala muito mal dos intelectuais.

A dominação colonial mantém que relação com a maneira como os países latino-americanos se constituíram?

Sem dúvida. O trabalho de Aníbal Quijano reflete sobre a colonialidade do poder e enfatiza que na América Latina os Estados-nação foram criados sobre a base da diferenciação colonial, sem uma prévia democratização de nossas sociedades – como aconteceu em vários países da Europa, com as revoluções. Aqui deixamos de ser colônia, mas as relações seguiram sendo coloniais. Em meu país, Uruguai, há 10% de afrodescendentes. Não há ministros negros, quase nenhum deputado, não temos juízes negros, muito poucos médicos e quase nenhum ginecologista. No entanto, quase 60% das empregadas domésticas são afrodescendentes. O racismo é algo estrutural, uma herança muito pesada que marca inclusive a geografia urbana. É algo que não é superado em pouco tempo, que é aliviado com a política de quotas e que requer intervenções estruturais muito fortes.

A compreensão do genocídio étnico-racial é determinante para se entender a realidade do continente sul-americano e como os mecanismos de exclusão se perpetuam? Por quê?

Porque genocídio não é algo do passado, segue acontecendo, a cada dia, a cada hora. No Brasil, a imensa maioria dos 60 mil assassinados a cada ano são afrodescendentes, a imensa maioria das mulheres violadas e assassinadas são negras, tal como os jovens. Quem vive nas favelas, quem tem os trabalhos mais mal remunerados, quem não pode mover-se do lugar material e simbólico herdado, são sempre os mesmos: os netos e bisnetos de escravos. Como mudar isso? Se pensamos que a opressão é consequência de uma assimetria de poder, é evidente que aí está a chave. Mas cuidado, não se trata de poder de Estado, mas de empoderamento, o que as mulheres de baixo chamam “encorpar-se”, tornarem-se fortes umas com as outras. Um longo processo de colocar-se de pé, um processo emancipatório de grande fôlego é o que pode modificar esta desigualdade de poder.

Paulo Petersen entrevistado por Patrícia Fachin

Redes de agro-ecologia como alternativa à agricultura industrial

Um dos principais objetivos da agro-ecologia é construir sistemas agro-alimentares localizados, aproximando a produção do consumo. Isso só é possível quando os actores dos territórios se articulam em redes para retomar a autonomia sobre os processos de produção, transformação, comercialização e consumo”, diz Paulo Petersen, coordenador executivo da AS-PTA e membro do Núcleo Executivo da Articulação Nacional de Agro-ecologia à IHU On-Line. Na avaliação dele, a transição de um modelo agrícola industrial para um modelo baseado na agro-ecologia depende do estímulo dos Estados a partir de políticas públicas adequadas.

Na entrevista concedida por telefone, Petersen chama atenção para a importância dos arranjos em redes territoriais para que a agro-ecologia seja adotada como referência teórico-metodológica para reorganização dos sistemas agroalimentares. “Nesta semana estamos assistindo a uma grave crise de desabastecimento, que tem muito a ver com o modelo dominante de desenvolvimento agrícola e de abastecimento alimentar. Essa crise revela o grau de vulnerabilidade desse modelo. Uma greve dos camionistas de alguns dias foi suficiente para que o sistema entrasse em colapso. Essa é uma demonstração da inviabilidade de uma lógica de abastecimento alimentar que depende do transporte a grandes distâncias e que faz com que os territórios importem cada vez mais o que consomem e exportem cada vez mais o que produzem. Seja por razões ambientais, energéticas ou económicas, esse padrão é insustentável, pois é estruturalmente dependente do consumo de combustíveis fósseis. Por essa razão, um dos princípios da agro-ecologia é a relocalização dos sistemas agroalimentares. E isso só é possível através de redes de âmbito territorial. Não serão os grandes conglomerados empresariais que assumirão a função de coordenar essas redes descentralizadas de produção e distribuição de alimentos”, afirma. Na avaliação dele, o modelo agrícola industrial e o agro-ecológico são incompatíveis. Não podem conviver no espaço e no tempo. “Existe um discurso de que o Brasil é muito grande, que tem espaço para todo mundo e para todos os modelos. Mas o que temos avaliado, com a sistematização dessas redes de agro-ecologia, é que essa convivência é impraticável. Isso porque um modelo que se baseia na valorização e na conservação dos recursos naturais, na biodiversidade, na construção de mercados locais e na valorização da cultura alimentar local não pode ser compatibilizado com outro que depende de se expandir territorialmente para manter as taxas de lucro de suas monoculturas e que, além disso, se vale de tecnologias que não respeitam divisas, como os agrotóxicos e os transgénicos. O apoio ao modelo do agronegócio acaba inviabilizando as possibilidades de expansão da agro-ecologia; essa é uma razão de crescentes conflitos territoriais no Brasil e no mundo.” E adverte: “Se quisermos de facto avançar com a agro-ecologia, é necessário retirar o apoio ao agronegócio. É possível seguir nesse caminho valendo-nos de alternativas técnicas e económicas que já existem e estão amplamente comprovadas”. Paulo Petersen é graduado em Agronomia pela Universidade Federal de Viçosa, mestre em Agro-ecologia e Desenvolvimento Rural pela Universidad Internacional de Andaluzia e doutor em Estudos Ambientais pela Universidad Pablo de Olavide. Atualmente é coordenador-executivo da ONG Agricultura Familiar e Agroecologia - AS-PTA, vice-presidente da Associação Brasileira de Agroecologia - ABA-Agroecologia e editor-chefe da revista Agriculturas: experiências em agroecologia. É membro dos Conselhos Editoriais das revistas Agroecology and Sustainable Food Systems - ASFS, da Revista Brasileira de Agroecologia e da Coleção Transição Agroecológica (Embrapa). Também integra a Comissão Nacional de Agroecologia e Produção Orgânica – CNAPO. Eis a entrevista conduzida por Patrícia Fachin.

O que são as redes territoriais de agroecologia? Como e desde quando elas estão sendo organizadas no país?

Redes territoriais é um conceito que vimos empregando para analisar as experiências de construção da agroecologia. O entendimento é que a agroecologia é uma construção social realizada de baixo para cima e que se materializa nas experiências de vários sujeitos articulados nos territórios em que vivem, produzem e consomem. À medida que se articulam, estabelecem as redes, que são arranjos sociotécnicos identificados com os princípios e as práticas da agroecologia. A agroecologia, nesse sentido, é uma construção social em rede. Quando falamos em redes de agroecologia, queremos dar visibilidade ao fato de que a agroecologia não se estabelece como uma alternativa efetiva ao modelo dominante a partir de experiências isoladas de famílias ou de organizações. As iniciativas de agroecologia só ganham densidade social quando articulam vários atores que assumem papéis complementares na estruturação dos sistemas agroalimentares. Embora sempre tenham existido, essas redes locais são muito pouco visíveis aos olhos dos poderes públicos. As redes envolvem não só os produtores de alimentos, mas também agentes que atuam nas etapas do processamento, da distribuição e do consumo. Envolvem ainda atores dedicados à produção de conhecimentos em universidades, institutos técnicos e escolas (estudantes, professores, pesquisadores), muitos deles reunidos em núcleos de agroecologia existentes nessas instituições. Essas redes mobilizam recursos de diferentes políticas públicas. Essa é uma constatação muito importante porque o território é o espaço no qual a agroecologia é construída a partir da ação coletiva. Normalmente, as políticas públicas para a agricultura são orientadas diretamente para as unidades de produção, para os estabelecimentos rurais, como se os territórios fossem conformados pela soma de pequenas empresas vinculadas aos grandes e distantes mercados. Ocorre que, sem a ação coletiva na esfera dos territórios, a agroecologia não ganha escala, construindo canais diversificados de escoamento entre a produção e o consumo. Essa é uma ideia-chave que vamos debater no IV Encontro Nacional de Agroecologia – ENA, que será realizado nesta semana em Belo Horizonte. Um dos momentos chaves do ENA será analisar como, em diferentes biomas, essas redes vêm sendo construídas desde a década de 1980. Queremos mostrar que a agroecologia é uma construção feita nos territórios e que ela depende muito das iniciativas dos atores da sociedade civil e de políticas públicas que reconheçam e fortaleçam as ações desses atores. O lema do encontro é “Agroecologia e Democracia, unindo o campo e a cidade”. Esse lema foi definido em função de nossa constatação de que o enfoque agroecológico para o desenvolvimento dos sistemas agroalimentares contribui para democratizar as relações sociais entre os agentes econômicos envolvidos na produção, na distribuição e no consumo, para democratizar o acesso a alimentos de qualidade, que deixa de ser privilégio para os que podem pagar caro. Em última instância, contribui para democratizar o próprio Estado, que passa a reconhecer nas organizações da sociedade civil um papel essencial na coprodução das políticas públicas. Além disso, ao orientar processos de relocalização dos sistemas agroalimentares, a agroecologia contribui para construir vínculos mais estreitos entre a produção e o consumo. Portanto, essa ideia de unir o campo com a cidade expressa exatamente o fato de que a agroecologia não é uma agenda só rural, mas de toda a sociedade. Nesta semana estamos assistindo a uma grave crise de desabastecimento, que tem muito a ver com o modelo dominante de desenvolvimento agrícola e de abastecimento alimentar. Essa crise revela o grau de vulnerabilidade desse modelo. Uma greve de caminhoneiros de alguns dias foi suficiente para que o sistema entrasse em colapso. Essa é uma demonstração da inviabilidade de uma lógica de abastecimento alimentar que depende do transporte a grandes distâncias e que faz com que os territórios importem cada vez mais o que consomem e exportem cada vez mais o que produzem. Seja por razões ambientais, energéticas ou econômicas, esse padrão é insustentável, pois é estruturalmente dependente do consumo de combustíveis fósseis. Por essa razão, um dos princípios da agroecologia é a relocalização dos sistemas agroalimentares. E isso só é possível através de redes de âmbito territorial. Não serão os grandes conglomerados empresariais que assumirão a função de coordenar essas redes descentralizadas de produção e distribuição de alimentos. Nesse sentido, relocalizar os sistemas agroalimentares significa descentralizar o poder de comando sobre os fluxos de produção e consumo. Atualmente esse poder está fortemente concentrado em poucas corporações transnacionais que agem globalmente como verdadeiros impérios alimentares já que exercem crescente poder de comando à distância dos sistemas de produção e de abastecimento alimentar em diferentes países e territórios.

Em que regiões e biomas do país as redes de agroecologia estão mais estabelecidas?

As reflexões no IV ENA serão realizadas a partir de experiências provenientes de todos os biomas. É bem verdade que são iniciativas bastante diferenciadas entre si. É muito diferente falarmos da agroecologia nos Pampas, na Caatinga e na Amazônia. Há distinções na formação histórica das agriculturas nessas diferentes porções do território brasileiro. Nas regiões em que o projeto de modernização agrícola mais avançou, levando consigo as monoculturas e os pacotes tecnológicos da Revolução Verde, os sistemas agroalimentares locais tendem a ser mais desestruturados. Já nas regiões em que ainda existem padrões tradicionais de agricultura a agroecologia assume feições totalmente diferentes. Seja como for, é possível demonstrar que em todas as regiões existem experiências significativas de agroecologia. Apesar das expressões práticas muito diferenciadas entre elas, é possível identificar princípios comuns, como o uso sustentável da biodiversidade, o emprego de saberes locais, a valorização das culturas alimentares regionais, a construção e gestão de mercados locais, o reconhecimento e a valorização do trabalho das mulheres, o respeito aos meios e modos de vida de povos e comunidades tradicionais. No IV ENA serão realizados debates sobre as redes territoriais a partir de exemplos sistematizados em todos os biomas. Além disso, haverá um debate sobre estratégias da agroecologia para enfrentar o desafio do abastecimento alimentar nas grandes cidades, particularmente nas regiões consideradas desertos alimentares, onde populações socialmente vulneráveis têm dificuldade de acessar alimentos de qualidade. Outro espaço discutirá as especificidades das redes de agroecologia estruturadas no litoral, envolvendo comunidades de pescadores artesanais, populações tradicionais e agricultura familiar. Vamos retomar a partir desse encontro, com o apoio da Fiocruz, uma iniciativa iniciada há muitos anos e que vem sendo mantida em latência nos últimos tempos. Trata-se do sistema de informação Agroecologia em Rede, uma base de dados acessível na internet sobre as iniciativas desenvolvidas pelas redes de agroecologia disseminadas pelo país. Embora esse sistema não se proponha a registrar a totalidade das redes de agroecologia e suas experiências, o que seria virtualmente impossível, ele permite oferecer um quadro bastante representativo das diversificadas formas em que a agroecologia se expressa no país.

Qual é o desafio da agroecologia nas metrópoles? Que tipos de experiências existem?

Nas duas últimas décadas o perfil da alimentação tem mudado muito no país por conta do crescente controle corporativo sobre a alimentação. Os problemas de saúde associados à má alimentação crescem vertiginosamente. O Brasil saiu do mapa da fome da FAO. Por outro lado, é como se tivesse entrado no mapa da obesidade e das doenças crônicas associadas à má qualidade da alimentação, sobretudo com o consumo de produtos ultraprocessados. Essa questão nos desafia a pensar como será possível fazer com que a população volte a se alimentar, como diz o Guia Alimentar Brasileiro, com comida de verdade e não com ultraprocessados. Esse desafio vem sendo enfrentado a partir de experiências em grandes cidades do país. As compras institucionais, por exemplo, são uma poderosa estratégia para abordar essa questão — existem exemplos de municípios que deram passos importantes nesse sentido em relação à alimentação escolar e ao programa de aquisição de alimentos da agricultura familiar. Iniciativas desse tipo possibilitam a criação de circuitos de escoamento da produção e fazem com que alimentos de qualidade cheguem para populações que não dispõem de recursos financeiros para adquiri-los nos mercados. E esse é outro problema a ser enfrentado. Alimentos de qualidade, como os certificados como orgânicos, são consumidos somente pelos que podem pagar os elevados preços praticados em mercados de nicho. Isso é uma coisa inconcebível, porque alimentação de qualidade é um direito humano. É preciso haver uma intervenção pública sobre os mercados de alimentos a fim de garantir que toda a população tenha assegurado o direito de consumir alimentos de boa qualidade. Essa é uma questão de direitos e de saúde. A gestão passada da prefeitura de São Paulo organizou uma experiência bastante consistente no sentido de disponibilizar a produção de origem camponesa para a alimentação escolar em bairros populares. Infelizmente, a prefeitura atual não deu continuidade a essa iniciativa. Pior, apresentou como alternativa para a alimentação escolar a aberrante proposta da farinata, um granulado composto por alimentos que possuem datas de vencimento próximas. Outra vertente relevante para as estratégias de abastecimento alimentar nas grandes cidades é a agricultura urbana, ou seja, a produção de alimentos nas cidades. Essa é uma prática que cresce em todo o mundo, inclusive no Brasil. São muitas as experiências populares de agricultura urbana e periurbana. Elas são muito significativas exatamente porque são orientadas à parcela da população mais vulnerável à insegurança alimentar e nutricional. É evidente que a produção local não é capaz de abastecer as demandas de grandes metrópoles. Mas é preciso desenvolver estratégias combinadas que passam necessariamente por democratizar os mercados de alimentos, que são cada vez mais controlados por grandes redes de varejo. A revalorização das feiras livres e a criação de redes de feiras agroecológicas são caminhos importantes a serem trilhados para democratizar o acesso ao alimento de qualidade.

Aqueles que defendem o uso da agricultura em larga escala e o agronegócio argumentam que eles são importantes para dar conta da produção de alimentos. De outro lado, aqueles que defendem a agricultura familiar afirmam que ela é responsável pela produção de aproximadamente 70% dos produtos consumidos no país. Diante dessas posições, você diria que é possível substituir o atual modelo agrícola do agronegócio por um modelo agroecológico? Quais são os desafios nesse sentido?

A substituição de um modelo por outro deve ser encarada como uma necessidade imperiosa porque a agricultura industrial e os sistemas industriais de processamento e distribuição são responsáveis diretos pela geração de um conjunto combinado de impasses enfrentados pela humanidade. Esse padrão de produção, transformação e distribuição responde por cerca da metade da emissão dos gases de efeito estufa. Portanto, o problema das mudanças climáticas está diretamente associado a esse padrão agrícola. Por outro lado, a agricultura é o setor econômico mais afetado pelas mudanças climáticas. Trata-se de um modelo que destrói as bases ecológicas necessárias para a sua própria reprodução a médio e longo prazos. A agroecologia aponta para a necessidade de mudanças estruturais nos padrões de organização dos sistemas agroalimentares. Isso foi recentemente confirmado pela FAO (Organização das Nações Unidas para Alimentação e Agricultura), que acaba de organizar um simpósio internacional, em Roma, com o objetivo de debater os desafios para o aumento da escala da agroecologia como estratégia para o alcance dos Objetivos do Desenvolvimento Sustentável - ODS. Esse simpósio é uma constatação da FAO sobre a necessidade da mudança do padrão de desenvolvimento agrícola dominante. Evidentemente, essas constatações que estão cada vez mais presentes no mundo institucional, no meio acadêmico e nos movimentos sociais sofrem muita resistência por parte dos grandes beneficiários desse modelo, sobretudo o sistema financeiro e a agroindústria. Nesse sentido, a questão a ser colocada não é se a agroecologia tem a capacidade para abastecer uma população mundial crescente. São fartas as evidências documentadas na literatura acadêmica no mundo inteiro que afirmam que a resposta a essa pergunta é sim, ou seja, a agroecologia tem capacidade de produzir de forma equivalente ou superior à agricultura industrial. Mas além dos resultados em termos de produtividade física é essencial que seja levado em consideração que a produção em base agroecológica produz externalidades positivas, ou seja, contribui para a geração de outros benefícios sociais e ambientais, enquanto a agricultura industrial só gera externalidades negativas. A questão em que deveríamos nos concentrar nessa quadra histórica da humanidade é quando e em que condições daremos início a uma transição socioecológica dos sistemas agroalimentares com base nos fundamentos da agroecologia. É certo que essa transformação não ocorrerá de golpe, de uma hora para a outra, mas como resultado de processos paulatinos apoiados por políticas públicas deliberadamente concebidas para tal fim.

Que percentagem de investimentos federais é destinado para a agroecologia em comparação com o agronegócio? Quais são as principais políticas públicas de apoio ao desenvolvimento da agroecologia e quais são os desafios dessas políticas?

Essa é uma questão de difícil resposta, pois uma política pública pode ser valorizada no território para apoiar a agroecologia e para apoiar o padrão produtivo do agronegócio. O recurso público é o mesmo. O que faz a diferença lá na ponta é a existência de atores que canalizam os recursos segundo uma racionalidade técnico-econômica ou outra. Essa é uma razão importante para considerarmos a existência das redes territoriais de agroecologia. Recursos do Pronaf, por exemplo, podem ser utilizados em um território para fortalecer iniciativas coerentes com as práticas agroecológicas. Mas se não tivermos uma rede bem estabelecida, esse recurso poderá ser utilizado para a produção de milho ou soja transgênicos. A política é a mesma, mas a mediação das relações até chegar no território e nos estabelecimentos faz com que o recurso seja orientado para um lado ou para o outro. Por isso é muito difícil termos um dado preciso sobre os recursos públicos destinados ao apoio à agroecologia. O que é possível dizer é que a maior parte dos recursos públicos são orientados para apoiar o agronegócio. Por exemplo: enquanto a agricultura patronal recebe 120 bilhões de reais no Plano Safra, a agricultura familiar recebe em torno de 22 bilhões. Isso não significa que esses 22 bilhões sejam destinados para a agroecologia. Muito pelo contrário. Boa parte dos recursos orientados para a agricultura familiar — que são recursos para crédito agrícola — são empregados para a compra de fertilizantes químicos, agrotóxicos, sementes comerciais, muitas vezes transgênicas. Nesse sentido, trata-se de uma política para a agricultura familiar que acaba por induzi-la a incorporar a lógica técnico-econômica empresarial. Agora, alguns programas mostraram grande aderência com as práticas da agroecologia. Dou como exemplo o Programa de Aquisição de Alimentos da Agricultura Familiar — o PAA. Esse programa — que existiu enquanto mecanismo de compra antecipada e doação de alimentos — fortaleceu muito as iniciativas de redes de agroecologia no Brasil inteiro. Os recursos nunca foram muito elevados, mas foram essenciais para fortalecer pequenas organizações econômicas da agricultura familiar, para estimular a diversificação produtiva dos estabelecimentos familiares, inclusive com a revalorização econômica de produtos da sociobiodiversidade. Mostrou-se ao mesmo tempo como uma política de promoção da segurança alimentar e nutricional, de desenvolvimento rural e de conservação da biodiversidade. A coerência com a perspectiva agroecológica está justamente no fato de que é uma política de efeito multidimensional, pois há ganhos sociais, econômicos, ambientais e culturais, já que são revalorizadas práticas, valores e hábitos alimentares que estão sendo perdidos com a disseminação da agricultura industrial.

Como o programa Ecoforte tem contribuído para o desenvolvimento de redes de agroecologia?

O programa Ecoforte parte exatamente dessas ideias que estou abordando. Ele foi uma proposição nascida da sociedade civil, particularmente de organizações vinculadas à Articulação Nacional de Agroecologia. Trata-se de um programa de apoio às redes territoriais de agroecologia. É uma das iniciativas integradas à Política Nacional de Agroecologia e Produção Orgânica – Pnapo. A Pnapo é uma política que envolve vários ministérios e órgãos públicos e, por meio de um plano de ação e investimentos, o Planapo, procura dar coerência às políticas desses ministérios e órgãos no sentido de apoiar a agroecologia. Qual é o sentido inovador do Ecoforte? Em primeiro lugar, o fato de que o Estado reconhece a sociedade civil como protagonista na promoção da agroecologia a partir da conformação da ação em redes territoriais. Esse primeiro aspecto não é de pouca relevância em um Estado que historicamente teve resistência a reconhecer as organizações da sociedade civil como agentes de promoção e defesa do interesse público. Em segundo lugar, o fato de que o programa é implementado a partir de editais públicos por meio dos quais as redes elaboram e apresentam as suas propostas. Portanto, não estamos falando de projetos elaborados de cima para baixo a serem executados por organizações não-governamentais. São as próprias redes que são convidadas a elaborar suas propostas. Essa é uma expressão do que antes chamamos de democratização do Estado, isto é, o Estado e a sociedade coproduzindo políticas públicas. Então, as propostas que seguem para os diferentes territórios são, necessariamente, diferentes porque as realidades são distintas e essa é uma característica da agroecologia. Ou seja, não existe solução única válida para todo lugar; as soluções dependem do tempo e do espaço nos quais essas redes estão se desenvolvendo. Existe uma série de critérios técnicos e de composição das próprias redes, que devem necessariamente envolver organizações diversificadas cumprindo diferentes funções, podendo ser elas estatais e não-estatais. Outro aspecto a ser considerado nos projetos submetidos aos editais do Ecoforte é a participação de mulheres, jovens, comunidades de assentados, povos indígenas e comunidades tradicionais. Todos esses são critérios classificatórios para a seleção dos projetos que indicam a determinação da política em reconhecer as especificidades de diferentes sujeitos de direitos das políticas públicas. Os recursos alocados são provenientes do BNDES e da Fundação do Banco do Brasil. O Ecoforte é uma experiência extremamente inovadora, muito coerente com os fundamentos técnicos e sociais da agroecologia. Estamos exatamente nesse momento realizando na ANA um esforço de sistematização dos resultados do primeiro edital do Programa Ecoforte de apoio às redes de agroecologia. No IV ENA haverá um seminário específico onde os resultados preliminares dessa sistematização serão apresentados e debatidos. Dados o caráter inovador do programa e o forte interesse internacional pelas iniciativas brasileiras de institucionalização da agroecologia, temos tido a oportunidade de divulgar o Ecoforte em diferentes espaços de debate, como no simpósio da FAO, por exemplo. Procuramos ali demonstrar que o Programa Ecoforte não substitui nem toma o lugar de outras políticas. A sua maior virtude é justamente é a de favorecer que elas sejam adotadas em sinergia segundo uma coerência estratégica definida pelas redes de agroecologia. Arrisco a dizer que o Programa Ecoforte talvez tenha sido a maior das maiores inovações institucionais no âmbito da Pnapo.

Quais são as dificuldades das redes territoriais diante do alto consumo de agrotóxicos e de transgênicos na agricultura?

Essa é uma questão que tem sido muito discutida e que será objeto de debate no IV ENA. Foi também debatido no Simpósio da FAO a que me referi. O fato é que as redes territoriais de agroecologia não se desenvolvem sem conflitos nos próprios territórios em que estão estruturadas. Da mesma forma que existem redes de agroecologia, existem redes do agronegócio que disputam recursos e meios de produção. Como já disse, o Estado emprega a maior parte dos orçamentos de suas políticas no apoio aos arranjos produtivos do agronegócio, que se caracterizam por serem cadeias estruturadas verticalmente que vinculam as unidades de produção a agentes econômicos externos aos territórios. Existe um discurso de que o Brasil é muito grande, que tem espaço para todo mundo e para todos os modelos. Mas o que temos avaliado, com a sistematização dessas redes de agroecologia, é que essa convivência é impraticável. Isso porque um modelo que se baseia na valorização e na conservação dos recursos naturais, na biodiversidade, na construção de mercados locais e na valorização da cultura alimentar local não pode ser compatibilizado com outro que depende de se expandir territorialmente para manter as taxas de lucratividade de suas monoculturas e que, além disso, se vale de tecnologias que não respeitam os limites dos estabelecimentos, como os agrotóxicos e os transgênicos. O apoio ao modelo do agronegócio acaba inviabilizando as possibilidades de expansão da agroecologia; essa é uma razão de crescentes conflitos territoriais no Brasil e no mundo. O que temos afirmado é o seguinte: se quisermos de fato crescer com a agroecologia, precisamos reduzir o apoio ao agronegócio. Portanto, a proposição da convivência de modelos não é realista. Temos que, de fato, começar a colocar restrições a um sistema que é extremamente predatório. Nesse sentido, temos alguns exemplos, entre eles, a própria Pnapo. Na Comissão Nacional de Agroecologia e Produção Orgânica, da qual faço parte, foi elaborado um Programa Nacional de Redução dos Agrotóxicos - Pronara. Esse programa não tinha nada de radical. Não propunha uma ruptura com os agrotóxicos. Ao contrário, a proposta foi elaborada exatamente para reduzir a carga de agrotóxicos empregados nas lavouras, uma parte importante dela absolutamente desnecessária para os produtores. Muitos produtores que têm a perspectiva de produzir orgânicos são impossibilitados de levar à frente seus projetos porque a vizinhança produz com agrotóxicos; isso é uma verdadeira violação de direitos. Então, a proposta era começar a trabalhar com as alternativas que existem, porém não são estimuladas pelas políticas públicas, a começar pelo crédito agrícola. Uma das ações do Pronara era direcionada à capacitação para o uso de alternativas técnicas aos agrotóxicos. Além de serem menos danosas para a saúde e para o meio ambiente, essas alternativas podem ser mais baratas. Evidencia-se mais uma vez o fato de que a perspectiva agroecológica induz a soluções tecnológicas do tipo ganha-ganha; nesse caso, ganham os agricultores, ganham os consumidores. Mas, se é assim, por que essas alternativas não são mais incentivadas? Essa é a questão a ser respondida. Se temos alternativas técnicas, elas precisam ser colocadas em prática e estimuladas pelo Estado. Este foi o princípio do Pronara que, infelizmente, não saiu do papel.

Quais são os objetivos do IV Encontro Nacional de Agroecologia - ENA? Quais são os principais desafios em relação às redes territoriais de agroecologia?

Como já disse, o lema do IV Encontro Nacional de Agroecologia é “Agroecologia e Democracia, unindo o campo e a cidade”. Esse lema tem muito a ver com a conjuntura nacional: sofremos um golpe institucional, que derrubou um governo legitimamente eleito. Estamos falando de um governo que tinha a escuta para a sociedade civil. Portanto, esse debate da democracia é fundamental, porque temos a consciência de que, sem um Estado que crie instâncias de diálogo em diferentes espaços, dificilmente a agroecologia prosperará. O aprofundamento da democracia é uma condição para o avanço da agroecologia. As políticas públicas de apoio à agroecologia ou para refrear o agronegócio são fundamentais. Essa é a nossa agenda principal. Assim, no encontro vamos repercutir como as redes de agroecologia estão enfrentando este momento atual em seus territórios. Sabemos que este é um momento de grande recrudescimento da violência no campo, com assassinato de lideranças e violência contra as mulheres e povos tradicionais, que têm seus direitos territoriais ameaçados. Isso tudo se dá por conta de uma lógica econômica expansiva, violenta e autoritária. Estamos fazendo esse debate não só para denunciar o golpe, mas para pensar estratégias para seguir adiante. Temos, inclusive, que discutir com forças de esquerda que também têm dificuldades de entender a vitalidade dessas experiências e de entender que a sociedade civil precisa ser chamada para cogerir as políticas públicas. As experiências de agroecologia demonstram que o Estado sozinho não tem condições para construir e fortalecer sistemas agroalimentares democráticos e sustentáveis. Vamos fazer essa reflexão a partir da realidade dos territórios, porque 70% do encontro é composto por agricultores e agricultoras, quilombolas e indígenas, que vão trazer a voz dos territórios, que é a voz menos escutada. São nesses territórios onde as experiências de agroecologia são construídas. Precisamos aprender com essas experiências. Esse é o grande sentido do IV Encontro Nacional de Agroecologia.

Edição 138 Maio2018

Entrevista com Anne Barrett Doyle

Chile. “O Papa buscará criar a impressão de que está arrependido e mudou”

Desde sua fundação em 2003, em Boston, após os escândalos que levaram à saída do então arcebispo dessa cidade, Bernard Law, e marcaram a história dos casos de abusos na Igreja Católica, a organização BishopAccountability.org mantém um detalhado registro da situação do tema na Igreja Católica em todo o mundo. Em relação ao Chile, o grupo aponta cerca de 80 casos, em sua maioria conhecidos, do ano 2000 até a data. Anne Barrett Doyle, uma de suas fundadoras e atual membro do diretório - onde também participam vítimas de abusos que foram fundamentais para descobrir a situação em Boston, como Phil Saviano -, conversou com La Tercera sobre suas expectativas em torno da reunião do Papa com os bispos chilenos. Para ela, a chave não está apenas em mudanças de pessoas, mas também em uma mudança cultural no Vaticano. A entrevista é de Juan Paulo Iglesias, publicada por La Tercera. A tradução é do Cepat /IHU.

