ENTREVISTAS

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Edição 152, Novembro 2019

Com Laurentino Gomes

'A HISTÓRIA DA ESCRAVIDÃO É CONTADA POR PESSOAS BRANCAS. INFELIZMENTE'

A escravidão existe desde o início da história humana, mas só atingiu uma escala industrial quando colonos europeus levaram à força 12,5 milhões de africanos para a América. O resultado desse processo é que, pela primeira vez, a cor negra da pele se torna sinônimo de sujeito escravizado. As duas constatações estão no livro Escravidão, de Laurentino Gomes, conhecido pelos best-sellers 1808, 1822 e 1889. Se na primeira trilogia o autor reconstituiu a construção institucional do Brasil nos anos que antecederam a proclamação da República, a nova pesquisa se debruçou sobre a formação social do país. "Se você quiser entender o Brasil em uma dimensão mais profunda, precisa estudar a escravidão. Tudo que fomos no passado, o que somos hoje e que nós gostaríamos de ser no futuro tem a ver com a escravidão", afirmou, numa livraria em São Paulo. A entrevista é de Guilherme Henrique e Naiara Galarraga Gortázar, publicada por El País /IHU

Você aprendeu mais com a trilogia feita anteriormente ou com esse livro?

Com essa trilogia. A trilogia anterior me ajudou a entender o Brasil do ponto de vista burocrático, institucional, legal, ou seja, como foi a construção do estado brasileiro durante o século XIX depois do rompimento dos vínculos com Portugal. São três datas ícones: 1808, que é a chegada da corte fugindo das tropas de Napoleão Bonaparte e o início o processo de independência do Brasil. O resultado é 1822, com a independência de fato. O Brasil se mantém como monarquia durante 67 anos, o que os historiadores chamam de uma "flor exótica da América", já que estávamos cercados de repúblicas. E a terceira data é 1889. Essa três datas ajudam muito a entender o que nós temos em Brasília hoje, essa promiscuidade entre interesses públicos e privados. Mas, se você quiser entender o Brasil em uma dimensão mais profunda, precisa estudar a escravidão, que é o assunto mais importante da história do país.

De que forma?

Tudo que fomos no passado, o que somos hoje e que nós gostaríamos de ser no futuro tem a ver com a escravidão. Primeiro por uma razão estatística: o Brasil foi o maior território escravista da América, com quase 5 milhões de cativos africanos. Isso dá 40% do total de africanos escravizados que embarcaram para o Novo Mundo, estimado em 12,5 milhões. Foi o país que mais tempo demorou para acabar com o tráfico negreiro, com a Lei Eusébio de Queirós, em 1850, e o último a acabar com a própria escravidão, em 1888. O Brasil foi construído por escravos, em todos os ciclos econômicos, passando pelo açúcar, ouro, diamante, café. A escravidão não é um assunto acabado, tema de museu ou livro de história. Ela está presente na realidade brasileira. Os abolicionistas do século XIX, como Joaquim Nabuco, Luiz Gama, André Rebouças e José do Patrocínio, defendiam que o Brasil precisava fazer duas abolições. A primeira era parar de comercializar gente como mercado, algo ocorrido com a Lei Áurea. A segunda era incorporar os ex-escravos na sociedade brasileira como cidadãos, dando terra, emprego, educação, e isso o Brasil jamais fez. O país abandonou sua população afrodescedente à própria sorte.

Por que o Brasil os abandonou ?

Quando você olha a história da abolição no Brasil, há uma história branca. O Brasil, no final do século XIX, tornou-se um pária no cenário internacional, como foi a África do Sul na época do Apartheid. A elite brasileira se deu conta de que a escravidão comprometia a imagem do país perante o mundo supostamente desenvolvido. Havia uma nobreza aqui, como se fosse Versailles ou a Corte Espanhola, de um país que se julgava europeu, monárquico, com uma imagem imperial. Mas a realidade nas ruas era de escravidão, pobreza e anafalbetismo. A Lei Áurea procura livrar o país dessa nódoa, mas o Brasil nunca fez nenhum esforço para incorporar sua população, porque isso significava abrir mão dos privilégios, riquezas, redirecionar os recursos do Estado para pessoas que não tinham oportunidade. O resultado disso é que hoje nós somos um dos países mais segregados do mundo, embora não tenhamos leis de segregação racial como houve nos EUA até a luta pelos direitos civis. Mas somos um país segregado na geografia, basta ir ao Rio de Janeiro e ver quem mora nos bairros violentos e dominados pelo crime organizado e quem vive em Copacabana ou no Leblon, na zona sul. Também é um país segregado nos números, indicadores sociais. Por qualquer critério que você queira medir o Brasil, seja renda, emprego, segurança pública, existe um abismo entre oportunidades para a população branca e negra. Um homem negro aqui tem oito vezes mais chances de morrer em um homicídio do que um homem branco. Nós somos um país profundamente preconceituoso. No passado, desenvolvemos alguns mitos de que seríamos uma grande democracia racial, de que a convivência era cordial e amigável. Se você entrar numa rede social agora vai ver as manifestações de racismo explícitas, cruas, inclusive no discurso do presidente da República.

Qual a maior diferença da escravidão ocorrida nas Américas para a escravidão na história?

É como se a escravidão fizesse parte do código genético humano. Houve no Egito Antigo, na Babilônia, na Grécia Antiga e na África antes da chegada dos europeus. A própria etimologia da palavra escravo, slave em inglês, vem de "slavo", do povo branco que era escravizado no leste da Europa pelo Império Romano. A africana tem duas novidades: a primeira é a escala industrial, com 12,5 milhões de pessoas embarcadas em cerca de 35 mil viagens de navios negreiros para trabalhar em atividades no Novo Mundo que podem ser consideradas pré-industriais. A divisão dos trabalhos, os turnos, a hierarquia, a maneira de funcionamento de um engenho de açúcar no Nordeste brasileiro, ou de uma mina de diamante, se assemelhavam muito às futuras fábricas da revolução industrial na Inglaterra. A segunda característica está no nascimento do racismo: é a primeira vez na história da humanidade que há a associação entre a escravidão e a cor negra da pele. Há toda uma ideologia construída, inclusive de fundo religioso, para dizer que os africanos eram selvagens, bárbaros, pagãos, praticantes de religiões demoníacas, e que portanto a melhor coisa que poderia acontecer com o africano era ser escravizado para se incorporar a suposta civilização europeia que se instalava nos trópicos. Era muito comum nas discussões do parlamento brasileiro a ideia de que a escravidão era a redenção dos escravos. O Padre Antônio Vieira, no final do século 17, defendia a ideia de que era uma graça divina que os escravos tivessem tido a oportunidade de serem escravizados para se incorporar a Igreja Católica.

A Igreja Católica fez uma distinção entre índios e africanos, certo?

Há uma discussão filosófica e teológica sobre a conveniência ou não de escravizar índios. Mas a realidade é que os índios foram massacrados. Portugueses e espanhóis, quando chegaram à América, tentaram de todas as formas escravizar os índios. A primeira carga de escravos que cruza o oceano atlântico não foi da África para o Brasil, mas foi daqui para Portugal, em 1511. Uma nau chamada "Bretoa", de um senhor chamado Fernando de Noronha, que hoje dá o nome ao nosso arquipélago no nordeste, levando uma carga de pau-brasil, peles de onça pintada, papagaios e 35 indígenas que seriam leiloados em Portugal. Nos três séculos seguintes o Brasil matou um milhão de indígenas a cada 100 anos de diversas maneiras: expulsão de terras, guerras, extermínio e, principalmente, pelas doenças, como gripe, sarampo e varíola. A inviabilidade prática da escravidão, todo esse massacre indígena, coincide com a discussão filosófica dos jesuítas que afirmavam que eles não deveriam ser escravizados. Mas o fato é que os portugueses e espanhóis não conseguiram realizar seu projeto inicial que era escravizar os índios. Se eles tivessem conseguido, talvez não tivéssemos a escravidão africana, porque tínhamos 5 milhões de índios aqui, que foi o número aproximado de africanos trazidos para o Brasil. Há também uma justificativa bíblica para se voltar à África. No livro do Gênesis, Noé, após dilúvio, se torna produtor de vinho. Em uma determinada ocasião, ele bebe demais, se embriaga e dorme completamente nu dentro de casa. Os três filhos chegam e um deles, ao ver o pai daquele jeito, ridiculariza-o. É o Cam. Ao acordar, Noé teria lançado a "Maldição de Cam", dizendo que os descendentes dele seriam escravos. Os padres jesuítas diziam que os descendentes de Cam seriam os negros africanos e, portanto, candidatos naturais a escravidão. Isso era repetido de forma exaustiva.

Alguns pensadores do século XVIII e XIX, defensores da liberdade, eram a favor da escravidão?

Sim, David Hume [filósofo e escritor britânico] por exemplo. Ele era acionista de uma companhia de tráfico de escravos. Thomas Jefferson, que escreveu a declaração de independência dos EUA dizendo que todo ser humano nasce com direitos iguais, era dono de um plantel enorme de escravos. Tiradentes, herói da Inconfidência Mineira, era dono de meia dúzia de escravos no ano que foi morto, no Rio de Janeiro.

Os países precisam pedir perdão pela escravidão?

Creio que sim. É uma questão de honestidade, algo simbólico, porque foi um massacre, uma tragédia humanitária de grandes proporções. Agora, tenho dúvida se seria possível pagar essa dívida. Hoje, na África, há uma elite que é herdeira militar beneficiada pelo tráfico de escravos, aliado aos europeus. O rei Ashanti, em Gana, era fornecedor de cativos para ingleses e holandeses. Quem vai indenizar quem? É difícil. Acho que uma atitude política de pedir perdão é importante. O Papa João Paulo II fez isso ao visitar a ilha de Goreia, em Senegal. Não foi pela Igreja como um todo, mas pelos católicos que se envolveram no tráfico de escravos. É algo importante para ir diminuindo essa ferida. As cotas preferenciais para afrodescentes em escolas e postos da administração pública. Mas o simbólico também ajuda. Há uma dívida histórica que precisa ser enfrentada por palavras e gestos concretos.

O livro diz que para cada 100 habitantes do Brasil durante a escravidão, 86 eram escravos e 14 colonos brancos. Por que não houve uma rebelião, por exemplo? O que sustentava essa sociedade?

Havia manuais que aconselhavam fazendeiros a não manter plantéis de mesma origem, cultura, língua ou região geográfica. Isso impedia que eles se rebelassem. Existia, também, um sistema de premiação e punição. Se o escravizado fosse rebelde, era chicoteado. Se fosse cooperativo, ganhava folga semanal, o direito de cultivar uma horta, de ir à missa e de ganhar sua própria alforria. O Brasil teve um altíssimo número de alforrias. Um historiador norte-americano, Donald Ramos, afirma que a alforria foi um dos sistemas de controle mais eficientes do sistema escravista, porque ele oferecia ao cativo uma oportunidade de conquistar a liberdade e de escapar da escravidão. Há um estudo do historiador Manolo Florentino que diz que apenas 5% dos escravos brasileiros se rebelaram, fugiram e formaram quilombos. A principal forma de resistência era tentar ocupar os espaços que a sociedade escravista dava para o escravo se aproximar do universo dos brancos. Participar das irmandades religiosas, como a Nossa Senhora do Rosário, São Benedito, Santa Ifigênia, dava um "status social" para o escravo, com um papel simbólico. Existia um branqueamento cultural: quanto mais rápido ele se distanciasse da cultura africana, mais "vantajoso" seria.

Você escreve que existia uma briga entre negros nascidos no Brasil e os crioulos. Como era isso?

O crioulo era o escravo de primeira geração nascido no Brasil. O negro boçal era o recém-chegado, também chamado de "preto novo". O sujeito nascido no Brasil se julgava superior, porque ele havia migrado para o universo dos brancos. Ele já tinha constituído família, falava a língua portuguesa, participava das irmandades religiosas e possuía o código da sociedade colonial portuguesa. O escravo chegado da África, não. As rebeliões aconteceram justamente nesse universos dos escravos recém-chegados. Palmares, por exemplo, era formado por negros Jagas de Angola, que se rebelaram no final do século 16, e fugiram para a Serra da Barriga, em Alagoas. A Revolta do Malês, de 1835, foi feita por negros muçulmanos, na Bahia, oriundos da Nigéria. As revoltas, fugas e quilombos ocorreram quase sempre por duas razões principais: crise na sociedade branca, como no caso de Palmares, ocorrida durante guerra contra os holandeses, ou em decorrência da homogeneidade étnica e a concentração de africanos que falavam a mesma língua e possuíam afinidade cultural.

Você consultou fontes de testemunhos de escravos para fazer o livro?

Pouco. Infelizmente, a história da escravidão é contada por pessoas brancas. Capitães de navios negreiros, viajantes europeus que visitaram o Brasil ou a África no período. Existem alguns depoimentos e biografias relativamente raras. Outra fonte preciosa para ouvir os escravos são inquéritos policiais quando eles eram acusados de crimes. Tem inquéritos da Inquisição Católica que relatam escravos presos e levados para Portugal acusadas de feitiçaria e de contrariar a doutrina da Igreja. O principal quilombo do Brasil, Palmares, não tem nenhuma fonte a partir dos quilombolas. Tudo que se sabe de Palmares são de relatórios e de expedições militares enviadas ao local.

Sobre esse tema, você questiona a figura de Zumbi e sua luta contra a escravidão. Não é uma contradição refutar a história do principal líder negro usando relatórios utilizados pelo Exército, que era majoritariamente branco?

De certa forma, sim. A história da escravidão é um assunto sensível, porque há uma guerra de narrativas. E não é por acaso que abro este capítulo falando do calendário cívico brasileiro, com o 13 de maio e a Lei Áurea, e o 20 de novembro, da Consciência Negra, com a morte de Zumbi. É uma guerra em andamento pela memória da escravidão. Não tomo partido se o Zumbi era abolicionista ou um grande general comparado a Napoleão Bonaparte ou Alexandre o Grande, como alguns historiadores negros tentaram fazer. O que eu mostro é a construção do Zumbi como herói nacional. Chego a conclusão que o verdadeiro Zumbi não está nos documentos e que há pouquíssima coisa. O que se sabe é a partir da história branca. O verdade Zumbi está na cabeça das pessoas, é um herói mítico. Agora, sem dúvida, se trata de um herói negro brasileiro, que se contrapõe à Princesa Isabel. Coloco no livro coisas curiosas que dificultam a construção desse herói, como a história do Luiz Mott [antropólogo], que levantou a hipótese de que Zumbi fosse gay. Ninguém incorporou esse herói gay, porque vivemos em um país homofóbico, misógino. Claro que tive muito cuidado para construir esse capítulo, porque ele mexe com um personagem muito importante para a identidade negra, mas eu não poderia fugir da raia e comprar uma história que não existe nos documentos. Quis mostrar diferentes narrativas e versões para que o leitor entenda que a história não se faz apenas de personagens reais e concretos, mas também de projeção mitológica.

Quando você terminou o livro, alguém negro leu?

Não. Passei para dois africanistas: o embaixador Alberto da Costa Silva e Irene Vida Gala. Eles me deram contribuições muito importantes. A Irene me chamou a atenção para algo que tento deixar evidente: os diferentes olhares sobre a escravidão. Existe o olhar negro, o olhar branco e olhar atento, que é onde me enquadro. Mas não tentei preencher cotas. Seria hipocrisia da minha parte tomar esse tipo de atitude, porque não fiz isso nos meus outros livros. Seria apenas relações públicas. Ao falar da proclamação da República, não chamei um republicanista e um monarquista para dar diferentes opiniões.

O que poderia ser uma segunda abolição no Brasil?

Acho que é o nosso principal desafio no século XXI. Se você imaginar que a riqueza das nações não está mais nos recursos naturais, mas no capital humano, o Brasil nunca será um país decente, digno dos nossos sonhos, enquanto a imensa maioria da população não tiver educação, saúde e empregos decentes. Enfrentar a desigualdade social no Brasil é sinônimo de uma segunda abolição, porque a maioria dos pobres são negros. Por isso digo que não é só uma reparação histórica, mas um investimento no futuro. Essa é a principal agenda política daqui para frente, ainda que tenhamos um governo hostil. Isso é um tema represado do século XIX. Qualquer governo, partido político ou campanha eleitoral vai se defrontar com esse legado.