Acredita que o encontro do Papa com os bispos chilenos terá um efeito global para a Igreja Católica e fixará novos padrões para enfrentar os casos de abusos?

O encontro será relevante para toda a Igreja Católica, mas em uma dimensão limitada. Espero que o Papa finalmente remova vários bispos culpados. E espero também que emita uma dura reprimenda a todo o Episcopado chileno. Ainda que muito atrasadas, essas sanções do Papa podem ter um efeito dissuasivo, ao menos no curto prazo. Os bispos no mundo inteiro podem tomar medidas para remover e denunciar abusadores, ao invés de protegê-los. Mas, em longo prazo, penso que a relevância do encontro vai se limitar majoritariamente ao Chile, mais do que estabelecer um novo padrão para a Igreja global sobre estes casos.

O que espera que o Papa faça no encontro?

O objetivo do Papa é silenciar o clamor público gerado por seus erros de relações públicas no Chile. Irá se esforçar para nos impressionar. Acredito que fará muito para criar a impressão de que está arrependido e mudou. Contudo, a solução será especificamente para a Igreja chilena. Não irá solucionar o problema sistêmico que está na base, na lei canônica e na cultura vaticana, que causou em primeiro lugar o problema chileno.

Esta situação é comparável com o que aconteceu na Irlanda?

Em 2009 e 2010, com a Irlanda reclamando após uma série de grandes investigações que produziram revelações de horríveis abusos e acobertamentos, o Papa Bento XVI tomou passos muito semelhantes. Aceitou a renúncia de quatro bispos irlandeses, convocou toda a Conferência Episcopal Irlandesa a Roma, repreendeu os bispos em uma carta pública e enviou equipes de visitadores apostólicos, incluindo proeminentes cardeais, para comparecerem pessoalmente nas arquidioceses, seminários e ordens religiosas da Irlanda. Embora a Igreja da Irlanda seja notavelmente mais segura e preste melhor conta hoje, sua aproximação estrita ao tema não foi adotada na Espanha, França ou Itália, menos em igrejas de outros continentes. Ao final, a resposta agressiva de Bento pode ser vista como uma estratégia para sufocar as críticas públicas, naquele momento, e deixar “em quarentena” as reformas. O caso da Irlanda não deteve os ruídos de resistência e pedidos de prestação de contas em outras partes, como na Austrália e no Chile. A resposta de Francisco no Chile não funcionará, a não ser que corrija a cultura tóxica do sistema na Igreja universal.

Quais medidas espera que tome?

Espero que Francisco tente demonstrar que, finalmente, está retirando a mancha de Karadima da Igreja chilena. No mínimo, espero que remova o bispo Barros e outros protegidos de Karadima - Arteaga, Koljatic e Valenzuela -. Também tomará medidas contra os protetores de Karadima. Aceitará finalmente a aposentadoria de Ricardo Ezzati. Este será um passo simples: com 76 anos, Ezzati já superou a idade para renunciar. Também parece provável que Francisco remova seu amigo, o cardeal Errázuriz, do Conselho de Cardeais. O papel de Errázuriz não está em discussão e se insistiu em que foi uma das principais fontes da falta de “informação verdadeira e oportuna”, que o Papa argumentou em seu desastroso manejo da situação de Barros. O núncio papal, Ivo Scapolo, também poderia ser dispensado. Também foi dito que entregou má informação ao Papa e que participou de uma campanha de descrédito de Juan Carlos Cruz e outros sobreviventes de Karadima. Será necessário observar se Francisco acompanha estas demissões com uma denúncia explícita da cumplicidade dos bispos e o abuso de seus postos. Francisco e seus dois predecessores removeram bispos cúmplices antes, mas sempre sem nenhum comentário papal. Nenhuma destas renúncias foi acompanhada de uma reprimenda pública ou uma explicação.

Quais são essas mudanças mais profundas?

As mudanças de pessoas não serão suficientes. O fiasco de Barros expôs uma profunda disfuncionalidade na cultura da Igreja e no sistema canónico. O Vaticano não tem uma aproximação metódica para investigar funcionários que possibilitam os abusos. É horrível que, em 2018, o Papa diga que foi mal informado sobre o que é possivelmente o mais documentado caso de abusos na Igreja Católica. Isso aponta para duas condições inquietantes: que os canais de informação no interior do Vaticano estão quebrados ou que os abusos ainda possuem uma prioridade muito baixa.

Acredita que o Papa está comprometido com a necessidade de enfrentar o problema dos abusos na Igreja?

Gostaria de acreditar que sim, mas sou cética. É necessário levar em conta que o Papa tomou este passo depois que a primeira estratégia – atacar a credibilidade das vítimas – fracassou. O tempo dirá se estes encontros com as vítimas e os bispos foram mais um controle de danos ou a busca desesperada da necessária mudança.

Entrevista com Edgar Morin

Maio de 68 é algo como um momento simbólico de crise da civilização

"Tenho a impressão que Maio de 68 é algo assim como um momento simbólico de crise da civilização, onde surgem algumas aspirações profundas, quase antropológicas (mais autonomia, mais comunidade), que declinam e renascerão sob outras formas", opina o pensador Edgar Morin. A entrevista é de Michel Wieviorka, publicada por Clarín-Revista Ñ. A tradução é do Cepat /IHU.

Como interpretou Maio de 68 em seu momento? O que fica dele? E como surgiu a ideia de escrever “La brèche” (A brecha) com Claude Lefort e Cornelius Castoriadis?

Começarei pela pré-história. Depois de 1963, e ao ter conhecimento do movimento estudantil em Berkeley (Califórnia), em 1964, interessei-me pelo que nessa época chamei de a constituição de um grupo de idade adolescente com autonomia própria, entre a casca da infância e a integração no mundo adulto. Um grupo de idade com seus uniformes, sua linguagem, sua música, seus ritos, etc. E em 1968, antes do mês de maio, fiquei surpreso com o surgimento de revoltas estudantis não apenas nos Estados Unidos, como também no Egito, Polônia, nos países ocidentais. Dei uma conferência em Milão sobre o caráter internacional dessas revoltas: perguntei-me como era possível que o mesmo tipo de movimento de protesto surgisse em sistemas políticos e sociais tão diferentes como a democracia popular, a ditadura egípcia ou a democracia dos países ocidentais. O denominador comum é que essas revoltas se levantavam contra a autoridade dentro dos diferentes sistemas. Em março de 1968, Henri Lefebvre, que era professor em Nanterre (Paris), pediu-me que o substituísse durante uma viagem que tinha previsto fazer a China. Quando chego a Nanterre, vejo se distanciar alguns furgões da polícia e um pequeno e agitado ruivo que não para de gritar: não sabia nesse momento que se tratava de Dany Cohn-Bendit. Entro em meu papel e me disponho a dar a aula de Lefebvre. Nesse momento, um grupinho de jovens irados exclama: “Não tem aula! Não tem aula!”. Proponho uma votação: “Se querem a aula, eu a dou; se não, não a dou”. Uma enorme maioria vota em favor da aula, o grupinho de agitados me aponta o dedo: “Morin, polícia”, cortam a eletricidade e, portanto, não dou a aula. Inteiro-me da existência do Movimento de 22 de Março e dos motivos que o geraram. Minha impressão era que tudo estava em estado de ebulição e que iria ocorrer algo. Meu jovem amigo e colaborador Bernard Paillard, que seguia os acontecimentos do interior, comenta que uma parte do movimento de Nanterre se deslocou ao campus Jussieu. De modo que, em inícios de maio, dirijo-me a Jussieu, onde todas as salas estão ocupadas por grupos de estudo. Vou à procura de Lefort e Castoriadis e os convido para irmos ver. Estamos em inícios do mês de maio. Sendo assim, nosso trio está muito centrado no acontecimento e, graças à presença constante de Bernard Paillard, acompanho todo o assunto e compareço com frequência na Sorbonne ocupada. Publico, então, uma primeira série de artigos no Le Monde sob o título La commune étudiante. Sou o único que pode informar desse movimento. Nem os universitários, nem os jornalistas tem qualquer antena ali dentro. Esses artigos foram republicados depois em La brèche. Acompanho, pois, os acontecimentos e peripécias e, em fins de maio, publico outra série de artigos: Une révolution sans visage. Por sua parte, Lefort e Castoriadis também redigem um texto. Há alguns episódios dignos de ser recordados: Lapassade, transbordando de felicidade, queria que um grupo de rock tocasse na Sorbonne, e eu, que conhecia os responsáveis da revista Salut les copains, consigo lhe enviar um artista de rock. Encontro-me também na Sorbonne com Maurice Clavel, que exclama levantando os braços: “Isto é a idade média!”.

Hoje, em 2018, falar de Maio de 68 é evocar uma época muito distante. O que permanece mais vivo em sua memória? É o lado imaginário, cultural, o lado da subjetividade do movimento?

O que fica vivo são, de entrada, algumas recordações muito intensas. Algumas presenças nessa Sorbonne ocupada, transformada. A primeira semana de maio de 1968 foi para mim admirável. A paralisia do Estado para que todo mundo falasse na rua. As consultas psicanalíticas ficaram esvaziadas de repente, todos os que sofriam do estômago melhoraram, etc. Quando a normalidade regressou, tudo isso também voltou. Essa primeira semana é um pouco como em minha adolescência, em junto de 1936, quando todo mundo se falava. Tenho recordações maravilhosas dessa Sorbonne em festa, da realização de um acontecimento impossível. Recordações dessa guerra civil sem mortos, exceto em Flins [onde morreu afogado um adolescente de dezessete anos, em uma manifestação de estudantes em apoio aos grevistas de uma fábrica Renault], desse jogo sério em que jogávamos a revolução sem correr o risco de que houvesse mortos apesar da violência dos enfrentamentos. Uma ausência, pois, de amargura.

As relações com Claude Lefort e Cornelius Castoriadis, com quem escreveu ‘La brèche”, eram intelectualmente excelentes, mas não havia debate entre vocês?

Havia diferenças, mas estávamos na mesma longitude de onda. Ao contrário do que acreditavam trotskistas, maoístas, etc., convencidos de que iria começar uma revolução, para nós era a brecha. Algo que abriria uma brecha debaixo da linha de flutuação da civilização burguesa ocidental. Não a revolução. A única divergência girou em torno de uma palavra. Lefort insistiu em que dedicássemos o livro aos “irados”; eu não queria, mas ao final cedi. Quando ele pensava nos “irados”, referia-se a uma parte dos jovens do Movimento de 22 de Março. Nós três dizíamos coisas diferentes, mas éramos complementares e sabíamos que não era o início da revolução.

Inicialmente, é um movimento estudantil, um movimento da juventude, não é um movimento operário. Só mais tarde e muita relutância, o assunto se torna uma mobilização sindical. Vocês debatiam sobre o proletariado, a classe operária, o movimento operário?

Mostrei em meus artigos que, diferente de outros países, o movimento se circunscreveu ao estudantil, na França incluiu também uma parte da juventude operária e estudante dos liceus. A duração e a intensidade do movimento acabaram por ativar os sindicatos, reacionários inicialmente, ainda que acabaram se lançando sobre essa brecha para arrancar do governo concessões fundamentais. Uma vez obtidas essas concessões, as coisas apaziguaram. O que também me surpreendeu foi a vontade de Georges Pompidou (primeiro-ministro) em acalmar a situação negociando e conferindo concessões. Houve manifestações impressionantes, assisti a uma delas na rua Beaubourg, em companhia de Paul Thorez, o filho pequeno do casal Thorez (Maurice Thorez foi secretário geral do Partido Comunista francês de 1930 até sua morte em 1964). Esse movimento demonstrava, por fim, o vazio de uma civilização que se queria triunfante, que acreditava se dirigir para uma harmonia. Nessa época, Raymond Aron, que estava equivocado, via na sociedade industrial a atenuação fundamental de todos os grandes problemas; pois bem, inclusive antes da crise económica de 1973, Maio de 68 manifestou uma profunda crise espiritual da juventude. As grandes aspirações daquela adolescência em relação ao mundo de adultos eram: mais autonomia, mais liberdade, mais comunidade. Os trotskistas e os maoístas disseram: “Podemos realizar essas aspirações”. Houve uma transferência de fé; inicialmente, houve uma revolta, o comunismo libertário, e depois o movimento foi captado pelo trotskismo e o maoísmo com a promessa de realizar as aspirações juvenis por meio da revolução. Houve em 1968 momentos mágicos, mas aquilo não poderia durar. É possível dizer que o movimento se apagou de supetão com a manifestação em favor de De Gaulle-Malraux, que bruscamente destruiu tudo e voltou a impor a ordem. Mas, o certo é que Maio de 68 existiu!

Deve-se talvez ao facto de que o movimento não era político? Que seu problema não era a política clássica, o poder do Estado: o dia em que a política recupera seus direitos, o movimento está acabado, porque a política reaparece...

Sim. Mas, é possível dizer que a política se infiltrou através do maoísmo e o trotskismo e que perverteu o movimento. A base do movimento era para mim supra e infrapolítica. Por isso, seguem sendo símbolos tão poderosos o Movimento de 22 de Março e Dany Cohn-Bendit. Ao contrário, subestimei voluntariamente e ocultei um pouco todas as bobagens do movimento, as consignas de estilo “CRS-SS”, por exemplo. Quis considerar tudo isso como subprodutos, quando de qualquer modo eram elementos importantes.

E depois?

No ano universitário que seguiu, dediquei meu seminário da Escola de Estudos Superiores em Ciências Sociais para as interpretações das interpretações de Maio de 68. Fiz exatamente o mesmo que você, mas dez anos mais tarde, estando na faculdade como professor ajudante na Universidade Paris-Dauphine! Todos os sociólogos importantes haviam dado sua opinião, e não só a favor do movimento! Tinham os que diziam: “Eu já tinha previsto tudo”, quando nunca haviam previsto nada! Havia diferentes interpretações, que me dediquei a passar pela peneira da reflexão. O que me interessava era refletir ao quadrado. Em 1978, por ocasião do aniversário dos dez anos, voltei a escrever um artigo para Le Monde. Nessa época, o acontecimento continuava me parecendo enorme. Por uma parte, tudo havia mudado; por outra, não havia mudado nada. Toda uma série de tendências neolibertárias derivaram de Maio de 68. O feminismo não esteve presente, mas saiu dali, o movimento dos homossexuais também. Roland Barthes era um homossexual envergonhado antes de 68, depois aceitou a si mesmo. Produziram-se mudanças nos costumes por mais que nada mudasse na sociedade. Realizei, junto com Nicole Lapierre e outros, uma pesquisa que foi publicada em um livro intitulado um pouco tontamente La femme majeure: nouvelle féminité, nouveau féminisme. O estudo era interessante. Antes de Maio de 68, a imprensa feminina dizia: “Cozinhe bem para seu marido, mantenha-se bonita”, etc. A partir desse momento, a problematização substitui a euforia. Essa imprensa começa a falar das dificuldades da vida: o envelhecimento, o marido que tem uma amante, os filhos que se vão. Essa problematização começa a ganhar numerosos setores da sociedade. Há duas lógicas distintas, talvez opostas, desencadeadas por Maio de 68. Por um lado, está a brecha da qual fala. E, por outro, muitos não se identificam em absoluto com o que descreve. Alguns militantes passam à clandestinidade, quase convertidos em terroristas, os maoístas não estão muito longe disso. Prospera o marxismo às vezes doutrinário, sectário, etc. Produz-se em alguns a tentação terrorista, mas diferente da Alemanha ou Itália, na França essa dinâmica ficou abortada ou foi mínima, talvez sob a influência de mentores como Sartre. Houve muito mais imersões nas fábricas, como a de Michel Le Bris e outros, houve investidas em outra vida, rural e comunitária, com criação de cabras incluída. Algo que ficou em Larzac e outras partes, mas a maioria retornou com o colapso das esperanças de revolução. No fundo, produz-se a vitória de um marxismo superficial, que triunfará inclusive nas ciências sociais, onde tudo se explicará pela luta de classes. Esse marxismo superficial é derrubado em 1977. Por que se produz o colapso? Porque ao mesmo tempo se produziu uma dessacralização do maoísmo (queda do Bando dos Quatro, em 1976), a penetração na França da mensagem dos dissidentes, sobretudo de Soljenítsin, o fato de que o pequeno Vietnã se converta no conquistador de Camboja, que se inflige um autogenocídio com Pol Pot. E o mesmo com Cuba, país a respeito do qual se começa a ver que não é um paraíso em miniatura. A desilusão, a perda de uma esperança, seja chinesa, soviética ou cubana, comporta o brusco desencanto com o marxismo. A chave mestre que permitia compreender tudo se torna entediante delírio. Trata-se de um fenômeno do qual me aproveitei. Meu primeiro volume de O Método é publicado em 1977, em plena crise do marxismo e decadência do estruturalismo, e suscita certo interesse devido unicamente à conjuntura. A ideologia superposta a Maio de 68 se dissolve e mais quando no ínterim ocorre a crise económica de 1973, que modificou as condições pelas quais os jovens podiam sair tranquilamente, voltar e encontrar trabalho etc. No entanto, o acontecimento de 68 continuava sendo a meus olhos muito importante. No aniversário de 1988, ao contrário, começa a se atenuar. Seus heróis simbólicos também tinham evoluído. Estava me esquecendo de um ponto importante: entre as interpretações de Maio de 68, chegou a de Régis Debray, muito mais poderosa pois se encontrava então em uma prisão da Bolívia. Segundo Debray, “Maio de 68 é mais o triunfo da sociedade de consumo que sua contestação”. A parte de verdade é que numerosos dirigentes dessas organizações revolucionárias, tendo perdido toda esperança, fizeram uma conversão total. Benny Levy, por exemplo, submergiu-se na leitura do Talmude.

Mas, Benny Levy não é a sociedade de consumo!

É verdade! Encontrou por sua conta outra fé! Libération tinha evoluído. Todos tinham evoluído. Não restava nenhum guardião do templo. O que quero dizer é que a perda da fé revolucionária conduziu a transformações totais e à aceitação da sociedade tal como é. Muitos se depararam fazendo parte do mundo da intelligentsia. Muitos antigos trotskistas se aburguesaram. Em última instância, a imagem que propõe é a de um movimento que teve uma breve pré-história, em Berkeley (Califórnia). Depois, produziu-se o 68, o alento do momento fundador que ainda é possível encontrar em 1978, e depois tudo desaparece ou aparece em outro lugar. Houve depois grandes greves, como em 1955; revoltas estudantis, sobretudo contra a lei Devaquet. Mas nenhuma teve o caráter simbólico e mitológico de Maio de 68.

Há uma tradição de revoltas estudantis, mas nunca nada comparável a 68.

O acontecimento, no meu ponto de vista, é contraído em 1988, quando acontece o fim do comunismo, termina a guerra fria. Tenho a impressão que Maio de 68 é algo assim como um momento simbólico de crise da civilização, onde surgem algumas aspirações profundas, quase antropológicas (mais autonomia, mais comunidade), que declinam e renascerão sob outras formas. Minha opinião é que muitas coisas mudaram sem que nada mudasse. Sobretudo, no plano dos costumes, dos sentimentos, das ideias. E quero recordar que a classe adolescente já havia se formado antes de Maio de 68 e que foi a que permitiu seu impulso.

Pelo que disse, o alento se mantém até 1977-1978, e hoje Maio de 68 sai da memória, sai do imaginário, do lado mítico, e se converte em história.

E isso com a continuação de uma polémica surda. Entre aqueles que continuam pensando que Maio de 68 não tem nada de revolucionário e permitiu que nossa sociedade se adaptasse; e aqueles que pensam que Maio de 68 teve uma importância libertadora nos costumes, entre os quais me encontro. Meus artigos não foram compreendidos em seu momento por pessoas como Henri Weber, que falou de “ensaio geral”. Dez anos mais tarde, disse-me: “Você tinha razão”, e o próprio Dany Cohn-Bendit. Dany é uma pessoa que, apesar de ter evoluído em suas ideias, caracteristicamente continuou sendo o mesmo. É a autêntica encarnação de Maio de 68, e não os trotskistas ou outros. Foi um génio estratégico extraordinário e inspirado.

Em 2018, estamos vivendo a comemoração, os cinquenta anos, com toneladas de publicações. Há o que comemorar? Falar de 68 como de um momento puramente histórico? Não é necessário voltar a dar sentido a essa chama?

68 encarnou aspirações muito profundas abrigadas sobretudo pela juventude estudantil. Aspirações sentidas pelos jovens e esquecidas quando são domesticadas na vida que os integra no mundo. Aspirações por uma maior liberdade e autonomia, fraternidade, comunidade. Algo totalmente libertário, mas sempre com a ideia fraternal onipresente. Os jovens combinaram essa dupla aspiração antropológica que surgiu em diferentes momentos da história humana. Acredito que a importância histórica de Maio de 68 é grande porque manifestou essa aspiração; e também vimos a facilidade com a qual essa aspiração se deixou domesticar. É o que ocorreu também com o comunismo. Maio de 68 supõe um renascer dessa aspiração humana que volta de vez em quando e que voltará novamente sob outras formas.

Nos anos posteriores a 1968, o debate é estranho; os estruturalistas levam a voz cantante na vida intelectual, completamente distantes da ideia de ator ou sujeito. Muitas vezes, 68 foi interpretado de acordo com categorias estruturalistas, marxistas ou não. Como viveu o domínio das interpretações inspiradas por Althusser, Lacan, Bourdieu, essas visões que estão tão distantes do que você propõe?

Bourdieu não fez o menor movimento em Maio de 68, manteve uma prudência de serpente, e depois, em 1995, se revelou de repente como um dirigente operário. Maio de 68 significa o início do declive do estruturalismo, triunfante antes em todas as partes com o lacanismo, o althusserianismo. O marxismo althusseriano é uma forma de esclerosar o marxismo, dando a ele um valor de verdade absoluta. Isso é derrubado em 1977. A mensagem estruturalista se esgota progressivamente ao longo dos anos 1970. O estruturalismo nunca dominou, em Maio de 68, líderes e nem seguidores. Eu mesmo, assim como Lefort e Castoriadis, tornei-me metamarxista, porque tínhamos visto o Relatório Khrushchov, a revolução húngara e sua repressão, a ascensão ao poder por parte de De Gaulle. Já havíamos começado a evoluir a partir dos anos 1958-1960. Nesses mesmos anos, o que se impõe na crise do pensamento é o althusserianismo. Althusser disse: o marxismo é ciência, e em absoluto filosofia. Lacan disse: a biologia não tem nada a ver com Freud. Além disso, fez a separação entre o simbólico e o imaginário, como se fossem dois mundos fechados. Até mesmo o grande Lévi-Strauss tem categorias que limitam o conhecimento. Todos esses pensadores, que no mais são brilhantes, eliminam a história, o sujeito, a complexidade. Nós formávamos um grupinho reduzido que tentava salvaguardar tudo isso.

O paradoxo é que até 1977 mais ou menos os agentes, os pesquisadores, os sociólogos recorrem massivamente ao pensamento estruturalista e ao marxismo.

Sim, buscavam a segurança e a certeza da cientificidade, sobretudo, no terreno da sociologia. A genialidade de Bourdieu foi dizer: quem é cientista sou eu, a ciência sou eu, o resto é literatura ou palavreado. Em 1963, com seu livro Os herdeiros, pretende demonstrar cientificamente que aqueles que possuem êxito em termos escolares são os filhos das classes cultas, que possuem uma herança cultural. Quando nesse mesmo momento as pesquisas de Noëlle Bisseret (1974) e de Mohamed Cherkaoui demonstram que o êxito não procede de um suposto capital cultural herdado, mas, sim, do capital dinheiro dos pais e do ambiente coletivo das classes. Em termos científicos, a tese de Bourdieu é absolutamente falsa, mas foi a que triunfou nesse momento como verdadeira cientificidade. É algo que faz parte das grandes imposturas francesas. E o mesmo com Sartre: quando se mostra mais idiota na política é quando parece mais lúcido! Por essa mesma época, Alain Touraine redescobre o sujeito. É o único sensível ao movimento, Bourdieu estava do lado da rigidez repetitiva.

Você era próximo a Touraine, conversavam com frequência?

Tínhamos sido contratados ao mesmo tempo no Centro de Estudos Sociológicos Georges Friedmann, em 1961; cada um trabalhava por sua conta, mas éramos amigos. Sempre o apreciei; podia parecer duro e rígido, mas antes de tudo tinha um autêntico rigor intelectual e não fazia concessões. Acredito que ele também me apreciava. Em Maio de 68 estivemos do mesmo lado da barricada.

A imagem que tenho de você é que, uma vez passado Maio de 68, mais que permanecer na França e participar na vida sociológica francesa, com o risco de ser laminado, coloca-se de um lado, vai (a Itália, aos Estados Unidos) e, sobretudo, capina novas paisagens. Ao passo que Touraine continuou muito mais presente, envolvido no debate interno e penso que perdeu muito tempo e muita energia.

A partir de 1962-1963, com Lefort e Castoriadis, participamos do Centro de Pesquisas e Estudos Sociais e Políticos (CRESP) e nos tornamos metamarxistas, refletimos sobre o pensamento. Em 1965-1966, fiz parte do grupo dos dez criado pelo doutor Jacques Robin com cibernéticos, biólogos, etc. Comecei a me iniciar em cibernética. Tive a sorte de que, em 1969, o Instituto Salk de Estudos Biológicos tenha me convidado a Califórnia, que então vivia seus últimos anos de cultura juvenil. Era como um Maio de 68 permanente. Submergi-me com euforia nesse universo. Ao mesmo tempo, iniciei-me na teoria de sistemas, li Heinz von Foerster [físico e filósofo, considerado o pai da segunda cibernética]. Continuei na Califórnia minha reorganização conceitual iniciada em Paris. Ao voltar aos Estados Unidos, junto com Jacques Monod [biólogo, prêmio Nobel de Medicina em 1965 por suas pesquisas sobre o DNA], que era um velho amigo, tivemos a ideia de criar o Instituto Royaumont de Bioantropologia. Queríamos relacionar o biológico com o antropológico. Uma vez imerso nessa ideia, coloquei-me a escrever.

Marinella Perroni entrevistada por Francesco Peloso

É hora de a Igreja se pôr à escuta das mulheres

A prioridade para a Igreja é passar da idealização de modelos femininos à realidade concreta, isto é, às mulheres de carne e osso que fazem parte do povo de Deus. Para isso, talvez, mais do que em um sínodo geral sobre a mulher, é melhor pensar em sínodos locais, nacionais ou continentais. Por outro lado, as problemáticas relativas à mulher na sociedade e na Igreja variam de acordo com os contextos. O ideal, em todo o caso, seria um sínodo sobre os batizados homens e mulheres, no qual os homens também reconheçam que são apenas metade da história e da Igreja. A entrevista é de Francesco Peloso, publicada por La Stampa. A tradução é de Moisés Sbardelotto /IHU

Marinella Perroni, teóloga e biblista, fundadora da Coordenação das Teólogas Italianas, autora de vários livros, professora no Pontifício Ateneu Santo Anselmo de Roma, aborda, nesta entrevista, diversos aspectos da relação entre as mulheres e a Igreja. Eis.

Professora Perroni, como avalia a proposta de um Sínodo Geral sobre a mulher na Igreja, levantada pela Pontifícia Comissão para a América Latina?

Eu tenho algumas dúvidas. Parece-me que, para a Igreja, a prioridade é a de se pôr à escuta de todas as mulheres, não apenas de algumas mulheres às quais se pede um discurso estabelecido, lido antes, corrigido e assim por diante. Em suma, realmente haveria a necessidade de uma ampla discussão que tenha em mente as mulheres, não uma ideia, um modelo de mulher que seria bom que houvesse dentro da Igreja Católica. Essa é realmente a perplexidade. Por outro lado, seria positiva, por exemplo, a ideia de um Sínodo para a América Latina, dentro do qual a Igreja latino-americana – da qual as mulheres fazem parte porque são batizadas e crismadas – se interroga abertamente, amplamente sobre o que significa para as Igrejas na América Latina uma participação completa das mulheres no povo de Deus, nas necessidades do povo de Deus.

Portanto, é melhor pensar em sínodos locais ou nacionais que abordem o tema?

Eu acredito que, quanto mais o papa conseguir avançar rumo à descentralização, mais passaremos da abstração temática para a concretude e mais tematizaremos também a questão das mulheres. Creio que o documento da Comissão para a América Latina demonstra que o problema é premente e não é um problema abstrato. Por exemplo, o próximo Sínodo sobre a Amazônia não pode deixar de pensar na participação das mulheres na Amazônia naquela Igreja, com aquelas necessidades. Quanto mais liberarmos o discurso da relação Igreja-mulher da abstração, de uma idealização da mulher, digamos também de uma retórica daquilo que se espera das mulheres, melhor será. Trata-se de uma bagagem que a cultura atual está tentando purificar há muito tempo para retornar aos saudáveis registros da realidade. Se, em vez disso, devemos pensar em 300 homens da Igreja que devem discutir o papel ideal da mulher, eu expresso algumas perplexidades.

A queda das vocações é um fenômeno geral, mas, no caso da vida religiosa feminina, assiste-se a um colapso em diversas partes do mundo. Que sinal é esse?

A queda das vocações das religiosas certamente se insere na queda geral das vocações, mas também faz parte do êxodo das mulheres da Igreja, e esse é o problema. O mundo das mulheres mudou tanto há cerca de 150-200 anos, e está tão em ebulição, que não se pode fingir de levá-lo de volta à ordem, de normalizá-lo, de mantê-lo dentro das categorias, dos modelos anteriores envelhecidos apenas um pouco. Aqui não se trata de renovar o guarda-roupa, mas de escutar as vozes femininas, não as amestradas, mas de ir escutar correntes de pensamentos diferentes. Pensemos em qual foi a relação entre o Vaticano e as freiras estadunidenses. Aqui foi uma ofensa para o mundo feminino da Igreja. Não é possível colocar as mulheres umas contra as outras, as rígidas contra as progressistas, não é esse o caminho. Um cisma oculto das mulheres segue em frente há décadas.

Há também um problema de papéis, são sempre muito poucas as mulheres nos postos-chave na Cúria vaticana, mas não só...

Mas o problema não se resolve com uma nomeação que se torna um espelhinho para pássaros. O problema da Igreja é sistêmico em nível de participação. O Concílio Vaticano II começou a dar a entender que o problema era sistêmico, por exemplo, em relação aos leigos. Sobre as mulheres, ele não tinha perspectivas particulares, nem mesmo se davam conta disso. Imediatamente depois, porém, à questão dos leigos, foi se somando a questão das mulheres, das religiosas, essa ebulição que existe há décadas e sempre foi um pouco silenciada, seguindo-se uma apologética do feminino que não corresponde com o esforço que as mulheres fizeram para criar uma cultura, para levantar problemas, para reivindicar interlocuções. Estamos em um mundo no qual, infelizmente – eu digo como mulher de fé –, parece que se possa viver muito bem sem Deus. As mulheres também, no fim das contas, fazem ligeiro para ir embora das Igrejas.

Precisamente na América Latina, houve muitos exemplos de lideranças femininas no campo social, assim como na defesa dos povos indígenas. Não chegou a hora de valorizá-los?

Seria preciso se decidir a fazer isso. Se pensarmos que, no Concílio Vaticano II, há 50 anos, algumas mulheres foram chamadas – na qualidade de auditoras – incluindo também latino-americanas, uma delas argentina, a mais jovem do grupo, Margarita Moyano, responsável pelo Conselho Superior das Jovens da Ação Católica, outras estavam à frente de grandes organizações, e nós estamos aqui implorando um pequeno papel dentro da cidadela vaticana. A realidade já tinha avançado, houve mulheres não só fantásticas por virtudes pessoais, mas também porque abriram de forma pioneira caminhos na Igreja Católica e tiveram também um seguimento notável. Infelizmente, se não levarmos a sério os movimentos históricos, em algum momento, bateremos contra o muro. E eu acho que, em algumas coisas, voltamos para trás.

Recentemente, o papa, precisamente na América Latina, denunciou o “machismo”, falou de “feminicídios”, nos últimos anos, tocou várias vezes na questão feminina...

O magistério de Francisco sobre as mulheres é importante. O papa certamente tocou em vários pontos em diversas ocasiões, por exemplo, o da injustiça no plano retributivo pelo trabalho das mulheres, depois quando foi para as Filipinas em 2015 e disse que não se deve fazer filhos como coelhos. São todas “alfinetadas” muito centradas. Outra coisa que ele só esboçou, mas se trata de um aspecto fundamental, é começar o discurso sobre os homens, e não apenas só sobre os “machos”. De fato, há 200 anos, as mulheres, tentando entender quem são, o que querem, o que podem dar à história, o que lhes é negado, se puseram em movimento. Mas os homens querem se pôr em movimento? Enquanto os homens não reconhecerem sua parcialidade, o problema não será enfrentado até o fim. Eu faria um Sínodo sobre os batizados homens e mulheres para nos entendermos. Eu abriria a questão dos homens, porque ou os homens aceitam ser uma parte da humanidade e então se entendem dentro da humanidade como uma parte, ou estamos sempre na pretensão de falar das mulheres, suportar as mulheres, ter paciência que as mulheres façam seus percursos.

No documento da Pontifícia Comissão para a América Latina, fala-se de paternidade responsável, de superação de comportamentos sexuais irresponsáveis...

Dizer essas coisas lá, na América Latina, falar de paternidade responsável significa refundar o mundo. Mas preciso dizer que não podemos generalizar. Nesta parte do mundo, não existe o mesmo problema de irresponsabilidade sexual. Nós temos outro tipo de problemática do masculino e do feminino. Portanto, acho que é extremamente importante conjugar a questão em nível local, sinodal, e dar a palavra aos sujeitos reais, às mulheres reais.

Se tivesse que indicar prioridades sobre esse tema, urgências a serem abordadas, por onde começaria?

Gostaria, por exemplo, que toda a história do feminismo, com suas luzes e suas sombras – porque não existe uma história sem luzes e sombras, não é que a história da Igreja seja menos problemática do que a história do feminismo –, se tornasse um patrimônio compartilhado, com tudo o que significou. A escuta das mulheres é fundamental. Em vez disso, a nossa Igreja obstruiu a possibilidade de valorizar tudo isso, certamente avaliando, discernindo, mas, acima de tudo, tentando entender. Ao contrário, o feminismo a rejeitou, aliás, as primeiras críticas às questões de “gênero” vieram das feministas, não da Igreja. Então, se soubessem um pouco sobre as coisas, se pensaria de forma diferente. Há ignorância demais sobre tudo o que diz respeito ao pensamento das mulheres construído nestas décadas. Enquanto, na Igreja, um certo conhecimento não se tornar um patrimônio compartilhado, saímos dos trilhos inevitavelmente. Outro dia, eu falava com um sacerdote, um professor, que dá o curso de Teologia Feminista, e eu disse: finalmente, isso é um sinal do futuro, porque não são apenas as mulheres que devem falar sobre isso. É como se disséssemos que, sobre a história do Ressurgimento, apenas os garibaldinos pudessem falar. Não é possível, que todos falem sobre isso, é história, é vida. Um pouco mais de coragem e de conhecimento antes de se defender e de atacar.

Fala-se muito das reformas de Francisco. O que espera nesse campo?

A primeira reforma promovida pelo papa é a reforma das consciências, dos comportamentos, das orientações de fundo. Pois bem, eu acrescentaria uma reforma da coragem, a vontade de assumir a história, de conhecê-la, e não de se entrincheirar. E isso Francisco diz de todos os modos: uma Igreja que se entrincheira, não entende nada, só faz mal. Não se deve se entrincheirar. É preciso estar no mundo e entendê-lo.

Edição137 Abril 2018

Stefano Caserini entrevistado por Luca Martinelli

"Sem uma verdadeira política o planeta sofrerá por milénios"

Qual é o estado do planeta? A resposta dos climatologistas é clara: os efeitos do que irá acontecer nos próximos 5 ou 10 anos não afetarão só a nossa e a próxima geração. As alterações causadas pela possível falta de ação da política, como a do balanço energético do nosso planeta, poderão ter consequências por dezenas de milhares de anos depois de nós", explica Stefano Caserini, professor de Mitigação das Alterações Climáticas no Politecnico de Milão. A entrevista é de Luca Martinelli, publicada por Il Manifesto, 22-04-2018. A tradução é de Luisa Rabolini /IHU

Enquanto a Itália celebra o Dia da Terra, o pesquisador - cujo mais recente livro é "Il clima é (già) cambiato. 10 buone notizie sul cambiamento climatico” (O clima (já) mudou. 10 boas notícias sobre a mudança climática) lançado em 2016 pelas Edizioni Ambiente - ressalta que "a mudança climática agora apresenta uma questão muito específica, ligada à urgência de uma intervenção. Estamos diante de processos fortemente influenciados pela irreversibilidade e inércia – ele disse – Vamos pensar, por exemplo, na fusão, que está em curso, das calotas polares: terá consequências por milhares de anos. A pesquisa científica sabe que não é suficiente reduzir o uso dos combustíveis fósseis e as emissões dos outros gases de efeito estufa para arrumar a situação, para diminuir as temperaturas. Sem uma ação rápida e drástica pagaremos por muito tempo as consequências do aquecimento global. Mas, para muitos, infelizmente, ainda não existe a percepção da necessidade de tomar medidas urgentes que tenham influências no longo prazo". Eis a entrevista.

Entre os "muitos", você inclui também a política?

Necessariamente. Apesar de reconhecer a importância da consciência "das bases" e dos comportamentos individuais corretos, sabemos que isso gera mudanças lentas, e são necessárias ações e decisões estratégicas em vários níveis. Portanto, isso deveria ser acompanhado por exemplos "ativos" de política ambiental. Nós não pedimos necessariamente para assumir posições revolucionárias: a ideia de “quem polui paga” é da economia neoclássica, assim com uma tributação adequada poderíamos, por exemplo, tentar reduzir o problema dos microplásticos tão falados nos dias de hoje. No entanto, estamos atrasados: ficamos esperando até ver grandes extensões marinhas contaminadas com o plástico; temos os dados, as fotografias, e procrastinar não faz sentido. Eu acredito que os países mais ricos, como o nosso, deveriam adotar legislações mais incisivas e também influenciar as economias emergentes, como a China ou a Índia.

Com o apelo "A Ciência no voto" (lascienzaalvoto.it) vocês apresentaram pedidos para as partes envolvidas nas políticas em 4 de março. A resposta?

Se olharmos para os programas eleitorais, veremos que eles contemplam algo sobre a mudança climática, mais que em qualquer campanha eleitoral anterior. Fala-se em descarbonização, adaptação às alterações climáticas, e o ponto de vista dos "negacionistas" praticamente desapareceu, inclusive porque percebemos que as energias renováveis e mais eficientes podem criar empregos. Contudo, há uma grande distância entre o nível de análise e a capacidade de traduzir esses temas em elementos prioritários na ação governamental. O apelo obteve a adesão de quase todos os partidos políticos (exceto os M5S), e diante do impasse atual também poderia tornar-se um elemento comum: a questão da transição energética poderia tornar-se um elemento de ligação. Nos programas dos 5 Stelle e do Partido Democrático, por exemplo, há algo semelhante no que diz respeito às ações sobre a eficiência energética e contra o desequilíbrio hidrogeológico. Porém, eu acredito que a classe política não está ciente daquela que é a verdadeira dimensão do problema das alterações climáticas, e que enfrentá-la também poderia ser uma oportunidade para aumentar os postos de trabalho e reduzir as desigualdades.

Dez anos atrás, você publicou pelas Edizioni Ambiente o livro "A qualcuno piace caldo. Errori e leggende sul clima che cambia” (Quanto mais quente melhor. Erros e lendas sobre a mudança climática). E em 2008 também nascia o site climalteranti.it. Qual o balanço disso tudo?

Na época, um artigo em cada dois colocava em dúvida o tema da mudança climática. Hoje não é mais assim, felizmente. Enquanto isso, no entanto, os dados do Conselho Nacional de Pesquisas evidenciam em nosso país um aumento médio das temperaturas, em comparação com o período de referência do final do século XIX, de cerca de dois graus. E o sinal é extremamente claro em todo o Mediterrâneo, e não só: nas últimas semanas foram publicados outros trabalhos científicos mostrando sinais de enfraquecimento da "Corrente do Golfo", que tem um impacto significativo sobre a distribuição de calor e a circulação atmosférica. É um tema que o cinema abordou no filme "O Dia Depois de Amanhã", mas diferentemente daquele roteiro, que foi escrito violando uma dúzia de leis da física e da oceanografia, o impacto provavelmente não será uma era glacial, mas um aumentou do nível do mar nos Estados Unidos, e uma maior incidência de ondas de calor no verão sobre a Europa. E aqui eu voltar para o ponto de partida de minha análise: se alterarmos a circulação da Corrente do Golfo, ou as geleiras do planeta, não poderemos voltar atrás em algumas décadas, os tempos serão de séculos e milénios.

Entrevista com Juan Carlos Cruz

"Vou contar ao Papa o horror que vivi quando me abusaram"

Juan Carlos Cruz, jornalista chileno que mora na Filadélfia e trabalha para uma multinacional de comunicações, conta a mesma história há anos. Repetidas vezes, explica a todos como era violentado por Fernando Karadima, padre da elite chilena, e como dom Juan Barros, atual bispo de Osorno, presenciava e tolerava esses abusos. Muitos acreditaram nele, mas não a pessoa mais importante. O Papa o desmentiu publicamente em janeiro passado aos olhos de todo o mundo: “No dia em que me trouxeram provas contra o bispo Barros, então eu vou falar. Tudo isso é calúnia”, disse durante a sua viagem ao Chile. Cruz reagiu indignado: “Como se eu pudesse ter feito uma selfie enquanto Karadima abusava de mim”. A entrevista é de Carlos E. Cué, publicada por El País, 15-04-2018. A tradução é de André Langer /IHU.

Em sua viagem ao Chile, o Papa não quis se encontrar com Cruz e outras duas vítimas de Karadima, Andrés Murillo e James Hamilton, e essa tensão com eles arruinou a viagem ao Chile, talvez a maior polêmica do seu pontificado. Mas três meses depois, após ler um relatório devastador de seus enviados, Francisco deu uma guinada de 180 graus: pediu perdão a essas três vítimas e as convidou para passarem um final de semana com ele, no dia 28 e 29 de abril, em Roma, mais precisamente na Casa Santa Marta, residência do Papa. “A agenda foi liberada”, explica Cruz, da Filadélfia, onde não cabe em si de contentamento desde que lhe telefonaram em nome do Papa para lhe anunciar a mudança radical de posição. E agora acredita que Francisco vai tomar as medidas necessárias e renovar profundamente a Igreja chilena.

Você foi convidado pelo Vaticano para explicar seu caso?

Sim, estamos em contato permanente com o Papa, embora não tenhamos falado diretamente com ele; fazemos isso através de seus enviados, especialmente mons. Bertomeu [padre espanhol enviado ao Chile com Charles Scicluna para fazer um relatório sobre os abusos], e nós três fomos convidados para ir ao Vaticano, sem condições; disseram que as condições ficariam por nossa conta. Eles nos convidaram para ficar na residência Santa Marta e nos encontrarmos com ele pessoalmente; ele quer passar toda a tarde do domingo comigo. Estamos chocados. Dissemos que não queríamos que fosse uma coisa de relações públicas e concordaram. O Papa quer conversar sinceramente conosco, com calma.

Estão satisfeitos?

Estou contente, porque o relatório de Scicluna é claro; também mons. Bertomeu é extraordinário. Eles mostraram ao Papa a verdade. Esta não é uma vitória nossa, é de tantas vítimas em todo o mundo que não têm a oportunidade de serem ouvidas como nós. Este é um grande passo adiante para que, a partir de agora, se confie nas vítimas e sejam respeitadas.

Você acredita que a mudança do Papa é sincera?

Eu acredito no Papa, mas eu quero conversar com ele, porque é inacreditável que o homem mais informado do mundo não esteja informado do que está acontecendo em sua Igreja. Eu penso que o cardeal Errázuriz (muito influente na Igreja chilena) tem grandes redes de desinformação e maldade, e o núncio também. Eles são muito maquiavélicos; conseguiram fazer muita maldade e desinformaram o Papa.

Você acredita que o Papa vai fazer mudanças na Igreja chilena?

Ele nos pediu para ir a Roma antes dos bispos e nos disseram que medidas serão tomadas. Eu acredito que um terremoto vai abalar a Igreja chilena e vários bispos vão cair, não apenas Barros. Alegro-me, porque assim o caso do Chile servirá de exemplo para o mundo. Há uma mudança muito clara. Agora estou pensando em como vou falar com o Papa, como vou lhe explicar [o que vivi e pelo que passei]. Vou contar sobre o horror que vivi com os abusos e como a Igreja do Chile os acobertou. Eles não me contaram isso, eu vivi isso: Barros estava ao meu lado enquanto Karadima me tocava, me beijava. Eu ainda não fui capaz de me perdoar a mim mesmo por não ter sido capaz de impedir que abusasse de mim. Eu tinha 15 anos e tinha perdido o meu pai. Mas ainda sou crente. Sou muito grato ao Papa e espero que algo resulte disso.

Como você viveu essa mudança?

Para nós é estranho. Estamos acostumados com a Igreja nos espancando; eles nunca nos ouviram. Agora é diferente e quero dar-lhe uma oportunidade, ver o que sai disso. Eu não quero desperdiçar esta oportunidade, não por nós, mas por todas as crianças que sofreram e sofrem abusos nas mãos de padres e de outros ao redor do mundo.

Vocês falaram com a Igreja chilena ou com Barros?

Não, claro que não. Nós não queremos falar com Barros ou com ninguém. Eles não se deram conta de que um terremoto está prestes a abalá-los seriamente. Estamos esperando por isso e nos alegraremos muito.

Entrevista com Henri Tincq

Uma parte da Igreja foi para a direita, inclusive para a extrema direita”

Assim como muitos católicos, Étienne de Montety, no Le Figaro, comparou o gesto do coronel Arnaud Beltrame ao do franciscano Maximiliano Kolbe em Auschwitz, que sacrificou sua vida para salvar a vida de um pai de família. No Slate, você escreve que essa comparação é “excessiva, desproporcional, perigosa e, digamos, absurda”. Por quê?

A comparação entre o gesto do coronel Arnaud Bertrame em março de 2018 e o do franciscano polonês Maximiliano Kolbe no campo de concentração de Auschwitz em julho de 1941 é absurda. Em nome de sua fé cristã, entre outras razões, eles tomaram o lugar dos reféns e pagaram com suas vidas. Mas a magnitude das duas tragédias, os dois contextos históricos, a vocação dos dois homens não são obviamente comparáveis. Além disso, considero perigosa essa forma de recuperação ideológica e religiosa do gesto heroico de Arnaud Beltrame. Fazer deste tenente-coronel, que tomou o lugar de um refém no supermercado U de Trèbes (Aude), um cristão “mártir”, morto “pelo ódio à fé cristã”, vítima do terrorismo islâmico, só pode encorajar todos os esquemas interpretativos segundo os quais há efetivamente um confronto global entre o Cristianismo e o Islão. É fazer o jogo dos islâmicos, que pensam apenas em criar as condições para uma “guerra de civilizações”.

Mas Arnaud Beltrame não agiu em nome da sua fé?

O compromisso cristão de Arnaud Beltrame é obviamente indiscutível, autêntico, mas não exclusivo para explicar o seu gesto. Não sabemos nada – e nunca saberemos nada – sobre os sentimentos exatos que ele teve ao tomar o lugar de um refém. Todos os testemunhos atestam sua forte fé cristã, sua participação na vida da Igreja, mas seu envolvimento na maçonaria também pode ser levado em conta. E a sua primeira vocação era, evidentemente, a de policial, isto é, de defensor da segurança dos seus concidadãos. Todos esses elementos se interpenetram em seu gesto heroico. Querer distinguir entre o que vem da própria fé e da simples “humanidade” é uma operação absolutamente fútil. Quantos homens e mulheres, que não são cristãos, aceitaram colocar suas vidas em perigo para salvar seu vizinho! Os cristãos, graças a Deus, não têm o monopólio do “sacrifício”.

Mas o gesto de Arnaud Beltrame pode tornar-se um modelo para os católicos?

Eu posso ver a rapidez com que a figura heroica de Arnaud Beltrame se espalhou nos media católicos, tornando-se da noite para o dia um modelo de compromisso em nome de sua fé, um modelo de santidade. Esses são os modelos que sempre levaram a Igreja adiante, mas essa santificação prematura parece-me um sintoma da necessidade que a população católica na França tem, especialmente para encontrar uma visibilidade que provavelmente perdeu. Os cristãos conhecem e vivem como uma minoria na sociedade francesa, mas continuam convencidos de portar mensagens, símbolos, tradições, valores, referências que a sociedade hiper-secularizada estaria errada em subestimar e esquecer. É bom que homens e mulheres corajosos, como o coronel Beltrame, lembrem, com seu exemplo, até onde o homem de fé e leitor dos Evangelhos pode ir.

Eu não reconheço mais a minha Igreja”, escreve em seu livro. Por que esse grito do coração?

Eu sou de uma geração de católicos criados na idade de ouro desses famosos movimentos da Ação Católica que queriam testemunhar sua fé na sociedade, sem a busca excessiva da visibilidade e sem proselitismo. De uma geração que herdou as grandes reformas do Concílio Vaticano II (1962-1965), que convidou os fiéis a abandonar o rígido sistema de “cristandade” do passado e a abrir-se ao mundo moderno, a entrar em diálogo com as outras religiões – judaísmo, islamismo, protestantismo – outrora ignoradas, até mesmo combatidas, e com os não crentes. Um catolicismo missionário, social, progressista e ecuménico que fez surgir gerações de militantes sindicais, políticos e associativos, forjou personalidades como Jacques Delors, Michel Debatisse no mundo rural e Edmond Maire no mundo sindical. Nós viemos de um “molde” católico e fomos ao encontro dos outros. Hoje, acontece o processo inverso: jovens crentes vindos de um mundo não-católico vão buscar na Igreja modelos seguros e visíveis de identificação, de convicções, de valores e um sentido para as suas vidas que eles não encontram em outro lugar. Na minha juventude, nós íamos da Igreja para o mundo. Hoje, vem-se de um mundo secularizado e entra-se na Igreja.

Você recorda em seu livro que quase um de cada dois católicos praticantes (48%) votou em François Fillon no primeiro turno das eleições presidenciais de 2017 e 38% votaram na Marine Le Pen no segundo turno. Como você analisa esses dados?

Esses são números que me surpreenderam e, como crente, me congelaram. Estou ciente de que o eleitorado católico sempre votou em sua maioria esmagadora no centro ou numa direita gaullista e moderada. Mas que uma grande maioria de católicos praticantes tenha se inclinado para a candidatura de um François Fillon, cuja imagem “moral” foi degradada em 2017 e que defendia um programa de austeridade julgado bastante antissocial, é um facto que tem despertado muitas interrogações. Ainda mais quando sabemos que no segundo turno, 38% dos católicos praticantes (quase 4 de cada 10!) votaram na Marine Le Pen. Quinze anos atrás, apenas 17% deram seu voto para Jean-Marie Le Pen, contra Jacques Chirac. Houve um inegável aumento dos eleitores católicos no campo frentista [da Frente Nacional].

Como se explica isso?

Sempre existiu, na Frente Nacional, uma forte corrente “nacional-católica”, ilustrada por uma Marion Marechal-Le Pen “católica praticante” que se manifestou contra o casamento para todos e o aborto, mais “compatível com o catolicismo” do que sua tia. Marine Le Pen é muito mais laica, mas sua política de “demonização” tranquilizou um eleitorado católico tradicional. Também está claro que a candidatura de Emmanuel Macron não era bem-vinda em alguns círculos católicos da extrema direita como [o movimento político] Senso Comum: ele não pretendia ressuscitar a Lei Taubira instaurando o casamento para todos e ampliando a extensão do PMA [procriação medicamente assistida] e da GPA [gestação subrogada, mais conhecida como barriga de aluguer]. O que me surpreendeu ainda mais foi o facto de que a Conferência dos Bispos da França, entre os dois turnos, não conseguiu bloquear a candidatura de Le Pen, quando mesmo François Fillon havia dito que faria todo o esforço para eliminar a representante da Frente Nacional.

Mas por que os bispos deveriam se pronunciar no plano político?

Certamente, os católicos são livres para fazer suas escolhas. Em tempos idos, os bispos davam instruções de voto, sempre muito certos. Depois da década de 1970 e do reconhecimento do pluralismo político entre os católicos, eles passaram a se contentar em dar “orientações” para que o voto dos eleitores seja o mais conforme possível com os ensinamentos do Evangelho. No entanto, em maio de 2017, em um país que acabara de sofrer uma onda de ataques terroristas sem precedentes, que descobriu a tragédia dos refugiados, onde mais de sete milhões de eleitores tinham acabado de votar em Marine Le Pen no primeiro turno, poderíamos ter esperado um apelo mais forte dos bispos para que se afastem do voto frentista. Alguns, individualmente, o fizeram e até incentivaram o voto em Emmanuel Macron, como os líderes de outras religiões, mas a conferência dos bispos se recusou a falar. Como, pois, ignorar os discursos da Frente Nacional sobre a rejeição dos estrangeiros, a xenofobia e o antissemitismo para a sua parcela mais radical? Como ignorar o discurso “soberanista” de Marine Le Pen? Estamos em contradição com os valores evangélicos, com o discurso anti-nacionalista e pró-europeu dos papas. Desde o nascimento da Frente Nacional, vozes enérgicas de bispos se levantaram para denunciar essas teses. Eu conheci bem o cardeal Albert Decourtray que, entre as paredes de sua catedral em Lyon, não hesitou em denunciar as teses da Frente Nacional nomeando-as. Eu conheci melhor ainda o cardeal Jean-Marie Lustiger, esse judeu convertido que se tornou arcebispo de Paris, que não cessava de clamar que as palavras de Jean-Marie Le Pen eram insuportáveis para um homem de fé, para um crente fiel à mensagem de Jesus Cristo.O facto de que, vinte ou trinta anos depois, os bispos demonstrem tamanha pusilanimidade diante do voto da Frente Nacional não pára de me surpreender. Eles não são, evidentemente, cúmplices das ideias frentistas, mas estão paralisados pelo medo de divisões dentro de uma população católica que está encolhendo. Aturdidos com a direitização, inclusive da extrema direitização, de um certo número de fiéis. Uma direitização que se explica por uma convergência de medos: medo da fragilidade de uma instituição católica que se fragiliza; medo de uma imigração crescente; medo de um Islão com o qual os católicos mal aprenderam a dialogar; medo da hegemonia cultural e moral da esquerda desde 1968, evidenciada pelos desenvolvimentos sociais, pelo “casamento para todos” ou pela banalização do aborto; medo de uma laicidade percebida como mais militante, agressiva desde os atentados, uma laicidade cada vez mais resistente a símbolos cristãos como presépios e cruzes, em nome de uma neutralidade religiosa imposta especialmente aos muçulmanos. Todos esses elementos provocam tensões no mundo católico que podem se traduzir em votos para a extrema direita.

Não reduzimos demasiadamente a questão católica na França à dimensão política, como fazem os ativistas do Manif pour tous, ou você, ao contrário, nesse livro?

Existem duas maneiras de conceber sua fé. Podemos vivê-la, em primeiro lugar, de maneira quase exclusivamente individual ou espiritual: os católicos refugiam-se em retiros monásticos, em belas liturgias, em lugares que garantem uma certa paz à alma, em leituras bíblicas. Mas o compromisso cristão – isso está claro nos Evangelhos – é também uma maneira de olhar o mundo, de conectar-se com os outros, de comprometer-se com as realidades terrenas. Mesmo que Cristo separe o temporal e o espiritual, é, para mim, inimaginável que um cristão se isole, cultive seu bem-estar espiritual sem ser também ativo no mundo que o rodeia. Eu não limito, portanto, o compromisso cristão à maneira de votar e às opções políticas. Se os “católicos da esquerda” quase desapareceram, fico contente de ver quantos ainda se dedicam à vida nas paróquias ou nas associações de habitação social, no apoio aos desempregados, na luta contra a fome ou a precariedade, na assistência a migrantes e refugiados. Simplesmente, esses compromissos são mais discretos do que antes e, na maioria das vezes, eclipsados pelos barulhentos protestos do Manif pour tous, por blogs e jornais de católicos identitários.

O Papa Francisco encarna um catolicismo audacioso e progressista, mas uma parte dos católicos está se voltando cada vez mais para aquilo que o cientista político Gaël Brustier chama de “tradismáticos”, isto é, a mistura das correntes “tradicionalista” e “carismática”. O Papa se distanciou de parte da sua Igreja, ou é essa Igreja que se afasta do Papa?

Às vezes penso que o Papa Francisco, por seu estilo de vida austero, por seus discursos diretos, por seus apelos à tolerância para com os homossexuais, os divorciados, as mulheres que abortaram, por suas posições contra um capitalismo financeiro devastador, por seus recorrentes apelos à recepção de refugiados e imigrantes, é quase mais popular fora do mundo católico do que dentro de sua própria Igreja. Muitos católicos, inclusive na cúpula, o culpam por desvalorizar a função pontifícia, por vender a doutrina (sobre os divorciados ou homossexuais, por exemplo) ou por considerá-la ingénua e angélica diante de questões vitais como a imigração e o islamismo. Alguns culpam esse Papa de trair a alma cristã da Europa, como um Laurent Dandrieu em seu best-seller Igreja e imigração, o grande desconforto. O Papa e o suicídio da civilização europeia (Presses de la Renassaince, 2017). Tais críticas podem ser ouvidas até no Vaticano. Cardeais como Raymond Burke, Robert Sarah ou Gerhard Ludwig Müller fazem campanha pelo fim da chamada “desordem”, pelo retorno a uma Igreja disciplinar e normativa. Às vezes temo que esse pontificado se torne apenas um fogo de palha, uma espécie de parêntese na história da Igreja moderna. Há católicos que não fazem mais nenhum segredo de que estão esperando virar a página. No entanto, este Papa tem o mérito de pôr a nu a contradição que o mundo católico vive hoje. Queremos preservar uma Igreja normativa, dogmática, ritualística, um catolicismo identitário baseado na leitura crítica da modernidade, da sociedade multicultural e globalizada? Ou, ao contrário, queremos promover um catolicismo sempre mais aberto, acolhedor do novo, das “periferias”, como diz o Papa Francisco, inclusive no campo social e moral? Este já era o debate que se dava no Concílio Vaticano II. Hoje, ele é relançado: devemos recorrer a uma nova “intransigência” católica ou abrir-nos a novos “sinais dos tempos”, como dizia o Papa João XXIII, responsável pela convocação do concílio no começo da década de 1960.

Marc Aillet, bispo de Bayonne, escreveu no seu twitter no dia da morte de Simone Weil: “Rezo pela Simone Weil, porque o aborto não é um mal menor”...

É uma declaração escandalosa, por outro lado, perfeitamente contraproducente no contexto de uma sociedade cada vez mais tentada a fazer amálgamas entre todos os extremismos religiosos. Recordo no meu livro que Simone Weil se felicitava em suas Memórias, em 1975, durante o debate sobre a lei que despenalizava o aborto, de ver que os bispos franceses eram capazes de dialogar, defendendo, por exemplo, o direito à objeção de consciência dos médicos. Pelo contrário, o Manif pour tous, em 2012-2013, foi o ponto de partida para uma liberação da palavra católica retrógrada.

Você não se concentra demais sobre a queda católica, ao passo que, na base da França, muitas iniciativas mostram uma Igreja dinâmica e aberta?

Eu me alegro com essa vitalidade muito real dos católicos, mas os desvios ideológicos e políticos me preocupam. Alguns foram perceptíveis desde essas manifestações de 2012-2013 contra o “casamento para todos”. Nós os encontramos cada vez mais em uma parcela, certamente minoritária, do episcopado, mas também em sítios e blogs identitários como Riposte Catholic, Réinformation TV, Salon beige... Nós ouvimos e lemos aí as obsessões deprimentes dos católicos “tradicionalistas”, os discursos definitivos, e até mesmo agressivos, sobre o aborto, a PMA, a homossexualidade, o islã misturado com o islamismo, sobre os imigrantes e refugiados, o clero progressista ou o papa, considerados demasiado liberais. Martelam-se as contra-verdades: em uma terra cristã como a França, o número de muçulmanos praticantes seria agora maior do que o dos católicos praticantes! Ou então, revivemos o fantasma segundo o qual as igrejas, cada vez mais vazias, serão transformadas amanhã em mesquitas. Sim, estou dividido entre a alegria de ver tantos amigos católicos empenhados no serviço à sua comunidade ou aos mais pobres e o medo do surgimento de um discurso dogmático, disciplinar, o retorno a velhas práticas, o fechamento sobre si mesmo em nome da defesa da identidade francesa, da civilização cristã, da resistência contra o islã, diante da sociedade multicultural e globalizada. Onde estão as grandes vozes do episcopado, os renomados intelectuais católicos que outrora costumavam dar o tom nos media ou na cena política, para denunciar essas derivas, essa falsificação dos valores evangélicos?