Com Francisco Brito Cruz

NA DOBRA ENTRE O ORGÂNICO E O DIGITAL, O COMPLEXO ENCONTRO COM A DEMOCRACIA

Francisco Brito Cruz é doutor e mestre em Filosofia e Teoria Geral do Direito na Faculdade de Direito da Universidade de São Paulo – USP. Entre suas publicações, destacamos Direito eleitoral na era digital (Belo Horizonte: Letramento, Casa do Direito, 2018), Sobrevivendo nas redes: guia do cidadão (São Paulo: Moderna, 2018) e Privacidade e Internet: desafios para a democracia brasileira (São Paulo: Fundação Fernando Henrique Cardoso, 2017). “Com a entrada da internet em nosso consumo diário de informação e política, a nossa dieta de consumo dos media vai mudando, o tipo de comunicação política praticada e, por consequência, o tipo de propaganda política praticada vem mudando também”, analisa, na entrevista concedida por telefone à IHU

O que sua pesquisa sobre o uso da propaganda eleitoral paga na internet, na eleição de 2018, indica sobre o modo como os candidatos utilizaram as propagandas no último pleito? E, aliás, de que internet estamos falando? Qual o conceito de internet que o senhor apreende?

É importante falar, para começar, que não foram só os candidatos que utilizaram a internet. De uma forma geral, as mais diversas pessoas fizeram usos, porque praticamente tudo o que fazemos hoje é online. Assim, não foram só os candidatos que usaram a internet nas últimas eleições para discutir política ou para convencer as pessoas daqueles ideais que cada um estava propagando. Isso está na base do nosso diagnóstico, pois tivemos uma eleição que faz parte de um processo de digitalização da nossa dieta de mídia. Com a entrada da internet em nosso consumo diário de informação e política, a nossa dieta de consumo de mídia vai mudando, e o tipo de comunicação política praticada e, por consequência, o tipo de propaganda política praticada muda também. Então, é a primeira eleição em que sentimos, com um pouco mais de força, a decadência de um modelo principalmente baseado na radiodifusão, ou num binômio de radiodifusão e ruas, o qual é um modelo que se vinha adotando desde a volta das eleições livres no Brasil. Embora ainda não tenhamos certeza do que é essa nova dieta, já conseguimos, minimamente, dizer características. Trata-se de uma dieta de mídia mais aberta no sentido de que atores têm menos barreiras de entrada para conseguir propagar ou disseminar aquilo que eles produzem. Por estarmos no ambiente digital, as barreiras diminuem. E é uma dieta de mídia que convive ou até é estruturada a partir de um componente social e político mais polarizado.

Há uma mudança no comportamento e no consumo do que o senhor chama de “dieta de mídia” na sociedade, mas, especificamente, como isso impacta o processo da campanha eleitoral?

O impacto é grande, porque as campanhas eleitorais são estruturadas a partir de como as pessoas entram em contato com a informação política. E não só os candidatos se colocam nesse cenário, mas também toda a sociedade. Quem está fazendo campanha como representante de um candidato, quer tornar seu candidato conhecido e convencer as pessoas de que ele é a melhor opção. Como essa pessoa vai buscar fazer isso? Com os meios que ela tem. Antigamente o que se tinha era a TV e o rádio, especialmente no caso das chapas majoritárias, e a rua – quando falo em rua me refiro a outdoor e peças como essas – no caso das candidaturas proporcionais. Quando nos comunicamos de outra forma, mesmo dentro da célula de nossas famílias, transformando uma a dieta estruturada pela radiodifusão (no qual a televisão está em cerca de 95% das casas das pessoas e uma grande emissora domina esse mercado), e indo para uma outra coisa, numa configuração completamente diferente, é evidente que a forma como se vai fazer campanha também vai mudar. É chave nesse processo compreendermos que o tipo de comunicação praticada na internet e na radiodifusão e nos jornais é diferente. Para entender isso eu remeto a um conceito sedimentado na literatura, a mudança que ocorre quando passamos a contar com a internet. Antes, tínhamos a comunicação de massa, ou seja, a comunicação de um para muitos, no qual o poder de decidir sobre o que é notícia era concentrado na mão dos editores e no qual conseguíamos regular a propaganda eleitoral que circulava nesses meios, porque ela era autoevidente, a partir de uma legislação em que se sabia onde ela estava. Assim, não era preciso definir o que ela é. Além disso, tudo que estava fora dessa propaganda também tinha regras rígidas, tanto para jornalismo como para debate. Agora, transformamos esse modelo de comunicação de massa agregando nele outro: a autocomunicação de massa. Esse é um conceito de Manuel Castells, que vai dizer que na autocomunicação de massa não são poucos ou um que se comunica com a massa, mas são muitos que podem se comunicar com muitos. Cada um de nós tem a possibilidade de produzir uma postagem que, eventualmente, pode viralizar. Não temos mais o tipo de barreira econômica ou jurídica que se coloca na radiodifusão ou no caso do jornal impresso. Assim, vivemos a emergência desse tipo de comunicação, que acontece em rede. Ou seja, ela só viraliza porque todo mundo tem a possibilidade de passá-la para frente e ela acontece nos meios digitais, nessas plataformas que têm uma arquitetura específica, que são fruto de escolhas tecnoempresariais. Com isso, estamos migrando para uma dieta mais diversificada. Podemos dizer que estamos saindo de um feijão com arroz para todo mundo e entrando numa dieta que tem de tudo a depender de quem se alimenta. E isso impacta muitas campanhas, é base de toda essa história. Quando falamos que a comunicação funciona em rede, já podemos falar que na internet, com tudo que ela significa, estamos falando que a campanha eleitoral também acontece a partir dessas premissas. Por isso falo que o Brasil inteiro participou desse processo e cada uma das pessoas utilizou seu pequeno, médio ou até seu grande canal de comunicação, como no caso dos influenciadores digitais, para falar sobre política.

Muito dessa mudança de comportamento que o senhor refere parece depender do engajamento dos usuários para fazer circular essas informações. Num contexto de campanha política, qual a estratégia que é orquestrada para se conectar a essas pessoas, para que promovam esse engajamento?

Uma das questões tem relação com o contexto em que vivemos, pois isso é essencial para pensarmos na estratégia. Isso tudo está acontecendo no momento em que a política brasileira não está estática, não está igual a quando redemocratizamos o país. O que aconteceu no Brasil a partir de 2013, e em especial ligado ao campo conservador, é muito importante, muito grande. Temos o surgimento de um público conservador, o ganho de importância de uma constelação de lideranças que podemos chamar de nova direita no pós-2013. Levar isso em conta é fundamental quando olhamos para a campanha de 2018, porque estamos olhando para uma campanha na qual essa constelação de lideranças foi protagonista, eram eles que compunham o componente da campanha em rede. Aliás, essa ação de uma nova direita se deu muito acima das expectativas. O que podemos pensar em termos de estratégia? A estratégia não é mais de colocar nas mãos do marqueteiro para ele construir uma narrativa bonita e grandiloquente e conseguir que ela organize toda uma campanha. Não funciona mais assim, funciona na perspectiva de rede. E funcionar na perspectiva de rede é perceber que o centro coordenador da campanha, o candidato, seus marqueteiros, não têm condições imediatas de controlar tudo aquilo que está acontecendo em volta. Eles estabelecem diversos tipos de relação com cada um dos componentes. Em alguns casos eles têm uma relação de controle, mas não em todos. Há também uma relação de aliança, que é aquela que se tem uma afinidade política e há algumas relações de sinergia, por exemplo. Há ainda aquele que não tem a mesma finalidade política, mas acaba tendo um agir que vai no mesmo sentido almejado pelo candidato. Cada uma dessas relações é diferente e o candidato age como uma espécie de sinalizador e como um símbolo, porque é ele que será eleito. Como ganhar a eleição é o sentido da campanha, tudo que o candidato faz tem muito impacto em cada um desses componentes. Mas isso não quer dizer que ele controla cada um desses componentes e isso está latente quando olhamos a coalizão do presidente depois de ele ser eleito. Como se pode argumentar pelo total controle depois do esfacelamento da coesão desse campo, que está acontecendo agora perante nossos olhos? Esse campo era coeso e totalmente comprometido até o fim ou cada componente desses tem a sua própria finalidade e sua própria agenda? A eleição se transformou num momento de alinhamento dessas redes. Às vezes o candidato se omite quando algum componente dessa rede passa dos limites, pois ele pode até ser responsabilizado por isso. E cada uma dessas relações é uma relação diferente. Isso também aconteceu na eleição do Trump. Qual era a relação de Trump com a Cambridge Analytica? Era de controle. Qual era a relação de Trump com o aquele veículo de mídia que produziu propaganda vestida de notícias? Era de aliança. E qual era a relação de Trump com garotos da Macedônia que produziam manchetes no Facebook para conseguir cliques em seus sites e conseguir dinheiro com propaganda? Era de sinergia. Nesse sentido, para o caso do Brasil, minha hipótese é que isso aconteceu porque temos um tipo de comunicação muito semelhante. A estratégia passa mais por aí, passar mais por perceber que essa dinâmica vai acoplar a campanha a movimentos reais que estão acontecendo na sociedade e que se expressam na internet a partir desses diferentes componentes de rede, que podem ser desde a mídia mais tradicional possível, como a TV Record, como a Globo, como o SBT, mas com componentes inteiramente novos, como um influenciador digital, como um cara que conheci no Instagram, como um seguidor. E aí está a questão: essa rede comporta acoplagens de componentes diversos? Sim, e ninguém pede permissão para se plugar. E a pergunta que surge é: o candidato sabe de cada uma dessas acoplagens, se elas estão acontecendo ou não? Depende da acoplagem, cada uma é uma. Pode ser que saiba de algumas, mas de outras não.

E dentro dessa lógica de construção e experimentação da rede, o candidato vai também experimentando e testando outras acoplagens?

Exato, vai sim. E, às vezes, ele nem tem ciência de quais acoplagens vão acontecer. Realmente não tem, porque não consegue controlar o Brasil inteiro. Você não consegue saber quantas pessoas estão postando, mas vai, eventualmente, aproveitar o que as pessoas estão postando. O candidato pode tentar, a priori, construir alguma estrutura nessa rede. Perceber isso como rede é perceber o valor de cada nó da rede e perceber que ter uma rede com nós eficientes e passar um conteúdo para frente, aquele que convence, é muito importante. Então, ter uma rede com uma enormidade de “carteiros voluntários” para passar aquilo que você acha que é uma boa mensagem para frente, até porque eles estão aderindo isso como militância, é fundamental. E isso foi construído pela nova direita. Não foi construído apenas com o intuito eleitoral, mas com o intuito militante e que, obviamente, comportou injeções de recursos diversos, do tempo dos voluntários à possivelmente injeções de recursos de forma ilícita. Cabe à Justiça esclarecer isso.

Com esse relato que o senhor traz, podemos afirmar que a direita e a extrema direita no Brasil entenderam melhor essas transformações do que as vertentes políticas mais à esquerda?

A nova direita nasceu nesse contexto de transformações enquanto movimento político. Não é que ela entendeu bem esse momento, ela nasceu nesse momento. Olavo de Carvalho está utilizando a internet há pelo menos dez anos. Essa direita nasceu aí porque ela não teve outros espaços. Não se trata só de entender bem, consiste no fato de que ela é nativa desse meio.

Enquanto isso a esquerda...

A esquerda tem uma parte que também é nativa desse ambiente, mas uma boa parte dela é imigrante digital, não nativa. Ela passou a inclusive dividir esse espaço e essa é a grande novidade na política brasileira. Não nasceu um partido ou um projeto novo na esquerda, nem na forma nem no conteúdo. A discussão passa pela atualidade da conjuntura, mas não se projeta. E quando falamos de nativos digitais é necessário pensar que em um processo de tentativa e erro várias atividades diferentes vão sendo produzidas por militâncias na internet. WhatsApp, Facebook, Instagram, Twitter, YouTube, cada uma dessas plataformas tem características diferentes e aparece nessas redes de forma diferente. Não é que só a direita tenha usado campanhas em rede, todo mundo tentou usar. Foram vários os candidatos que conseguiram apoiadores, como o caso do Ciro [Gomes] e até mesmo o Movimento Vira-Voto do [Fernando] Haddad, são tentativas de movimentos de rede também, mesmo com uma infraestrutura mais incipiente. E aí tem uma coisa que é muito importante: não é só saber usar as redes, mas também a mensagem colar. Não adianta pagar uma equipe maravilhosa se a campanha não dialogar com as necessidades que as pessoas têm, com os sentimentos que as pessoas têm. E isso é exemplificado na campanha de Henrique Meirelles, por exemplo, que foi a mais cara de todas, dezenas de milhões de reais, e o resultado foi pífio. Por que a campanha do Bolsonaro teve tantos voluntários? A própria campanha do Haddad, por que teve voluntários? Porque ressoa para as pessoas e isso é muito importante, pois elas passam para frente o conteúdo. No caso do Bolsonaro, foi importantíssimo, pois estamos vivendo um momento no Brasil em que é óbvio que a segurança pública é uma questão superimportante, que a corrupção é algo superimportante. Temos uma herança do que “comemos” no passado em termos de dieta de mídia e do que vivemos em nosso cotidiano. Foram anos de sociedade brasileira vivendo, assistindo e conversando sobre os problemas de corrupção ou o que passava em programas como o do [José Luiz] Datena.

Pode nos explicar em que consiste a pesquisa do InternetLab intitulada “Você na Mira”, que monitorou os critérios de direcionamento das publicações feitas antes, durante e depois do período eleitoral de 2018? Quais foram os critérios dessas publicações?

Nessa pesquisa, olhamos para como seria a campanha paga na internet. Porque em 2017 o Congresso aprovou a permissão para que se pudesse fazer campanha na internet injetando dinheiro, comprando anúncios. E quisemos observar como isso iria acontecer. Então, olhamos o quanto e como eles gastaram esse dinheiro para anúncio na internet e também como eles direcionaram os anúncios. Isso a partir de uma metodologia que criamos, em que, basicamente, recrutamos voluntários para instalarem nos seus computadores um programa que recolhia os anúncios recebidos e os enviava para nós. A partir disso, conseguíamos ver os critérios de direcionamento para as pessoas que recebiam esse anúncio. O que percebemos? Primeiro, em termos de gastos: é difícil comparar os gastos se em outro ano não se teve esse mesmo gasto. Mas, comparado com a compensação que se dá às emissoras de TV e às rádios, por exemplo, para passar o horário eleitoral gratuito, podemos considerar que é um valor pequeno. Comparado com gasto em publicidade digital no Brasil, também é pequeno. Vamos considerar que é pouco mais de 100 milhões, pouco em termos brutos. Esse dinheiro foi principalmente para o Facebook, que foi a rede que regulamentou a venda de anúncios políticos para campanhas, junto com o Google. Foram as duas principais, porque não se tinha a segurança jurídica de anunciar em outros sites. E o Twitter não quis vender os anúncios. E como os candidatos direcionaram? A diversidade foi bastante grande, mas começamos a perceber que os candidatos utilizaram, muitas vezes, termos para direcionar o conteúdo que causaram surpresa. Por exemplo, o candidato usar outro candidato ou pessoas interessadas em outro candidato para direcionar o conteúdo. Ou o candidato usar como critério uma página famosa do Facebook; por exemplo, pessoas interessadas na página “Quebrando Tabu” acabavam tendo seus conteúdos direcionados para elas. Tivemos isso incipientemente acontecendo no Brasil. O que conseguimos observar foram os primeiros passos da campanha paga na internet no Brasil. Mas ficamos pensando em como isso se relaciona com a campanha de uma forma mais geral. E um dos achados da pesquisa é justamente que uma campanha simplesmente paga na internet sem a militância por trás não necessariamente deslancha. O componente orgânico é também muito importante, porque ele faz a campanha deslanchar, faz aquilo ir para frente sem necessariamente a injeção de mais dinheiro.

Em alguma medida, podemos dizer que não há bots que vão substituir o engajamento orgânico?

O bot tem uma função específica que é causar uma percepção no cidadão de que alguma coisa está sendo discutida, que alguma pauta é relevante. Mas ela não é. Esse é o ponto. Não se vai convencer ninguém falando ou inflando alguma frase, o que se vai fazer, eventualmente, é mostrar para aquela pessoa – ou iludir aquela pessoa – que aquele assunto é relevante. Ou, pelo menos, mais do que ela pensa. No entanto, essa nossa pesquisa não foi analisar essas técnicas, podemos dizer, ilícitas ou problemáticas, maliciosas. Estávamos analisando a compra do anúncio mesmo. Aparece lá: “promovido” ou “patrocinado”. Nesse caso, tivemos um uso razoavelmente disseminado, mas ainda incipiente, no qual o componente orgânico foi importante e, às vezes, foi tão importante quanto a injeção de dinheiro. Mas, ao mesmo tempo, e acho crucial conversar sobre isto, é que já dá para colocar em alerta o fato de que a Justiça Eleitoral tem que olhar mais seriamente para os dados pessoais. É preciso perceber que as questões sobre proteção de dados pessoais, que está na legislação aprovada no ano passado, e que teoricamente entra em vigência no ano que vem, tem relação com as questões eleitorais também. Isso porque vimos candidatos utilizando, vamos dizer, seus cadastros próprios ou mesmo em caráter de agências de publicidade para direcionar conteúdo. Essa é a principal questão, quando falamos sobre o funcionamento. Essas ferramentas de mídia não são anúncios para uma cidade inteira, são anúncios para um público selecionado. Acho que essa não foi a grande moda nessa eleição, mas já deu para perceber que foi utilizada desse jeito. É ingênuo supor que vamos voltar para trás e começar a deixar de anunciar na internet. O que vai acontecer para frente é a consolidação desse quadro, se tomarmos por referência o avanço das mídias digitais, pois as pessoas estão usando cada vez mais a internet por muito mais tempo. Então, se vai aonde o público está e o público está indo cada vez mais para lá, é razoável imaginar que esse valor deve aumentar e as técnicas também devem se desenvolver a partir da técnica de tentativa e erro. Se não olharmos para os dados pessoais e como as campanhas estão usando isso, teremos um problema de desproteção do eleitor.