O Papa teria declarado ao diretor do La Republicca que “o inferno não existe”, o que já é polêmico. Essas palavras vão ao encontro do seu desejo de modernização?

O Papa Francisco fala muito, provavelmente demais. Seus discursos são muitas vezes improvisados, suas fórmulas lapidares. Sua maneira de se comunicar é a de um padre “latino-americano” que está perto do seu povo e preocupa-se com formulações simples. Mas em temas teologicamente sensíveis como o inferno, ele deveria ser cauteloso. Ele realmente disse que “o inferno não existe(iu)”? Esta não é a primeira vez que comentários em “off” atribuídos a ele provocam debate. Eu conheço a inclinação da imprensa italiana, incluindo a vaticanista, para criar polémicas prontas. Mas, no fundo, sustentar que o que realmente existe são as “almas pecaminosas”, que aqueles que “se arrependem obtêm o perdão de Deus e tomam seu lugar entre aqueles que O contemplam, mas aqueles que não se arrependem e, portanto, não podem ser perdoados, desaparecem”, é realmente herético? Nenhuma ruptura com a doutrina foi seriamente demonstrada por ele, mas espalha-se rapidamente a suspeita de que este papa liberal estaria prestes, se não a abandonar, pelo menos a parar de defender com convicção os princípios da doutrina e as disciplinas católicas que são cada vez mais incompreensíveis para a sociedade moderna e que estão afastando a Igreja de seus contemporâneos.

Frei Betto em entrevista a UOL

Quero Temer candidato para ele se dar conta de seu real lugar

Ao UOL, por email, Frei Betto fala do assassinato da vereadora do PSOL Marielle Franco, no Rio, e afirma que as bandeiras que ela defendia, como os direitos dos mais pobres, dos negros e das mulheres, "terão, de cara, grande peso nas eleições deste ano". Para as eleições de outubro, o religioso, hoje aos 73 anos e 60 livros publicados, gostaria de ver este desejo realizado: "Quero muito que Temer seja candidato. Para se dar conta de seu real lugar na história política do Brasil. E, sendo candidato, ele ajudará a dividir ainda mais os votos da direita, o que favorecerá a oposição"

O senhor é um religioso da ordem dominicana e tem apreço especial por parábolas bíblicas, sobretudo as do Cristo. Que parábola, antiga ou criada, poderia servir para dar conta do nosso momento atual no Brasil, com vistas a um encaminhamento para o diálogo?

Sim, no ano passado publiquei, pela editora Vozes, "Parábolas de Jesus - Ética e Valores Universais". A parábola do Bom Samaritano, narrada no Evangelho de Lucas, capítulo 10, versículos 25-37, bem se aplica ao Brasil atual. Narra a história de vítima de assalto, caída à beira da estrada, ferida, diante da qual passam indiferentes dois religiosos: um sacerdote e um levita. Porém, um samaritano, que era segregado pelos judeus, socorre e cuida do homem.

O principal problema brasileiro é a desigualdade social. Nossas ruas estão repletas de pessoas que mais parecem trapos humanos deitados à porta de prédios sumptuosos e ao lado de produtos de ostentação, como carros de alto luxo.

O diálogo deve ter como tema prioritário o combate à desigualdade. Como abraçar o exemplo do samaritano diante de tantos caídos à beira da estrada.

O senhor foi um dos perseguidos pela ditadura militar de 1964, tendo inclusive sido preso político [em dois períodos: em junho de 1964 e de 1969 a 1973, dois dos quais entre presos comuns]. Como o senhor observa a convocação das Forças Armadas para cuidar da segurança pública do Rio de Janeiro e, talvez, como já indicaram, em outros lugares? É correto dizer que vivemos uma militarização da política?

Recorrer aos militares é admitir o fracasso dos políticos e querer atribuir a eles uma tarefa para a qual não são preparados. Os governantes deveriam renunciar, e eleições antecipadas serem convocadas. Enquanto não houver ações sociais nas favelas (educação, cursos profissionalizantes, esporte etc.) e combate à banda podre da polícia, nada haverá de mudar, infelizmente.

"Marielle é, hoje, uma mulher insepulta." É uma afirmação do senhor em artigo recente. Ela seguirá viva, diz.

Marielle se soma a tantos mártires da luta por direitos humanos, como Chico Mendes [líder seringueiro assassinado em 22 de dezembro de 1988, em Xapuri (AC)], Dorothy Stang [missionária que veio dos Estados Unidos, assassinada em 12 de fevereiro de 2005, em Anapu (PA)] e frei Tito de Alencar Lima [religioso brasileiro preso e torturado pelo governo instaurado com o golpe de Estado de 1964; foi encontrado enforcado em Éveux (França), em 10 de agosto de 1974]. Ela é, sim, uma mulher insepulta, como [Mahatma] Gandhi [líder da independência da Índia, assassinado em 30 de janeiro de 1948, em Nova Déli] e [Martin] Luther King [ativista dos direitos humanos e da causa negra, assassinado em 4 de abril de 1968, em Memphis (EUA)], são homens insepultos. Estarão sempre vivos na memória de quem abraça os valores pelos quais deram a vida.

O jornal "The Washington Post" estampou em manchete de primeira página a foto dela, dizendo que se tornou um "símbolo global". Milhares foram às ruas no Brasil para protestar conta a morte dela. De que se constitui esse símbolo, na sua visão? Tem gente que critica, vendo uso político da morte. O senhor concorda?

Nada mais imbecil do que afirmar que há uso político da morte dela. O mito da neutralidade foi há tempos sepultado, inclusive nas ciências. Em tudo há política. Marielle encarnava temas priorizados nas pautas políticas atuais: mulher, negra, homossexual e de esquerda, ousava denunciar os abusos da polícia nas favelas. Bastava um item destes para torná-la referência histórica após seu bárbaro assassinato.

Quem matou Marielle, na sua opinião? Com que objetivos?

Aqueles que se sentem incomodados com as bandeiras que ela encarnava e defendia. Nunca prestaram atenção nestas palavras de Jesus: "Se calarem as suas vozes, as pedras gritarão" (Evangelho de Lucas, 19, 38-40). Agora somos todos(as) Marielle!

Marielle coloca a defesa da dignidade humana, do respeito à vida, como grande questão. Uma articulação entre cidadãos se abre como possibilidade de novas conexões, com vistas a melhorar a cidadania e a participação política das pessoas, a partir de sua morte?

Até o assassinato de Chico Mendes não se dava a devida importância à questão ecológica no Brasil. O sangue derramado por ele fez brotar o tema. O mesmo ocorrerá com as bandeiras defendidas por Marielle. Elas terão, de cara, grande peso nas eleições deste ano.

O senhor é um dos petistas históricos, de primeira hora, dos movimentos sociais que deram base para o partido. Participou, inclusive, do primeiro governo de Lula, em 2003 e 2004 [como assessor especial do presidente da República e coordenador de mobilização social do programa Fome Zero]. Olhando de hoje, o senhor acredita que poderia ter ajudado mais ficando no governo? Quais foram, com os olhos de agora, os piores erros do partido?

Jamais fui filiado a qualquer partido político. A mim são atribuídas atividades que nunca desempenhei. Toda a minha análise crítica dos 13 anos do governo do PT --que considero os melhores de nossa história republicana-- está contida em meus livros "A Mosca Azul - Reflexões sobre o Poder" e "Calendário do Poder", ambos editados pela Rocco. Embora os governos do PT tenham inibido a inflação, aumentado a renda dos mais pobres, criado fatores de inclusão, como o ProUni [programa de bolsas universitárias] e o sistema de cotas [raciais e econômicas], instalado o Mais Médicos [programa para aumentar a capilarização do atendimento médico, alcançando municípios do interior], apurado os crimes da ditadura com as Comissões da Verdade, facilitado o crédito aos mais pobres etc., eles falharam ao não promover reformas estruturais, como a política (da qual hoje o PT é vítima), e priorizar o acesso da população aos bens pessoais (celular, carro, linha branca etc.), quando deveria ter priorizado o acesso aos bens sociais (educação, saúde, saneamento, transporte etc.). O PT formou mais uma nação de consumistas que de protagonistas políticos e sociais. Não se fez a alfabetização política de nosso povo.

Buscando talvez a autocrítica, não se esperava demais do PT e de Lula no poder? Não havia ali, com os governos petistas, certos ideários salvacionistas, da chegada de um salvador para redimir o Brasil? Não foi demais esperar que a classe operária nos levasse ao paraíso?

Se houve esse sentimento religioso, dele não partilhei. Desde os primeiros dias de governo, escrevi em artigos para jornais que havíamos chegado ao governo, mas não ao poder. O poder nem sempre quer ser governo. Ele reside nos bancos, nas grandes empresas, nas multinacionais. Porém, eu esperava que o PT fosse coerente com as três bandeiras emblemáticas de sua fundação: ser o partido de organização da classe trabalhadora, ser o partido da ética e ser o partido de reformas estruturais.

O senhor escreveu a respeito do deslumbre com o poder, do "picado" pela mosca azul, no livro de 2006 que o senhor citou, "A Mosca Azul". Qual teria sido o antídoto para a picada de tão arguto inseto, no caso de Lula e do PT? A propósito, a nova picada da mosca azul seria uma nova candidatura de Lula?

O antídoto teria sido o PT procurar assegurar a governabilidade "por baixo", com os movimentos sociais que estão na sua origem e são os responsáveis pelas quatro eleições vitoriosas do PT à Presidência. Quem deixa a Presidência, após dois mandatos, com 87% de aprovação, não tem o direito de ficar de pijama em casa vendo TV frente à situação caótica na qual se encontra o Brasil.

O senhor é um religioso da vida modesta, da pregação, do sacrifício. Por que Lula não foi esse exemplo de austeridade e simplicidade? Lembro aqui a figura hoje lendária de Pepe Mujica [presidente do Uruguai de 2010 a 2015] e seu Fusca, como exemplo de nosso continente.

Essa é uma pergunta que só Lula pode responder.

A possibilidade de Lula ser preso tem quais significados, do ponto de vista do senhor? O PT trata o caso como perseguição e Justiça seletiva. O que o senhor pensa?

Até agora não vi nenhuma prova convincente apresentada contra Lula. Como confessou um promotor da Lava Jato, "não temos provas, apenas convicções"... Estranho que líderes de outros partidos, comprovadamente criminosos, com gravações e documentos, continuem tranquilamente exercendo seus mandatos políticos.

O senhor é a favor da revisão da prisão em segunda instância? Sua revisão não alimenta a percepção histórica de que a Justiça só vale para o pobre, que rico nunca vai preso?

Sou a favor de uma reforma completa em nosso Código Penal, de modo que a lei impeça detenções provisórias por mais de cinco dias (valendo para todos os presos, inclusive comuns), ponha em liberdade todos os presos detidos há mais de seis meses sem julgamento em primeira instância, mantenha em reclusão domiciliar os condenados em segunda instância e em cárcere os condenados com recursos esgotados em todas as instâncias.

Qual é o futuro político de Lula e do PT? Há perda de protagonismo? Não seria positiva a projeção de outras forças à esquerda?

Há, sim, alternativas na esquerda, como o PSOL e a candidatura a presidente do Brasil de Guilherme Boulos [um dos líderes do MTST, Movimento dos Trabalhadores Sem Teto]. Só o resultado das urnas mostrará qual o futuro político do PT. Lamento que ele tenha abandonado o trabalho de base, o que reduziu consideravelmente aquela militância aguerrida que varava a noite em campanhas políticas.

O governo Temer, cuja legitimidade é contestada desde o impeachment, tem algo a ser destacado, negativo ou positivo? Temer tem alguma chance de se reeleger? Lembro aqui que o poder da caneta e da influência de um presidente é quase ilimitado no Brasil.

Quero muito que Temer seja candidato. Para se dar conta de seu real lugar na história política do Brasil. E, sendo candidato, Temer ajudará a dividir ainda mais os votos da direita, o que favorecerá a oposição

Nesta eleição de outubro, todos os candidatos são de direita, exceto Lula, Boulos e Manuela D'Ávila [pré-candidata do PCdoB].

Há um clamor em parte da sociedade por soluções fortes, imediatas. É um viés autoritário explícito, alimentado em grande parte pelo sentimento de que todos os políticos são corruptos. O capitão reformado Jair Bolsonaro (PSL-RJ), por exemplo, está em segundo nas pesquisas. Defende projetos considerados ultraconservadores. Como o senhor observa esse sentimento latente se tornando explícito? A direita saiu do armário e a esquerda entrou... Bolsonaro é um avatar sem futuro. Não tem apoio da grande mídia, do sistema financeiro e das Forças Armadas. Não sobrevive ao primeiro debate presidencial.

A crescente participação de denominações religiosas nas eleições mostra que a religião representa um projeto político. Como o senhor analisa esse avanço da religião sobre a política, de um ponto de vista histórico? Não é de hoje que a Igreja Católica também busca dominar a pauta geral do país.

As igrejas sempre procuraram interferir na política brasileira. Os mais espertos são os neopentecostais, que estabeleceram uma estratégia de ocupação do Poder Legislativo e, agora, do Executivo. Breve chegarão ao Judiciário. Sou pela laicidade do Estado e contra a confessionalização da política, o que a Igreja Católica fez na Idade Média e resultou em tragédia. O trabalho de base, que os partidos progressistas deixaram de fazer nas últimas duas décadas, abriu o espaço ocupado agora pelos evangélicos conservadores.

Hoje, talvez mais do que nunca, circulam informações que não são checadas, outras deliberadamente falsas. Todos falam, mas quase ninguém escuta ou se entende. Como podemos contemplar esse cenário, essa confusão e trazê-la para um universo mais legítimo? Como acertar o discurso de modo a contemplar quem se considera fora do jogo? Como dar essa escuta?

É preciso promover a alfabetização política de nossa população. Esclarecer os jovens a respeito do que significaram 21 anos de ditadura militar no Brasil [1964-85]. Abrir a mente dos oprimidos para que reconheçam as causas da opressão, como propôs Paulo Freire [educador, defensor do ensino da autonomia como base da transformação do país; morreu em 1997, aos 75 anos]. E, sobretudo, organizar em movimentos sociais os marginalizados e excluídos.

Sobre as eleições de 2018, o que o senhor espera? O processo volta a dar uma legitimidade que muitos julgam perdida desde o impeachment de Dilma Rousseff? O senhor prevê renovação? Deveria haver renovação?

Prevejo que o Congresso eleito será tão conservador quanto o atual, embora de caras novas. E, considerando a multiplicidade de candidatos de direita, e a enorme abstenção desde já sinalizada, acredito que será eleito um candidato progressista, de oposição ao governo Temer e de tudo de negativo que ele representa. E fico com o lema que me guia: Guardar o pessimismo para dias melhores!

O que o senhor gostaria de ver realizado no Brasil? Aquele sonho que te movimenta?

Meu sonho é ver um Brasil com menos desigualdade social, sem miséria, e pleno respeito aos direitos humanos. Ninguém escolhe ser pobre. Todo pobre é, de facto, um empobrecido. Fruto da loteria biológica, porque nenhum de nós escolheu a família e a classe social nas quais nasceu. Você e eu poderíamos ser filhos de uma faxineira do Complexo do Alemão e de um pai desempregado e alcoólatra. Sem recursos para ter acesso à educação. Nesse caso, talvez estaríamos hoje com um fuzil nas mãos protegendo uma boca de fumo. É preciso acabar de vez com a loteria biológica.

Edição 136 Março 2018

N.E. A propósito desta temática, tenho de reconhecer que ainda ninguém foi capaz de ver o que o meu Livro, Evangelho de Jesus, Segundo Maria, mãe de João Marcos e Maria Madalena, Seda Publicações, dá a conhecer. Sem que nenhuma universidade, mesmo não-confessional, se tenha ainda atrevido a estudá-lo /debatê-lo. Compreende-se, mas não se aceita: cairiam por terra todo o Ocidente e suas igrejas cristãs.

Entrevista com Lucetta Scaraffia / Le Monde de la Bíble

As mil manipulações de Madalena

Historiadora que há décadas estuda a realidade feminina em relação com a tradição cristã (e diretora de "mulheres igreja mundo", o suplemento mensal do Osservatore Romano, de que é editora e consultora editorial), Lucetta Scaraffia explica nessa entrevista na última edição do "Le Monde de la Bíble", como no curso dos séculos, a Igreja tenha gradualmente substituído o papel de apóstola de Maria Madalena pelo seu perfil de pecadora arrependida.

Para você que tem estudado a relação entre as mulheres e a Igreja, Maria Madalena é mais a pecadora ou a apóstola?

Gostaria de começar com uma lembrança pessoal. Quando eu era jovem, em Milão, depois de maio de 1968, muitas mulheres nos círculos feministas italianos chamavam a própria filha de Madalena. Para elas era claramente em antítese a Maria: tratava-se de contrapor à figura da mulher obediente aquela da mulher livre e pecadora. Foi nessa época que comecei a me interessar por Maria Madalena, que considero tenha sido uma das figuras mais manipuladas da história. Tanto por parte da Igreja como das feministas, inclusive.

Por que, em sua opinião, esse duplo olhar sobre Maria Madalena?

Maria Madalena é uma figura forte desde o início do cristianismo. Mas, em uma sociedade patriarcal, em que o Jesus ressuscitado apareceu a uma mulher em primeiro lugar, confiando a ela a missão de anunciar aos apóstolos a sua ressurreição - a mais alta missão possível! - foi um problema para os homens de seu tempo. Isso se traduziu de várias formas. Por exemplo, no gnosticismo, a primeira heresia cristã, que dispensava um grande interesse em Madalena: os gnósticos acreditavam que Cristo tivesse transmitido um ensinamento secreto, reunido na Pistis sophia. Madalena aparece ali como um apóstolo propriamente dito, que chega a se opor a Pedro, a ponto de vencê-lo depois de ter-se tornado um homem, ou melhor, uma espécie de ser andrógino.

Com Maria Madalena surge, aliás, a questão sobre a sexualidade de Jesus, um verdadeiro filão de uma série de escritores da moda, começando com Dan Brown.

Se Jesus tivesse tido relações sexuais com mulheres isso teria sido sabido! Nos evangelhos aparecem críticas dos fariseus, porque ele comia e bebia "junto com os publicanos e os pecadores" [Mateus 9, 11], de modo que é fácil imaginar que se ele tivesse uma esposa isso se saberia. No entanto, eu não acho que para ele a ausência de uma esposa expresse principalmente uma rejeição radical da sexualidade. Mas havia o risco de uma família hereditária. Se tivesse tido um filho, a identidade de Filho de Deus teria sido ameaçada e isso teria marcado o fim do cristianismo. Também são bem conhecidas as dificuldades, dentro da igreja primitiva, entre aqueles que vinham do paganismo e os judeu-cristãos agrupados em torno da família natural de Jesus. Não, realmente, se Jesus tivesse tido filhos, isso seria conhecido! A questão das relações familiares é importante, porque o fato de que Jesus, depois de sua ressurreição, tenha escolhido aparecer para Madalena em primeiro lugar, e não para a sua mãe, é contrário às tradições familiares da época. A partir disso nasceu uma série de lendas segundo as quais Jesus teria apareceu primeiro a Maria em segredo e só mais tarde para Madalena; era uma maneira de salvaguardar as relações familiares tradicionais. Mas tais histórias não são relatadas nos textos canônicos. Então eu acredito que, se os evangelhos, escritos por homens - e por homens daquela época em que a mulher era considerada portadora de uma dignidade inferior - preservaram a tradição da aparição de Jesus a Maria Madalena em primeiro lugar, é realmente porque não puderam fazer de outra forma!

Por que então se impôs a imagem de Maria Madalena como pecadora?

A figura de Maria Madalena começou a ser assimilada com outras duas Marias presentes no Evangelho: a irmã de Marta [cf. Lucas 10, 38-41] e a prostituta que lavou seus pés com as suas lágrimas [cf. Lucas 7: 36-50]. Maria de Betânia, irmã de Marta, é também a irmã de Lázaro, amigo de Jesus [cf. João 11:1-45], portanto é quase uma pessoa da família, o que permite tornar menos perigosa e menos perturbadora a sua proximidade com Jesus. Quanto à prostituta, é fácil jogar sobre ela uma sombra de suspeita e, assim permitir a Maria Madalena estar menos em competição com a figura de Maria. Também deve ser salientado que as tradições do oriente e do ocidente sobre esse ponto entram em oposição: o oriente cristão celebra separadamente Maria de Betânia e Maria de Magdala, enquanto o ocidente, a partir do IV século assimilou-as como prostituta na figura de Maria Madalena. Essa manobra transformou Maria Madalena em uma mulher arrependida que chora por seus pecados e, dessa forma, deixa de ser a missionária encarregada de anunciar a notícia da ressurreição.

Por que essa manobra?

Escolher a imagem da pecadora arrependida permite esconder a proximidade de Jesus com as mulheres, que ao contrário ele tanto amava. Mesmo aquelas de vida "irregular" são sempre muito importantes em todos os evangelhos. Jesus vê que as mulheres amam mais que os homens, que entendem melhor do que os homens o amor. Assim é a mulher samaritana, a primeira pessoa à qual anuncia ser o Messias [cf. João 4, 26]. Embora ela tenha tido uma vida desregrada - o evangelho nos relata que teve cinco maridos, e "o que você tem agora não é seu marido", como Jesus diz para ela - é uma mulher que procura o amor e para Jesus isso é o mais importante. Dizer que Maria Madalena é uma prostituta é, portanto, uma forma de diminuí-la, mas também mostra a proximidade de Jesus com essas mulheres à procura do amor, mulheres que ele tanto amou e que muitas vezes são suprimidas do evangelho, o que significa o quanto então não fosse entendido o lugar que Jesus lhes reservava. Além disso, não pode ser excluído que Jesus tivesse tido relações com outras mulheres não mencionadas nos evangelhos. Mas teria sido realmente impossível esconder Maria Madalena, pois era uma figura central na vida de Jesus. Então, transformá-la em pecadora permitiu suprimir seu papel como apóstola por dois mil anos e bloquear o papel das mulheres na Igreja.

Essa supressão foi completa na Igreja?

Sim. Uma possível exceção talvez seja a França, onde uma tradição popular apossou-se da figura de Maria Madalena, talvez a confundindo com a figura de Maria do Egito, a santa da Palestina que viveu na luxúria antes de se isolar em uma caverna no deserto. Uma tradição relata que Maria Madalena teria chegado às costas da Gália e começado a evangelizá-la, antes de terminar seus dias em uma caverna no deserto, a Sainte-Baume. A transformação de Maria Madalena na evangelizadora da Gália permitia à Igreja na França reivindicar uma origem apostólica semelhante à de Roma (Pedro), de Bizâncio (André) ou da Espanha (Santiago), embora aqui se trate de uma mulher. Assim, a tradição popular a acolheu como apóstola, enquanto a Igreja a obrigava ao papel de pecadora.

Na prática, como se expressou esse papel?

Um exemplo é o de muitas instituições criadas ao longo da história e destinadas para as pecadoras, prostitutas, jovens que tinham "pecado" e que, de forma mais ou menos forçada, escolhiam arrepender-se seguindo uma vida religiosa. Quase todas as casas que as convertiam para vida de família, estavam sob a égide de Maria Madalena, incluindo aquelas para as viúvas, elas também dignas de suspeitas por terem conhecido o sexo. As virgens, ao contrário, eram encaminhadas para outras instituições, a maioria sob o patrocínio de Maria.

De facto, vem à memória o filme "Em nome de Deus" [2001] sobre as terríveis condições das jovens nessas instituições no século XX na Irlanda.

Felizmente não foi tudo assim! Havia também muitos conventos em que as coisas corriam bem. Na Itália, em muitos deles, era ensinada uma profissão às mulheres ou até recebiam um dote para que se casassem. Havia apenas a preocupação de oferecer-lhes uma vida familiar honesta e regular. Outro exemplo do desenvolvimento da figura de Maria Madalena como pecadora é representado pela pintura. Embora a maioria das modelos dos pintores fosse de prostitutas, em Roma era proibido retratá-las. Não se podia absolutamente admitir que houvesse prostitutas na cidade do papa! Então eram pintadas prostitutas "venezianas" ou Maria Madalena como pecadora arrependida. Também era uma maneira para que os artistas passassem conteúdos eróticos, com decotes avantajados e cabelos vermelhos, sinais da paixão sexual.

Por que a figura de Maria Madalena como apóstola voltou ao primeiro plano?

Nos últimos anos, muitas mulheres exegetas releram os evangelhos e começaram a protestar. O seu trabalho permitiu compreender melhor a relação entre Jesus e as mulheres, ver melhor o lugar dos vários personagens que compõem a figura atual de Maria Madalena e redescobrir o seu papel como uma apóstola. Para restabelecer a verdade. Mas o mesmo vale para Maria: se fez dela um exemplo de obediência e humildade que todas as mulheres deveriam seguir. Maria, porém, é acima de tudo um exemplo de coragem! Essa jovem concordou ficar grávida antes mesmo de se casar, sabendo que corria o risco de apedrejamento. Foi preciso uma coragem incrível. Mas, durante séculos, ninguém ressaltou esse aspecto.

Em 10 de junho de 2016 o Vaticano elevou a memória litúrgica de Santa Maria Madalena ao posto de festa litúrgica e publicou um novo prefácio para aquela que é agora "a apóstola dos apóstolos". Por qual motivo uma decisão tão importante?

Trata-se justamente de uma decisão do Papa Francisco. O fato de ter dado a Maria Madalena o título de "apóstola dos apóstolos" é fundamental! Para mim, colocar Madalena no mesmo patamar dos apóstolos é ainda mais importante que ordenar as mulheres sacerdote, porque atribui às mulheres uma igualdade ainda mais profunda no âmbito da evangelização. Considero que seja uma decisão tão importante como a de Paulo VI que, em 1970, atribuiu a Teresa de Ávila e Catarina de Siena o título de Doutor da Igreja. Acredito que seja uma decisão litúrgica e teológica que não será possível suprimir e a partir da qual poderemos alcançar a plena igualdade em todas as áreas.

Entrevista com o escritor Giorgio Griziotti

O que é o Neurocapitalismo e por que estamos a viver nele?

Estamos no meio do Antropoceno – a Era dos Humanos, como alguns preferem. Se os avanços tecnológicos nos permitiram transformar o mundo, quem disse que eles não estão também a transformar-nos? Entrevista de Antonella Di Biase e publicada por Motherboard Itália /IHU /JF

Ao poluir os ecossistemas terrestres, alteramos o destino de nosso planeta de modo tão poderoso quanto as placas tectónicas ou as eras do gelo. Tudo isso graças a dois elementos essenciais: a estupidez humana e a tecnologia. O primeiro é uma constante ao longo da história. Já o segundo, como você deve acompanhar pelo Motherboard, é mais intrincado. Sem a ajuda da tecnologia, jamais poderíamos ter, em todos esses séculos, conseguido um feito tão extraordinário quanto infestar a atmosfera do planeta com compostos químicos. De certa forma, a tecnologia também é uma constante em nossas vidas desde que as ferramentas foram nos distinguindo gradualmente dos macacos. Hoje os celulares são o cerne de nossa vida social, o computador é nossa principal ferramenta de trabalho e a biotecnologia (na figura, por exemplo, do marca-passo) tem o poder da vida e da morte sobre nós. Quanto mais complexa a sociedade se torna, mais as ferramentas tecnológicas se mesclam com a dinâmica sociopolítica, económica e cultural.

Em seu livro Neurocapitalismo (ainda sem edição em português), o escritor Giorgio Griziotti destaca nossa simbiose com a tecnologia e seu impacto na vida social. Ferramenta essencial para o progresso e às vezes instrumento para a revolução, a tecnologia também pode servir ao propósito daqueles interessados em controlar outras pessoas. O livro – que será traduzido para o francês, inglês e espanhol em breve – analisa o capitalismo, forjado na época em que havia somente a questão da mais-valia e dos meios de produção, e o considera por meio do prisma de um mundo moderno que caminha em direção ao pós-humanismo. Se os avanços tecnológicos nos permitiram transformar o mundo a esse ponto, quem disse que elas também não estão aí para nos transformar? Encontrei-me com Giorgio em uma tarde ensolarada para conversarmos sobre seu livro, a Apple, os sinais de trânsito e o trans-humanismo. Ele insistiu que eu o tratasse pelo informal “tu” porque, apesar de seus cabelos brancos, ele ainda é, basicamente, o mesmo militante de esquerda dos anos 1970 forçado ao exílio na França por motivos políticos. Eis a entrevista.

Quando você teve a ideia para seu livro Neurocapitalismo?

O livro é fruto de minhas duas grandes paixões: política e tecnologia. Sou interessado em softwares desde o início de meus estudos. Estudei TI quando essas tecnologias estavam começando e trabalhei durante anos na área. Mas também sempre fui muito interessado e bastante envolvido com a política, o que me permitiu viajar pelo mundo [risos], e queria estudar mais de perto o vínculo entre essas duas paixões. Naquela época, na Universidade de Berkeley, nos EUA, testemunhávamos o nascimento do movimento contra a Guerra do Vietnam, e também o do software livre. Foi então que percebi as duas coisas estavam intimamente conectadas.

A tecnologia e a política?

Sim, a tecnologia sempre nos influenciou, e ela alterou fundamentalmente nossa subjetividade desde os tempos pré-históricos. Logo no começo do livro eu menciono a cena consagrada de 2001: Uma Odisseia no Espaço em que um macaco, ao pegar um osso e utilizá-lo como arma, inventou a primeira ferramenta. Desde os anos 1990, a tecnologia se tornou mais invasiva, e presenciamos o nascimento de subjetividades híbridas. A tecnologia não é mais só uma ferramenta, um instrumento para a interação com o mundo; ela se tornou parte de nossa experiência subjetiva.

O que, especificamente, distingue o neurocapitalismo? Com quem, ou com o quê, deveríamos ser cautelosos?

É possível afirmar que, em comparação ao capitalismo industrial descrito por Marx, que agora entramos em uma era cognitiva e biocognitiva do capitalismo. As fábricas ainda existem, mas elas não são mais o cerne da política. Nós passamos de uma época em que a força motora de toda a atividade era a acumulação no sentido físico para uma sociedade baseada no desempenho e exploração da vida em seu sentido mais amplo. Independentemente de você trabalhar ou passar o tempo em frente a uma tela, trata-se de um meio de produção, e o capitalismo cognitivo explora isso para seu proveito próprio. Nossa economia é baseada em conhecimento e informação. O capitalismo do Vale do Silício, que faz parte da máquina financeira, sedimentou sua própria força na maestria dos algoritmos e na capacidade de manipular nossa atenção e até mesmo na de manipular o espaço-tempo.