Seria uma questão de a legislação eleitoral, em específico, proteger os dados pessoais para que as pessoas não fiquem expostas a essas estratégias das campanhas?

É você estar protegido e empoderado com relação aos seus direitos, os direitos de proteção de dados que é o que está na lei. É saber quem está usando seus dados, saber por que a pessoa está usando, eventualmente eliminar dados que você queira eliminar, talvez cessar o uso de determinados dados e entender esse poder que está sendo exercido sobre você, sobre o que as pessoas estão sabendo sobre você.

É muito mais do que regular o que pode e o que não pode numa campanha pela internet. Eleva a uma outra discussão. Correto?

Vai para uma discussão sobre regular esse poder. Se temos a regulação de um poder econômico ou um poder de meios de comunicação, como existe na legislação hoje, temos que ter um jeito de calibrar, de ter uma real igualdade de formas de proteger a consciência do eleitor. E isso também é verdade quando falamos de WhatsApp. Vejo muita gente dizendo que o WhatsApp tinha que dar um jeito de quebrar ou burlar a própria criptografia para controlar o conteúdo que passa por ali. Mas será que esse é o foco ou será que talvez não tenha outra questão tão importante quanto essa que é descobrir como as pessoas obtêm números de telefone de pessoas desconhecidas para disparar uma mensagem para elas? Trata-se disso, discutir essa prática que está todo mundo utilizando e não somente no campo político. Cabe haver um debate, também, sobre como tem que ser a regulação eleitoral, comprometida com valores: privacidade, liberdade de expressão. Quando estamos comprometidos com valores, fica mais fácil perceber qualquer proposta que vai burlar a criptografia como uma péssima proposta. Ou perceber que uma proposta que vai promover a proteção de dados como uma boa proposta. O problema central do arcabouço jurídico que regula a comunicação político-eleitoral no Brasil é que não foi construído para esse tipo de dieta de mídia, mas para outra. E isso quer dizer que quando falamos de propaganda eleitoral, juridicamente, hoje no Brasil não sabemos do que se está falando; não houve preocupação em definir isso, porque não precisava. Era autoevidente, estava na TV num horário determinado. Ou no santinho, no outdoor, no muro, ou seja, ela estava ali. Agora, o que é na internet a propaganda eleitoral e o que é discurso espontâneo do eleitor? Isso é importante debater, porque o termo propaganda eleitoral carrega mais de duas dezenas de regras específicas, nas quais confiamos para garantir a igualdade de chance na eleição e proteger o eleitor. Este modelo, que carrega a ideia de propaganda eleitoral, é estruturado na lógica de remoção de conteúdo e responsabilização dos autores - a tentativa é retirar conteúdo da internet e tentar responsabilizar as pessoas que o emitiram, porque isso resolveria o problema do mesmo modo que retirar um panfleto de circulação ou proibir um anúncio de passar na TV. Só que nesses dois casos – remoção e responsabilização – a internet não responde bem. No caso da remoção, como será possível remover tudo se o material é postado a toda hora por um enxame de pessoas? Como vamos conseguir fazer a remoção? Vamos criar filtros, um index prohibitorum determinando o que pode ser postado ou não? E se a pessoa postar algo para criticar a postagem do outro e não para fazer propaganda?

De novo, recai na questão dos dados pessoais e na liberdade de expressão na internet.

Cai exatamente no que queremos proteger: liberdade de expressão, privacidade. Ou vamos hipertrofiar o controle? No caso da responsabilização, você credita todos os memes que passa para frente? Não. A autoria é cada vez mais borrada e isso está embutido na cultura digital que desenvolvemos e temos hoje. Isso quer dizer que não temos que buscar responsabilizar as pessoas? Não. Temos que buscar responsabilizar as pessoas que causam danos, sim, mas é contraproducente achar que o controle da propaganda eleitoral vai resolver todo o problema.

Como fica, então, a ideia de democracia a partir do advento da internet e do uso dessas plataformas digitais?

A primeira tarefa é alinhar quais são os princípios que queremos proteger. Eles vêm antes da conversa de como fazer, porque esse é um pacto de toda a sociedade. Se o Bolsonaro e o Lula não acordarem que esses valores são os valores que teremos de seguir, vai ficar difícil. Assim como eles concordaram que tinha que ter eleição. Então, todos os lados têm que ter acordo nos princípios de valores. Os valores estão aí: a igualdade de chances, a privacidade das pessoas e a liberdade de expressão. Num segundo momento, tem de haver uma conversa, para além do “Fla-Flu”, sobre como se compõem essas regras, como realinhar o sistema. Me parece que focar em conteúdo e remoção de conteúdo, responsabilização, não funciona e não tem funcionado. Então, eventualmente, podemos começar a focar em comportamento. Vamos fazer uma CPI da Fake News, para ficar atacando cada um dos conteúdos que os lados não gostam, ou vamos nos preocupar com fraudes e algo sobre a percepção do debate público? É o caso, por exemplo, da discussão sobre comportamentos inautênticos, que é uma pessoa ter 15 perfis de jornais diferentes e, na hora que ela posta em um, também posta em todos os 15 jornais. É preciso pensar uma série de regras para isso. E, num segundo momento, é preciso um amadurecimento para pensarmos juntos: será que o conceito de propaganda eleitoral está funcionando? Ou será que precisamos criar outra coisa para o lugar, com critérios jurisprudenciais específicos, inclusive para saber o que é ou o que não é propaganda? Ou, ainda, até mesmo se esse conceito de propaganda é necessário. Podemos criar regras sobre comportamento que valem para todo mundo, independente se for ou não for coordenado com o candidato. E uma ação, a qual acho que até é mais polêmica, é a seguinte: será que não devemos exigir dos candidatos que eles tenham que sinalizar algum tipo de decoro para acalmar sua “torcida” ou para não insuflar sua “torcida”, independentemente de poder controlar ou não? É quase como uma regulação de torcida de futebol mesmo, em que o time não consegue controlar o torcedor, mas tem que agir conforme determinadas regras de prudência. Num clássico, por exemplo, não se vai colocar a torcida do time visitante numa arquibancada com a cerca baixa, pelo simples fato de que poderá gerar uma briga. O presidente do clube não tem controle se alguém pular a cerca e bater no torcedor visitante. É claro que não foi o presidente do clube que mandou, mas ele precisa tomar cuidado. É mais importante entender qual é esse jogo do que ir para trás, voltar para o tempo dos marqueteiros, ou pior: aumentar no máximo o controle das redes em defesa de uma pretensa democracia. Na hora que se aumenta o controle a partir de regras cada vez mais genéricas de remoção de conteúdo ou de regras genéricas acesso a dados, isso é caminhar no sentido dos países que controlam a internet.

Isso, na sua visão, restringe o conceito de democracia?

É restringir os direitos individuais também, que são parte integrante da democracia. Quando se deposita esperanças de que a lógica da remoção e responsabilização com uma maior atuação do Judiciário deva ser promovida, para resolver o problema, está se desprezando como funciona o sistema e a Justiça brasileira, que são acessados de forma assimétrica por diferentes populações. Quem vai estar bem, com essa atuação ainda mais intensa do Judiciário em face de conteúdos indesejados e incômodos? Por outro lado, não rediscutir as regras do jogo e passar a bola para as empresas tem seus problemas. O caminho de colocar na mão das plataformas a decisão sobre o que é verdade e o que é mentira, o que é justo e o que não é, é privatizar a decisão. É óbvio que as plataformas têm que ter algum tipo de regulação interna, não estão proibidas de remover conteúdos da internet, mas não se pode criar um sistema no qual da ação privada das empresas esteja dependendo a democracia. Os dois modelos são problemáticos: um é jogar tudo na mão das empresas, não acho que isso faça sentido, tirar o Judiciário da jogada; e outra coisa é jogar para o Judiciário sem discutir lógica da regulação, achando que vai resolver os problemas.

Hoje, pelo que o senhor traz, o debate está muito centrado no uso de robôs ou na questão dQuando se define que a questão é comportamento e não conteúdo, fica muito mais fácil para demandarmos, do Ministério Público, por exemplo, que persiga quem está vendendo like ou vendendo perfil na rede social por aí. Trata-se de proteger a percepção do cidadão sobre como se dá o debate, porque não se está visando perseguir a opinião de um lado ou de outro, mas se está buscando a higidez e a integridade de como a informação chega para a pessoa, independentemente de qual informação vai chegar. Não sei se esse é totalmente o caminho, mas precisamos conversar sobre o que é adequado e o que não é. Me parece que tornar essa questão um pouco mais agnóstica em termos de conteúdo melhora o tipo de aceitação das propostas. Senão, vamos ter o que estamos vendo na CPI da Fake News, que é um arranca-rabo ideológico. Fake news é uma alcunha genérica para um processo muito complexo dessa mudança na forma como as pessoas estão se informando. O único jeito de enquadrarmos isso é entender que os jornalistas, quando estão falando de fake news, estão falando que o protocolo que por eles foi desenvolvido na sua experiência enquanto profissão está sendo desrespeitado. Mas isso não necessariamente é uma questão jurídica, não necessariamente eles estão pedindo “ajuda jurídica”. Estão principalmente pedindo que as pessoas deem importância para o fato de que o jeito com que nos acostumamos a reportar fatos para os outros está em crise e que isso tem consequências. As pessoas estão falseando e fraudando esse jeito para buscar credibilidade e, no fundo, muitas delas estão fazendo propaganda. É quase como uma apropriação do véu do jornalismo para fazer propaganda. O que não é uma coisa que só um dos lados faz, é algo que está disseminado. E a base disso está na crise dessa ética e desses protocolos. Agora, tenho dúvidas se é papel do Direito intervir nessa crise. Acho que isso é um outro debate. Quando o Direito interfere na profissão do jornalista, temos uma janela de oportunidades para muita coisa autoritária aparecer. Está se abrindo espaço para o Estado regular como vão se estruturar esses protocolos e aí pode haver algo como controle e autoritarismo. As plataformas de checagem são importantes, acredito que boatos e notícias fraudulentas realmente se disseminam e isso é um problema, mas acho que o debate sobre informação política não se encerra aí. E um outro ponto: falta estudarmos a recepção de mensagens nas redes sociais e, em especial, desse tipo de mensagens que falamos e que nortearam essa eleição. O que estou propondo? Será que a pessoa que recebeu o meme da mamadeira erótica, pensou: “nossa! Realmente, esse candidato vai distribuir esse objeto para meus filhos. Não vou votar nele”. Ou será que ela recebeu e pensou: “nossa! Que engraçado. Vou zoar o meu parente esquerdista com isso”. Os dois casos – e tudo que está entre eles – são possíveis. O ponto é que não estamos olhando com nuance para o modo como as coisas foram recebidas. E, às vezes, o olhar sobre o processo eleitoral esquece disso e se dá de uma forma meio paternalista ou tecnocêntrica, como se as pessoas fossem necessariamente influenciadas pela forma como achamos que elas foram ou como se a tecnologia estivesse mudando a opinião das pessoas em um sentido único.É como se um lado estivesse olhando para o processo achando que o problema é o globalismo e o Foro de São Paulo e o outro lado está olhando para os processos e achando que o problema é o Steve Bannon e a Cambridge Analytica que estão controlando tudo, quando no fundo são redes muito mais complexas. São os problemas complexos das pessoas que pautam, é a pessoa ter perdido o emprego, é a pessoa ser empregada de um aplicativo de entrega e ter que alugar bicicleta para fazer isso, sem saber qual é a ala política que vai proteger esses empregos que ninguém sabe ainda se vai durar. Então, dois alertas: primeiro, é preciso evitar o tecnocentrismo. Em segundo lugar, insistir constantemente que estamos vivendo um momento de transformação econômica, social, política e cultural global. São elementos disso, e não boatos incontáveis ou engenharia social de larga escala que movem esses processos. As fake news, especificamente, eu vejo como um fenômeno que é causado por outro. E o outro é essa situação que vivemos, é essa transformação na dieta de mídia, acoplada com dinâmicas sociais importantes deste momento de transformação.

Com Alejandro Vila

ESTAMOS VOLTANDO À ERA PRÉ-ANTIBIÓTICA”

Com o seu desenvolvimento, durante a primeira metade do século XX, os antibióticos apagaram do cérebro dos humanos o medo de morrer infectados. Alexander Fleming iluminou o caminho ao descobrir os efeitos da penicilina e milhões de soldados foram capazes de salvar suas vidas, durante a Segunda Guerra Mundial. No entanto, o uso excessivo e incorreto de medicamentos, ao longo do tempo, tornou as bactérias mais resistentes e levou à sua evolução para “superbactérias”. Por que isso acontece? Como é que evoluíram? Este trabalho revela que cada bactéria “escolhe” e “seleciona” as proteínas que utiliza para desativar os antibióticos e configurar “escudos bacterianos”. Embora muitas dessas proteínas sejam tóxicas para seu hóspede e habitualmente são expulsas, existe uma que representa a soma de todos os males. Trata-se da denominada “NDM”: uma enzima que não intoxica as bactérias, é muito resistente às terapias terapêuticas convencionais e, acima de tudo, se dissemina rapidamente. Tanto que, recentemente, causou dezenas de mortes na Itália. Alejandro Vila é doutor em química e pesquisador do Conselho Nacional de Pesquisa Científica e Técnica (Conicet), no Instituto de Biologia Molecular e Celular de Rosário (IBR). Compartilha aqui em detalhes o estudo que realizou com seus colegas Carolina López e Lisandro González que, nos últimos dias, foi publicado na revista Nature Communications. A entrevista é de Pablo Esteban, publicada por Página/12. A tradução é do Cepat /IHU

Como é que as bactérias nos infectam se somos feitos delas?

Se olharmos para a história evolutiva, é fácil ver como o nosso mundo foi feito por bactérias. Foram os primeiros organismos vivos, embora nosso viés antropocêntrico, às vezes, nos impeça de percebê-lo. Nossa vida, seja na saúde ou na doença, depende da interação que temos com elas, nos protegem, nos imunizam, modulam nosso humor e ajudam no bom funcionamento de sistemas muito complexos, como o digestivo. Constituem um excelente exemplo de convivência dentro da diversidade. A quantidade de células bacterianas em nossos corpos é maior que as humanas. Somos bactéria. No entanto, nem tudo o que vem delas é tão benéfico.

Também nos adoecem...

Existem algumas, como as patogênicas e as oportunistas que, na ânsia de sobreviver, procuram ganhar terreno à custa dos outros. Isso acontece principalmente quando temos defesas baixas (imunossuprimidos) e estamos hospitalizados, da mesma forma que ocorre com as bactérias que infectam outros animais, como o gado. A penicilina, o primeiro antibiótico desenvolvido por Alexander Fleming, era um composto secretado naturalmente por um fungo e, apenas na Segunda Guerra Mundial, permitiu salvar a vida de seis milhões de feridos. As bactérias participam de um processo de seleção e incorporam mutações há bilhões de anos de evolução. Se utilizamos antibióticos indiscriminadamente, estamos pisando no acelerador e, involuntariamente, também selecionamos superbactérias capazes de resistir a tudo. É uma corrida que não podemos vencer.

Sua pesquisa representa uma tentativa de tentar entender os mecanismos de comportamento e ação dessas superbactérias.

60% dos antibióticos no mundo são utilizados na pecuária e os 40% restantes destinados à saúde humana, metade é usado erroneamente para infecções virais. Essa situação não faz nada além de selecionar as melhores e abrir caminho para superbactérias. Trabalhamos para entender como funciona a NDM (Metallo-beta-lactamase de Nova Déli), uma proteína que se espalhou em todos os tipos de bactérias patogênicas e oportunistas e se tornou capaz de resistir a qualquer antibiótico de última geração. Essa enzima foi descoberta quando uma pessoa escandinava viajou para a Índia para fazer uma cirurgia estética de baixo custo. Quando retornou ao seu país, teve uma infecção bacteriana e morreu. O incidente aconteceu em 2008 e em apenas três anos se espalhou por mais de 100 países, inclusive, no Paquistão, não apenas a encontraram em bactérias patogênicas, mas também em água potável.