Recentemente, a cidade de Augsburg, na Alemanha, instalou sinais de trânsito no chão para os pedestres que não desgrudam os olhos dos smartphones. O que você acha disso? Trata-se de uma forma para que o “sistema” nos encoraje a permanecermos vidrados em nossos celulares?

De certa forma, sim. De qualquer modo, não é um convite para adotar uma abordagem crítica. Em uma passagem de meu livro, escrevi que o tempo devora o território, e o capitalismo cognitivo não quer que admiremos a paisagem… Os smartphones também são uma forma de trabalho permanente. Historicamente, o limite entre a vida privada e o trabalho desapareceu na fábrica quando o trabalho autónomo e precário apareceu. A produção e a vida estão entrelaçadas agora, precisamente por causa das tecnologias novas.

Quando a Apple não quis aceitar a exigência do FBI para descriptografar um iPhone de cliente, a empresa apareceu ao mundo como uma espécie de “defensora da privacidade”. No fim das contas, porém, foram eles mesmos que inventaram o smartphone…

Sob o meu ponto de vista, a Apple tomou uma posição de fachada. Não seria por que se trata de uma empresa que vende seus softwares e que é conservadora por natureza? Nesse caso, a Apple está tentando, mesmo que de forma desajeitada, corporificar uma posição libertária ou anarcocapitalista no debate, argumentando que a liberdade individual é mais importante do que a comunidade. E eu, para ser bem honesto, não concordo com esse ponto de vista.

Seu discurso é parte do debate em biopolítica, certo?

Sim, a trilogia do Império de Hardt e Negri, e o pensamento de Foucault em geral, são parte de minhas fontes principais de inspiração. Partindo dos conceitos deles, pensei sobre nossa relação com o smartphone e tecnologias similares. Foucault, por exemplo, não poderia ter imaginado em seu tempo as mudanças incríveis que ocorreram nessa área. Eu cunhei o conceito de “bio-hipermídia”, que defini como “um contexto no qual o corpo em sua totalidade se conecta a dispositivos em rede tão intimamente que eles entram em simbiose e se modificam mutuamente”. Os velhos centros de processamento de dados de há um ano, ou os computadores de hoje, estimulam e abarcam a esfera racional do cérebro, o hemisfério esquerdo. De outro modo, itens como os smartphones ou o smartwatch, falam diretamente às nossas emoções e nossos corpos. Eu explico, no Neurocapitalismo, que a biopolítica do Foucault está atingindo uma dimensão tecnológica. O controle de indivíduos, graças aos dispositivos, se estende para os sentimentos e emoções, e se tona granular – é necessário apenas testemunhar a extensão do monitoramento feito por meio da utilização [de malwares] pelos estados.

Qual é o impacto do neurocapitalismo no ser humano contemporâneo?

Como disse anteriormente, as pessoas e as tecnologias, de certa forma, se fundiram. Estamos numa época em processo, quase nos tornando máquinas. Por enquanto, porém, não temos nenhuma certeza quanto ao futuro. O conceito de pós-humano, conforme definido pela filósofa Rosi Braidotti é um exemplo perfeito do que quero dizer: a identidade do ser humano, por causa do progresso tecnológico, está passando por uma mudança profunda. Entretanto, a visão das coisas de Rosi é, provavelmente, bastante otimista: se o pós-humano inclui uma subjetividade nova e emergente, é possível (mas não um dado) que iremos ver o surgimento de uma ética anticapitalista na qual o salário e o lucro não serão as forças-motrizes. No contexto atual, todas as habilidades e capacidades criativas são commodities. Se você for recrutado para trabalhar em um projeto, suas habilidades correspondem a uma commodity por meio da qual você recebe um pequeno pagamento e que será revendida por certo lucro. E, verdade seja dita, sem a consciência e sem lutas a fim de criar linhas de frente em oposição ao neoliberalismo, não há garantia de que veremos o nascimento de uma ética diferente. E mesmo o pós-humanismo, assumindo que nós chegaremos lá algum dia, permanecerá marcado pela racionalidade económica que domina atualmente.

O que você acha do trans-humanismo, que se desenvolve na hibridização progressiva entre os humanos e a tecnologia?

O trans-humanismo é uma filosofia que serve bem ao neoliberalismo do Vale do Silício. Um artigo recente no Le Monde o descreveu como a religião 3.0: tornar-se máquina vira o tornar-se Deus (o que significa imortalidade, o que deveríamos atingir ao nos fundirmos com a tecnologia). Mas se olharmos para as coisas por outro ângulo, o trans-humanismo dá continuidade à tradição do Iluminismo que critiquei logo no início do livro, e que agora considero desatualizado. Isso não significa que não podemos usar a tecnologia para aprimorar, intensificar ou prolongar nossas vidas. Entretanto, assim como os psiquiatras e os psicólogos nos ensinam, ver os humanos como omnipotentes e imortais quase sempre é um sinal de uma doença séria… E para concluir, eu diria simplesmente que não devemos super-estimar a importância do debate sobre o propósito ético, político e social do uso dessas tecnologias.

N.E. É interessante, mas muito aquém do dignificante. A própria existência da sigla LGBT já é ofensiva. É um ferrete. A verdade é que à luz da Fé e da Teologia de Jesus, há uma só Humanidade em múltiplos povos e múltiplas tendências. Cada qual sabe da sua e deve viver de acordo com a própria consciência. Se as igrejas cristãs não vêem assim, elas é que estão mal e têm de desaparecer. Porque são inimigas da Humanidade tal como a Ruah /Sopro criadora de Deus Abba-Mãe a faz acontecer no decurso da Evolução. O que não for assim é pecado!

Entrevista com o jesuíta James Martin

A Igreja precisa ouvir as pessoas homossexuais

O Pe. James Martin SJ está a lançar uma edição revista e alargada de Building a Bridge, seu livro sobre a relação entre a comunidade LGBT e a Igreja Católica. A parte principal do livro se baseia num discurso que ele proferiu após o recebimento do Prémio Bridge Building, do New Ways Ministry, em outubro de 2016. O blog Bondings 2.0, acaba de apresentar a primeira entrevista do Pe. Martin, concedida a Robert Shine, sobre o que foi adicionado na nova edição, como ele responde às críticas e por que o livro o desafiou e consolou ao mesmo tempo. Tradução Moisés Sbardelotto /IHU

Você acrescentou as histórias de pessoas que você conheceu quando participou de palestras e outros eventos. Por que a narração de histórias é uma parte tão importante desse debate?

Primeiro, porque é essencial ouvir os próprios católicos LGBT. A primeira edição do livro continha principalmente meus próprios pensamentos sobre como a Igreja institucional e os católicos LGBT poderiam se aproximar. É claro, esses pensamentos se baseavam nas minhas interações com ambos os grupos, mas, nesta edição, eu realmente quis dar voz às próprias pessoas LGBT: para permitir aos leitores ouvir suas próprias histórias. Em segundo lugar, eu acho que aprendemos melhor com as histórias. Quando eu estava escrevendo meu livro sobre Jesus há alguns anos, me deparei com uma ótima citação de Walter Brueggemann, o biblista, que dizia que os lugares mais profundos das nossas vidas – lugares de “resistência e abraço”, como ele os chamou – não são alcançados com definições, mas sim com histórias. Essa é uma das razões pelas quais Jesus ensinava tão frequentemente com histórias – as parábolas. Quando lhe perguntam sobre o reino de Deus, ele não dá uma definição, ele conta uma história. Uma definição, às vezes, pode fechar a mente; uma história pode abri-la. Então, eu quis compartilhar histórias das vidas dos católicos LGBT para ajudar a abrir algumas mentes.

Na edição revista, você enfatiza que é a Igreja institucional que tem “a responsabilidade principal” de iniciar o diálogo e a reconciliação por causa do dano que ela causou. Como as lideranças da Igreja podem assumir essa responsabilidade hoje? Por que tantos optam por não fazer isso?

Principalmente ouvindo os católicos LGBT. Há alguns meses, o cardeal Blase Cupich sinalizou sua intenção de promover “sessões de escuta” com as pessoas LGBT na Arquidiocese de Chicago. Esse é um grande passo. Senão, como podemos ministrar para as pessoas se não as ouvirmos? Só então saberemos “acompanhá-las”, como disse o Papa Francisco, e, mais importante, como Jesus quereria. Além disso, as lideranças da Igreja podem assumir essa tarefa simplesmente se tornando amigas dessas pessoas. Nós subestimamos seriamente o valor da amizade nessa esfera. Nada muda tanto a compreensão de uma pessoa sobre um grupo anteriormente marginalizado ou odiado quanto simplesmente o fato de se tornar amigo de um deles. Por que tantos optam por não fazer isso? É difícil de dizer. Para alguns, eu suspeitaria, é medo. Você não pode subestimar o papel do medo em tudo isso. Medo da pessoa LGBT como “outro”. Medo da própria ideia das relações entre pessoas do mesmo sexo. Medo de que falar com elas será visto como “rendição”. Talvez até medo da própria sexualidade complicada. E talvez um medo inconsciente de que se possa aprender algo novo, e isso os forçará a mudar seus pensamentos. Mas o medo é descontrolado. Como diz o Novo Testamento, o amor perfeito afasta o medo. Mas eu gostaria de acrescentar que o medo perfeito afasta o amor. E isso torna mais difícil escolher ouvir.

Embora apoiada por muitas pessoas LGBT e lideranças da Igreja institucional, a primeira edição de Building a Bridge também foi criticada pelos dois lados da ponte. Quais foram algumas das ideias mais construtivas das críticas que ajudaram a moldar suas revisões?

Houve muitas. Certamente, a necessidade de ser mais claro em alguns pontos. Sua segunda pergunta destaca um deles: alguns leitores me disseram que sentiam que eu não estava sendo claro sobre quem recaía o peso do trabalho de reconciliação. Então, agora, isso está explícito na nova edição: ele recai principalmente sobre a Igreja institucional, porque é a Igreja que fez com que o católico LGBT se sentisse marginalizado, e não o contrário. Em segundo lugar, a necessidade de mais vozes de mulheres no livro: várias amigas lésbicas apontaram isso, e então eu incluí muitas mais. Finalmente, surgiu um ponto importante ao falar com um grupo de ativistas LGBT na Igreja St. Paul the Apostle, em Nova York. Embora eu ainda sinta que um diálogo respeitoso com as lideranças da Igreja é o caminho mais eficaz para construir pontes, eles apontaram que a maioria dos católicos LGBT não têm um acesso real aos bispos, arcebispos e cardeais. Como padre, eu tenho avenidas abertas para mim – mais do que muitos leigos. Em outras palavras, essa “pista” da ponte está fechada para muitos católicos LGBT. Como ressaltou Jason Steidl, um teólogo abertamente gay e membro do grupo, às vezes o protesto é a única maneira pela qual os católicos LGBT podem se expressar. Às vezes, esse é o seu “carisma”. Então, eu dei mais espaço para essa ideia no livro.

Em ambas as edições, você observou que a comunidade LGBT e as lideranças católicas estão muito distantes sobre a ética sexual, para que consigam conversar sobre o assunto. Para além das questões pastorais, quais são algumas questões teológicas, ou de outro âmbito, sobre as quais os católicos LGBT e a Igreja institucional poderiam dialogar mais profundamente?

Essa é uma ótima pergunta. A segunda metade do livro, como você sabe, é sobre a oração. Então, eu me pergunto se as lideranças da Igreja e os católicos LGBT poderiam voltar a olhar para algumas passagens do Evangelho que incluí para meditar sobre como Jesus ia ao encontro daqueles que estavam nas margens. Estou convencido de que certos relatos evangélicos – a mulher junto ao poço, o centurião romano que pede a cura do seu servo e a história de Zaqueu – podem ajudar a descerrar novos sentidos sobre as pessoas LGBT, se as deixarmos. Além disso, dado o alto número de suicídios LGBT nos Estados Unidos, especialmente entre os jovens, e o facto de que simplesmente ser gay é punível com a morte em vários países, eu me pergunto se podemos começar a considerar as formas pelas quais as questões LGBT são muitas vezes “questões de vida”. Por fim, precisamos refletir sobre como a linguagem oficial do Catecismo – “objetivamente desordenada”, “intrinsecamente desordenados” – afeta as pessoas LGBT, especialmente os jovens. Uma mãe de um filho gay, a quem eu cito na nova edição, disse que esse tipo de linguagem poderia “destruir” um jovem. Sua voz é uma parte importante do debate teológico em torno dessa questão. Podemos fazer teologia com ela e seu filho em mente?

Nas reflexões bíblicas para a edição revista (uma secção muitas vezes esquecida nas revisões sobre a primeira edição), você acrescentou a história do Evangelho de João sobre quando Jesus se encontra com a mulher samaritana. As leituras feministas sugeriram que essa mulher é, de fato, o primeiro discípulo, e é uma história usada para promover a inclusão de mulheres na liderança da Igreja. Você acha que as causas da inclusão LGBT e da igualdade de género estão interligadas? Em caso afirmativo, como?

Definitivamente. Um dos estudiosos do Novo Testamento que eu cito nesse capítulo diz que existem duas razões pelas quais Jesus “não deveria” estar falando com ela, pelo menos de acordo com as normas do seu tempo: ela é samaritana e é mulher. Embora meu livro esteja focado na comunidade LGBT, a mensagem mais ampla é de inclusão total. Então, as duas coisas estão interligadas. Precisamos meditar sobre como Jesus ouve a mulher samaritana, que certamente era uma figura marginalizada na sua comunidade (muitos estudiosos do Novo Testamento sugerem que a razão pela qual ela vai ao poço no calor do dia é por causa da sua vergonha dos seus muitos casamentos). É uma das interações mais longas que Jesus tem com qualquer um nos Evangelhos – mais do que com muitos dos discípulos (a cena do “Último Discurso” da Última Ceia, por exemplo, é mais um discurso, e não tanto um “bate-e-volta”). Jesus está realmente envolvendo essa pessoa das margens. Podemos fazer o mesmo? Podemos ouvir?

Na edição revista, você destaca em maior detalhe a crise dos trabalhadores da Igreja LGBT que estão sendo demitidos por causa de sua sexualidade e/ou identidade de género. Esses incidentes ressaltam a disparidade de poder entre os católicos LGBT e a Igreja institucional. O diálogo requer vulnerabilidade. Mas por que os católicos LGBT deveriam se fazer vulneráveis em relação às próprias lideranças da Igreja que estão arruinando as vidas de outras pessoas LGBT?

Em primeiro lugar, não quero minimizar a dor que os católicos LGBT experimentaram. Desde que o livro foi publicado, eu fiquei abalado com os católicos LGBT que me contavam as histórias mais terríveis de como a Igreja os maltratou. Um jovem autista me contou recentemente que, depois que ele “saiu do armário” para sua família, seu pároco lhe disse que ele não podia mais receber a comunhão com os outros paroquianos. Aliás, esse homem não estava em qualquer tipo de relacionamento sexual com ninguém. Isso é simplesmente espantoso. Mas, em segundo lugar, nem todas as lideranças da Igreja estão arruinando as vidas das pessoas LGBT. ´Há vários cardeais, arcebispos e bispos que são seus aliados. Basta olhar para aqueles que endossaram ou elogiaram o livro Building a Bridge. Sem falar de todos os padres, diáconos, irmãos, irmãs e lideranças leigas que são amorosos e acolhedores. Mesmo assim, entrar em diálogo com alguém que você sente que é um inimigo nesse caso vale a pena. Por várias razões. Para começo de conversa, a pessoa pode precisar conhecer pessoas LGBT. Se ele ou ela não conhece, como aprenderá alguma coisa? O perdão também tem que entrar em questão, de algum modo: caso contrário, de que modo essa abordagem é cristã? Por fim, é necessário que os católicos LGBT tenham esperança em mudanças efetivas. Isto é, isso pode ser doloroso, mas é essencial. Acima de tudo, minha experiência é que, assim que a maioria das lideranças da Igreja começam a conhecer pessoas LGBT, as coisas realmente começam a mudar. Eu almocei com um bispo há alguns meses, e, depois de uma longa conversa sobre o livro, ele disse: “Aliás, preciso lhe dizer uma coisa: meu sobrinho é gay”. Essa relação realmente moldou sua compreensão sobre as questões LGBT.


A edição revista inclui questões para a discussão no fim. Uma das questões finais pergunta como o livro desafiou e consolou o leitor. Como a experiência de escrever, compartilhar e agora revisar o livro desafiou você? Como ela consolou você? Para onde você vê que o Espírito Santo o está movendo a partir de agora?

Isso me desafiou muito. Como você sabe, o livro provocou reações incrivelmente fortes – tanto positivas quanto negativas. As positivas superaram as negativas. Mas mesmo a intensidade das reações positivas – lágrimas, abraços, longas cartas e mensagens – tem sido algo que eu preciso levar à oração. Nas últimas semanas, centenas de pessoas me escreveram pedindo opiniões e conselhos. Então, tem sido tanto gratificante quanto desafiador. Quanto à consolação, ela vem na oração. Eu tive uma experiência imensamente poderosa na oração em torno desse livro durante meu último retiro. Mas a consolação também vem quando eu me encontro com católicos LGBT que compartilham suas histórias comigo pessoalmente. Sempre que isso acontece, sou lembrado de que todas as reações negativas empalidecem ao lado da história de uma pessoa agradecida.

Quanto ao Espírito Santo, bem, eu me senti movido a escrever esta edição revisada logo após a publicação da primeira edição. Eu senti isso como trabalho do Espírito. E, ultimamente, estou me sentindo movido a defender as pessoas que estão sendo demitidas por causa de sua orientação [sexual]. Além disso, sobre esse assunto, estou disposto a ser guiado pelo Espírito. E, na minha experiência, é difícil de prever o Espírito. Então, vamos ver.

Edição 135 Fevº 2018

Entrevista com Adolfo Pérez Esquivel*

A monocultura mais perigosa é a das mentes

Referência internacional quando o assunto são os direitos humanos, aos 86 anos mantém-se plenamente ativo. Nesta entrevista, Adolfo Pérez Esquivel discorre sobre o seu compromisso social e reflete sobre a democracia e a liberdade, a luta dos povos, a memória, a pulsão à igualdade e os riscos que vê no governo Macri da Argentina. Um ambiente modesto e acolhedor, cercado de livros, distinções, fotos e alguns quadros. Ali, nas dependências do Serviço Paz e Justiça (Serpaj), Adolfo Pérez Esquivel conversou com o jornal Página/12. Lúcido como de costume, reflete sobre a memória, o passado e o futuro, os perigos que colocam em xeque a paz no mundo, os povos, os consensos, as dificuldades para chegar a acordos e as facilidades para dissentir. Fervoroso defensor da democracia e dos direitos humanos e referência incontestável no que se refere aos direitos dos povos, Pérez Esquivel propõe perguntas simples na sua formulação, mas complexas na sua essência. A entrevista é de Barbara Schijman. A tradução é de André Langer /IHU.

Qual é a sua reflexão sobre o veredicto do terceiro julgamento pelos crimes cometidos na ex-Escola de Mecânica da Marinha (ESMA), que foi ditado pelo Tribunal Federal Oral 5 em novembro passado?

Há várias coisas a dizer sobre o julgamento na ex-ESMA. Muitas vezes acontece que não se leva em consideração que a Argentina é o único país do mundo que julga os crimes contra a humanidade na Justiça Federal, e não na justiça comum. Todos os outros julgamentos foram em tribunais ad hoc: dos Bálcãs, o julgamento de Nuremberg e o de Tóquio, por exemplo. A Argentina produziu jurisprudência, produziu uma base muito forte do direito dos povos. Porque sempre que falamos sobre os direitos humanos – e por isso surge a declaração de Balzac –, na verdade, sempre se falou pouco dos direitos das pessoas e menos ainda dos direitos dos povos. Com o tempo, foram se integrando os direitos coletivos e, apenas em 1993, em Viena, nas Nações Unidas, o direito dos povos. O facto de a Argentina ter avançado nessa direção é um exemplo de como contribuiu para sentar as bases da jurisprudência a nível internacional. Os argentinos não estão suficientemente convencidos sobre esse avanço. Há coisas em que não se pode retroceder; não se pode retroceder na questão do direito à verdade e à justiça.

Sobre a sentença na ex-ESMA, os questionamentos em torno do número de desaparecidos e mortos pela ditadura militar, ou os factos de público conhecimento que envolvem os povos originários, o que explica que os olhares sobre situações tão sensíveis possam ser tão diametralmente opostos?

Penso que isso tem a ver com concepções de sociedade. Podemos abordar isso em dois aspectos, que é justamente o ponto do que chamam de “fenda”: a memória. Eu sempre compartilhei que a memória não é para ficar no passado; a memória ilumina o presente, e é através do presente que podemos produzir a construção da vida. Mas nem todas as memórias são iguais. Há uma memória coletiva, a memória do povo, sobre o que aconteceu, mas não apenas sobre as últimas décadas, mas sobre o que aconteceu antes. Porque não há povo sem memória. Insisto novamente: nem todas as memórias são iguais; existe uma memória institucional, que não mudou, e essa memória institucional está nas Forças Armadas, nas forças de segurança e em setores ideológica, cultural e politicamente viciados e também de interesses vinculados à ditadura militar. Todos têm memória; uma memória pessoal e uma memória coletiva. Mas, dentro das Forças Armadas, a memória não foi modificada, segue-se justificando o agir.

Como analisa a posição adotada pelo governo em relação aos conflitos que ocorreram com os povos originários?

Disse-o muito bem o próprio bispo de Bariloche. O que o governo está fazendo é criar um inimigo, que pode ser real ou imaginário. Se não existe, é preciso inventá-lo. Esta é uma política que já foi aplicada em muitos lugares do mundo. Quando Bush estava no governo, inventou um inimigo imaginário que tinha sido seu aliado, que foi o Iraque; Saddam Hussein. O que inventou? Através dos meios de comunicação, através da propaganda, através de acusações, inventou armas de destruição em massa para poder invadir o Iraque. Eu estive ali 12 dias e vi como 600 crianças morriam com suas mães por causa dos bombardeios em nome da liberdade, dos Estados Unidos e de seus aliados da Organização do Tratado do Atlântico Norte (OTAN). Como agora, quando declararam guerra à Síria, à Líbia, ao Iraque e ao Afeganistão; são os que manejam o complexo industrial militar, mas para isso precisam criar um inimigo.

Quem são os inimigos internos hoje?

Os mapuche. Há uma enorme hipocrisia na política do governo. Ele está enganando o povo... a questão de Santiago Maldonado. E os juízes são cúmplices. Eles subjugam a Constituição, subjugam o Estado de Direito, e depois querem fazer passar as vítimas como algozes. É uma tergiversação de valores. Este governo está provocando um retrocesso muito grande na política de direitos humanos. Ele não a acompanha; pelo contrário, a combate. Eu penso que teríamos que falar sobre todos os povos originários do país, não apenas daqueles que ultimamente protagonizaram o centro das atenções; teríamos que retroceder no tempo. Parece que a memória da Campanha do Deserto ainda é válida. Penso no que dizia Sarmiento, “civilização e barbárie”, qual é a civilização e qual é a barbárie?

Depende de cada lente...

Acontece que as Forças Armadas continuam a justificar suas ações. Tenho dado palestras na Marinha, principalmente em Rio Santiago, na Casa Amarela, e tentei acompanhar com o Instituto Interamericano de Direitos Humanos (IIDH), falar para acompanhar, falar com oficiais do alto escalão da Marinha, e posso dizer que muitos deles ficaram em silêncio, não disseram uma palavra. Mas havia um vice-almirante – cujo nome não me lembro –, na base de Rio Santiago, que se aproximou e disse: “Eu não pertenço a essa época, estou tomando conhecimento agora, mas pertenço a uma instituição que é a Marinha. Eles nos legaram uma mochila muito pesada, que não devemos abandonar, mas que devemos assumir para que isso não aconteça nunca mais”. A questão é como desarmar a razão armada. Acabei de chegar de Roma, do encontro internacional sobre o desarmamento nuclear.

O que quer dizer com “desarmar a razão armada”?

Claro, como desarmar a consciência armada onde se justifica... Trump-Coreia do Norte: muitos países que estão provocando todas essas guerras continuam com a razão armada. Por exemplo, é preciso ter mais bombas atômicas para ter o poder que eles chamam de “dissuasivo”, porque hoje os Estados Unidos e a Rússia podem destruir o planeta. Com o arsenal que eles têm e continuam reforçando. Isso é uma razão armada. Agora, como revertemos essa razão armada? Porque a paz não é a ausência de conflito.

O que é paz para você?

A paz é uma dinâmica de relações entre as pessoas e os povos, entre a relação pessoal, mas também com a comunidade, com o povo. E hoje existem sociedades cada vez mais violentas, inclusive em nosso país. E o único caminho é a educação, o diálogo, é saber reconhecer a diversidade, não a uniformidade. Sempre falo da monocultura da soja, do pinus, do milho. É curioso. Nessas plantações não se criam pássaros, sapos, mosquitos, insetos, porque com os agrotóxicos se destrói tudo; resta uma produção que contamina o meio ambiente, a terra, tudo; quebra-se a cadeia biológica. Como podemos neutralizar essas monoculturas? A monocultura mais perigosa é a das mentes. A monocultura das mentes traz consequências, porque se chega ao totalitarismo, se chega a querer silenciar os media da oposição, os media de informação, os meios jornalísticos que se opõem a este ou qualquer outro governo; e aí chegamos aos totalitarismos. Apenas um passo separa os totalitarismos das ditaduras.

Como fazer frente àquilo que você acaba de descrever?

Recriando a biodiversidade. A riqueza dos povos é a biodiversidade, não a uniformidade; as riquezas do pensamento, a interculturalidade. Veja, o que está acontecendo com os mapuches, com os povos originários? Há interesses económicos e políticos. Há três ou quatro anos, levei um casal mapuche a Roma e tivemos uma conversa com Luciano Benetton. Rosa e Atilio Curiñanco – que perderam 360 hectares de terra em Neuquén – foram comigo para a Itália, e em Roma, com o prefeito de Roma, falaram com Benetton.

Sobre o que foi essa conversa?

Arturo Jauretche dizia: “Se malvado é o gringo que nos compra, pior é o nativo que nos vende”. Quem vendeu as terras ao Benetton? Governadores, políticos, empresários cúmplices. Ninguém tem acesso aos registos do cadastro de como Benetton comprou um milhão de hectares na Patagônia, o próprio Lewis, etc. É segredo. Quem fez negócios com as terras que não lhes pertencem junto com as comunidades indígenas? Nesta conversa com Rosa e Atilio, Benetton dizia-lhes: “Eu posso lhes doar terras”. “Como vai nos doar terras se essas terras não são suas, se essas terras são nossas?” Depois Benetton quis fazer uma doação de terras para a província de Chubut. O governador não lhe respondeu; o mesmo governo que lhe vendeu as terras. Agora, o que acontece com o governo, o atual e os anteriores? Porque nós estamos lutando há muitos anos, não é de agora. Quem viola a Constituição Federal é o Estado: o artigo 75, inciso 17, da Constituição Federal, a Convenção 169 da Organização Internacional do Trabalho (OIT) sobre povos indígenas e tribais e a Declaração das Nações Unidas sobre os Direitos dos Povos Indígenas. Quem é culpado, quem viola, quem provoca a violência é o Estado, não são os mapuches, os qom, os guarani, que apenas defendem seu território. O termo mapuque significa “pessoas da terra”. Mapu significa “terra”; che, “pessoa”. São as pessoas da terra, que têm seu cemitério e seus lugares sagrados, e que têm a ver com sua identidade, cultura, pertença, estilo de vida, língua. E desprezam tudo isso de tal maneira que dizem: “não, não há nada, não há nenhuma construção, não há nenhum templo”. A Mãe Terra é o templo, o templo está no coração, no pensamento. Portanto, essas culturas são desprezadas, perseguidas, mas isso vem acontecendo há muito tempo. E aqui segue a monocultura das mentes, colonizadas pelas chamadas “conquistas do deserto”. Esta monocultura das mentes continua até hoje e este governo entende de comércio, de números e esquece que, por trás dos números, há rostos de homens e mulheres que reivindicam um lugar, um direito à vida.

O que acontece no resto do continente?

Há um retrocesso muito grande na concepção ideológica e coletiva, um retrocesso em todo o continente. Estamos trabalhando há 50 anos na América Latina. O caso dos genocídios no México é monstruoso; na Guatemala... Estamos falando de mais de 250 mil mortes na Guatemala. Trabalhamos lá. Há um genocídio sobre o qual ninguém fala: o dos povos do continente que hoje chamamos América Latina. Por exemplo, quem diz aos armênios que as vítimas armênias do genocídio turco não foram um milhão e meio? Quem questiona que nos campos de concentração nazistas morreram seis milhões de judeus? Há uma mentalidade daquilo que chamam de “civilização”, que é impor o que os conquistadores fizeram, a cruz na espada, a justificação dos genocídios. Há um retrocesso, depois dos avanços que houve em alguns países que tentaram se tornar independentes dos Estados Unidos e que foram muito atacados; até hoje o bloqueio contra Cuba não acabou, por mais que Obama quis limpar sua imagem indo a Cuba e tentou fazer uma aproximação. Mas o próprio Obama me enviou uma carta na qual disse: “Há coisas que não posso fazer, porque precisam passar pelo Congresso”. No entanto, foi, tentou fazer uma aproximação, tentou aliviar a pressão, porque os Estados Unidos sempre pensam na América Latina como o quintal, e por isso os ataques à Venezuela, à Bolívia, ao Equador, a todos os governos que tentam sair da sua órbita. Os Estados Unidos nunca serão o aliado da América Latina; são os dominadores, aqueles que querem subjugar a América Latina até hoje. Quando encontram governos que querem fazer alianças com eles, não como amigos, mas como súditos, então a coisa muda. Este governo é um súdito dos Estados Unidos, não um aliado. Colômbia, Honduras, onde se comete atrocidades de violações dos direitos humanos, são súditos, como foram os países da América Central. Ainda hoje temos muito pelo que lutar.

Como se enfrenta essa luta hoje?

Para mim, a política dos direitos humanos não é aliviar apenas a dor dos sofrimentos; é uma ação transformadora, política, cultural, para descobrir qual é o direito à soberania, à identidade, aos valores de cada povo. É isto que os argentinos têm que descobrir, porque estamos sempre olhando para o que o país do Norte está fazendo. Mas o que os argentinos aprendem nas escolas e nas universidades sobre a situação dos países irmãos? Pouco ou nada. Essa é a dominação cultural, isto é, impor a monocultura nas mentes. Toda a informação que nos chega é a informação dos Estados Unidos. Cerca de 95 a 97% dos filmes que se veem são de lá; essa é a dominação cultural. Quais podem ser os caminhos da libertação? Na Bolívia, Evo Morales procura recuperar, como aimara, o que é a identidade, os valores, a pertença cultural, as línguas, para ter o senso de liberdade. Eu pergunto aos meus alunos: vocês sabem que gosto tem a liberdade? E eles ficam olhando. “Vocês se lembram de Carlitos Balá, que disse: ‘Que gosto tem o sal?’” Todos sabem: salgado. Mas que gosto tem a liberdade? É por isso que lutamos, para saber que gosto tem a liberdade.

Você acha que não sabemos?

Em certo sentido, sabemos, sim. Por exemplo, a Bolívia chegou a ela, sabe qual é o gosto da liberdade; Cuba a alcançou. Tentaram dar um golpe de Estado em Rafael Correa no Equador. Sempre a mesma coisa: porque o país do Norte não quer a liberdade do continente; ele quer a dominação do continente. Então, quando se pergunta: você sabe qual é o sabor da liberdade? Que sabor tem a liberdade? Tentem descobrir. Se não sabem qual é o sabor da liberdade, é porque não são livres.

O que acontece com a democracia em contextos pouco igualitários?

Democracia não significa votar, ganhei uma eleição e agora posso permitir qualquer coisa. Não. Se um governo não está a serviço do povo, é contra o povo. E é o que estamos vivendo hoje. Viver em uma democracia não significa depositar votos em uma urna; a democracia significa direitos iguais para todos e todas. Como se respeita a identidade cultural, a língua, os territórios dos povos originários que são sistematicamente massacrados, perseguidos e marginalizados. De que democracia estamos falando? A democracia não é dada, é construída; são processos de construção, de espaços de liberdade, de direito. Agora, se os políticos vendem as terras junto com as comunidades indígenas, logicamente essas comunidades têm o direito de reclamar suas terras. Mas o governo não tem o direito de reprimi-las.

Qual cenário você vislumbra para o futuro próximo?

Viemos de muita experiência de lutas e a única resposta que temos aqui é a unidade do povo, a mobilização, a tomada de consciência. Atualmente, muitos setores do povo estão fraturados. Devemos encontrar consensos de unidade, ao nível sindical, cultural e político; as próprias organizações de direitos humanos estão divididas.

Como construir consenso em meio a tantas fraturas na sociedade, entre os próprios partidos de esquerda e entre os organismos de direitos humanos?

Há algo particular na política argentina, em outros países também, como no Brasil, que conheço bem. Acontece que os líderes políticos sempre começam a partir das diferenças e não dos acordos. A esquerda não tolera outras esquerdas. Penso que se esqueceu de duas operações matemáticas: adicionar e multiplicar. E ficou subtraída e dividida. Então multiplica-se em pequenos grupos. Penso que hoje temos que encontrar o que nos une, o que nos identifica e convoca, e trabalhar em conjunto. Quando há alianças com um partido político, perde-se a visão da justiça. Por isso os organismos de direitos humanos têm tantas dificuldades. Uma pessoa procura manter a independência com todos os custos que isso representa e assume isso. Mas quando toma a bandeira de um partido político não pode ser objetivo politicamente, e não para destruir e acusar, mas para construir, porque é partir daí que se pode construir, não a partir da objetividade parcial. Penso que isso nos causou dificuldades com o resto das organizações e também tivemos que assumi-lo. Acreditamos nisso, podemos discutir, conversar, ver como criar espaços de encontro para avançar, porque o governo conhece essas diferenças e, logicamente, aproveita-se delas.

Em 1980, você recebeu o Prêmio Nobel da Paz. Em seu discurso, propunha abolir a injustiça através da luta não-violenta e criar uma sociedade mais justa e humana para todos. Se o Nobel lhe fosse dado hoje, o que diria nesse discurso?

A mesma coisa. Primeiro, eu diria, como fiz naquela ocasião, que eu assumia isso em nome dos povos, não a título pessoal, e nisto eu tento ser coerente. Passaram-se 37 anos e continuo a pensar da mesma maneira: prosseguir com o acompanhamento da luta dos povos para saber que gosto tem a liberdade.

É otimista, Adolfo?

Eu sempre sou otimista, por natureza. Acabei de completar 86 anos e continuamos trabalhando e pensando. Eu estive recentemente no Vaticano, por conta da questão do desarmamento nuclear, um problema cuja dimensão não se tem muito presente. Hoje existe uma ameaça nuclear, tanto da Coreia do Norte quanto dos Estados Unidos. É importante que os povos e os governos reflitam sobre isso. Estamos presos a pinos no mundo. E se não limitarmos isso, a poluição ambiental, a destruição que está sendo feita... este mundo não tem futuro. Mas eu sou tão otimista como Luther King, que dizia: “Se o mundo terminar amanhã, hoje vou plantar minha macieira”. E eu sempre digo: “Vejam, não parem de sorrir para a vida, porque no dia em que pararmos de sorrir à vida é porque eles nos venceram”.

* Adolfo Pérez Esquivel nasceu em Buenos Aires em 26 de novembro de 1931. Ele é arquiteto, artista plástico, foi professor do ensino fundamental e médio e também universitário. Formou-se nos anos 60 percorrendo a América Latina. Sobreviveu a um voo da morte em 1977 e foi preso político da ditadura militar. Em 1980, recebeu o Prêmio Nobel da Paz por seu compromisso com a defesa da Democracia e dos Direitos Humanos. Atualmente, é presidente do Conselho Honorário do Serviço Paz e Justiça na América Latina, presidente executivo do Serviço Paz e Justiça Argentina, da Comissão Provincial pela Memória de Buenos Aires, da Liga Internacional dos Direitos e a Libertação dos Povos, da Academia Internacional de Ciências Ambientais e da Fundação Internacional da Universidade de la Pau de San Cugat del Vallés (Barcelona). Também é membro do Tribunal Permanente dos Povos, do Comitê de Honra da Coordenação Internacional para a Década de Não-Violência e Paz, do Júri Internacional do Prêmio de Direitos Humanos de Nuremberg, do Júri do Prêmio de Promoção da Paz “Felix Houphouet Boigny” da Organização das Nações Unidas para a Educação, Ciência e Cultura (Unesco), e membro do Conselho Diretor do Instituto do Espaço para a Memória (IEM). É titular da cátedra “Cultura para a Paz e os Direitos Humanos”, na Faculdade de Ciências Sociais da Universidade Nacional de Buenos Aires (UBA) e a partir do Serviço Paz e Justiça realiza o projeto educativo “Aldeia de Jovens para a Paz”, cujo objetivo é trabalhar com crianças em risco social. Autor, entre outros, de El Cristo del Poncho (1981); Via Crucis Latinoamericano y Paño de Cuaresma (1992); Caminar junto a los pueblos. Experiencias no violentas en América Latina (1995); e Resistir en la Esperanza (2011). Foi distinguido com o título de Doutor Honoris Causa por um infindável número de universidades na Argentina e no mundo.

Entrevista especial com Eleutério F. S. Prado

No capitalismo só não há espaço para dois entes: o ser humano e a natureza

É bem evidente hoje que os problemas ecológicos, tais como o aquecimento global, a poluição das águas potáveis, a acidificação dos oceanos, a destruição das espécies, etc. ameaçam o capitalismo porque ameaçam a própria continuidade da vida humana na Terra. Eis que a natureza, assim como o ser humano que faz parte dela, não está integrada ao capital; eis que ambos estão apenas subordinados e que, por isso mesmo, podem contrariar a lógica de expansão insaciável que caracteriza sobretudo o modo de existência da produção capitalista”, pontua Eleutério F. S. Prado, em entrevista por e-mail à IHU. Eleutério F. S. Prado realizou graduação e pós-graduação em Economia pela Universidade de São Paulo. Fez estágio pós-doutoral na Universidade de Yale, nos Estados Unidos e, mais tarde, livre docência na USP. Atualmente é professor aposentado

Como o senhor interpreta a afirmação de Latour[1], citada por Chesnais[2] em seu artigo “As dimensões financeiras do impasse do capitalismo – Terceira parte”, que diz: “as classes dominantes já não pretendem mais governar, mas apenas se protegerem do mundo”? Na prática, que ações sinalizam esse desejo de proteção das classes dominantes?

Trata-se de uma percepção do sentido da ação política das classes dominantes. Adam Smith[3], ainda no século XVIII, dizia que a riqueza das nações cresceria na “sociedade comercial” e que isto favoreceria todas as classes. Friedrich Hayek[4], no final do século XX, ao contrário, dizia claramente que a justiça social é uma miragem. E que, portanto, os problemas da repartição da renda, da pobreza, da desestruturação social, da violência pandêmica, etc. não tinham solução dentro do capitalismo. Era uma tese teórica, mas ela se transformou numa profecia. A destruição generalizada do estado de bem-estar social mostra que a sua concepção política venceu e que ela está se tornando, cada vez mais, bruta e dura realidade. A preservação do estado de bem-estar social nos países centrais, algo que se manteve – com algum rebaixamento – mesmo na fase neoliberal que começa nos anos 1970 e que vai até a grande crise de 2008, indica que as classes dominantes se preocupavam aí, até então, com a integração social dos trabalhadores não só ao modo de produção, mas também à ordem social e política da democracia liberal. Pouco importa se a mantinham devido à guerra fria e a competição com o socialismo real, por temor de uma eventual situação revolucionária ou por convicção humanitária ou desenvolvimentista. Latour e Chesnais julgam – creio – que essa preocupação agora se desvaneceu. Segundo eles – penso –, as classes dominantes acham agora que não podem mais arcar com os custos dessa integração e que, portanto, uma parte da população mundial ficará, sim, excluída da vida civilizada não só na periferia, mas também no próprio centro do sistema. Muitos membros dessas classes duvidam mesmo que seja possível manter o capitalismo e suportar os custos crescentes dos danos ambientais. Julgam, portanto, que têm de fazer uma opção drástica. Escolhem, então, defenderem-se da barbárie crescente seja nos condomínios fechados seja no interior dos países de alta renda. Ademais, como a riqueza dessas classes é cada vez mais formada por ativos financeiros, elas aspiram mantê-la e mesmo fazê-la crescer para poder conservar o modo de vida que alcançaram no passado recente.

Ao tratar dos impasses do capitalismo globalizado, Chesnais defende que o uso dos recursos naturais e consequentemente a deterioração das condições ambientais é um limite externo para o desenvolvimento do capitalismo. É possível resumir a tese sustentada por ele?

Chesnais parece acreditar que o capitalismo está se aproximando de limites intransponíveis. Um deles seria o rompimento do equilíbrio ecossistêmico e o outro seria a redução da geração de valor e de mais-valor em decorrência dos efeitos da automação. Entretanto, ele mesmo faz uma citação de Marx que parece contrariar a ideia de que há limites insuperáveis. Não poderei fazer melhor do que citar um trecho de um outro artigo recente do próprio Chesnais: “No livro III de O Capital, Marx afirma que ‘a produção capitalista tende constantemente a exceder os limites que lhe são imanentes, mas só o consegue fazer utilizando meios, que, mais uma vez, e agora em escala maior, recolocam depois perante si essas mesmas barreiras’. A questão posta é a de saber se a produção capitalista está agora se confrontando com barreiras que ela não pode mais ultrapassar, nem mesmo temporariamente. Estaríamos em presença de duas formas de limites intransponíveis, com implicações muito fortes para a reprodução do capital e a gestão da ordem burguesa, sobretudo para a vida civilizada. Uma delas, decorrente dos efeitos da automação, remonta ao século XIX e tem um caráter imanente, interno ao movimento do capital, sobre o qual Marx insistiu fortemente. A outra, decorrente da destruição pela produção capitalista dos equilíbrios ecossistêmicos, particularmente da biosfera, não foi prevista por Marx e foi inicialmente definida como um limite externo”.

Que rumos imagina para o futuro do capitalismo? Quais são as evidências de que impactos no uso dos recursos naturais já está gerando no desenvolvimento do capitalismo globalizado? Seu diagnóstico é o mesmo de Chesnais?

Esforço-me para pensar essa e outras questões a partir de Marx[5], tentando ser rigoroso. Tenho sempre presente, no entanto, que isto não é fácil. E que, portanto, tenho de tomar muito cuidado para não cometer erros. Um ponto importante é tentar dominar o modo de pensar da dialética e não supor nunca que o rumo da história esteja pré-determinado. Marx fala no trecho acima citado da dinâmica interna da acumulação e que esta cria barreiras para si mesma, as quais sempre ultrapassa ou tende a ultrapassar. Não fala de limites externos à totalidade formada pela própria relação de capital. Julgo que Marx, porém, admitia a possibilidade do surgimento de limites externos intransponíveis no curso de seu desenvolvimento. Se a produção capitalista, local ou em geral, esgota os recursos naturais ou destrói a força de trabalho, ela não pode continuar. Por outro lado, se os trabalhadores escapam da subordinação a que estão submetidos na totalidade do capital, revoltam-se e fazem uma revolução social, eles impedem a continuidade do capitalismo.

É bem evidente hoje que os problemas ecológicos, tais como o aquecimento global, a poluição das águas potáveis, a acidificação dos oceanos, a destruição das espécies, etc. ameaçam o capitalismo porque ameaçam a própria continuidade da vida humana na Terra. Eis que a natureza, assim como o ser humano que faz parte dela, não está integrada ao capital; eis que ambos estão apenas subordinados e que, por isso mesmo, podem contrariar a lógica de expansão insaciável que caracteriza sobretudo o modo de existência da produção capitalista.

Por que a terceira e a quarta revoluções tecnológicas também são consideradas, na avaliação de Chesnais, limites à expansão do capitalismo? Já existem exemplos de como essas revoluções estão impedindo a expansão capitalista?

Chesnais rememora em um de seus últimos textos uma tese de Ernest Mandel[6] sobre o advento no capitalismo contemporâneo do que chamara de “robotismo”. Em 1968, no prefácio que escrevera para uma edição inglesa do Livro III, esse último autor afirmara que “a extensão da automação, para além de certo limite, conduz, inevitavelmente, primeiro a uma redução no volume total do valor produzido, e depois a uma redução no volume do mais-valor realizado”. Ele também lembra a tese de Robert Kurz[7] segundo a qual com a terceira revolução industrial (e com a quarta, é preciso acrescentar) inicia-se um período em que há “uma produção insuficiente de mais-valor”. Ou seja, ele admite que a massa de mais-valor passa a cair comprometendo severamente não só a lucratividade do capital, mas também a viabilidade do capitalismo. Assim, mediante essas citações, Chesnais parece aderir à tese de que o capitalismo, em virtude de sua própria dinâmica, tende inexoravelmente ao colapso. Tenho três objeções a essa tese. A primeira é observacional: as evidências empíricas disponíveis não indicam que esse fenômeno tenha de fato ocorrido até o presente momento, mesmo se permanece como possível. Ao contrário, a globalização parece ter elevado fortemente a força de trabalho submetida à relação de capital nas últimas décadas. A segunda é teórica: a elevação da produtividade do trabalho que reduz o valor contido em um dado volume de produção sempre pode ser compensada, em princípio, por uma expansão do volume produzido. A terceira é que mesmo em condições de decadência, o capitalismo pode continuar se ele não é obstado pela luta social. Desde o último terço do século XVIII, a produtividade do trabalho vem crescendo uns 3% ao ano em média, o que, após 250 anos, representa uma elevação de mais de 1600%. Mas o volume da produção cresceu muito mais do que isso no mesmo período, absorvendo sempre mais e mais força de trabalho. Não creio que esse processo já tenha se esgotado até o presente momento histórico. Mas um colapso ambiental ou uma contenção endógena da demanda efetiva, por exemplo, pode produzir esse resultado no futuro.

Em “As dimensões financeiras do impasse do capitalismo”, François Chesnais afirma que não há consenso entre os economistas sobre o uso do termo “financeirização”. De que modo esse fenômeno pode ser melhor compreendido?

No discurso econômico, a financeirização é usualmente entendida como o fenômeno da crescente importância dos mercados financeiros, das metas financeiras, do poder financeiro na condução do sistema econômico. Mas esta é uma mera descrição. Nesse meio predomina, ademais, a compreensão de que a financeirização é uma anomalia no desenvolvimento do capitalismo. Ela surgiu no fim dos anos 1970 e começo dos anos 1980 como resposta à queda da taxa de lucro e à crise econômica observada nessa década. Por meio de uma desregulação do sistema financeiro que fora forjado no pós-guerra, ela se instalou junto com todo um novo modelo econômico. E este – dito neoliberal – é considerado bem perverso porque passou a matar o crescimento sustentável e porque restaurou o poder dos rentistas. Criou, assim, um capitalismo injusto e instável que privilegia os ganhos financeiros em detrimento principalmente dos rendimentos do trabalho. Chesnais, ao contrário, quer dar uma fundamentação teórica à noção de financeirização. E ele o faz por meio de categorias que encontra no Livro III de O capital. Para ele, ela se apresenta como uma hegemonia do capital de empréstimo, do capital portador de juros em expansão no interior dos mercados financeiros: eis que “ele se encontra aí atrelado a valores mobiliários representativos de direitos de extração de renda”, os quais parecem crescer de forma autônoma. Porém, como “dependem do mais-valor atualmente gerado, assim como do mais-valor que será gerado do futuro” na esfera do capital industrial, são na verdade “capitais fictícios”. Tais capitais, reunidos muitas vezes em fundos de investimento, são administrados pelos grandes bancos, grandes companhias de seguros e pelas tesourarias dos grandes grupos industriais. Atualmente, o setor financeiro forma um sistema globalizado que, na verdade, comanda o modo de funcionamento do sistema econômico como um todo. Na verdade, pode-se acrescentar que a financeirização é um estágio adiantado do processo de socialização do capital, o qual se iniciou – como o próprio Marx observou – já no século XIX, por meio da difusão das sociedades por ações. Reconhece-se que ele tem uma primeira fase de crescimento que dura da virada para o século XX até 1933, uma fase de transição seguida por uma fase contenção que vai do final da II Grande Guerra até 1971-1973. Daí em diante, esse processo retoma o caminho do crescimento, assumindo formas cada vez mais complexas. Ao separar formalmente o capital como propriedade do capital como função, ela reforça o poder que permeia as relações sociais do capitalismo. Se o capital industrial subordina a força de trabalho no nível da produção de mercadorias reais, com a financeirização ele próprio fica subordinado ao capital de financiamento, cujos suportes são as mercadorias fictícias (títulos, ações, etc.). A finalidade precípua dessa dupla estrutura de dominação é aumentar a eficácia e a eficiência da exploração.

Que relação existe entre a financeirização e a política econômica? Diria que a financeirização tem uma ingerência na política ou o contrário?

A relação entre a financeirização e a política econômica é bilateral; é certo que uma condiciona a outra. A primeira não pode ocorrer sem que o Estado destrua as instituições que limitam o seu desenvolvimento e crie aquelas apropriadas para que ela prospere. A história do capitalismo a partir do começo da década dos anos 1970 mostra que ocorreu um esforço sistemático dos estados nacionais, em particular, do estado norte-americano, para anular a repressão financeira das duas décadas anteriores (inscritas, por exemplo, nas normas do acordo de Bretton Woods[8]) e para dar liberdade de expansão aos bancos, financeiras, seguradoras, etc. tanto ao nível nacional como internacional. Em geral, o impulso para as reformas ditas neoliberais no campo da regulação econômica do setor financeiro tem vindo das crises, as quais tem ocorrido não apenas por desmedida do capital industrial, mas também por desmedida do próprio capital de financiamento, da pletora de capital fictício. É bem reconhecido o fato de que, diante das crises originadas também das reformas neoliberais, os estados nacionais têm aprofundado as reformas neoliberais – e esta tem privilegiado os capitais que circulam na esfera financeira. Tem razão, pois, aqueles autores que consideram a financeirização como uma tecnologia por meio da qual o poder capitalista vem se reafirmado desde 1971. Um outro exemplo de tecnologia de poder que tem sido também empregado, ainda que mais recentemente, é a precarização das relações de trabalho. É preciso registar aqui que o cinismo é a marca registrada dos defensores do neoliberalismo. Pois, eles defendem uma competição mercantil acirrada em todas as esferas da vida. Apresentam, assim, as reformas que reforçam o poder do capital sobre os trabalhadores em nome da melhora das condições sociais e econômicas dos próprios trabalhadores. É apenas mediante uma ótica crítica que se pode apreender a sua maldade social e histórica.

Como a financeirização afeta a produção e a gestão industrial? Pode nos dar alguns exemplos de como isso tem ocorrido?

Para responder a essa pergunta é preciso apresentar os principais traços do que é chamado de finanças corporativas, isto é, do modo de administrar de empresas que objetiva maximizar o valor recebido pelos acionistas e pela alta gerência. O próprio Chesnais resumiu isto muito bem: “Ela consagra a preeminência dos acionistas, fazendo do nível dos dividendos e dos preços das ações os principais objetivos das empresas. Para tanto, foram implementados critérios de avaliação de desempenho adaptados para esse fim, assim como de instrumentos de fidelização da gestão, em particular a remuneração das opções de compra de ações”. Ela mostra bem como o capital industrial está atualmente subordinado ao capital de financiamento. A lógica do primeiro, na sua forma clássica, é buscar o maior lucro possível no processo da concorrência porque apenas isto permite o crescimento da empresa que produz mercadorias reais. Nesse ambiente, a empresa se orienta pela eficiência organizacional, pela constante redução dos custos, mas também pela qualidade do que produz. Ela está centrada na produção, na retenção do lucro e no investimento de longo prazo. No capitalismo contemporâneo, quase todos os setores estão dominados por oligopólios formados por grandes ou mesmo enormes empresas, as quais são administradas com base em uma visão financeira dos negócios. Em consequência, a meta primeira dessas empresas não é ganhar dinheiro com base na produção, mas usar a produção como mais uma possibilidade de ganhar dinheiro aqui e agora para melhor servir os mercados financeiros. A sua lógica é de curto prazo: obter o máximo lucro para repassá-lo aos juristas (os keynesianos usariam aqui a palavra “rentistas”). Há, ademais, um certo consenso no pensamento crítico de que a financeirização está associada a um capitalismo de crescimento rastejante, mas altamente concentrador de renda.

De outro lado, quais são as consequências e implicações da financeirização na vida social e política?

Há duas consequências muito importantes, mas é preciso perceber que a financeirização faz parte de uma mudança histórica mais ampla que inclui o advento do neoliberalismo e da globalização, ou seja, da unificação dos mercados nacionais num mercado mundial em que comandam as empresas industriais e financeiras transnacionais. É preciso ter claro, por outro lado, que o neoliberalismo, como ressaltam Pierre Dardot[9] e Christian Laval[10], não se resume a uma fé no mercado, mas vem a ser principalmente uma normatividade prática. A sua lógica consiste em impor às pessoas que se concebam como empresas e que vivam num ambiente de competição generalizada. O mercado capitalista é tomado, então, como um modelo geral das interações humanas. Nessa perspectiva, todos males engendrados pelo capitalismo, as desigualdades e degenerações mais gritantes, são normalizados e, assim, neutralizados. A primeira consequência advém do abandono do projeto da socialdemocracia. Sobre este ponto já foi dito aqui alguma coisa. A segunda vem da desmoralização da democracia liberal, tema que, agora, passo a falar um pouco. Se a política econômica dos governos é fortemente favorável aos interesses financeiros, ela não poderá ser legitimada na democracia formal realmente existente. Pois entra em confronto com o interesse da maioria da população que não ganha e nem vive de juros. Mas isto não é tudo. O neoliberalismo quer suprimir os direitos conquistados historicamente pelos trabalhadores

Quais são os riscos de os países enfrentarem uma nova crise financeira, aos moldes da que aconteceu em 2008?

A história do capitalismo está pontuada de crises; logo é fácil prever que outras crises acontecerão. Mas é possível ser mais específico. Uma década após a crise de 2008, a qual se seguiu uma recessão prolongada, as somas das dívidas privadas e públicas dos países não param de crescer em proporção ao PIB mundial. Eis os grandes números: se no começo dos anos 1980 essa soma total era da ordem de 120% agora ela chegou a 350% do PIB mundial. Em consequência, a fragilidade financeira tem aumentado também porque as taxas de crescimento da produção e da elevação da produtividade do trabalho têm sido mais baixas do que a média histórica anterior. Após o estouro da crise de 2008, para evitar a quebra do sistema financeiro e, assim, uma vasta desvalorização do capital fictício, os bancos centrais das nações ditas desenvolvidas expandiram enormemente a liquidez por meio do relaxamento monetário (quantitative easing). As taxas de juros, assim, aproximaram-se de zero. Eles salvaram os grandes bancos comerciais da derrocada, mas agora os seus balanços estão inchados com grandes quantidades de ativos com baixo valor de venda. Como disse recentemente Wolfgang Streeck[11], “todo mundo sabe que isto não pode durar para sempre, mas não sabe quando o fim vai chegar (...) alguma coisa vai acontecer, provavelmente logo, e ela não será agradável”. Mas nem todo mundo pensa assim. Por que subsiste uma percepção contrária por parte dos assim chamados analistas que habitam os mercados financeiros, assim como por parte das próprias autoridades monetárias que gerenciam o sistema? Mesmo se algum temor percorre as suas mentes em certos momentos, eles estão tomados na prática cotidiana pelo “espírito animal” de que a prosperidade possa continuar firme e forte, e de que, assim, possam continuar ganhando dinheiro, muito dinheiro. A explicação para esse comportamento, que é racional e irracional ao mesmo tempo, encontra-se no fetiche do capital portador de juros. Como Marx mostrou em O capital, parece que os ativos financeiros – isto é, os capitais fictícios – criam valor da mesma forma que as pereiras dão peras. Ora, é também por causa desse fetiche que os bancos centrais enfrentaram o risco de que ocorresse uma forte deflação das dívidas após 2008 e, assim, uma cascata de falências e, depois, um colapso da produção e do emprego, por meio de políticas de estímulo monetário. Como o dinheiro não pode salvar o dinheiro para sempre, a hora da verdade pode chegar a qualquer momento nos próximos anos.

Como a esquerda de modo geral tem lidado com as crises econômicas e o processo de financeirização do capital?

Na esquerda predomina uma compreensão do neoliberalismo que provém principalmente de John M. Keynes[12]. O keynesianismo é uma corrente de pensamento que acolhe o capitalismo, criticando apenas as suas insuficiências no provimento das necessidades humanas dos trabalhadores, especialmente dos mais pobres. Concentra-se na análise dos fenômenos da esfera da circulação mercantil e se preocupa com o desemprego e com a má repartição da renda principalmente. Para ele, em geral, o neoliberalismo consiste apenas no retorno do rentismo – e assim da “vingança dos rentistas” – após o período de contenção que terminou, como já se assinalou, no começo dos anos 1970. Os keynesianos de esquerda são críticos da financeirização. Eles forneceram já muitas análises interessantes sobre esse fenômeno. Mas não chegam a apreendê-la como consequência de um desenvolvimento estrutural do capitalismo, isto é, como produto de uma transformação da própria relação de capital, mas especificamente, como uma evolução da forma de subsunção do trabalho ao capital ou, o que é o mesmo, como uma tecnologia de poder e de dominação de classe. Por isso mesmo, se fazem oposição às reformas neoliberais, tendem a defender apenas as conquistas do passado. Quando propõe reformas, estas não abalam a estrutura do poder estabelecido e, por isso, ao fim e ao cabo, fracassam.

O que seria um enfrentamento à esquerda do fenômeno da financeirização? À esquerda, que alternativas o senhor têm visto como propostas interessantes para enfrentar esse fenômeno?

É preciso ver – creio – que a esquerda hoje é estrategicamente fraca porque não sustenta mais um projeto consistente e viável de socialismo. É claro, o velho projeto do socialismo de estado, não democrático, mas burocrático e mesmo despótico, fracassou. Nos países em que foi implantado, esse socialismo que pareceu prosperar por um tempo e que chegou a conquistar um terço da humanidade, agora acabou, está acabando ou se transformou num arremedo de capitalismo. Nessa situação impõe-se recuperar as tradições do socialismo democrático radical, aquele de Rosa Luxemburgo[13] por exemplo. Por outro lado, nesse entretempo, também os países capitalistas se transformaram. Atualmente, os Estados pouco se preocupam com o bem-estar da população, pois se concentram em impor as normas e as leis que favorecem a financeirização, a competição generalizada e a globalização. Diante desse quadro, como sugerem Dardot e Laval no livro Comum, não se pode mais depositar as esperanças progressistas na possibilidade de vir a usar o poder estatal. Trata-se, agora, de lutar pelo comum em todas as esferas da vida, abrindo espaços cada vez maiores de participação popular, os quais procuram escapar da alternativa entre Estado e Mercado. Trata-se de trazer cada vez mais as atividades sociais, culturais, econômicas ou educacionais para o âmbito da participação política da maioria. Dardot e Laval sugerem que a esquerda deve hoje lutar mesmo – aprofundando-os ao máximo – pelo direito republicano, pela justiça social e pela democracia liberal, já que tudo tem sido abandonado pelas classes dominantes. Eis que este seria o caminho que levaria ao socialismo que Marx caracterizara no primeiro capítulo de O capital, ainda limitadamente, pelo lema “trabalhadores livremente organizados”.

Nota informativa

Pierre Dardot e Christian Laval estarão na Unisinos, no dia 24 de setembro de 2018, em evento promovido pelo Instituto Humanitas Unisinos - IHU.