Ou seja, a proteína não apenas resiste aos antibióticos, mas também demonstra uma alta capacidade de disseminação.

A globalização do mundo em que vivemos e o notável aumento das viagens transoceânicas potencializaram essa situação. Tudo se move mais rápido, até as enzimas encontradas nas bactérias que nos deixam doentes. Em nosso laboratório, conseguimos advertir que a NDM se expulsava em vesículas (pequenas esferas). Essas proteínas - quando se alojam em bactérias patogênicas - são lançadas como pequenos mísseis e destroem os antibióticos. Ultimamente, também comprovamos que a NDM não gera nenhum custo para as bactérias, não as intoxica. Evita qualquer dano nelas.

Não apenas resiste aos antibióticos e se dissemina muito bem, como também tem a virtude de não intoxicar as bactérias?

Exatamente, é que foi selecionada com todas essas características e, graças a isso, possui uma vantagem muito importante sobre as outras que conhecemos. No mês passado, foi relatado um surto de resistência na Itália - devido a bactérias com NDM - que causou 30 mortes.

Segundo a OMS, em 2050, estima-se que 10 milhões de pessoas possam morrer a cada ano por infecções bacterianas. Constituiria, assim, a principal causa de mortalidade em todo o mundo?

Antes das guerras mundiais, a principal causa de morte eram infecções bacterianas. Estamos voltando à era pré-antibiótica. Quando, no início do século XXI, melhorou a qualidade de vida, as doenças cardiovasculares e câncer dominaram o pódio. No entanto, de acordo com os últimos relatórios da Organização Mundial da Saúde, estamos voltando ao passado. Do ponto de vista da ciência básica, o que podemos fazer é buscar entender seus mecanismos de disseminação para que as estratégias terapêuticas tenham melhores resultados. Pertencemos, atualmente, a um consórcio internacional que projeta inibidores que buscam frear as ações da NDM. Ainda estamos em fase laboratorial (pré-clínica), mas existem perspectivas muito boas.

E como entra a política nisso tudo?

As políticas públicas não são apenas necessárias, são fundamentais. Deve haver um controle no uso de antibióticos na pecuária, porque são usados, em muitos casos, de forma preventiva e para favorecer o crescimento dos animais. Disseminar antibióticos no ambiente, a única coisa que faz é selecionar bactérias mais resistentes. Por outro lado, deve existir uma regulamentação sobre a venda livre que as farmácias realizam. É antipático dizer isso e eu sei, mas ninguém deve poder comprá-los sem receitas. Não é correto se automedicar, ao mesmo tempo que é obrigatório respeitar as doses e os horários que os profissionais de saúde estipulam. Por último, e conectado a isso, seria muito importante ter mais conscientização dos cidadãos, ou seja, tratar de conhecer um pouco mais o que os médicos nos receitam, porque em muitos casos não faltam aqueles que “nos dão antibióticos por dúvidas”, quando não necessitamos deles. Em suma, também precisamos de uma mudança na concepção cultural do assunto.

Com César Hazaki

A SEDUÇÃO DAS MÁQUINAS

Embora vários argumentem que Years and years, a série distópica, almeja evitar que o futuro apocalíptico que revela se torne realidade, de qualquer modo, a degradação na qual o mundo está submerso é diretamente proporcional à deterioração da família protagonista, os Lyons. Nesse futuro próximo (2024-2029), todas as principais crises atuais - o aquecimento global, o Brexit, as notícias falsas, a guerra comercial entre Estados Unidos e China, o desenvolvimento dos partidos de ultradireita e as crises migratórias - são levadas aos piores resultados possíveis. Há anos, o psicanalista César Hazaki estuda e escreve sobre o assunto. Seu último livro, Modo cyborg. Niños, adolescentes y familias en un mundo virtual (Topía), analisa a aposta tecnológica do capitalismo, as consequências da hibridização entre os seres humanos e as máquinas e como a velocidade das mudanças transforma as regras do jogo. A esse respeito, o autor conversou com a Revista Ñ em seu consultório. A entrevista é de Bibiana Ruiz, publicada por Clarín-Revista. A tradução é do CepatIHU

Por que você acha tão difícil formular conceitos críticos?
Primeiro, porque há um retrocesso do pensamento crítico. Segundo, porque há muitas pessoas que ainda acreditam que, com sistemas de pensamento anteriores a isso que nos avassala com a velocidade que nos conduz, podem explicar o que está acontecendo e, na realidade, atrasam. Existem coisas do pensamento anterior que todos nós usamos, mas atrasam porque isso é totalmente diferente, tem outras qualidades. Por isso, não é algo que possa ser pensado por uma única pessoa, ou dez. Eu insisto em convocar uma massa crítica. E terceiro, nós, que estudamos essas coisas, temos um problema muito sério, que é a velocidade com que esses fenômenos acontecem. Quando estamos prestes a agarrar a perna traseira do coelho, rapidamente, o mesmo deu um salto e o temos novamente dez metros à frente. Então, o trabalho de pesquisa é sobre um objeto muito móvel. Tampouco é o caso de fazer o que os luditas fizeram quando o capitalismo começou. Hoje, as máquinas não podem ser quebradas. Nós vivemos neste mundo de máquinas. O que acontece aqui é que os donos das máquinas são um grupo muito pequeno de bilionários que se apropria do mundo dessa maneira. Ir contra os que estão por trás das máquinas é a questão, ver o que estão fazendo, por que estão fazendo, para que serve, mas não dizer que as máquinas não servem. Nunca a humanidade - exceto em uma grande catástrofe - pode retroceder em cinquenta anos. É preciso saber usar, trabalhar, saber que se seremos ciborgues, que sejamos ciborgues com pensamento crítico, não ciborgues medíocres conduzidos como em Admirável Mundo Novo, não por meio de um comprimido, mas de imagens.

Você menciona que vivemos em uma onda tecnofílica. A que se refere?
É preciso pensar por que isso aconteceu. Primeiro, porque há uma grande sedução: os públicos, os usuários estão apaixonados pelas máquinas. Essa paixão faz com que sobretudo os telefones celulares se transformem em fetiches. São como trevos de quatro folhas, como pé de coelho, que se está na mão, irão trazer notícias extraordinárias. E a realidade é que isso não ocorre. O exemplo está nos encontros sexuais, na quantidade de pessoas que entram em depressão porque não recebem os likes que precisam. Ou seja, existe um nível importante de frustração, mas mesmo assim o fetiche tecnológico funciona como algo que completa tudo aquilo que nos falta. Por aí, uma grande sedução é exercida, mas os milhares de milhões de postagens de fotos e vídeos que não têm qualquer possibilidade de relevância fazem com que a vida se torne mais insignificante. Então, como modelo atraente – adereço novo que já não é mais tanto, mas, ao mesmo tempo, sim, é e haverá mais em muito pouco tempo - deu um salto enorme. Outra coisa que conseguiram fazer é que o único objeto do capitalismo que está quase tão distribuído como a quantidade de seres humanos são os celulares. Não há outra coisa. Nem todo mundo tem um carro, um quadro ou uma máquina de lavar. Ou seja, conseguiram um objeto que se tem acesso com relativa facilidade. O que nós não conseguimos entender é que o custo que pagamos por isso não é o valor do celular, pagamos por isso a entrega de todos os nossos dados.

Essa é a aposta tecnológica do capitalismo, que você fala no livro.
Sim. Parece gratuito postar uma foto, mas é muito caro, porque os algoritmos acabam sabendo antes de mim o que eu preciso, e me oferecem. Não sei se necessito, mas posso ter certo desejo. E é isso que faz com que seja um ótimo negócio e um grande suporte ao sistema, porque é a maneira como o consumismo é o modelo predominante no mundo, embora a maioria das pessoas não possa consumir. Mas, o consumo imaginário, sim, existe. Então, se eu tenho um dispositivo para poder consumir imaginariamente, o algoritmo irá me oferecer algo de acordo com determinada circunstância, e essas máquinas fornecem uma situação de pertença ao consumismo.

Você acredita que as pessoas percebem esse uso de seus dados e o controle permanente?
A percepção provavelmente exista, mas para fazer algo, seria necessário começar a romper esse estado de sedução em que estamos, e isso, por alguma razão, ainda não aconteceu.

Mas esses estados de sedução nunca duram para sempre. O que acontece, então, neste caso?

Para sair dos estados de sedução, precisa ocorrer crises, diferentes formas de crise. Sair do estado de sedução das máquinas é sair do estado da parte mais hegemônica do capitalismo. Porque alguém pode ficar sem trabalho ou trabalhar em condições paupérrimas, e não consegue imaginar que exista outra forma de organização social ou de grupo que permita estabelecer ou plantar sementes em outra direção. O capitalismo ainda é uma condição hegemônica em relação a qual não existem formas, modelos ou grupos de grande resistência que digam, falem ou proponham modelos diferentes. E a tecnologia é a prótese perfeita para esse modelo de suportar este mundo, adaptando-se ao serviço do senso comum, que é a maneira mais medíocre de aceitar o mundo hoje. Não é possível pensar outro mundo se não há uma crise e pensadores que, ao mesmo tempo, apresentem algumas chaves para que possamos avançar de outra maneira.

O transumanismo é uma forma de suportar o mundo?

O ano de 2045 é apresentado como o ponto em que as máquinas poderão realizar qualquer trabalho humano. Eu entendo o transumanismo como a fase para a qual o capitalismo se dirige, nesta ideia de se apropriar de tudo, mas, ao mesmo tempo, de destruição do planeta, sem que se possa viver nele. Entendo o transumanismo como a ilusão da imortalidade sob determinadas condições que possam se dar aqui ou em outro planeta. Reaparece a ideia de imortalidade sob um conceito muito novo na história, que se alcance por meio de dispositivos técnicos o que o imperador acreditava que conseguiria fazendo uma pirâmide, a imortalidade. Os transumanistas não pensam em nada além de que estarão de corpo presente, ou seja, estarão como máquina e descartando o degradado, o corpo. A ilusão transumanista é essa, continuar quase perdendo o biológico e se tornando cada vez mais um ciborgue, máquinas inteligentes que funcionam se autoreproduzindo por sua própria capacidade de inteligência.

Com Marinella Perroni

O SÍNODO FOI UM PASSO, MAS AS DISCRIMINAÇÕES NÃO FORAM ERRADICADAS”

A abertura dos bispos aos padres casados e o pedido de um ministério feminino ad hoc, o de “dirigente de comunidade”, são “passos” enormes. Mas, depois deste Sínodo, a Igreja não deve parar, mas sim continuar no caminho que leva à eliminação das discriminações – “ainda muito presentes” – contra as mulheres. Palavra de Marinella Perroni, biblista, fundadora da Coordenação de Teólogas Italianas. A reportagem é de Domenico Agasso Jr., publicada por La Stampa. A tradução é de Moisés Sbardelotto /IHU

Os bispos se abrem aos padres casados: qual a sua opinião?

Os tempos da Igreja são sempre muito lentos. Ainda no Concílio Vaticano II essa reivindicação havia sido apresentada, e isso significa que está na vivência real da Igreja há muito tempo. Paulo VI a bloqueou, ele não estava pronto, mas, talvez, nem a Igreja estivesse pronta. Agora, uma petição semelhante passa por maioria de votos em um Sínodo local, mas ao qual foi reconhecido um peso considerável. Foram dados passos à frente.

Quais?

Podemos dizer isso com um pouco de ironia: se foram necessários mais de 1.100 anos para que, como diz o Segundo Concílio Lateranense (1139), a ordenação sacerdotal se tornasse definitivamente um impedimento ao matrimônio, também podemos aceitar que seja necessário mais de um século para o matrimônio não seja mais um impedimento à ordenação!

Sem celibato, podem diminuir os abusos e os desvios dos padres?

É claro que os desvios, mas não só os sexuais, também os ligados à comida ou ao dinheiro, são sempre expressão de um estado de desidentificação e de frustração. Eu, no entanto, nunca aceitei a equação segundo a qual os desvios sexuais dependeriam do estado celibatário. Testemunha disso são os abusos familiares ou o turismo sexual, que vê homens casados na linha de frente. Eventualmente, eu consideraria mais oportuno pensar na relação entre masculinidade e abusos. Sem, por isso, querer fazer das mulheres uma reserva humana de inocência, mas relacionando a questão dos abusos e dos desvios também com a das diferentes formas de poder.

O Papa Francisco anunciou que irá convocar novamente a “Comissão sobre o Diaconato das Mulheres”: qual a sua opinião?

Parece-me que o papa disse que outras/os estudiosas/os também farão parte dela. Se os bispos pediram isso, certamente significa que a exigência de que as mulheres na Igreja Católica assumam ministérios hierárquicos nasce a partir de baixo. Fiquei impressionada que, no documento final, no parágrafo dedicado ao serviço eclesial das mulheres, repete-se várias vezes o termo “liderazgo” (liderança). Na minha opinião, seria necessário ir na direção de que não se trata de instituir um diaconado feminino, porque o diaconado na Igreja é um só, e a questão autêntica é se ele pode ou até deve ser exercido também por mulheres.

O que a senhora acha da ordenação feminina?

As coisas são complexas de acordo com qual ordenação se trata. No documento final, postula-se que seja revista o motu proprio de Paulo VI, Ministeria quaedam, de 1972, que praticamente excluiu as mulheres de qualquer ordenação, e que elas possam ser ordenadas ao Leitorado e ao Acolitado, ou seja, a dois ministérios considerados menores, mas mesmo assim recebidos por ordenação. O pedido também foi feito em outros Sínodos e recusado. Agora foi aprovado por maioria. Confirma-se, assim, que a passagem dolorosa está precisamente na palavra “ordenação”, porque, de facto, as mulheres são leitoras e acólitas, e até muito mais, decisivamente, há muito tempo.

Qual é a novidade?

Será “instituído” um novo ministério ad hoc para as mulheres, o de “mulher dirigente de comunidade”, e isso significa reconhecer uma realidade de facto, mas, mais uma vez, à luz, senão de uma discriminação, de uma tendência ao apartheid: as lideranças de comunidade não deveriam ser homens e mulheres?

Essas aberturas representam bem as mudanças que estão ocorrendo dentro e ao redor da Igreja?

Dentro, talvez. Fora, um pouco menos. A história do mundo hoje certamente corre muito mais rápido do que a história da Igreja.

Quais são os seus pensamentos quando lê os fechamentos da galáxia tradicionalista sobre essas questões?

Todo mundo tem o direito de falar. Mas falar não significa necessariamente ter razão.

Agora, que medidas a Igreja deverá tomar?

O papa encerrou o seu discurso final desejando um caminho de sinodalidade para a Igreja. Talvez, quando os Sínodos voltarem a ser como no passado, Sínodos de Igrejas, e não de bispos, as mulheres também poderão decidir.

Edição 151, Outubro 2019

Com Maxim Renahy

'OS PARAÍSOS FISCAIS SERVEM PARA TODOS OS TIPOS DE FRAUDE'

Maxim Renahy (Grande-Synthe, França, 1978) trabalhou como espião dos serviços secretos franceses em Jersey, um dos “piores paraísos fiscais” do mundo, segundo os termos da Rede para a Justiça Fiscal. Renahy trabalhou nessa ilha britânica, localizada no Canal da Mancha, para o escritório de advocacia Mourant. Também esteve a serviço do Mourant em Luxemburgo. Pensando que as autoridades francesas perseguiriam as empresas que recorriam a esses paraísos fiscais para cometer atividades fraudulentas, forneceu informações comprometedoras às quais tinha acesso ao serviço da Direção Geral de Segurança Externa da França (DGSE), os serviços de inteligência. Contudo, teve uma péssima surpresa. Renahy se deparou com a “passividade” do Estado francês diante das irregularidades cometidas pelas empresas francesas. Convencido de que os esforços franceses - e também do resto dos grandes países europeus - contra paraísos fiscais são insuficientes, escreveu um livro contando sua experiência até 2013 no obscuro mundo das finanças em paraísos fiscais. O volume é intitulado Là où est l'argent [Onde está o dinheiro]. Nele, abarca os muitos usos que continuam a ser dados aos considerados buracos negros das finanças que são paraísos fiscais. É um autêntico exercício de whistleblowing à francesa.

Você queria entrar no mundo das finanças para, estando dentro, se colocar a serviço dos serviços de inteligência. Por quê?