Outras notas

[1] Bruno Latour (1947): filósofo francês, é um dos fundadores dos chamados Estudos Sociais da Ciência e Tecnologia (ESCT). É reconhecido, entre outros trabalhos, por sua contribuição teórica - ao lado de outros autores como Michel Callon e John Law - no desenvolvimento da ANT - Actor Network Theory (Teoria ator-rede) que, ao analisar a atividade científica, considera tanto os atores humanos como os não humanos, estes últimos devido à sua vinculação ao princípio de simetria generalizada. (Nota da IHU On-Line)

[2] François Chesnais: é professor francês de economia internacional na Universidade de Paris XIII. É um grande crítico do neoliberalismo, sendo seu livro A mundialização do capital, publicado no Brasil em 1996, uma de suas obras de maior repercussão no Brasil. Em 2005, a Editora Boitempo, publicou outro importante trabalho organizado por Chesnais sobre a financeirização da economia: A finança mundializada. (Nota da IHU On-Line)

[3] Adam Smith (1723-1790): considerado o fundador da ciência econômica tradicional. A Riqueza das Nações, sua obra principal, de 1776, lançou as bases para o entendimento das relações econômicas da sociedade sob a perspectiva liberal, superando os paradigmas do mercantilismo. Sobre Adam Smith, veja a entrevista concedida pela professora Ana Maria Bianchi, da Universidade de São Paulo - USP, à IHU On-Line nº 133, de 21-03-2005 e a edição 35 dos Cadernos IHU ideias, de 21-07-2005, intitulada Adam Smith: filósofo e economista, escrita por Ana Maria Bianchi e Antônio Tiago Loureiro Araújo dos Santos. (Nota da IHU On-Line)

[4] Friedrich August von Hayek (1899 - 1992): foi um economista da escola austríaca. Hayek fez contribuições importantes para a psicologia, a teoria do direito, a economia e a política. Recebeu o prêmio Nobel de Economia em 1974. Em psicologia, Hayek propôs uma teoria da mente humana segundo a qual a mente é um sistema adaptativo. Em economia, Hayek defendeu os méritos da ordem espontânea. Segundo Hayek, uma economia é um sistema demasiado complexo para ser planejado e deve evoluir espontaneamente. Hayek estudou na Universidade de Viena, onde recebeu o grau de doutor em Direito e em Ciências Políticas. (Nota da IHU On-Line)

[5] Karl Marx (1818-1883): filósofo, cientista social, economista, historiador e revolucionário alemão, um dos pensadores que exerceram maior influência sobre o pensamento social e sobre os destinos da humanidade no século 20. A edição 41 dos Cadernos IHU ideias, de autoria de Leda Maria Paulani, tem como título A (anti)filosofia de Karl Marx. Também sobre o autor, a edição número 278 da revista IHU On-Line, de 20-10-2008, é intitulada A financeirização do mundo e sua crise. Uma leitura a partir de Marx. A entrevista Marx: os homens não são o que pensam e desejam, mas o que fazem, concedida por Pedro de Alcântara Figueira, foi publicada na edição 327 da IHU On-Line, de 3-5-2010. A IHU On-Line preparou uma edição especial sobre desigualdade inspirada no livro de Thomas Piketty O Capital no Século XXI, que retoma o argumento central de O Capital, obra de Marx. (Nota da IHU On-Line)

[6] Ernest Ezra Mandel (1923—1995): foi um economista e político belga, considerado um dos mais importantes dirigentes trotskistas da segunda metade do século XX. Além disso, foi significativa a sua contribuição téorica ao Marxismo antistalinista. Como economista, especializou-se no estudo das crises cíclicas. (Nota da IHU On-Line)

[7] Robert Kurz (1943-2012): sociólogo e ensaísta alemão, co-fundador e redator da revista teórica Krisis - Beiträge zur Kritik der Warengesellschaft (Krisis - Contribuições para a Critica da Sociedade da Mercadoria). A área dos seus trabalhos abrange a teoria da crise e da modernização, a análise crítica do sistema mundial capitalista, a critica do Iluminismo e a relação entre cultura e economia. É autor de O Colapso da Modernização (Rio de Janeiro: Paz e Terra, 1993) e Os Últimos Combates (Petrópolis: Vozes, 1998). A IHU On-Line entrevistou Kurz na 98ª edição, de 26 de abril de 2004, sob o título A globalização deve se adaptar às necessidades das pessoas, e não o contrário. Na edição 161, de 24 de outubro de 25, Kurz concedeu a entrevista Novas relações sociais não podem ser criadas por novas tecnologias. Confira, ainda, as entrevistas O trabalho abstrato se derrete como substância do sistema, publicada na edição 188 de 10-07-2006 e O vexame da economia da bolha financeira é também o vexame da esquerda pós-moderna, publicada na edição 278 da IHU On-Line, de 21-10-2008. Leia também uma entrevista sobre seu legado, concedida por Ricardo Antunes e Dieter Heidemann à IHU On-Line, intitulada Um crítico da economia política, publicada na edição número 400, de 27-08-2012 (Nota da IHU On-Line)

[8] Conferência de Bretton Woods: nome com que ficou conhecida a Conferência Monetária Internacional, realizada em Bretton Woods, no estado de New Hampshire, nos EUA, em julho de 1944. Representantes de 44 países participaram da conferência. Nela foi planejada a recuperação do comércio internacional depois da Segunda Guerra Mundial e a expansão do comércio através da concessão de empréstimos e utilização de fundos. Os representantes dos países participantes concordaram em simplificar a transferência de dinheiro entre as nações, de forma a reparar os prejuízos da guerra e prevenir as depressões e o desemprego. Concordaram também em estabilizar as moedas nacionais, de forma que um país sempre soubesse o preço dos bens importados. A Conferência de Bretton Woods traçou os planos de dois organismos das Nações Unidas – o Fundo Monetário Internacional e o Banco Mundial. O fundo ajuda a manter constantes as taxas de câmbio, além de socorrer países com crises nas suas reservas cambiais, como no caso do Brasil e da Rússia, em 1998. O banco realiza empréstimos internacionais a longo prazo e dá garantia aos empréstimos feitos através de outros bancos. (Nota da IHU On-Line)

[9] Pierre Dardot: filósofo e pesquisador da universidade Paris-Ouest Nanterre-La Défense, especialista no pensamento de Marx e Hegel. Desde 2004, com Christian Laval, coordena o grupo de estudos e pesquisa Question Marx, que procura contribuir com a renovação do pensamento crítico. Publicou no Brasil, juntamente com Christian Laval, o livro A nova razão do mundo (Boitempo, 2016). (Nota da IHU On-Line)

[10] Christian Laval: pesquisador e professor de sociologia da universidade Paris-Ouest Nanterre-La Défense. É autor de L’Homme économique: Essai sur les racines du néoliberalisme (Gallimard, 2007) e também de um volume de história da sociologia, L’ambition sociologique (Gallimard, 2012). Publicou no Brasil, juntamente com Pierre Dardot, o livro A nova razão do mundo (Boitempo, 2016). (Nota da IHU On-Line)

[11] Wolfgang Streeck (1946): é um dos mais reputados sociólogos alemães da actualidade, director do Max Planck Institut de Colónia, e autor de uma vasta obra que cruza os domínios da sociologia e da economia. (Nota da IHU On-Line)

[12] John Maynard Keynes (1883-1946): economista e financista britânico. Sua Teoria geral do emprego, do juro e do dinheiro (1936) é uma das obras mais importantes da economia. Esse livro transformou a teoria e a política econômicas, e ainda hoje serve de base à política econômica da maioria dos países não-comunistas. Confira o Cadernos IHU Ideias n. 37, As concepções teórico-analíticas e as proposições de política econômica de Keynes, de Fernando Ferrari Filho. Leia, também, a edição 276 da Revista IHU On-Line, de 06-10-2008, intitulada A crise financeira internacional. O retorno de Keynes. (Nota da IHU On-Line)

[13] Rosa Luxemburgo (1870-1919): filósofa marxista e revolucionária polonesa. Participou na fundação do grupo de tendência marxista que viria a tornar-se, mais tarde, o Partido Comunista Alemão. (Nota da IHU On-Line)

Lucía Sepúlveda entrevista Carlo Petrini, fundador do movimento Slow Food /ALAI /IHU /JF

Programas tvs sobre chefs e comidas são pornografia alimentar”

Carlo Petrini, fundador e presidente do movimento global Slow Food, é um ativista italiano e global do tema da alimentação local, sociólogo e escritor, vinha de uma participação no Congresso Futuro. Participou num debate no Chile perante uma plateia atenta que acolheu com entusiasmo suas explanações. Referiu-se assim aos programas sobre chefs e comidas da televisão: “Em qualquer parte do mundo, a todo momento, você vê na televisão homens falando de receitas, de gastronomia, de panelas. E onde estão as mulheres? A história da gastronomia é de milhares de mulheres que, em qualquer parte do mundo, produziram do nada coisas fantásticas, a comida. Onde está a paixão? Elas são as que alimentaram o mundo e dar de comer é um ato de amor. O primeiro gesto de amor é o de um bebé que ao nascer se prende ao peito da mãe. Esses programas não são de gastronomia, isso é pornografia alimentar”

E o que é a gastronomia, então?

É falar de agricultura, de economia, de antropologia, de transformação da ciência. A gastronomia é uma ciência multidisciplinar. Nunca se falou tanto de gastronomia, mas se ignora o essencial. Os camponeses não são respeitados, não se respeita sua dignidade. Estão desaparecendo os verdadeiros produtores da comida, disso é preciso falar. Esse sistema alimentar criminoso nos levou a esta situação dramática. Em 118 anos, perdemos 70% da biodiversidade, são milhares e milhares de frutas, hortaliças e raças de animais que se perdem por não ser consideradas produtivas. Que futuro aguarda nossos filhos? Não vamos comer celulares, nem textos de internet! Necessitamos com urgência uma mudança de paradigma.

Qual é sua mensagem para os gastrónomos e ambientalistas chilenos?

Diria a eles que um gastrónomo que não é ambientalista é um tonto, e um ecologista que não é gastrónomo é triste. Muda-se o mundo com alegria. Esta é a política em tais momentos. O sistema alimentar precisa de uma mudança urgente, porque vivemos do que comemos.

Que relação vê entre o sistema alimentar e a mudança climática?

O sistema alimentar é o principal responsável pela mudança climática porque gera 34% das emissões de carbono. Faz viajar a comida milhares e milhares de quilómetros. E, além disso, está gerando as vítimas dessa mudança: os camponeses e as populações afetadas. Vivemos uma situação esquizofrénica. Há anos, na Itália, comendo numa região que tem um pimentão especial, percebi que esse pimentão não tinha sabor algum. Explicaram-me que agora produzem a variedade híbrida, porque sai muito mais barato.

Os camponeses já não plantam o pimentão antigo. Dedicam-se a plantar bulbos de tulipas que são enviadas a Holanda! Outra região nossa tinha um queijo único, maravilhoso. Contudo, perdemos essa raça de vaca que só produzia 14 litros diários por favorecer outras, holandesas, que dão muito mais leite. Agora temos leite muito barato, processado, sem nenhuma vitamina, e pagamos um preço especial por leite com Ómega 3. Perdemos a vaca e seu queijo tradicional. Ao tomar consciência disto, fundamos Slow Food, começamos a defender a biodiversidade e a remar contra a lógica produtivista. Temos uma rede de produtores Terra Madre em 160 países do mundo. E criamos uma Universidade de Ciências Gastronómicas, com 600 estudantes de 80 países do mundo. E estudam de tudo porque um gastrónomo tem que saber de tudo.

Também de política?

Claro, porque a gastronomia é economia política... porque o verdadeiro poder tem a ver com governar o estômago das pessoas. Hoje não se briga por terras. Para quê? Já que a indústria alimentar controla a semente e é a mesma que produz os fertilizantes, os químicos, os organismos geneticamente modificados e os medicamentos. Têm nome: Monsanto, Cargill, Nestlé... O poder da comida se concentra em poucas mãos e isto é de uma violência inaudita. Na África, os camponeses já não produzem tomate, pois toneladas de tomates cultivados na China são processados na Itália e exportados enlatados para a África a um preço de dumping. Índia, China e os Emirados Árabes compraram 80 milhões de hectares na África e os camponeses perderam suas terras ancestrais. Esta é a nova forma assumida pelo colonialismo. Por isso, os jovens africanos vão para a Europa, pressionam. As economias locais estão sendo destruídas. Contudo, os políticos de direita e de esquerda dormem, só falam de desenvolvimento e produção. No mundo, produz-se comida para 12 bilhões de pessoas e 38% disso se perde, é uma vergonha. São 210 milhões de pessoas que passam fome e 1 milhão sofre de desnutrição com doenças como diabetes, obesidade, hipertensão. São duas caras da mesma moeda.

O que ocorreu com a comida, então?

Nos últimos 60 anos, a comida perdeu valor. Antes tinha um significado profundo, tinha a ver com a gente do campo que é quem a produz, com o ambiente, com a paisagem. Agora, é apenas algo que tem um preço, uma mercadoria a mais, uma commodity. E o que ocorre com este sistema é que, por exemplo, na Itália, em fins da Segunda Guerra Mundial, 50% da população era camponesa e agora o número é de apenas 3%. Antes, não existia a fome no campo. Agora, no México, 5% dos camponeses passam fome. Isto é falar de gastronomia. É falar da perda de valor da comida e da situação dos produtores.

E qual é a saída?

Ao ver um prato, é necessário perguntar ao cozinheiro quantos quilómetros aqueles ingredientes viajaram. E quanto pagaram aos produtores. Precisamos fortalecer a agricultura local. Vocês têm que comprar produtos chilenos, comer local. Temos que exercer uma cidadania ativa, e de consumidores de alimentos passar a ser coprodutores, conhecer a rastreabilidade, gerar uma economia participativa. Penso que hoje, em todo o mundo, fazer uma horta é uma prática revolucionária. É necessário também sustentar comunidades que tenham objetivos de produção, pagando-lhes adiantado para que tenham segurança. E é importante reconhecer que existe uma sabedoria e uma ciência dos camponeses, dos indígenas, com a qual os académicos da ciência oficial devem dialogar. Alicia Muñoz, a dirigente camponesa que falou neste colóquio, deveria ter-se pronunciado no Congresso Futuro do qual participei, onde só havia cientistas e intelectuais. O diálogo deve ser transversal e entre iguais. Conseguir a mudança parece difícil, mas é alentador saber que somos muitos. Todos juntos temos esperança. Quero tomar as palavras de Francisco de Assis, que para mim é o maior italiano. Ele dizia que para começar, é preciso realizar o necessário. Depois, vamos poder realizar o que é possível. E de repente, vamos poder realizar o impossível.

Edição 134 Janº 2018

Revista Aggiornamenti Sociali entrevista Alessandra Smerilli*

"A Igreja é menos Igreja, se as mulheres não participam na tomada de decisões"

Como surgiu a sua paixão pelo ensino e pela economia?

Paixão pela educação, acho que eu sempre tive, inclusive por isso sou uma freira salesiana. Comecei desde jovem a cuidar de crianças, e vamos dizer que eu nunca mais parei. Com a economia foi bastante diferente: quando eu estava me perguntando sobre o que eu poderia estudar na universidade, e analisava as várias ofertas de formação, a economia era a única página que eu sempre pulava. Eu não estava nem um pouco interessada. Em 1993, quando comecei a minha formação para me tornar uma freira, meu sonho era estudar psicologia e ir trabalhar com jovens mais pobres e em dificuldade, talvez em abrigos. Em vez disso, minha superiora na época me pediu para estudar economia: sempre há necessidade uma freira preparada nesse campo; ela sempre olhava para frente, e disse que a economia iria se tornar cada vez mais importante, iria governar o mundo e a política, e nós, como educadores não poderíamos não nos interessar.

Qual foi sua reação?

Inútil dizer que, naquele momento, eu senti que estava morrendo: nunca havia pensado em me tornar uma freira e depois cuidar de economia! Eu me senti como em um sonho ruim, do qual só queria acordar. Mas eu confiei e comecei a estudar. À medida que continuava, percebi que o estudo das teorias econômicas era fascinante, embora nem tudo me agradasse; na verdade, eu tinha dificuldade para entrar nos raciocínios de maximização, nos princípios de não saciedade, em alguns modelos de crescimento, etc. E quanto mais eu estudava, mais percebia que era necessário aprofundar, porque as teorias econômicas só poderiam ser melhoradas a partir de dentro: não me parecia suficiente a proclamação de valores ditados como juízos moralizantes sobre um sistema do qual não são discutidos os fundamentos. É precisamente a substância que precisa ser melhorada. Vou dar um exemplo: quando construímos as curvas de indiferença, que estão na base da teoria da escolha dos consumidores, partimos de alguns axiomas, ou seja, princípios evidentes que não precisam ser demonstrados, incluindo o de não saciedade: o mais é sempre preferível ao menos, ter um bem a mais nunca vai trazer prejuízos. Mudar a teoria de dentro significa questionar-se sobre o que às vezes tomamos como certo. Por exemplo, Gandhi argumentava que é irracional ter mais bens, enquanto para viver bem seriam suficientes menos. Durante os estudos conheci professores que me mostraram outra economia (é o caso, por exemplo, da experiência da economia de comunhão), outras teorias, mudando minha vida. Graças a esses encontros, de fato, nasceu em mim o desejo de continuar meu aprendizado com um doutorado na Itália e um PhD na Inglaterra, estudando a "we-rationality", ou seja, a racionalidade do ‘nós’, uma tentativa de superar o individualismo metodológico na economia. E agora continuo, tentando fazer minha pequena parte. Às vezes me lembro de quando me pediram para estudar economia: eu tive muitas razões para dizer não, e quis muito fazer isso...mas, se eu o tivesse feito, então eu não teria visto o desdobramento de um projeto muito belo e original.

O que têm a dizer hoje as mulheres em uma disciplina como a económica, por décadas campo exclusivo dos homens?

A palavra economia vem do grego oikos nomos, que significa gestão e cuidados da casa, onde por "casa" podemos entender todo o planeta, a casa comum. E a casa, por razões históricas e culturais, sempre foi associada às mulheres. As mulheres, então, têm uma tarefa fundamental: se concentrar em cuidar da nossa casa comum. É significativo que a primeira mulher a ganhar o Prêmio Nobel de Economia, em 2009, tenha sido a estadunidense Elinor Ostrom (1933 a 2012), que se ocupou justamente sobre os bens comuns. Da mesma forma, eu acho que não foi por acaso que os primeiros trabalhos teóricos em economia sobre os bens relacionais tenham surgido das mentes das mulheres, particularmente da cientista política Carol J. Uhlaner e da filósofa Martha Nussbaum. De vozes das mulheres está emergindo também uma tentativa de olhar para todo o sistema econômico de uma forma mais conectada com o respeito pelo meio ambiente e os direitos humanos fundamentais. Um exemplo é o recente livro de Kate Raworth, The Doughnut Economics: uma revisão dos modelos econômicos visando não tanto o objetivo do crescimento, mas a garantia, tanto quanto possível, de respeito para todos pelos direitos fundamentais, não menos importantes, sem descuidar dos limites na exploração do planeta. As mulheres têm, portanto, muito a dizer para a economia de hoje e do amanhã, mas para isso devem ser profundamente competentes, porque se trata de ultrapassar algumas lógicas profundamente radicadas nos modelos econômicos, e isso deve ser feito superando preconceitos e estereótipos.

Enquanto cresce a função de gestão feminina na Itália, considera que as mulheres devem ser portadores de um determinado modelo de liderança?

Hoje estamos percebendo, mesmo em grandes empresas de consultoria, que algumas características femininas são importantes para a administração das empresas. Por exemplo, as organizações que veem dentro de seus Conselhos de Administração um bom número de mulheres são mais resistentes a crises e mais inovadoras. A partir de alguns experimentos sobre comportamentos econômicos parece emergir que as mulheres geralmente sejam mais avessas aos riscos do que os homens, menos propensas à competição (isso também explicaria por que as mulheres que chegam para ocupar cargos de liderança não são muitas: não porque elas não são capazes, mas porque não gostam da competição), menos sensíveis a incentivos extrínsecos, mais hábeis em resolver dilemas em grupos. Se estas e outras características hoje fossem mais consideradas, prestando mais atenção às questões de gênero, as empresas teriam várias vantagens do ponto de vista da eficiência ou equidade, mas, ao contrário, as ferramentas utilizadas para a valorização do pessoal são normalmente orientadas aos incentivos e competição. Finalmente, hoje nas empresas a organização hierárquica está dando lugar a modelos mais adequados aos tempos e à cultura em que vivemos, como o da rede. As novas formas de organização exigem uma liderança flexível, inclusiva, que promove a cooperação e a criatividade e nisso, creio que as mulheres tenham melhor propensão.

Além dos compromissos acadêmicos, você é uma convidada frequente de conferências abertas ao público. Que expectativas existem, por parte dos círculos profissionais que frequenta, em relação ao fato de ser religiosa?

Não me parece que existam grandes expectativas, mais frequentemente, percebo surpresa. Especialmente em alguns ambientes, de fato, associa-se ser uma freira, uma religiosa, com o fazer o bem para a caridade, porém, de forma redutiva: como freira espera-se que eu fale de valores, talvez de espiritualidade, e muitas vezes me chamam justamente para isso. Por essa razão quase nunca me apresento com o hábito religioso em uma conferência. Lembro-me que uma vez, em uma grande convenção de um grupo de bancos, um diretor geral me passou a palavra dizendo que iríamos voar alto, para depois retornar, com as outras intervenções, ao mundo dos números, que só pode ir em frente com determinadas lógicas. Normalmente, no entanto, à medida com que falo com as pessoas, elas ficam surpresas, entendem com surpresa que também é possível voar alto falando de números, finanças, economia, trabalho, e fazer isso a partir de dentro, tentando transformar as lógicas, dando uma leitura diferente a alguns fenômenos. O apreço e estima que recebo quando participo de conferências e reuniões me faz compreender que há uma grande sede de um olhar positivo sobre os problemas e os desafios de hoje, mas deve ser um olhar concreto, de vivência, de testemunho e não de mestres.

Você é a única mulher presente no Comitê das Semanas Sociais e a última edição (Cagliari 26-29 outubro 2017) teve uma presença feminina exígua. Que expectativas e espaços de responsabilidade vislumbra para as mulheres na Igreja italiana hoje?

Estou profundamente convencida de que a Igreja é menos Igreja e o ser humano é menos humano se as mulheres não participam da tomada de decisões, se não exercem suas responsabilidades. Isso não quer dizer ocupar espaços ou cargos de gestão: isso é muito pouco feminino. Existem atenções, sensibilidades, formas de ver a realidade e cuidados com processos que têm dificuldade para emergir em contextos exclusivamente masculinos. Infelizmente, as estruturas eclesiásticas italianas são muito masculinas, e isso cria o que na economia é chamado de um processo de seleção adversa: as mulheres se sentem pouco atraídas para determinados ambientes. Por exemplo, vejo que as mulheres mais inteligentes que eu conheço, depois de tentar fazer alguma contribuição no âmbito das estruturas eclesiásticas, preferem oferecer seus conhecimentos em outros lugares, onde é preciso lutar menos para serem reconhecidas como iguais aos homens.
Ao mesmo tempo, os homens, por não se sentirem encorajados a pensar e agir de forma diferente, talvez, mesmo sem perceber, continuam a perpetuar esquemas, formas de fazer as coisas e organizar-se que deixam as mulheres de fora. Acredito que seja preciso enfrentar a questão de forma serena e aberta, para realizar processos que tornem a todos nós mais conscientes da urgência da mudança. Não acho que o caminho seja o da abertura do sacerdócio às mulheres, mas, como defende o Papa Francisco, uma desclericalização das estruturas eclesiásticas.

Como é possível na atualidade conciliar vida profissional e pessoal? O que você recomendaria para as jovens mulheres que estão entrando no mundo do trabalho, ansiosas por uma realização profissional, sem abrir mão do tempo para si e para os outros?

A questão da harmonização da vida profissional e familiar é objeto de um mal-entendido: erroneamente, e principalmente na Itália, no passado tal conciliação era considerado um problema feminino, como se só a mulher devesse cuidar da família. A cultura corporativa não discriminatória deveria, ao contrário, deixar claro o fato de que homens e mulheres podem ter ajudas em conciliar os tempos de trabalho e da vida familiar. Dito isto, na Itália, hoje, é muito difícil realizar-se do ponto de vista profissional sem sacrificar relacionamentos, afetos e família. E, principalmente, para as mulheres, para quem a maternidade ainda é muito complicada para as perspectivas de carreira. Muitas ainda são obrigadas a escolher entre família e trabalho, mas essa escolha funciona, enquanto os filhos são pequenos e requerem cuidados em tempo integral, em seguida, leva à insatisfação com a vida e penaliza a expressão das próprias potencialidades e talentos. Para as mulheres jovens sugeriria compartilhar imediatamente com o seu parceiro de vida as expectativas profissionais e familiares, ou pelo menos acordar sobre subdivisão do trabalho em casa e fora: "Para educar uma criança é preciso uma aldeia inteira", afirma um provérbio africano. Uma criança nascida é um bem para todos, e, portanto, todos devem cuidar dela. Eu diria que devemos passar da ideia de que para poder trabalhar as mulheres precisam sacrificar alguma coisa, para uma nova maneira de pensar sobre a sociedade e a realização na vida. Hoje consideramos como plenamente realizada uma pessoa que trabalha 15 horas por dia, que não tem tempo para mais nada, que para desempenhar bem seu trabalho deve delegar a outros seus compromissos e obrigações, como cuidar da casa, dos outros, da família. Em vez disso, todos devemos entender que uma pessoa é menos pessoa se não participa do cuidado da família e dos relacionamentos. Um bom profissional não é uma excelente pessoa se não souber sequer passar sozinho sua camisa, se não tiver tempo para estar com um idoso ou uma criança. E as atividades de cuidados são bens de experiência, ou seja, que são percebidos como tal só quando são vivenciados. As mulheres, que por história e sensibilidade sempre foram mestres na arte dos cuidados, têm agora a tarefa de ensiná-la também aos homens, é uma tarefa educativa imprescindível, se quisermos que alguma coisa mude em nossa sociedade.

* Religiosa das Filhas de Maria Auxiliadora, Irmã Alessandra Smerilli tem 43 anos e é originária de Vasto (Chieti). Ensina economia política e elementos de estatísticas na Pontifícia Faculdade de Ciências da Educação "Auxilium" de Roma. Em 2014, doutorou-se em Economia pela Faculdade de Economia da Universidade de East Anglia (Norwich, Reino Unido), e, em junho de 2006, recebeu um PhD em Economia pela Faculdade de Economia na "Sapienza" de Roma. Ela é membro fundador e professora da Escola de Economia Civil e membro da Comissão de ética da Etica SGR. Ela foi co-autora com Luigino Bruni de L’altra metà dell’economia (A outra metade da economia, Città Nuova, Roma 2015) e está publicando o volume, Carismi, economia, profezia: la gestione delle opere e delle risorse (Carismas economia, profecia: a gestão das obras e dos recursos,com a editora Rogate)

IHU / Patricia Fachin entrevista Marcelo Barreira*

Fim da neutralidade da rede favorece disputas económicas e políticas

A decisão da agência norte-americana Federal Communications Commission - FCC, de pôr fim à neutralidade da rede, que evitava que interesses económicos determinassem o tráfego de pacotes de dados pela internet, demonstra que “há uma disputa política e económica na esfera pública conforme grupos de interesse”, diz Marcelo Barreira à IHU On-Line, na entrevista a seguir, concedida por e-mail. Segundo Barreira, a decisão “foi mais política e ideológica do que técnica” e a “visão política vencedora na FCC foi a narrativa em defesa de que as regras de 2015, e implementadas pelo ex-presidente Obama, seriam pesadas para o investimento em banda larga”

Qual é o significado da decisão do governo dos EUA de pôr fim à neutralidade da rede?

Embora o conceito de “neutralidade da rede” (network neutrality) seja uma elaboração feita em 2003 por Tim Wu, da Universidade de Colúmbia (EUA), seu princípio advém desde a lei federal chamada Pacific Telegraph Act, de 1860. Diante do monopólio de telefonia pela American Bell - que incorporou a AT&T em 1885 como subsidiária -, essa lei determinava uma isonomia na transmissão de mensagens nas linhas telegráficas por cidadãos e empresas, apenas despachos governamentais teriam a prerrogativa de furar a fila. Em resumo: manter a isonomia perante a diversidade de mensagens sintetiza a definição do conceito de neutralidade. Retomando a posição de Locke em sua “Carta sobre a Tolerância”, de 1689, o princípio da neutralidade axiológica do magistrado civil se configurou numa eficaz garantia da diversidade religiosa num contexto europeu de conflitos neste campo. Até hoje, a laicidade do Estado democrático de Direito significa a tentativa de impedir o privilégio de um grupo em detrimento de outros, minoritários ou menos poderosos economicamente. Do mesmo modo, além de a filosofia expressar a cultura democrática liberal estadunidense, a neutralidade da rede contribui para evitar interesses econômicos no tráfego de pacotes de dados pela internet. Em específico, o mercado, por meio de gigantes comerciais da indústria de tecnologia de telecomunicações, especialmente prestadores de serviço de internet (ISPs) e provedores de banda larga (IBPs), precisa ser domesticado para não inviabilizar pequenas empresas de tecnologia como as startups. A justiça pressupõe neutralidade diante de concepções morais e religiosas, mas pressupõe sobretudo o rompimento com a desigualdade socioeconômica.

Em que contexto político essa decisão foi tomada? O que acha que deve ter motivado a decisão?

O contexto político por trás dessa tomada de decisão foi a eleição de Trump, que nomeou Ajit Pai como chefe da Federal Communications Commission - FCC, a agência que regula o mercado de telecomunicações. Logo, embora a decisão tenha acontecido na FCC e não monocraticamente por Trump, o presidente dos EUA contribuiu, mesmo indiretamente, para que ela acontecesse. O voto de Pai, republicano sênior na FCC (participa dela desde 2012), foi o último e decisivo voto para que, no último dia 14 de dezembro e por 3 a 2, a Comissão decidisse em favor de uma nova compreensão do serviço de telecomunicações em banda larga. Muitos interesses acarretaram essa decisão. Decisão que foi mais política e ideológica do que técnica. A internet, além de seu óbvio aspecto técnico, também envolve questões jurídicas, políticas e socioeconômicas. Assim, a visão política vencedora na FCC foi a narrativa em defesa de que as regras de 2015, e implementadas pelo ex-presidente Obama, seriam pesadas para o investimento em banda larga. Eis o principal argumento de Ajit Pai, ex-advogado da operadora Verizon, cujo pressuposto ideológico é o intrínseco dano do Estado para o “livre mercado”.

O que muda no funcionamento da internet a partir dessa medida?

Com a quebra de neutralidade da rede haverá mudanças significativas. A principal é a mudança de eixo, da centralidade no usuário, em sintonia com a origem da internet, gira-se agora para a centralidade do mercado, por meio das grandes operadoras como a AT&T, a Verizon e a Comcast, aumentando sua margem de lucro. Além de romper com a democratização dos direitos digitais, o sinal mais eloquente dessa mudança será o encarecimento do acesso à internet pelo usuário-cidadão. Com o traffic shaping abandona-se seu oposto, o zero rating, isto é, a gratuidade no acesso a produtos on-line e no tráfego end-to-end de dados, que garante a transmissão de pacotes de dados entre origem e destino sem qualquer manipulação ou diferenciação. O rompimento com o princípio end-to-end é o principal fator de ruptura com a neutralidade da rede, pois quanto mais fácil o acesso aos produtos na rede, melhor será para a popularidade e o retorno financeiro desses produtos. O traffic shaping não só diferenciará planos por velocidade de transferência (como hoje), mas também possibilitará “bloquear, monitorar, filtrar ou analisar o conteúdo dos pacotes de dados”, nos termos em que nosso Marco Civil da Internet proíbe essas ações em seu § 3º, do art. 9º. Na medida em que produtores de conteúdo firmem contratos comerciais com as operadoras de telecomunicações, eles obterão preferência na disponibilidade de seus produtos na rede - como vídeos (YouTube), streaming (Netflix) e Voip (como Skype e WhatsApp). Um exemplo disso é o anúncio de “WhatsApp ilimitado” por operadoras de telefonia. Esses produtores de conteúdo exigirão, por conseguinte, uma cobrança pelo uso de seus serviços. Haverá, então, faixas de preços e categorias de usuários de acordo com quem pode ou não pagar.

Qual deve ser o impacto dessa decisão em termos mundiais?

A mudança na regulação funcionará como um elemento político-ideológico de pressão para que outros países adotem as mesmas regulamentações. Isso ocorre por dois motivos: no caso brasileiro, como vemos com a Lava Jato, nosso sistema de justiça tem sido crescentemente influenciado pela hermenêutica e jurisprudência estadunidense. Outro motivo é o fato de os EUA serem referência mundial em tecnologia de telecomunicações, tornando, por sua vez, paradigmática a sua legislação sobre o tema.

Em que consistiam as medidas estabelecidas em 2015 para proteger a equidade na internet?

Nas regras de 2015 a banda larga era vista como um serviço essencial e, portanto, de utilidade pública, como água e energia elétrica; assim, independentemente do poder financeiro, todos os consumidores deveriam ser tratados igualmente. Ao alterar para um serviço não essencial de informação, a regulação específica passa a deixar de ser do tipo Title II Order e passa a ser Title I Order. Com essa alteração, retoma-se a Lei de Telecomunicações, de 1996. Lei aprovada por um congresso de maioria conservadora e republicana e promulgada pelo ex-presidente Clinton. Tal Restoring Internet Freedom Order é uma regulação leve (light touch), mas de tão leve acaba se aproximando de uma autorregulação, mesmo que exija, em tese, maior transparência e mais competitividade. Ademais, com tal decisão, a supervisão de serviços de banda larga passou a ser da esfera comercial; logo, suas demandas versam da ordem econômica. Será outra autarquia, a Federal Trade Commision - FTC, a agência reguladora de comércio, que sanará demandas acerca dos direitos digitais, interpretadas agora como violação da livre concorrência. De qualquer modo, essa decisão será questionada nos tribunais. Procuradores-gerais de Nova Iorque e deputados do Partido Democrata pretendem restabelecer o Title II Order, de 2015. O Congresso pode ainda apresentar um Congressional Review Act - CRA, ou seja, um recurso para invalidar a decisão da FCC. Junto a essas estratégias, algumas entidades da sociedade civil organizada, como a American Civil Liberties Union e o movimento People Power, proporão a legislativos estaduais projetos de lei que assegurem regionalmente a neutralidade da rede.

Alguns pesquisadores têm dito que a neutralidade garantirá a competitividade na internet, mas que agora a competitividade está ameaçada. O senhor concorda?

A conjuntura aqui e nos EUA é de crise do sistema político e de desilusão com a democracia formal. Do mesmo modo que a decisão tomada pela FCC não foi apenas técnica, suas consequências também são políticas e talvez o maior peso neste sentido seja a falência do princípio liberal e democrático à liberdade de informação e à diversidade de opiniões. Mesmo o processo que culminou na decisão da FCC expressou uma ausência de debate público ou seu arremedo – afinal, conforme Jeff Kao, engenheiro de software no site Hackernoon, grande parte dos e-mails favoráveis à quebra da neutralidade teriam como origem a Rússia e eram robôs de spam.

Qual deve ser o impacto dessa medida para o consumidor?

A variação no preço das franquias de pacotes de dados, colocando como paradigma de preço a telefonia móvel, seja na velocidade seja no acesso aos conteúdos, fará o consumidor, de um lado e de outro, pagar mais caro. Embora a narrativa em defesa do traffic shaping é de que pagará mais quem usar mais pacotes de dados e pagará menos quem usar menos, temos um frustrante exemplo recente quanto à desilusão desse discurso, especialmente em nossas terras. As franquias de bagagens para voos, além de não baratearem os preços das passagens aéreas, aumentaram a margem de lucro das empresas aéreas.Em nosso país, os monopólios e a ineficiente proteção ao consumidor fazem os custos dos serviços aumentarem sem uma contrapartida em sua qualidade. O mesmo acontece com a notória e ilegal venda casada de serviço de banda larga com telefone fixo pelas operadoras de telefonia. Uma maneira de contornar essa venda casada tem sido o compartilhamento de redes sem fio entre vizinhos, ou as chamadas telefônicas pela internet por aplicativos, possibilidades atuais que seriam provavelmente muito dificultadas, ou até impedidas, com a quebra da neutralidade da rede.

Por que há uma disputa entre aqueles que defendem e aqueles que são contrários à neutralidade da rede? Quais são os grupos que hoje defendem e aqueles que são contrários à neutralidade da rede?

Há uma disputa política e econômica na esfera pública conforme grupos de interesse. Grupos contrários à neutralidade da rede afirmam, de modo geral, que se deve tratar de modo diferente os diversos tipos de uso da rede, com preços diferenciados segundo a sua finalidade, por exemplo, de acordo com interesses de nível de segurança; se é para uso comercial ou governamental; etc. Neste grupo se encontram as grandes operadoras, tais como a AT&T, a Verizon e a Comcast. Os partidários dessa narrativa defendem que mesmo antes da mudança de posição pela FCC já não havia propriamente uma neutralidade da rede, mas uma broadband neutrality. Ao replicarem pacotes de dados entre si, servidores de hospedagem de arquivos já conseguem uma ampliação diferenciada na largura da banda, o que cria uma maior disponibilidade de transferência de dados e estabelece uma saudável variação de planos e preços de acordo com a maior capacidade de oferecer uma mais ampla disponibilidade de banda. Outro argumento contrário à neutralidade da rede é que a maior oferta de tráfego de dados na rede tem acarretado um enorme lucro aos produtores de conteúdo. O YouTube exemplifica bem essa tese. Sua maciça oferta de conteúdo – em um mês produz o equivalente a um ano de conteúdo produzido por rádios e televisões – não se traduz em recursos financeiros para os provedores de banda larga, mesmo assim, esses provedores ficam obrigados a defenderem a rede de ameaças, como a prevenção contra vírus e seus ataques DoS (Denial of Service), o que onera as operadoras. Junto a isso, a decisão de 2015 do ex-presidente Obama gerou uma queda de arrecadação nos últimos dois anos, conforme preconiza Ajit Pai. Os grupos favoráveis à neutralidade da rede polarizam em cada um dos pontos acima. Um importante grupo que saiu em defesa da neutralidade é formado pelas produtoras de conteúdo para a internet e startups, como Netflix, Apple, Google, Twitter, Twitch, Spotify, Airbnb e Snap, Microsoft, Amazon e Facebook. Nesse caso, como teriam de estabelecer acordos com provedores de acesso para que usuários acessem seus produtos, tal situação, mais do que liberdade, geraria uma submissão dessas empresas de conteúdo aos interesses de negócio das operadoras. As operadoras de banda larga, além da receita de acesso à rede, querem um compartilhamento da receita dos serviços que nela acontecem. Numa analogia, por mais absurda que pareça, seria como se um serviço de delivery tivesse de estabelecer um contrato com montadoras de automóveis por estas fornecerem uma tecnologia de ponta, seus automóveis; isso se assemelharia ao que pleiteiam as operadoras. Por terem montado uma rede de banda larga, elas querem cobrar pelo seu uso. Além do grupo acima de empresas de conteúdo, mais visível, há outros. Dentre estes, há ativistas de direitos digitais, pequenas empresas de tecnologia, além de acadêmicos que conceberam a rede, como Tim Berners-Lee e Vint Cerf, além de outros que produziram tecnologias para a rede, como Steve Wozniak, cofundador da Apple. Em geral, eles entendem que, ao inverso da posição anterior, foi a crescente relevância social da internet no cotidiano do cidadão comum, sobretudo graças à neutralidade da rede, que acarretou o seu valor econômico na economia de mercado. Um grupo de ativistas, a Free Press, criou a plataforma Save The internet, exatamente para mostrar o equívoco da visão de que são as grandes indústrias de tecnologia que protagonizam necessariamente a inovação na internet. Desde a sua fundação, a internet se desenvolveu e foi inovadora pela descentralização de sua infraestrutura de cabos e fibras óticas que permitiram e permitem a conexão de banda larga fixa. Essa descentralização se deu, porém, por uma centralidade no usuário-cidadão e não pela ênfase no mercado e sua cumplicidade com o negócio das grandes operadoras e empresas de telecomunicações. A liberdade de tráfego de dados permitiu, então, o mais importante: a conexão colaborativa entre usuários, como no modelo P2P, além do crescimento de pequenas empresas de conteúdo. Mais do que um espírito comercial e mercadológico, a liberdade não vem do mercado, mas por um processo de interconexões e compartilhamentos. Assim, repetimos: o valor econômico da rede segue esse tipo de liberdade, marcada pela relevância social. A democratização do acesso é o melhor meio de se incentivar a busca pela qualidade e inovação na rede, fazendo o usuário escolher o que melhor lhe convier, numa saudável e equitativa concorrência entre produtos e conteúdo. Embora financiamentos sejam sempre bem-vindos, o argumento de que a inovação pressupõe necessariamente altos investimentos “esquece” as ferramentas, aplicativos e sites surgidos em garagens, como a HP, a Sony, a Microsoft, a Apple, o YouTube, a Amazon e o Google. Tal “esquecimento” compromete o lançamento de novos produtos como esses, pois dificultaria a entrada no mercado de novas e pequenas empresas; empresas que teriam pouca força na negociação com operadoras que privilegiariam empresas mais populares de conteúdo.

Deseja acrescentar algo?

As operadoras precisam diminuir sua interferência no tráfego de dados em banda larga, e não o contrário. A centralidade está no direito digital do usuário, consumidor e cidadão. No Brasil, o Marco Civil da Internet, promulgado em 2014, foi o primeiro passo, mas precisamos de muitos outros passos na busca de uma cidadania digital plena. O Estado democrático de Direito há de neutralizar efetivamente a ganância das operadoras e garantir uma liberdade bem diferente da oferecida pelo mercado. A manifestação de pensamento e de informação como expressões dos Direitos Humanos, tornam o serviço de banda larga essencial para a democracia e, por isso, o Estado precisa intensificar políticas públicas de disseminação gratuita de internet banda larga em espaços públicos, sobretudo ante o crescimento da Internet of Things.

* Marcelo Barreira é graduado em Filosofia pela Universidade Federal do Rio de Janeiro - UFRJ, mestre na mesma área pela Universidade Estadual do Rio de Janeiro - UERJ e doutor também em Filosofia pela Universidade Estadual de Campinas - Unicamp. É professor do Departamento de Filosofia e do PPGFil da Universidade Federal do Espírito Santo - UFES

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Edição 133 Dezº 2017

Coreias. Entrevista de Beatriz Ardiles

Do tecnocapitalismo definitivo ao comunismo dinástico

Dois cronistas viajaram em separado para as Coreias do Sul e do Norte, cruzaram suas percepções e recolheram seus olhares num livro de crónica e ensaio, aplicando o trabalho do filósofo Byung Chul Han e seus conceitos de “sociedade do cansaço” e “panóptico digital”, um desenvolvimento que deixa para trás o modelo de “sociedade disciplinar” de Foucault em favor de outro, que ele chama de “sociedade do rendimento”

O sul-coreano Byung Chul Han é uma estrela da filosofia atual, uma espécie de Foucault 2.0 com uma visão crítica da sociedade digital e suas ligações com o neoliberalismo do pós-Guerra Fria, cujos ensaios são um sucesso internacional de vendas. Inspirados em sua obra, Daniel Wizenberg e Julián Varsavsky analisaram cara e coroa da mesma moeda – a coreana – que continua girando no ar sem nunca acabar caindo, um conflito congelado no mesmo lugar desde 1953 sobre uma polvorosa nuclear. Em seu livro Coreia, dois lados extremos de uma mesma nação, os jornalistas argumentam que uma hipotética democratização da Coreia do Norte não seria tal, se os rigores sulistas da “sociedade do cansaço” fossem aplicados lá.

Julián Varsavsky foi seduzido desde a infância pelas culturas asiáticas e, adulto, dedicou-se a viajar por esse continente por um ano, em diferentes incursões. A leitura de um artigo na Newsweek sobre o sistema educacional impeliu-o a mergulhar no submundo sul-coreano, que foi se desvelando como um jogo de caixas chinesas que não parava de surpreendê-lo à medida que imergia no lado menos claro do poder coreano. E foi através da leitura da obra de Byung Chul Han que ele encontrou as correntes de sentido que lhe permitiram ordenar seu olhar e interpretar suas observações depois de percorrer esse país. Daniel Wizenberg é jornalista e cientista político formado pela UBA que cobriu a problemática dos refugiados e migrantes a nível mundial, publicando reportagens e livros sobre a vida cotidiana em áreas de conflito como a Síria e Mianmar. A Coreia do Norte o levou à pergunta sobre a vida quotidiana num regime totalmente fechado em pleno século XXI.

Qual é a origem deste livro?

Eu publiquei na revista Anfibia uma crônica sobre a Coreia do Norte, contando que no hotel “5 estrelas” de Pyongyang, jantei com uma jaqueta por causa do intenso frio que fazia no restaurante. E Julián fez um comentário de leitor nesse sítio dizendo que em Seul ele havia entrevistado um executivo norte-americano da Samsung que trabalhava no edifício central dessa empresa, que também tinha que trabalhar com uma jaqueta, porque não ligavam a calefação. Nós nos procuramos pelo Facebook sem nos conhecermos e durante a conversa achamos graça do facto de que as duas Coreias se pareciam mais do que imaginávamos: demorou cinco minutos para nos colocarmos de acordo para escrever um livro. Pode-se dizer que Coreia, dois lados extremos de uma mesma nação, foi concebido com a lógica do panóptico digital teorizado por Byung Chul Han.

Como Daniel Wizenberg entrou na Coreia do Norte?

Eu comprei um pacote. É a única maneira de chegar lá, já que ninguém escolhe o roteiro que vai fazer pela Coreia do Norte: todos compram o pacote montado. Eu tive que mentir sobre a minha profissão, já que entre os requisitos está claro que não se admitia jornalistas. No entanto, um terço do contingente era formado por jornalistas que diziam que trabalhavam com outras coisas.

Vocês dizem no livro que a Coreia do Norte é um dos últimos recantos da terra não mapeado pelo Google Maps. Em que consiste a muralha anti-digital?

O país não está conectado à internet. A população acessa uma intranet, ou seja, uma rede local com conteúdos filtrados pelo Estado; nenhum cidadão comum pode contactar-se com qualquer pessoa ou receber qualquer informação de fora das fronteiras. Nem sequer é possível telefonar para a família no sul ou receber um telefonema, nem mesmo enviar uma carta.

Ou seja, você esteve incomunicável durante uma semana. Na terceira parte do livro, vocês comparam os dois países e formulam a hipótese de um possível encontro na passagem que separa as duas Coreias na Zona Desmilitarizada. Em que consiste essa passagem? Como seria esse encontro?

Chama-se Zona Desmilitarizada e é a mais militarizada do mundo: a Guerra Fria ficou congelada nesse ponto – o Paralelo 38º – fixado pela União Soviética e pelos Estados Unidos, e não pelas Coreias. De um lado e de outro da fronteira, são organizadas visitas guiadas a essa área e no livro brincamos com a ideia de que poderíamos ter concordado em nos avistar de longe na fronteira jogar um aviãozinho de papel com uma carta. Ali mesmo, em meados de novembro, um soldado norte-coreano cruzou a fronteira e foi baleado por seus companheiros. O incidente aconteceu perto da famosa passagem, que é um ponto em que não há arame farpado ou barreiras entre os dois países: é uma passagem de quatro metros de comprimento que poderia ser atravessada até por um bebé. A ideia do aviãozinho de papel é, de alguma forma, uma metáfora política sobre essa situação das duas Coreias, cujos guardas de fronteira estão tão perto uns dos outros, que podem se olhar nos olhos todos os dias. E, contudo, existe um abismo político entre um lado e o outro.

O sistema político norte-coreano é um oxímoro: uma dinastia comunista que já vai para a sua terceira geração na sucessão do comando. No livro, vocês contam muito bem em que consiste esse culto quase místico promovido pela “dinastia” Kim. Como vocês veem essa contradição?

No início, Kim Il Sung, o avô do atual líder, foi um revolucionário na escala de Mao e Ho Chi Minh, que rapidamente foi se afastando do ideário comunista para desenvolver uma “filosofia” local fechada, baseada na adoração do Líder a quem se atribuem inclusive poderes milagrosos. Os guias turísticos contam que no dia em que Kim I morreu, o pico nevado do Monte Paektu deixou de ser branco para se tornar vermelho, como se o vulcão tivesse entrado em erupção, embora não esteja em atividade. Esse compêndio “filosófico” é chamado de Juche. O filho do líder revolucionário, Kim Jong Il, o sucedeu e aprofundou o regime blindado. E antes de morrer, deixou o trono para Kim Jong Un, que atualmente está no governo. O atual líder não tem muito de revolucionário: ele estudou na Suíça com um pseudônimo e teve uma vida de menino rico. Seu principal hobby antes de chegar ao poder eram os jogos de basquete da NBA. Seus três irmãos tinham sido descartados: uma por ser mulher, o outro por ser homossexual e o terceiro por acabar no exílio após um escândalo internacional – caiu preso no Japão com um passaporte falso, um truque para visitar sem ser reconhecido por a Disneylândia de Tóquio. No ano passado, ele foi envenenado no aeroporto de Kuala Lumpur.

A crônica de Varsavsky começa com uma pesquisa sobre o sistema educacional sul-coreano como uma demonstração da impiedosa Sociedade do Cansaço. Como funciona esse sistema?

Muitas crianças do jardim de infância começam a frequentar as aulas particulares de apoio escolar para aprender a escrever, inclusive em inglês. Esses institutos são conhecidos como hagwon e, à medida que os adolescentes avançam para o ensino médio, eles passam mais e mais horas extracurriculares ali, estudando de tudo. Um ditado muito repetido afirma que quem dorme mais de cinco horas por dia não terá aprendido o suficiente para obter uma boa nota no suneung, o exame anual comum de admissão às universidades: todo mundo quer entrar nas três melhores. As crianças perdem sua infância brincando muito pouco – o que foi denunciado na ONU por não respeitar seu direito de brincar – e os adolescentes quase não fazem outra coisa em suas vidas senão estudar. A obsessão por entrar no hagwon chegou a tal ponto que teve que ser criada uma lei para que esses centros fossem fechados às 22 horas: deve ser a única lei do mundo que proíbe estudar. Mas muitos institutos tentam driblar a proibição, e há patrulhas noturnas para ver se estão realmente fechados. Há outros chamados kisuk hagwon, onde estudantes se internam meses para estudar, literalmente incomunicáveis, sem TV ou celular, sem poder sair nem mesmo aos domingos.

Estudantes e trabalhadores sul-coreanos vivem muito cansados e vocês aplicaram o livro de Byung Chul Han A sociedade do cansaço à pesquisa. Que relações vocês estabeleceram entre o livro e a Coreia do Sul?

A “sociedade disciplinar” mudou para outra, que ele chama de “rendimento”, onde o poder opressor já não é mais tão visível para o trabalhador. O neoliberalismo teria conseguido impor uma psicopolítica individualista baseada na ideia da auto-superação, a fim de maximizar a produtividade individual. Era uma estrutura de “visão total” panóptica, cujo esquema circular permitia que um único homem controlasse todas as celas a partir de uma torre central (estrutura que foi repetida em asilos, hospitais, escolas, fábricas). Os prisioneiros não sabiam quando estavam sendo vigiados e é por isso que eles tinham que se cuidar o tempo todo: assim se mantinha a disciplina. E, é evidente, houve explosões muito reprimidas de rebelião: os lados oprimido-opressor estavam claramente definidos. Byung Chul Han propõe que essa “sociedade disciplinar” mudou para outra, que ele chama de “rendimento”, onde o poder opressor já não é mais tão visível para o trabalhador. O neoliberalismo teria conseguido impor uma psicopolítica individualista baseada na ideia da auto-superação, a fim de maximizar a produtividade individual: compete-se contra si mesmo. O que anteriormente eram as proibições do “dever” sob vigilância panóptica, agora são as liberdades mais sedutoras do “poder fazer” do empresário e do consumidor. Isto é muito mais produtivo em termos de trabalho devido ao seu caráter motivacional. Mas o “sujeito de rendimento” permanece disciplinado, de acordo com Han: o apelo à iniciativa própria gera uma exploração mais eficiente do que o controle panóptico clássico. Talvez a principal lição do sistema educacional sul-coreano seja a de obedecer, especialmente, a si mesmo: internalizar a exigência. No trabalhador, estaria cada vez mais presente um Eu que se erige em vítima e verdugo ao mesmo tempo, em senhor e em escravo, de acordo com a metáfora dialética de Hegel. Esta seria uma mudança de paradigma para uma auto-exploração que limita a possibilidade de se rebelar contra um outro. Uma pessoa trabalha até desfalecer produzindo-se um cansaço infinito, já que o limite do dia de trabalho – ou de estudo – é a própria resistência do corpo. Por esta razão, as doenças paradigmáticas do século 21 surgem da super exploração do sistema nervoso, como a Síndrome de Burnout, o esgotamento e a depressão: estamos diante de um Eu auto-explorador que entra em colapso por superaquecimento. E quando o “sujeito de rendimento” fracassa na sociedade neoliberal, ao não ter consciência clara da existência de um opressor, em vez de se rebelar, fica deprimido: a Coreia tem a maior taxa de suicídio no mundo desenvolvido. Em A agonia do Eros, Han diz: “O regime neoliberal esconde sua estrutura coercitiva trás da aparente liberdade do indivíduo, que já não se entende mais como sujeito submetido (subject to), mas como desenvolvimento de um projeto. Aí está o seu ardil. Quem fracassa também é culpado e carrega essa culpa para onde quer que vá. Não há ninguém a quem possa responsabilizar pelo seu fracasso. Também não há possibilidade alguma de desculpa e expiação”.

E você se dedicou a pesquisar o reverso sulista da muralha digital do norte: a hipervisibilidade da “sociedade da transparência” de Byung Chul Han. Pelo visto, é uma sociedade com altos níveis de “intoxicação digital”

Parece lógico que seja assim na pátria da Samsung: uma centena de hospitais tem serviços de desintoxicação digital para pessoas que estão presas entre a realidade física e a virtual: elas não distinguem claramente a diferença entre o dentro e o fora da rede e não conseguem se separar de seus dispositivos eletrônicos. Existem inclusive clínicas de internamento total para curar as dependências cibernéticas, e casos patológicos foram atingidos, como o de um casal que teve um bebê que eles deixavam sozinho todas as noites, enquanto eles iam às salas de internet para mergulhar em jogos de papéis. Em um, chamado Prius, “criaram” uma menina virtual a quem dedicavam mais atenção do que à menina de carne e osso. Certa manhã, eles voltaram para casa e a encontraram morta por desnutrição. Claro que isso é uma coisa excepcional, mas o normal é que o Estádio Olímpico de Seul – e dois criados exclusivamente para videogames – fique lotado de pessoas que vão assistir em telões os combates profissionais da League of Legends.

Qual é o lado B da Samsung?

Por um lado, a perseguição sindical, uma guerra declarada a qualquer forma de organização em defesa dos trabalhadores, exceto o sindicato pelego. Por outro lado, a existência, já desde as suas origens como empresa, de um orçamento fixo de milhões de dólares, que eles vêm usando permanentemente para corromper presidentes, procuradores do Estado, juízes e jornalistas. Atualmente, o principal proprietário da empresa – Lee Jae-yong, neto do fundador – está preso por um escândalo que acabou custando o próprio cargo à ex-Presidenta da Nação, Park Geun-hye.

Quem são as pessoas que, na sua opinião, quebram os cânones hiper-racionalistas de uma sociedade entregue ao alto rendimento no estudo e no trabalho? Para tentar encontrá-los, você se hospedou alguns dias em um mosteiro budista para ver como vivem aqueles que parecem ser o oposto de tudo isso.

Eu me hospedei ali com o preconceito de que eles poderiam ser pessoas que fizeram um rompimento radical, pessoas que escolhem uma vida muito mais tranquila na proteção fornecida por um mosteiro situado no topo de uma montanha. Mas ali vi que a vida deles também tem sacrifícios e uma rotina muito rigorosa, que começa às 3h. Eles estudam muito e têm exercícios como de meditar sentados durante sete dias seguidos sem dormir, sob a vigilância de um mestre que bate neles com uma vara de bambu caso o seu tronco se dobrar.

O caso sul-coreano é um milagre econômico? Seu modelo pode ser aplicado na América Latina?

Os milagres não existem nem na economia. Em primeiro lugar, não foi um modelo neoliberal como aquele que geralmente se propõe imitar na América Latina para ser como a Coreia do Sul ou o Japão: o seu crescimento baseou-se em um protecionismo ferrenho que quase não permitia a entrada de importações, exceto matérias-primas. Em segundo lugar, o Estado interveio fortemente para direcionar a economia concedendo créditos industriais muito específicos e investindo na educação. Por outro lado, os países situados em fronteiras importantes para o interesse geopolítico dos Estados Unidos – assim como também Israel, Alemanha e Taiwan – não só não sofreram os embates extrativistas de riqueza do FMI, como também receberam contribuições econômicas milionárias norte-americanas na forma de doação, que são exclusivas para essas zonas de conflito. E, finalmente, falta um espírito de submissão confucionista à autoridade combinado com altos níveis de repressão, garantindo condições de trabalho paupérrimas e uma ditadura durante décadas.

O Chile, que seria a “pupila dos olhos” do neoliberalismo no continente sul-americano, quase não produz um único carro ou televisão: os argentinos vão comprar eletroeletrônicos lá – sem impostos – trazidos da Coreia do Sul, um país que abraçou o neoliberalismo uma vez que alcançou uma posição dominante. O “modelo coreano” provocou desindustrialização no Chile, o que é lógico, porque, na verdade, o modelo aplicado ali é muito diferente

A existência da Coreia do Norte durante décadas também não é um milagre: foi possível graças ao patrocínio de potências estrangeiras como a China e a União Soviética.A outra face da opacidade comunicacional do norte é a hipervisibilidade “cegante” que reina no sul, “criando um ruído infernal” ao nível da comunicação de massa.

Em sua obra, o filósofo não se refere a nenhum país em particular, mas vocês encontram na Coreia do Sul um paradigma de tudo isso. Em que consiste o conceito do panóptico digital?

Em seu livro A sociedade da transparência, o filósofo parte da metáfora panóptica de Foucault para desenvolver o conceito de panóptico digital. Refere-se a uma nova visibilidade total que permite ver tudo através dos meios eletrônicos. Isso abarca as redes sociais e as ferramentas do Google – Earth, Glass e Street View – e o YouTube. A hiperconectada Coreia do Sul tem a velocidade de navegação na internet mais rápida do mundo e é o laboratório mais ousado da “sociedade da transparência”. O controle panóptico da sociedade disciplinar funcionava através de uma visão linear em perspectiva a partir de uma torre central. Os presos não se viam uns aos outros – nem divisavam o guarda – e teriam preferido não ser observados para ter mais liberdade. O panóptico digital, por sua vez, perde seu caráter perspectivista: na matrix cibernética todos veem os outros e se expõem para serem vistos. O ponto único de controle que tinha o olhar analógico desaparece; agora eles nos observam de todos os ângulos. A visão total transforma a sociedade transparente em uma sociedade de controle mais eficiente: controlamo-nos mutuamente. Mas não nos sentimos vigiados, mas livres: interconectamo-nos permanentemente a partir de um local de isolamento, gerando uma hipercomunicação viciante, multifocal e intermitente. Isso resulta em informações desconectadas – sem passado nem futuro – onde é muito difícil estabelecer sentidos. A sobrecarga informativa e o excesso de luminosidade teriam um efeito 'cegador': o mundo acaba sendo um grande panóptico onde desaparece o muro que separa o interior e o exterior.

Para Byung Chul Han, a transparência sem ocultação é pornografia, e não é por acaso que a internet seja o domínio da pornografia: a exibição pornográfica e o controle panóptico são interpenetrantes

Exato. O homo-digital alimenta o novo panóptico impulsionado pelo voyeurismo e pelo exibicionismo: colabora com prazer para a sua construção – algo impensável em um prisioneiro – e serve como plataforma para exibir-se e ir-se desnudando pouco a pouco. Para Byung Chul Han, a transparência sem ocultação é pornografia, e não é por acaso que a internet seja o domínio da pornografia: a exibição pornográfica e o controle panóptico são interpenetrantes. Cada pessoa torna-se seu próprio objeto de publicidade, adquirindo valor na medida em que se expuser e for reconhecida através do “Gosto” (Like): o que não está nas redes não existe, porque não engendra valor de exposição. Consequentemente, o corpo deve ser otimizado o tempo todo e, por isso, assistimos ao auge da academia e à supervalorização da beleza física: a Coreia do Sul – como uma Meca digital – é também o paraíso asiático das cirurgias estéticas.

E como vocês aplicam a obra de Han à Coreia do Norte?

Por oposição: é uma sociedade disciplinar de manual sob um controle panóptico analógico absoluto. É uma sociedade de controle à moda antiga, com escritórios, funcionários e documentos, baseada na proibição e na censura.

Todos querem saber se pode haver uma guerra nuclear na península coreana. Como se desempata esse conflito anacrônico? O desfecho depende de quais movimentos de placas tectônicas da geopolítica internacional?

O jogo está em aberto há meio século; é um pouco perverso, muito tenso, e transformou o status quo dessa região. Todos os atores estão “confortáveis” neste ponto de equilíbrio: por um lado, a China não está interessada em ter um vizinho patrocinado pelos Estados Unidos e quer evitar as consequências demográficas da imigração que um conflito na Coreia traria. A ameaça da Coreia do Norte serve aos Estados Unidos para justificar suas bases militares na península. E na Coreia do Sul, historicamente, a maioria das demandas políticas de democratização e o aumento dos direitos trabalhistas foram reprimidos sob a acusação de “comunista”. Mas no sul sabe-se que, se as hostilidades forem retomadas – e especialmente em uma escala nuclear –, sofreriam baixas urbanas terríveis. Todo mundo parece estar suficientemente bem para chutar o tabuleiro. Mas há um fator de risco: o comportamento irracional e intempestivo de Donald Trump e Kim Jong Un.