Quando comecei, em 2007, havia bem pouca informação sobre os paraísos fiscais. Lembre-se que 2007 é muito antes de ocorrerem revelações como as do Luxleaks e de pessoas como Edward Snowden, capazes de revelar ao menos parte do anverso do cenário político e econômico internacional. Pode parecer casual que eu trabalhasse no setor, mas muitas coisas fizeram com que eu trabalhasse como espião lá. Sempre tive um forte desejo de me colocar a serviço do meu país e, segundo, havia algo que me intrigava muito no segredo dos paraísos fiscais. Esses são os motivos pelos quais acabei trabalhando para o escritório de advocacia Mourant, o maior da ilha. Estava aberto a esse tipo de aventura. Ainda que minha formação não tinha a ver com esse mundo, tive a oportunidade de realizar esse sonho de trabalhar para os serviços de inteligência franceses.

Tornando público, em seu livro, o seu trabalho para o serviço da DGSE. Até que ponto se tornou um whistleblowing?

Em meu livro, procurei mostrar como funciona o mundo das finanças, a corrupção de políticos e de bilionários. Também busquei explicar o envolvimento do estado francês nos paraísos fiscais e como os serviços secretos defendem, para o bem ou para o mal, os interesses franceses. Também quis deixar algumas pistas para ver como é possível servir melhor os interesses franceses e da Europa por meio de uma melhor governança.

Essa corrupção da qual você fala, não é apenas evasão fiscal, correto?

Os paraísos fiscais também servem para todos os tipos de fraude, sejam desvios, uso de informação privilegiada, criação de monopólios ou estruturas offshore para ocultar uma estrutura acionária, ou para realizar liquidações fraudulentas nas empresas. Sobre este último, os paraísos fiscais podem ser usados para fazer acreditar que, na França, Espanha ou Itália, por exemplo, um centro de produção de uma empresa não é rentável, quando na verdade é, para assim justificar uma realocação sem pagar programas sociais, por exemplo. Depois, há questões como o pagamento de retrocomissões ou investimentos proibidos feitos através de paraísos fiscais. Existem bancos e empresas de seguros francesas que passam pelos paraísos fiscais para fazer coisas que são penalizadas por lei, como, por exemplo, evitar possuir suficientes reservas de dinheiro. Há 15.000 razões para que as empresas utilizem paraísos fiscais.

O argumento mais usado no momento de justificar esses usos de paraísos fiscais é que são utilizados para competir melhor nos mercados internacionais.

Essa é a desculpa dada pelas multinacionais para justificar a presença em paraísos fiscais. Por própria experiência, posso lhe dizer que todas as vezes que vi multinacionais ou bilionários passando por um paraíso fiscal era para cometer fraude, mas falo de fraudes em todos os níveis. A evasão fiscal nunca caminha sozinha. Esta se soma a muitas outras coisas. Fazer uso de um paraíso fiscal não é algo que se faça unicamente pela evasão fiscal. A desculpa que as empresas dão é que vão para esses paraísos fiscais por “obrigação”, porque “a globalização as obriga”. Mas, essa é uma falsa desculpa. Vão para lá para evitar que as fraudes que realizam sejam vistas.

Quando você se colocou à disposição dos serviços de inteligência franceses, pensava que atuariam contra os atores econômicos que denunciava com suas informações?

Sim, porque fui educado pensando que o Estado francês fazia o seu trabalho, porque a França tem um Estado forte. Mas, na realidade, não é assim. Se o Estado francês fizesse bem o seu trabalho - embora não seja o caso -, seria necessário que os cidadãos que desejam pudessem ajudar o Estado francês. Ele não é onipotente, por mais que a administração se convide a pensar o contrário. Um estado que fizesse bem o seu trabalho, seria honesto, faria as coisas corretamente e pediria ajuda aos cidadãos. Isso é algo que o estado não ousa. Parece que há um medo. Seria necessário criar parcerias informais entre o estado e os cidadãos, pagas ou não. Eu trabalhava gratuitamente.

O que mais chamou a sua atenção acerca do comportamento das autoridades frente aos paraísos fiscais?

O seguinte: diante das empresas que fazem liquidações fraudulentas de centros de produção, diante destas empresas, quando são estrangeiras, o Estado francês não se ocupa de nada, ou se age é muito pouco. Não as persegue e isto é algo completamente inaceitável. No processo, roubam-nos as patentes, a indústria, por exemplo. Além disso, colocam milhares de pessoas na rua, que perdem seus empregos. Em contrapartida, o Estado francês não faz nada para que os responsáveis por essas ações prestem contas à justiça. Isto é o mínimo que deveria ser feito.

Por isso, você diz em seu livro que os paraísos fiscais estão associados a “catástrofes sociais”.

Exatamente.

Mas, não houve ações da DGSE contra ilegalidades em seu tempo a serviço da administração?

Sim, houve. Uma informação que repassei para a DGSE fez com que a mesma chegasse a diferentes estruturas da Fazenda francesa e outras estrangeiras e assim foi possível fazer com que pagassem impostos para clientes nossos [no Mourant]. No entanto, parece-me insuficiente o desempenho da administração.

Qual foi o comportamento das autoridades fiscais que você viu, por exemplo, em relação ao Google?

Existem estruturas empresariais, como no Google, que são completamente ilegais, mas que são consideradas legais porque há servidores que dizem: “bom, é ilegal, mas ... a empresa emprega, por exemplo, 3.000 pessoas aqui”. Por isso, dentro do Estado francês também existem paraísos fiscais, algo comparável à ‘City’ em Londres. E isso é algo que precisa mudar para que haja uma verdadeira justiça fiscal. Na França, existe um laissez-faire por meio do que se chama Cadeado de Bercy [um sistema da administração, modificado no final de 2018, que coloca nãos mãos de funcionários de altos escalões e não da justiça decisões relacionadas à perseguição da fraude fiscal]. Mas, é que há casos em que o direito internacional não é respeitado na França. A iniciativa da OCDE (Organização para a Cooperação e Desenvolvimento Económico), com a sigla BEPS (Base erosion and profit shifting), está incluída na legislação francesa. É destinada à luta contra a evasão fiscal. A iniciativa teria que condenar a Amazon e o Google. A lei, supõe-se, proíbe o envio do faturamento para a Irlanda, entre outras coisas.

Como avalia a luta, em nível europeu, contra as fraudes que você apresenta em seu livro?

Percebo que a França não é uma exceção na Europa. Sou levado a pensar que na Espanha, Itália, Grã-Bretanha ou Alemanha acontecem as mesmas coisas.

Você mencionava o Google e a Amazon, mas, exatamente, de que empresas estamos falando quando se trata de recorrer a paraísos fiscais para fins fraudulentos?

Eu poderia lhe dar o nome de dezenas de empresas, francesas e estrangeiras, implantadas na França. Mas, sendo a difamação, de acordo com a lei francesa, não dizer coisas falsas, mas, sim, coisas que podem afetar a reputação e a honra de uma pessoa moral ou física, prefiro evitar dar nomes e as consequentes medidas legais contra mim.

Contudo, a mensagem de seu livro é clara: permite-se que as empresas recorram a paraísos fiscais, mesmo quando há informações dos serviços secretos de que há atividades ilegais.

Sim. Essas informações existem, não somente por espiões ou whistleblowers, mas também pela ação de servidores que fazem bem o seu trabalho, porque nem todos agem mal. Estou em contato com um grupo de servidores do Ministério das Finanças francês que trabalha bem. Agora, não quero colocar toda a culpa nos políticos, mas há uma grande responsabilidade dos políticos nisso. Refiro-me aos políticos que, por exemplo, na Espanha chamam de “casta”.

Pode ser violento constatar que existem aqueles que gozam de um tratamento favorável pelas autoridades, quando o restante dos cidadãos, por exemplo, pode sofrer economicamente, também por causa da pressão fiscal.

É desse jeito. Isso cria muita violência. Na França, por exemplo, apoio o movimento dos Coletes Amarelos, concretamente um grupo que luta pela justiça fiscal. Contudo, também preciso dizer que me vejo em um paradoxo: denunciar essas ações da oligarquia é uma maneira de lhes ajudar. No dia em que houver outra crise financeira, não sei se todos terão a paciência que eu tenho para fazer revelações puramente factuais. Fazendo revelações, na realidade, também estamos ajudando aqueles que vivem com a fraude a voltar para o caminho da legalidade.

Com Judith Butler

PRECISAMOS DE UMA GRANDE REDE DE SOLIDARIEDADE PARA COMBATER O CAPITALISMO E A DESTRUIÇÃO DO PLANETA”

Desde o seu nascimento, os estudos de gênero suscitaram debates cada vez mais amplos, que se tornaram cada vez mais importantes em todo o planeta, graças às diferentes ondas feministas. Judith Butler é uma das principais teóricas dessa corrente. Le vent se lève conversou com ela por e-mail para perguntar sobre os principais conceitos de seu trabalho, bem como sobre sua visão do futuro político, em um momento em que a questão da reformulação da masculinidade se tornou crucial para qualquer pessoa que queira lutar contra o patriarcado. A entrevista é de Lilith Verstrynge e Lenny Benbara, publicada por Ctxt. A tradução é do Cepat /IHU

Você nasceu em uma família judia tradicional, em Ohio. Seu tio foi preso por ser transexual e faleceu na prisão. Seus primos foram expulsos de suas casas por serem homossexuais e você foi levada a um psiquiatra, com 15 anos, quando anunciou sua homossexualidade. Como você desconstrói o gênero em sua difícil história pessoal? Para aquelas e aqueles que não lhe conhecem, como se descreveria?

As autodescrições não são o meu forte. É provável que meu tio fosse intersexual, mas acabou se tornando uma espécie de atração porque as autoridades médicas e psiquiátricas o analisavam constantemente. Nunca o conheci, pois foi internado antes de eu nascer e me disseram que já não estava mais consciente. Era mentira, poderia tê-lo conhecido, mas meus pais não queriam que os filhos o contatassem. Eu tenho um primo homossexual que sabe o que realmente aconteceu. Este primo simplesmente foi excomungado. Algumas famílias fazem doações financeiras, que depois reclassificam como empréstimos e, quando se tornam dívidas impagáveis, são colocadas na categoria de crimes. Isso não é uma surpresa, uma vez que, na menor oportunidade, a criminalidade foi usada contra nós. Meus pais e avós ficavam aterrorizados com a ideia de que o antissemitismo pudesse surgir a qualquer momento e pensavam que se assimilassem as normas e padrões americanos seria a única maneira de se proteger. Continuaram respeitando as festividades religiosas e alguns respeitavam o Shabat, mas, com o tempo, a judeidade se desconectou da maioria dos rituais (embora não de todos) e se tornou um ethos comunitário.

Um dos principais conceitos que você desenvolve em “O gênero em disputa” é a ideia de performatividade de gênero. Poderia explicar esse conceito?

A ideia da performatividade de gênero evoluiu ao longo do tempo. Quando a apresentei pela primeira vez, interessava-me como as pessoas repetiam alguns gestos e como esses gestos pareciam expressar e ampliar a maneira como percebiam seu gênero. Mas, estava claro que essas pessoas não criavam por completo os gestos que repetiram. Não eram totalmente seus, embora tivessem sido personalizados. Expressavam gestos que já haviam sido feitos anteriormente, de modo que se estabelecia uma espécie de solidariedade tácita com aquelas e aqueles que haviam feito estes gestos. Ao mesmo tempo, os modificavam e os transformavam, improvisavam as atuações, os movimentos e os gestos que reproduziam.

Em relação à performatividade de gênero, algumas interpretações de sua teoria são claramente voluntaristas. Podemos escolher nosso próprio gênero? Qual é a relação entre nosso corpo e nosso gênero?

Há momentos em que escolhemos nosso gênero. Por exemplo, quando vamos a um tribunal para solicitar uma mudança de gênero. Naquele momento, fazemos a escolha legal e até política do reconhecimento do gênero ao qual acreditamos pertencer. Existe, portanto, uma escolha no nível jurídico e político – devo apresentar a solicitação ou não? -, mas as coisas são diferentes quando se trata do sentimento profundo em termos de gênero. Muitas, senão a maioria das pessoas que desejam mudar legalmente de gênero, sentem que seu gênero é uma parte inalterável de sua identidade e, portanto, não o escolheram. Ao recorrer a essa proteção legal, decidem que essa parte não escolhida de seu ser seja reconhecida e afirmam o que são.

O feminismo não é um movimento homogêneo. O que você pensa dos mecanismos neoliberais de reapropriação (as grandes marcas que vendem produtos feministas, mas também a luta de Beyoncé e de Rihanna pelos direitos das mulheres)? Como analisar essa realidade ideológica? Considera que contribui para dissolver a capacidade crítica do feminismo?

Existem muitos tipos diferentes de feminismo, e devemos ser críticos e distinguir aqueles que realmente fazem progredir os ideais e valores fundamentais do movimento. As diferentes formas de feminismo liberal que se concentram no desenvolvimento individual frequentemente abandonam a natureza coletiva e a força do movimento. No entanto, para mulheres e meninas jovens que vivem em lugares onde o movimento feminista não é conhecido, ver Beyoncé cantar e afirmar seu corpo de uma maneira poderosa pode ser bastante impactante. Como também fazem, acredito, algumas atletas como Serena Williams e Megan Rapinoe. Não há razão para termos que gostar de tudo o que dizem para ver que a representação pública de sua força faz a diferença para muitas outras mulheres no mundo.

Os movimentos feministas começaram a crescer em vários países, como na Espanha. Às vezes, a masculinidade tóxica está na agenda política. O que você diria aos homens que deveriam reorganizar sua própria construção de gênero?

Suspeitaria de qualquer medida que se assemelhe à autocorreção stalinista ou a uma autocrítica maoísta. Contudo, acredito que há nos homens muitos pactos não codificados e implícitos no que diz respeito à violência que exercem sobre as mulheres. Homens que veem maridos espancar suas parceiras e namoradas e olham para o outro lado. É nesses momentos em que um homem está permitindo que outro homem abuse de uma mulher. Olhar para o outro lado é um gesto que nem sempre se limita a uma cabeça que vira em outra direção. Isso implica tanto a negação como a concessão da impunidade. Alguns homens quebram esse vínculo de irmandade e o interrompem, levantam a voz, intervêm e deixam claro que a violência contra as mulheres é inaceitável. Nesse ato, ou série de atos, formula-se uma versão diferente da masculinidade. Trata-se de garantir que a ação que rompe o vínculo fraterno também seja um ato que crie solidariedade com as mulheres. As mulheres não precisam de outro salvador! Precisam de solidariedade em pé de igualdade. Enquanto a opressão de gênero não for derrotada, precisaremos de feministas para tomar as cartas no assunto.

Em resposta a essa onda feminista, vimos um aumento considerável nos movimentos culturais, especialmente nas redes sociais, que afirmam defender a identidade dos homens e a masculinidade. Como você explicaria esse ressurgimento? Em que consistiria um feminismo hegemônico capaz de neutralizar esse tipo de reação?

Parece-me que essa defesa dos homens e o masculinismo atuam como se a oposição à violência masculina fosse uma oposição aos homens. Ou que a oposição à desigualdade de gênero fosse uma mera oposição aos homens enquanto tais. Contudo, esse argumento pressupõe que não pode haver homens sem violência masculina e desigualdades de gênero, que acabar com a violência e a desigualdade significaria a abolição dos homens. É inconcebível para eles que os homens continuem sendo homens no momento em que atingem uma nova forma de masculinidade ou masculinidade baseada na igualdade e na não-violência. É uma defesa reacionária dos homens que pensam que a violência é uma parte integrante do homem.

Você fala sobre as manifestações como formas de expressão encarnadas, formas de levar reivindicações e demandas políticas, mesmo quando o discurso está ausente e não é a principal forma de expressão, usa a performatividade de gênero como ponto de partida para falar sobre populações precárias e a união dos corpos como protesto. Combina suas duas teorias, performatividade e precariedade com as obras de Hannah Arendt, Giorgio Agamben e Emmanuel Levinas para avaliar de maneira crítica e abordar movimentos como os da Praça Tahrir, Occupy, Black Lives Matter e outros movimentos de protesto. Pode nos contar mais sobre como estão conectadas essas duas teorias?

Muitos dos principais protestos dos últimos anos chamaram a atenção para o estado precário dos corpos nas ruas. São experimentados na rua, em casa, nas fronteiras, no local de trabalho, no espaço público ou, de fato, em campos de detenção e prisões. Uma das muitas formas de expressar a ira e denunciar a injustiça dessa precariedade vivenciada é se unindo, se consagrando, ou seja, se tornar plural e expressar sua oposição. A expressão às vezes é oral, mas às vezes pode passar por uma ampla variedade de meios de comunicação, incluindo movimentos, gestos, imagens e sons. Todos os sentidos do corpo contribuem para a maneira como a oposição é formulada e faz a sua reivindicação. Levinas falava da demanda que o outro me faz, contra a minha vontade, e que é uma demanda ética. Meu enfoque é que, quando os corpos são expulsos, apátridas e sem meios básicos de sustento, formulam suas reivindicações com seus corpos e os meios que são e têm. Às vezes, pode ser simplesmente gravar espontaneamente a violência policial com um telefone celular. E, no entanto, aqueles que estão fora da cena se veem afetados por essas reivindicações ou demandas, devem ser sensíveis ao que se expressa, manifesta, comunica, e isso os exorta a traduzir, mediante a linguagem política com a qual estão acostumados (principalmente parlamentar), a realidade daqueles que expressam demandas políticas de diferentes maneiras.

Em algum momento, escutamos você dizer: “É mais fácil continuar lutando se sabemos que não estamos sozinhos, que dependemos dos outros”. Como avalia a ideia de que a estruturação do atual ativismo atravessada pelo neoliberalismo contribui para uma fragmentação das lutas e da identidade da classe trabalhadora? Considera que não buscamos mais uma história comum que una diferentes pessoas em torno de um único objetivo, mas que tratamos de exagerar nossas particularidades para preencher a ansiedade de um presente vazio, desprovido, sem identidade de classe? Como construir, então, essa unidade que nos faz depender um do outro?

As velhas ideias de unidade não existem mais, mas seria um erro pensar que tudo o que resta é o estado fragmentado das diferentes identidades. A ideia da aliança é uma maneira de pensar a solidariedade que permite que a diferença seja um fator mobilizador, e não paralisante. Essa forma de política de identidade que afirma que só é possível representar a si mesmo por sua especificidade, não deixa espaço para a criação de alianças. Entendo a necessidade de enfatizar a singularidade, especialmente em um contexto de povos autóctones, cujas histórias foram apagadas com muitos de seus antepassados. No entanto, devemos nos questionar sobre as condições históricas comuns pelas quais passamos, o deslocamento neoliberal de trabalhadores, a destruição dos direitos humanos, os crescentes níveis de pobreza e as formas neoliberais de individualismo que fazem a solidariedade parecer ainda mais distante. Precisamos criar formas de solidariedade transregionais e translinguísticas que aprofundem a justiça econômica, lutando contra os efeitos devastadores do capitalismo sem relegar ao plano de luta secundária o feminismo, o ativismo queer e trans e as lutas pela igualdade racial e a liberdade. Não devemos retornar a uma unidade simples, mas lutar para formar uma rede de solidariedade cada vez mais poderosa, focada no combate à destruição do planeta e por um salário digno. Precisamos de muitos movimentos trabalhando juntos para iluminar todos os aspectos desta constelação. Isso não significa que todos temos a mesma opinião ou que falamos a mesma língua, mas que aceitamos o fato de vivermos juntos neste planeta e que isso nos obriga a desmantelar as forças de destruição e opressão para criar uma vida mais habitável para todos. Quando a esquerda estiver mais afiada contra as forças econômicas devastadoras que operam contra nós, a versão de segurança do fascismo e a ressurreição destrutiva do patriarcado, não teremos um novo idioma, mas, ao contrário, um novo ativismo de tradução que reúna as linguagens políticas da vida.

Especial com Marcos Reis

CHINA ASCENDE NAS ÁREAS ECONÔMICA E MILITAR, MAS NÃO PROJETA SUA CULTURA PELO MUNDO

A ascensão da China na geopolítica mundial nos últimos anos é consequência de um “planeamento estratégico do Partido Comunista Chinês - PCC”, iniciado no final dos anos 1970. Há 40 anos, o líder supremo da República Popular da China entre 1978 e 1992, Deng Xiaoping, criou um programa de reformas em setores estratégicos, como na indústria, na agricultura, nas forças armadas e na área de ciência e tecnologia, e implantou as “Zonas Econômicas Especiais - ZEE, verdadeiras plataformas de exportação, o que resultou na exploração de suas inigualáveis vantagens comparativas dentro da ordem econômica capitalista global”, explica Marcos Reis, professor de Relações Internacionais da Unisinos, à IHU On-Line (Patricia Fachin e Wagner Fernandes de Azevedo). Hoje, pontua, a China se transformou no “único país capaz de rivalizar com os EUA e, ao que tudo indica, irá ultrapassá-lo em poderio e influência”

Na entrevista a seguir, concedida por e-mail, Reis diz que o objetivo do PCC é fazer da China uma nação hegemônica global. “Esse macro-objetivo estratégico está umbilicalmente relacionado, por exemplo, com o projeto da Nova Rota da Seda, com o seu programa de reaparelhamento e modernização militar, sua política de estabelecer relações privilegiadas com mercados produtores de commodities como a África e a América do Sul, tornar seus parceiros comerciais cada vez mais dependentes dos investimentos e produtos chineses, garantir e controlar suas rotas marítimas comerciais, estabelecer e aprofundar relações econômico-comerciais e financeiras em seu entorno regional dentro do marco ‘ganha-ganha’”, esclarece. De acordo com o pesquisador, também faz parte do projeto chinês intensificar os investimentos em aparato militar para ultrapassar seu único concorrente, os EUA. “Os vultosos investimentos de defesa chineses estão atrelados ao objetivo estratégico de tornar o Exército Popular de Libertação - EPL uma poderosa máquina de guerra capaz de apoiar e garantir a liderança chinesa nos níveis global e regional”, informa. Segundo Reis, “a Força Aérea chinesa é a primeira na região e a terceira maior do mundo e conta com cerca de 2.500 aeronaves multiuso e mais de 1.700 aeronaves caças diversos, sendo que está desenvolvendo caças de quinta geração com aviônica e tecnologia de ponta. O desenvolvimento de drones capazes de operar a grandes distâncias é uma marca do poder aeroespacial chinês, assim como as complexas missões espaciais”. Além disso, menciona, “a China dá uma grande prioridade ao ciberespaço e está aprimorando suas capacidades militares nesse ambiente operacional”. Apesar das significativas mudanças no país nas últimas décadas, Reis salienta que um dos maiores desafios da China está no âmbito cultural, porque os chineses têm dificuldades em projetar sua cultura para outros países. “A projeção dos valores e da cultura ocidental no mundo foi tão forte, tão profunda e está tão arraigada que esse fator é um grande óbice para as ambições chinesas”, afirma.

Os pesquisadores da área de Relações Internacionais divergem acerca da compreensão e do significado da ascensão da China na geopolítica internacional. Como o senhor compreende a inserção e o papel da China na geopolítica internacional?

A ascensão e a inserção da China na geopolítica mundial é o resultado de anos de planejamento estratégico do Partido Comunista Chinês - PCC, iniciado com a firme e resoluta liderança de Deng Xiaoping, em 1978, quando da implantação de seu programa de reforma e abertura, aliado às quatro modernizações (indústria, agricultura, forças armadas e ciência e tecnologia), bem como à implantação das Zonas Econômicas Especiais - ZEE, verdadeiras plataformas de exportação, o que resultou na exploração de suas inigualáveis vantagens comparativas dentro da ordem econômica capitalista global. Sua gigantesca população – configurando um fantástico mercado consumidor, a mão de obra barata e a centralização política nas decisões estratégicas, tomadas pelo PCC, foram fundamentais nesse processo exitoso.

Que elementos determinam a força e a ascensão da China na geopolítica internacional e como isso repercute na geopolítica sinocêntrica?

A China, em cerca de três décadas, se tornou a locomotiva do crescimento global. É hoje a maior consumidora de commodities, é a segunda economia, só atrás dos EUA, sendo a primeira em paridade do poder de compra, sua pujança e a sua prosperidade se refletem nos quatro cantos do mundo. Não há dúvida de que sua força provém da sua meteórica ascensão econômica, financeira e comercial. A China é uma grande investidora estratégica e uma superpotência comercial. Único país capaz de rivalizar com os EUA e ao que tudo indica irá ultrapassá-lo em poderio e influência. A geopolítica sinocêntrica resume-se em todos os esforços do PCC em tornar a China uma nação hegemônica global, para tanto o primeiro passo é atingir a hegemonia regional e depois a global. Esse macro-objetivo estratégico está umbilicalmente relacionado, por exemplo, com o projeto da Nova Rota da Seda, com o seu programa de reaparelhamento e modernização militar, sua política de estabelecer relações privilegiadas com mercados produtores de commodities como a África e a América do Sul, tornar seus parceiros comerciais cada vez mais dependentes dos investimentos e produtos chineses, garantir e controlar suas rotas marítimas comerciais, estabelecer e aprofundar relações econômico-comerciais e financeiras em seu entorno regional dentro do marco “ganha-ganha”, entre outras políticas estabelecidas pelo PCC para que a China atinja o status de potência hegemônica global.

No seu livro intitulado “A privatização da guerra no mundo contemporâneo”, o senhor menciona que a terceirização dos serviços militares passou a ser uma tendência depois da Guerra Fria. Como a China trata seus investimentos militares e em que aspectos o tratamento dela se difere do de outros países?

A China tem o segundo maior orçamento militar do mundo, ficando atrás apenas dos Estados Unidos. Os vultosos investimentos de defesa chineses estão atrelados ao objetivo estratégico de tornar o Exército Popular de Libertação - EPL uma poderosa máquina de guerra capaz de apoiar e garantir a liderança chinesa nos níveis global e regional. O PCC sabe que a China somente se converterá numa superpotência global e regional se tiver forças armadas à altura da sua estatura político-estratégica; para tanto, ele tem empreendido um ambicioso plano de modernização militar. E isso é o seu diferencial, ou seja, converter o EPL no maior e mais eficiente instrumento de defesa do mundo. Cabe ressaltar que os investimentos chineses na área da defesa crescem cerca de 10% ao ano, demonstrando a grande prioridade dada pelo PCC. Como exemplo, pode-se citar seu majestoso programa naval de construção de porta-aviões e porta-helicópteros, sendo que tais investimentos já se fazem sentir nas ambições de Pequim, no Mar do sul da China com a presença dessas belonaves garantindo os interesses chineses nessa área.

Hoje a China está entre os países que mais investem em tecnologias digitais e inteligência artificial. Como esse investimento se desdobra para a área militar?

A China dá uma grande prioridade ao ciberespaço e está aprimorando suas capacidades militares nesse ambiente operacional. Para tanto, a Força de Apoio Estratégico do EPL é o primeiro passo para desenvolver uma ciberforça com amplas capacidades de atuação. Os poderes aeroespacial, naval e nuclear também são fartamente aquinhoados e priorizados. A Força Aérea chinesa é a primeira na região e a terceira maior do mundo e conta com cerca de 2.500 aeronaves multiuso e mais de 1.700 aeronaves caças diversos, sendo que está desenvolvendo caças de quinta geração com aviônica e tecnologia de ponta. O desenvolvimento de drones capazes de operar a grandes distâncias é uma marca do poder aeroespacial chinês, assim como as complexas missões espaciais. A China tem enfatizado a necessidade de desenvolver um poder naval compatível com as suas aspirações regionais e globais e para tanto tem construído belonaves de alto valor estratégico e tecnológico – como submarinos e porta-aviões – com capacidade de operar não só em função da sua defesa marítima próxima, mas também de atuar a longas distâncias. Cabe destacar que grande parte do bilionário fluxo comercial chinês provém de rotas marítimas que passam pelo Oceano Índico, pelo Mar da China e pelo Oceano Pacífico, logo o PCC entende que desenvolvimento do poder naval é de vital importância para a garantia dos direitos e interesses chineses não apenas na região Indo-Pacífico, mas também em outras regiões do mundo onde a China tenha interesse de atuar. Quanto ao poder nuclear, a China tem uma Força de Mísseis balísticos intercontinentais, a qual opera com armamento nuclear e convencional, tem mísseis nucleares com alcance de cerca de 13.000 quilômetros, o que por si só já demonstra toda sua força e capacidade tecnológica.

O aparato militar norte-americano ainda é superior ao chinês?

Sim, a principal parceria é com a Rússia, sendo que ambos fazem exercícios militares conjuntos e a Rússia inclusive vende material de defesa para a China, demonstrando assim o alto grau de cooperação existente entre os dois países. Como exemplo, cito os exercícios navais conjuntos sino-russos realizados no Mar do Japão. Essa parceria na área de defesa se estende também à cooperação estratégica. Cabendo lembrar que o inimigo comum dos dois são os EUA.

Quais são as diferenças tecnológicas, de investimento e de potência do aparato militar chinês em comparação com o americano?

O aparato militar norte-americano ainda é superior ao chinês, mas isso vem diminuindo paulatinamente. Os EUA dividem o mundo em comandos militares, têm o maior orçamento (cerca de três vezes o chinês), têm bases em todos os continentes, e são a única superpotência com capacidade militar de articulação global, ou seja, deslocam tropa, armamento e equipamento para qualquer parte do mundo em condições inigualáveis, sua indústria de defesa é muito sofisticada e seus armamentos, equipamentos e pessoal foram testados em recentes conflitos armados mundo afora, o que não ocorre com a China. Na área de defesa, a China ainda tem um longo caminho a percorrer, para superar os EUA, em que pese todos os esforços empreendidos pelo PCC nessa direção.

Há uma especulação acerca de uma possível guerra entre China e EUA. Graham T. Allison, no livro “Destined for War: Can America and China Escape Thucydides’s Trap?”, afirma que pode haver uma guerra por conta da ascensão chinesa e da decadência norte-americana. O senhor concorda com esse tipo de análise? Quais as evidências que corroboram ou não essa tese?

Há várias formas de se abordar a questão da “Armadilha de Tucídides” - que trata da ascensão de uma potência em detrimento de outra infletindo na fatalidade da guerra entre ambas. Como acadêmico, eu diria que se considerarmos a guerra comercial, a guerra cibernética e a guerra do conhecimento, os EUA e a China já estão em guerra faz muito tempo, ou seja, aí a trama se confirma. Por outro lado, embora os EUA e a China sejam os dois maiores investidores na área de defesa no mundo, seus estrategistas não desejam o conflito por terem ciência das consequências catastróficas para ambos. No curto e médio prazo, não há qualquer intenção de ambos em entrar num conflito armado, ou seja, a possibilidade de concretização dessa tese é muito baixa. A estratégia do PCC é de ascensão pacífica, rumo às hegemonias regional e global, e não por meio de um conflito militar com os EUA, pois a ordem econômica capitalista é muito favorável à China. O PCC sabe que o tempo e as vantagens comparativas da China jogam a seu favor. Enquanto os EUA perdem poder e influência, paradoxalmente nessa ordem econômica capitalista, a China, inversamente, comandada pelo PCC, se empodera a passos largos. Cabe ressaltar que os dois países têm economias interdependentes e esse fator é crucial para se opor a um conflito armado. Além disso, a China é o maior credor dos EUA, com trilhões de títulos norte-americanos em seu poder, assim a ocorrência da “Armadilha de Tucídides” torna-se pouco provável.

A China tem como projeto implantar uma série de rotas comerciais que atravessam o mundo todo. O país tem capacidade ou poder militar, econômico ou cultural de manter influência sobre territórios que historicamente estiveram alinhados com o Ocidente?

Há uma tese geopolítica que defende que quem controlar a Eurásia (também chamada de Heartland ou coração do mundo) controlará a Ilha do Mundo (constituída por Europa, Ásia e África) e quem controlar a Ilha do Mundo controlará o Mundo. A “Nova Rota da Seda” – projeto macroestratégico chinês que visa a implantação de uma gigantesca rede de comércio e superinfraestrutura entre a China, a Eurásia, a Europa e a África – atesta a ambição e o poder político e econômico-financeiro chinês em se tornar a nação hegemônica global. Sua concretização marcaria o início do que chamamos de “Nova Ordem Sinocêntrica Global”, tendo a China como o novo centro político, econômico-financeiro e comercial do mundo. Em outras palavras, com a Nova Rota da Seda em funcionamento como planejado pelos chineses, a visão teórica geopolítica de controle do mundo pela Eurásia estaria se confirmando, mas isso só o tempo dirá. Por outro lado, como disse anteriormente, o primeiro passo para se tornar “Hegemon” é obter hegemonia regional; sem ela não é possível obter a hegemonia global. Outra questão fundamental é a projeção cultural. Em que pese todos os seus esforços, a China encontra muita dificuldade em projetar sua cultura pelo mundo. A projeção dos valores e da cultura ocidental no mundo foi tão forte, tão profunda e está tão arraigada que esse fator é um grande óbice para as ambições chinesas. Ao fim e ao cabo, pode-se dizer que a China é a “Dona do Futuro” e que o PCC tem pleno conhecimento de todas essas variáveis, colocando todo seu foco no objetivo estratégico de materializar essa futura ordem sinocêntrica, a qual, ao que tudo indica, se concretizará ainda no século XXI.

Com Greta Thunberg

"OS POLÍTICOS NÃO ADMITEM O FRACASSO SOBRE O CLIMA"

Ela diz que se sente emocionada com a recepção em Montreal e com as dezenas de milhares de pessoas que mataram aula ou faltaram ao trabalho para marchar pelo clima na cidade canadense. E, de fato, a Greta Thunberg, que está se preparando para participar da manifestação aos pés do Mont Royal, parece emocionada. Longe está a raiva com que no Palácio de Vidro havia criticado os líderes mundiais para que "se envergonhassem" por sua falta de ação. Mas a mensagem não mudou. Seja falando do primeiro-ministro canadense Justin Trudeau ou dos líderes das Nações Unidas, a jovem ativista sueca não tem dúvidas: os políticos fracassaram e, após tantas cúpulas internacionais e muitos discursos, ainda não o admitiram. A jovem de 16 anos, que chegou a Montreal de Nova York com o pai Svante a bordo de um carro elétrico emprestado por Arnold Schwarzenegger (um detalhe que ela acha "muito engraçado"), promete continuar, porque os ataques que ela recebe, com mais e mais frequência, mostram que a voz do movimento a favor do meio ambiente se tornou "forte demais para que os políticos a possam ignorar". A entrevista é de Elena Molinari, publicada por Avvenire. A tradução é de Luisa Rabolini /IHU


Greta, há milhares de jovens no mundo nas ruas pelo clima. Por que você acha que seu protesto chegou ao ponto de se tornar um fenômeno mundial?

Eu não sei. Talvez tenha algo a ver com o facto de eu ter uma forma de autismo. Não me adapto às normas sociais, não me interessa fazer o que os outros fazem, sigo o meu caminho. Talvez os adultos tenham visto que eu não iria parar e eles começaram a prestar atenção.

O clima para você vem primeiro? Você trancou a escola, sua mãe praticamente abandonou sua carreira como cantora de ópera, porque parou de viajar de avião, sua existência mudou completamente. Você não sente falta da sua vida anterior?

Sim, mas isso é mais importante. Caso contrário, eu teria uma moral dupla, se eu falar que algo é importante, mas não o fizer, é uma dissonância cognitiva. Quando se acredita em algo, precisa fazê-lo.

Você acha que os jovens são imunes a essa dupla moral?

Para nós, é uma ameaça direta. Os mais idosos já estarão mortos quando as piores consequências dessa crise forem sentidas. Em vez disso, nós as veremos de perto, durante as nossas vidas: é por isso que os jovens estão tão preocupados.


Depois de ouvir os discursos dos líderes mundiais na ONU e ter participado da Cúpula Mundial sobre o Clima no Palácio de Vidro, você tem mais esperança de que as coisas mudem?

Ainda há muito o que fazer, ainda tudo. Nada mudou por enquanto. Nenhum líder realmente admitiu que tenha fracassado na proteção do planeta. Ainda não se tornou uma prioridade.

O que você aprendeu ou o que mais impressionou durante a sua estadia nos Estados Unidos?

O que me deixou assombrada nos Estados Unidos é que as pessoas se dividem entre aquelas que acreditam na mudança climática e aquelas que não acreditam. Mas não é uma escolha, são factos.

Qual foi a sua mensagem para Justin Trudeau (que encontrou na semana passada, ndr). Como você sabe, a indústria de petróleo e gás, especialmente a extração do óleo de xisto, é muito importante para o Canadá e tem efeitos desastrosos no clima ...

Minha mensagem para todos os políticos do mundo é a mesma. Escutem a ciência. É fácil apontar o dedo contra uma única pessoa, mas todos os políticos falharam e devem começar a ouvir a ciência.

Em Montreal, você foi recebida pelos líderes das Primeiras Nações Indígenas e os convidou para as manifestações. O que levou você a procurar essa colaboração?

As populações indígenas protegeram a natureza por séculos. Elas sempre estiveram na linha de frente, por isso temos que ouvir suas vozes, é importante que elas deem sua contribuição para essa luta.

O que você quer dizer para todas as pessoas que participam das marchas pelo clima em todo o mundo?

Que o movimento se tornou muito grande, e isso é comovente. A principal coisa a fazer é se informar e depois agir. Por exemplo, eu sei que em breve haverá eleições no Canadá e espero que todos assumam suas responsabilidades. Não devemos subestimar nossa força coletiva.

Você foi atacada por homens poderosos. O último, recentemente, o vice-primeiro-ministro húngaro, definiu você como "uma criança doente". Por que você acha que isso acontece?

Não sei e não entendo por que eles fazem isso, quando poderiam usar seu tempo para fazer algo de bom. Talvez porque sintam que seu mundo, sua visão de mundo está ameaçada. Mas é um elogio para nós, saber que temos tal impacto. Nossa voz ficou forte demais para que eles a possam ignorar e então tentam silenciá-la.

Edição 150, Setembro 2019

Entrevista com Naomi Klein

'ESTAMOS VENDO O INÍCIO DA ERA DA BARBÁRIE CLIMÁTICA'

Nesta entrevista, a autora de “Sem logo” fala sobre possíveis soluções, de Greta Thunberg, das greves de nascimento e sobre onde ela encontra esperança. A reportagem é de Natalie Hanman, publicada por The Guardian. A tradução é de Moisés Sbardelotto /IHU

Por que você está publicando o livro “On Fire: The (Burning) Case for a Green New Deal here” [Pegando fogo: a (ardente) defesa de um New Deal Verde, em tradução livre] agora?

Eu ainda sinto que o modo como falamos sobre as mudanças climáticas é muito compartimentado, muito isolado das outras crises que enfrentamos. Um tema realmente forte que atravessa o livro são os vínculos entre isso e a crise da supremacia branca crescente, as várias formas de nacionalismo, o fato de tantas pessoas serem expulsas das suas pátrias e a guerra que é travada pela nossa atenção. São crises intercruzadas e interconectadas, e, portanto, as soluções também precisam ser.

O livro reúne ensaios da última década. Você mudou de ideia sobre alguma coisa?

Quando olho para trás, eu acho que não dei uma ênfase suficiente para o desafio que as mudanças climáticas levantam para a esquerda. É mais óbvio o modo como a crise climática desafia uma visão mundial dominante de direita e o culto de um centrismo sério que nunca quer fazer nada grande, que está sempre procurando dividir o prejuízo. Mas esse também é um desafio para uma visão de mundo de esquerda, que está essencialmente interessada apenas em redistribuir os espólios do extrativismo [o processo de extrair recursos naturais da Terra] e não em considerar os limites do consumo infinito.

O que está impedindo a esquerda de fazer isso?

No contexto norte-americano, o maior tabu de todos é realmente admitir que haverá limites. Você vê isso no modo como a Fox News cobriu o New Deal Verde – “Eles estão perseguindo os hambúrgueres de vocês!” Isso corta o coração do sonho americano –, cada geração vai mais longe do que a última, sempre há uma nova fronteira para expandir, toda a ideia das nações coloniais e colonizadoras como a nossa. Quando alguém aparece e diz que, de fato, existem limites, que temos algumas decisões difíceis a tomar, que precisamos descobrir como gerenciar o que resta, que temos que compartilhar de modo equitativo, é um verdadeiro ataque psíquico. E a resposta [à esquerda] tem sido evitar e dizer: “Não, não, não vamos tirar as suas coisas, haverá todos os tipos de benefícios”. E realmente haverá benefícios: teremos cidades mais habitáveis, teremos ar menos poluído, gastaremos menos tempo presos no trânsito, podemos projetar uma vida mais feliz e mais rica em muitas maneiras. Mas teremos que encolher do lado do consumo infinito e descartável.

Você se sente encorajada pelas conversas sobre o Green New Deal?

Eu sinto uma enorme empolgação e uma sensação de alívio por finalmente estarmos falando sobre soluções na escala das crises que enfrentamos. Por não estarmos falando de um pequeno imposto sobre o carbono ou de um esquema de “cap-and-trade” como uma bala de prata. Estamos falando de transformar a nossa economia. De qualquer maneira, esse sistema está falhando para com a maioria das pessoas, e é por isso que estamos neste período de profunda desestabilização política – que está nos dando os Trumps e os Brexits e todos esses líderes “machões” –, então por que não descobrimos como mudar tudo de baixo para cima e fazemos isso de um modo que resolva todas essas outras crises ao mesmo tempo? Há todas as chances de que erraremos o alvo, mas cada fração de grau de aquecimento que sejamos capazes de adiar é uma vitória, e todas as políticas que sejamos capazes de vencer e que tornam as nossas sociedades mais humanas significam que resistiremos mais aos inevitáveis e vindouros choques e tempestades sem escorregar para a barbárie. Porque o que realmente me aterroriza é o que estamos vendo nas nossas fronteiras na Europa, América do Norte e Austrália – eu não acho que seja coincidência que os Estados coloniais e colonizadores e os países que são os motores desse colonialismo estejam na vanguarda disso. Estamos vendo o início da era da barbárie climática. Vimos isso em Christchurch, vimos isso em El Paso, onde você tem esse casamento da violência supremacista branca com o cruel racismo anti-imigrantes.

Essa é uma das seções mais assustadoras do seu livro: eu acho que esse é um link que muitas pessoas não fizeram.

Esse padrão está claro há um bom tempo. A supremacia branca emergiu não apenas porque as pessoas tinham vontade de pensar em ideias para matar muitas pessoas, mas porque era útil proteger ações bárbaras, mas altamente lucrativas. A era do racismo científico começa junto com o comércio transatlântico de escravos, é uma justificativa para essa brutalidade. Se vamos responder às mudanças climáticas fortalecendo as nossas fronteiras, então é claro que as teorias que justificariam isso, que criam essas hierarquias da humanidade, voltarão à tona. Há sinais disso há anos, mas está ficando cada vez mais difícil negar, porque você tem assassinos que estão gritando dos telhados.

Uma crítica que você ouve sobre o movimento ambiental é que ele é dominado por pessoas brancas. Como você lida com isso?

Quando você tem um movimento que é predominantemente representativo do setor mais privilegiado da sociedade, então a abordagem será muito mais temerosa da mudança, porque as pessoas que têm muito a perder tendem a ter mais medo de mudar, enquanto as pessoas que têm um muito a ganhar tenderá a lutar mais por isso. Esse é o grande benefício de ter uma abordagem às mudanças climáticas que as relaciona com as chamadas questões “básicas”: como conseguiremos empregos mais bem remunerados, moradia a preços acessíveis, um modo de as pessoas cuidarem de suas famílias? Eu tive muitas conversas com ambientalistas ao longo dos anos, nas quais eles parecem realmente acreditar que vincular o combate às mudanças climáticas com o combate à pobreza ou com a luta pela justiça racial tornará a luta mais difícil. Temos que sair desta ideia: “A minha crise é maior do que a sua: primeiro salvamos o planeta e depois lutamos contra a pobreza, o racismo e a violência contra as mulheres”. Isso não funciona. Isso afasta as pessoas que lutariam mais por mudanças. Esse debate mudou bastante nos EUA por causa da liderança do movimento pela justiça climática e porque são as congressistas negras que estão defendendo o New Deal Verde. Alexandria Ocasio-Cortez, Ilhan Omar, Ayanna Pressley e Rashida Tlaib vêm de comunidades que receberam um tratamento injusto nos anos de neoliberalismo e além, e estão determinadas a representar, a realmente representar os interesses dessas comunidades. Elas não têm medo das mudanças profundas, porque suas comunidades precisam desesperadamente disso.

No livro, você escreve: “A verdade nua e crua é que a resposta para a pergunta: ‘O que eu, como indivíduo, posso fazer para impedir as mudanças climáticas?’ é nada”. Você ainda acredita nisso?

Em termos de carbono, as decisões individuais que tomamos não vão acrescentar nada comparável ao tipo de escala de mudanças de que precisamos. E eu acredito que o fato de que, para muitas pessoas, é muito mais confortável falar sobre o nosso próprio consumo pessoal, do que falar sobre mudanças sistêmicas, é um produto do neoliberalismo, do fato de que nós fomos treinados a nos ver como os consumidores em primeiro lugar. Para mim, esse é o benefício de fazer essas analogias históricas, como o New Deal ou o Plano Marshall – isso nos lembra de uma época em que fomos capazes de pensar em mudanças nessa escala. Porque temos sido treinados a pensar muito pequeno. É incrivelmente significativo que Greta Thunberg tenha transformado a sua vida em uma emergência viva.

Sim, ela zarpou para a cúpula climática da ONU em Nova York em um iate com carbono zero...

Exatamente. Mas isso não tem a ver com aquilo que Greta está fazendo como indivíduo. Trata-se daquilo que Greta está transmitindo nas escolhas que ela faz como ativista, e eu absolutamente respeito isso. Eu acho isso magnífico. Ela está usando o poder que ela tem para transmitir que esta é uma emergência e tentando inspirar os políticos a tratá-la como uma emergência. Eu não acho que alguém esteja isento de examinar suas próprias decisões e comportamentos, mas eu acho que é possível enfatizar demais as escolhas individuais. Eu fiz uma escolha – e isso tem sido verdade desde que escrevi “Sem logo” e comecei a receber essas perguntas como: “O que eu devo comprar, onde devo comprar, quais são as roupas éticas?”. A minha resposta continua sendo que eu não sou uma consultora de estilo de vida, não sou um guru de compras de ninguém e eu tomo essas decisões na minha própria vida, mas não tenho a ilusão de que essas decisões farão a diferença.

Algumas pessoas estão optando por fazer greves de nascimento. O que você acha disso?

Eu fico feliz que essas discussões estejam chegando ao domínio público, em vez de serem questões furtivas das quais temos medo de falar. Isso tem isolado muito as pessoas. Certamente foi assim para mim. Uma das razões pelas quais eu esperei o máximo que pude para tentar engravidar, e eu dizia isso ao meu parceiro o tempo todo, era: “O quê? Você quer ter um guerreiro ao estilo Mad Max que brigue com seus amigos por comida e água?”. Foi só quando eu comecei a fazer parte do movimento pela justiça climática e pude ver um caminho a seguir que eu pude imaginar ter um filho. Mas eu nunca diria a ninguém como responder a essas perguntas muito íntimas. Como uma feminista que conhece a história brutal da esterilização forçada e os modos pelos quais os corpos das mulheres se tornam zonas de batalha quando os formuladores de políticas decidem que vão tentar controlar a população, eu acho que a ideia de que existem soluções reguladoras quando se trata de ter ou não ter filhos é catastroficamente a-histórico. Precisamos lutar juntos contra a nossa tristeza climática e contra os nossos medos climáticos juntos, seja qual for a decisão que decidamos tomar, mas a discussão que precisamos fazer é sobre como construímos um mundo para que essas crianças possam levar prósperas vidas carbono zero?

Durante o verão [do Hemisfério Norte], você incentivou as pessoas a lerem o romance “The Overstory”, de Richard Powers. Por quê?

Ele foi incrivelmente importante para mim, e estou feliz que tantas pessoas tenham me escrito desde então. Powers escreve sobre as árvores: que as árvores vivem em comunidade e estão em comunicação, e planeiam e reagem juntas, e estamos completamente errados no modo como as conceituamos. É a mesma conversa que estamos tendo sobre se vamos resolver isso como indivíduos ou se vamos salvar o organismo coletivo. Também é raro, na boa ficção, valorizar o ativismo, tratá-lo com um verdadeiro respeito, com seus fracassos e tudo mais, reconhecer o heroísmo das pessoas que põem seus corpos em risco. Eu acho que Powers fez isso de um modo realmente extraordinário.

Qual é a sua opinião sobre aquilo que o Extinction Rebellion [movimento ambientalista internacional de resistência não violenta] já alcançou?

Uma coisa que eles fizeram muito bem é nos libertar desse modelo clássico de campanha em que estamos há muito tempo, em que você conta a alguém algo assustador, pede que ele clique em algo para fazer algo a respeito, pula toda a fase em que precisamos nos lamentar juntos, e sentir juntos, e processar aquilo que acabamos de ver. Porque o que eu ouço muito das pessoas é: “Tudo bem, talvez aquelas pessoas dos anos 1930 ou 1940 podiam se organizar bairro a bairro, ou de local de trabalho a local de trabalho, mas nós não podemos. Nós acreditamos que nos rebaixamos tanto como espécie que somos incapazes de fazer isso. A única coisa que vai mudar essa crença é ficar cara a cara, em comunidade, tendo experiências longe das telas, um com o outro nas ruas e na natureza, ganhando algumas coisas e sentindo esse poder.

Você fala sobre resistência no livro. Como você segue em frente? Você se sente esperançosa?

Eu tenho sentimentos complicados sobre a questão da esperança. Não passa um dia sem que eu não tenha um momento de pânico total, de terror brutal, de completa convicção de que estamos condenados, e então eu me empurro para fora disso. Eu me sinto renovada com essa nova geração que é tão determinada, tão forte. Eu me sinto inspirada pela disposição de participar da política eleitoral, porque, na minha geração, quando tínhamos 20 ou 30 anos, havia tanta suspeita sobre sujarmos as nossas mãos com a política eleitoral que perdemos muitas oportunidades. O que me dá a maior esperança agora é que finalmente temos a visão daquilo que queremos, ou pelo menos o primeiro esboço disso. É a primeira vez que isso acontece na minha vida. E eu também decidi ter filhos. Eu tenho um filho de sete anos que é completamente obcecado e apaixonado pelo mundo natural. Quando eu penso nele, depois de passarmos um verão inteiro conversando sobre o papel do salmão na alimentação das florestas onde ele nasceu, na Colúmbia Britânica, e sobre como elas estão ligadas à saúde das árvores, do solo, dos ursos, das orcas e de todo esse magnífico ecossistema, e eu penso em como seria ter que dizer a ele que não há mais salmões, isso me mata. Então, isso me motiva. E me destrói.

Com Thomas Piketty

SIM, NÓS PODEMOS COMBATER AS DESIGUALDADES”

Em seu último livro, Capital e Ideologia, Thomas Piketty analisa a formação das desigualdades e suas justificativas ideológicas. E dá, em uma ótima entrevista, pistas para um horizonte mais igualitário. A entrevista é de Christian Chavagneux, publicada por Alternatives Économiques. A tradução é de André Langer /IHU. Após os 2,5 milhões de exemplares vendidos de seu livro anterior, os leitores críticos se perguntam se é capaz de se renovar. E o efeito surpresa do “fenômeno” Piketty terá um peso menor. “Ainda assim, é o meu melhor livro!”, argumenta o pesquisador em seu escritório na Escola de Economia de Paris neste outono. O que podemos encontrar nessa imponente nova obra de mais de 1.200 páginas? Eis a entrevista.

Sua perspectiva histórica e transnacional mostra que todas as sociedades podem conhecer longos períodos de altas desigualdades. Elas são justificadas no nível mais geral pela “ideologia proprietarista”. O que isso quer dizer?

É uma ideologia política que coloca a propriedade privada como um modo de regulação central das relações sociais para alcançar a prosperidade e a harmonia da sociedade. Ela se apresenta em oposição às sociedades ternárias, que encontramos na França sob o Antigo Regime, na Índia, nas sociedades muçulmanas, etc., baseadas em uma divisão em três entre uma classe clerical, a nobreza e os plebeus. A propriedade privada é apresentada como uma fonte de emancipação individual, na medida em que todos podem, em teoria, tornar-se proprietários. Há tanta fé nessa ideia após a Revolução Francesa que o século XIX elevou o nível de proteção da propriedade a um nível de sacralização quase religiosa. Tomemos o exemplo da abolição da escravidão: houve uma compensação financeira dos proprietários de escravos, mas não dos escravos pelos tratamentos que sofreram! A queda do comunismo na década de 1990 teve o mesmo papel que aquela das sociedades da ordem no século XVIII, ao permitir o desenvolvimento de um “neoproprietarismo” que justificasse a acumulação de direitos de propriedade ilimitada. Seja qual for o nível de riqueza alcançado, não devemos questioná-lo, e as dívidas públicas devem ser pagas integralmente, mesmo se isso sobrecarrega o destino de várias gerações nascidas no lugar errado.

Historicamente, para os países ricos, o século XIX apresentou as maiores desigualdades. Por quê?

Houve debates sobre um possível questionamento da propriedade na época da Revolução Francesa. São discutidos projetos de impostos sobre herança, com taxas de cerca de 70% ou até 80% para os mais altos, mas não foram adotadas. Os acontecimentos fizeram com que os defensores da ideia proprietarista recuperassem o controle e não houve tempo para colocar em prática essas políticas. Ao longo do século XIX, o imposto sobre a herança permanecerá em 1%. Será preciso esperar 1902 para que a França começasse a implementar um imposto progressivo nessa matéria, e permanecerá limitado, com uma taxa que não excederá 6,5% em 1910. Finalmente, em 1914, a França exibe um nível muito elevado de concentração da propriedade, com quase 60% da riqueza detida pelo 1% mais rico, uma participação ainda maior do que na época da Revolução e quase tão forte do que no Reino Unido, cujas desigualdades resultam de uma extrema concentração da propriedade da terra. Existe uma grande hipocrisia da burguesia francesa da Belle Époque (1880-1914) que defende a ideia de que a França, ao contrário da Inglaterra, é uma república e não precisa de um imposto progressivo, como seria o caso do outro lado do Canal da Mancha. A essa instrumentalização política se soma, devemos admitir, o fato de que as experiências práticas de tributação progressiva estavam ausentes na época. Os conservadores foram bem sucedidos em denunciar a máquina infernal e espoliadora do imposto progressivo das rendas e do patrimônio.

A verdadeira grande revolução histórica é o século XX. Com uma queda no valor das propriedades e uma redução na sua concentração. Sobre o valor, em primeiro lugar, é o resultado direto das destruições causadas pelas duas guerras?

Este não é o único nem o principal fator. Vejamos o Reino Unido, que não foi atingido pelas destruições em massa e onde vemos a mesma evolução. Na Alemanha e na França, essas destruições explicam aproximadamente um quarto da queda nos valores das propriedades. Isso não é desprezível, mas três quartos ainda precisam ser esclarecidos. Grande parte da poupança privada foi investida no financiamento da guerra através da compra de títulos das dívidas públicas. A inflação e os impostos excepcionais sobre o capital ao final dos conflitos quase reduzirão essa economia a zero. O peso da dívida pública em porcentagem do produto interno bruto (PIB) é, grosso modo, dividido por dez na Alemanha, na França e no Reino Unido. Opta-se então por não pagar uma dívida pública considerada muito grande para o futuro dos países. Isso explica, grosso modo, uma queda aproximadamente pela metade dos patrimônios privados. O resto se explica pelas evoluções políticas que visam limitar os direitos dos proprietários. Por exemplo, o controle dos aluguéis, que reduz o preço das propriedades; o aumento do poder dos trabalhadores nos conselhos de administração (na Alemanha e nos países nórdicos), o que reduz o valor nas Bolsas das empresas devido aos direitos mais fortes concedidos aos trabalhadores sobre os acionistas.

O século XX também é marcado por uma acentuada queda na concentração dos patrimônios.

Um elemento explicativo é a importância assumida às vésperas da Primeira Guerra Mundial pelas carteiras estrangeiras. Isso é ainda mais verdadeiro quando se situa no topo da distribuição dos patrimônios. Eles serão, portanto, os mais penalizados pelo colapso do valor dos ativos em todo o mundo entre 1914 e os anos 1950. O teto desigualitário de 1880-1914 era o de um mundo proprietarista e colonial. A evolução das políticas públicas domésticas também desempenha um papel central, com a introdução de um imposto muito progressivo sobre as rendas e as heranças. Todas essas evoluções representam um choque que requer que aqueles que vivem de suas pensões reduzam significativamente seu estilo de vida. No entanto, após a Segunda Guerra Mundial, a acumulação do capital, necessária para o crescimento, continua, mas é o resultado de novos estratos sociais: as classes médias. Graças à educação, a acumulação é bem maior do que nas sociedades proprietaristas de antes do primeiro conflito e muito mais eficiente com taxas de crescimento mais altas.

É realmente com a emergência de uma classe média patrimonial que toma o lugar dos mais ricos que se produz uma revolução. Porque a situação evolui pouco para os 50% da base da pirâmide?

Com certeza. Eu quero insistir neste ponto: as sociedades socialdemocratas do pós-guerra têm, apesar de todos os seus sucessos, um limite importante. A metade mais pobre da população realmente nunca teve acesso à propriedade. Os 50% mais pobres nunca possuíram mais de 10% das propriedades, enquanto que os 10% mais ricos nunca possuíram menos de 50% das propriedades.

Desde a década de 1980, as desigualdades voltaram a aumentar. Em todos os países ricos, os partidos de esquerda no poder não foram capazes de enfrentá-las. Por quê?

Deve-se a três fatores: a falta de ambição educacional, a falta de vontade de fazer circular a propriedade e a falta de reflexão para encontrar soluções fora dos territórios nacionais em um período de mundialização. Sobre a educação, quando se estuda o voto para os partidos socialdemocratas na Europa ou nos Estados Unidos, percebe-se que eles se tornaram partidos de graduados, e não mais de trabalhadores. Entre os anos 1950-1980, são os menos qualificados que votam neles, ao passo que nos anos 1990-2020, são os mais qualificados. É um processo gradual ao longo das décadas que manifesta que os vencedores do sistema educacional, especialmente os do ensino superior, tornaram-se o alvo preferido dos partidos socialdemocratas, enquanto o restante da população se sentiu abandonado. É verdade que, até os anos 80, o caminho a seguir era mais fácil: levar uma faixa etária a um nível de ensino fundamental e depois ao ensino médio. Uma vez alcançado esse objetivo, é mais difícil levar toda a população ao nível de mestrado ou doutorado! Mas isso não impediu de pensar políticas mais justas para o acesso ao ensino superior, o que os socialdemocratas não fizeram o suficiente. Por exemplo, continuamos a gastar mais dinheiro com os colégios e os liceus mais privilegiados do que com os outros ou com as carreiras seletivas do ensino superior do que com a universidade. E tudo isso é feito em um contexto geral de declínio dos investimentos em educação, que passaram de 1% da renda nacional no início do século XX para pouco mais de 6% na década de 1990, antes de estagnar, ou mesmo sofrer uma queda, apesar do forte aumento no número de estudantes. O que, a propósito, explica em parte a redução do crescimento. Os socialdemocratas perderam, assim, o voto dos menos qualificados ao mesmo tempo em que os mais ricos continuam a votar nos partidos mais conservadores, mesmo se têm a tendência a se aproximar das elites qualificadas.

E sobre as políticas públicas relativas à partilha da propriedade?

A promessa de igualdade dos socialdemocratas não se cumpriu. Em parte porque se tornaram os partidos dos diplomados. Mas a queda do comunismo desempenhou seu papel. Os socialistas franceses e os trabalhistas britânicos permaneceram em uma abordagem centrada na nacionalização até a década de 1980, antes de passar sem dificuldades às privatizações. Na Alemanha ou nos países nórdicos, que haviam recorrido à propriedade e à cogestão social desde a década de 1950, esse caminho não foi tão explorado quanto poderia. E em termos de tributação, os sistemas de imposição progressiva da propriedade e da circulação do patrimônio não foram explorados como deveriam.

A ausência de uma proposta diante da mundialização também desempenhou um papel na fraca resposta dos partidos socialdemocratas à progressão das desigualdades.

A construção europeia poderia ter sido sua resposta. A partir do momento em que se aceita um quadro econômico e financeiro transnacional, é normal que as regulações econômicas, fiscais e ambientais públicas assumam uma dimensão transnacional. É impressionante constatar o quanto os socialdemocratas fizeram pouco progresso no assunto. Eles nunca se perguntaram realmente como sair da regra da unanimidade fiscal na Europa. Eles aceitaram a livre circulação de capitais sem exigir sistemas de troca de informações entre países sobre quem detém o quê, o que impede de tributar corretamente esses patrimônios e suas rendas. É impressionante ver a que ponto Hannah Arendt fez-lhes a mesma censura em 1951 em As Origens do Totalitarismo: os socialdemocratas do período entre guerras ficaram um pouco perdidos porque tentaram pensar seu projeto político quase exclusivamente no âmbito do Estado-nação. As ideologias colonialista, bolchevique, nazista ou o projeto americano, pelo contrário, procuraram pensar a regulamentação da economia mundial em um nível explicitamente transnacional. Os caminhos que consistem em pensar as soberanias comuns de maneira democrática não são fáceis, mas acho que existem. É urgente fazer propostas nesse sentido. Eu tento contribuir para isso.

Por outro lado, isso significa que nenhuma solução nacional é eficaz?

Não. Eu continuo convencido de que em matéria de educação, de circulação da propriedade, sobre os impostos etc., pode-se fazer muito em nível nacional. Vejamos o imposto de solidariedade sobre a fortuna na França: suas receitas passaram de cerca de 1 bilhão de euros em 1990 para 5 bilhões no momento da sua abolição, uma multiplicação por cinco enquanto o PIB foi multiplicado por dois. Se o imposto de solidariedade sobre a fortuna tivesse sido modernizado, com declarações previamente preenchidas para os patrimônios, como existem para os trabalhadores, então poderia ter recolhido bem mais, cerca de 10 bilhões de euros. Da mesma forma, o imposto predial permanece extremamente regressivo, não leva em consideração o estado de suas dívidas (quem tem uma casa de 200 mil euros com 190 mil euros de dívida paga o mesmo valor do que quem herdou o mesmo imóvel e que não tem dívida para pagar), nem a posse de um ativo financeiro (aquele que, além de seu imóvel, possui 2 milhões de euros de ativos financeiros paga a mesma taxa que aquele que não tem). Nós podemos fazer progressos em todas essas questões. O aumento das desigualdades não é uma fatalidade. Políticas públicas podem ser implementadas para combater o proprietarismo circundante.

Quais são as suas propostas?

Elas seguem dois eixos principais: a propriedade social e a propriedade temporária. A propriedade social é distribuir, em todas as empresas, a metade dos direitos de voto nos conselhos de administração aos trabalhadores, como ocorre na Europa germânica e nórdica há décadas. Pode-se também tentar limitar os direitos de voto dos maiores acionistas. Se quisermos reduzir as desigualdades, devemos avançar em direção a uma maior propriedade social. Outro caminho é a propriedade temporária: um imposto progressivo anual sobre a propriedade e a herança. Atualmente, o patrimônio médio por adulto na França é de pouco menos de 200 mil euros. Se você estiver abaixo da média, o imposto sobre a propriedade será muito baixo, cerca de 0,1% do valor do bem, ou, seja, bem abaixo do imposto predial atual. Por outro lado, para participações maiores e, especialmente, para participações muito grandes, superiores a cem milhões ou um bilhão de euros, pode-se passar para taxas de imposto que vão até 90% para os patrimônios acima de 10 mil vezes o patrimônio médio, que é mais de 2 bilhões de euros. A escala que proponho acabaria com as grandes posses, ao mesmo tempo que contemplaria a possibilidade de manter um patrimônio de vários milhões, ou mesmo dezenas de milhões de euros, para os mais ricos. É difícil justificar a ideia de que uma única pessoa possa ter bilhões de euros. Eu proponho voltar a alíquotas que não são radicais. Elas existiram até a década de 1980, e a experiência histórica mostrou que elas não representam um obstáculo ao crescimento. Com a recuperação das receitas fiscais, poderíamos estabelecer uma dotação universal em capital, uma herança para todos, distribuída a todos ao completarem 25 anos, de cerca de 120 mil euros. Atualmente, se o patrimônio médio é de 200 mil euros, metade das pessoas não recebe nada. Esta circulação da propriedade também a tornaria mais jovem. Em nossas sociedades em envelhecimento, o poder econômico está sendo controlado cada vez mais pelos idosos. Essa socialização da herança permitiria a cada um receber capitais quando mais precisasse em sua vida, para comprar uma casa, criar sua empresa, etc., ou até para investir na empresa em que trabalha.

Você preconiza efetivamente o desenvolvimento da participação acionária dos trabalhadores. Mas se a sua empresa vai mal, você poderia perder o emprego e as economias.

O acionariado assalariado não convém em todos os casos, mas às vezes pode ser um complemento à propriedade social. Em mais de 50% dos votos dados aos representantes dos trabalhadores, estes últimos também poderiam possuir uma parte das ações da empresa para aumentar mais o seu poder. Não é um modelo universal; cada pessoa permanece livre para usar como gostaria a sua dotação universal. Muitas vezes ouvimos a crítica de que, mesmo com 50% dos votos para os trabalhadores, no final, são sempre os acionistas que decidem tudo. Com uma pequena parcela da participação acionária dos trabalhadores, poderíamos fazer pender o poder para o lado deles.

Em vez de intervir na redistribuição, não deveríamos intervir antes, na distribuição primária, exigindo, por exemplo, um aumento dos salários?

O poder de negociação proporcionado aos trabalhadores terá esse efeito. Uma das consequências será ajudar a reequilibrar a distribuição salários-lucros. Podemos trabalhar em vários parâmetros, incluindo um aumento do salário mínimo, mas só podemos agir de baixo para cima. Parece-me que o mais importante é dar aos trabalhadores um lugar real na gestão das empresas.

Você não fala muito sobre as questões relativas à regulação financeira. No entanto, assim que ocorre uma crise, os outros debates são relegados ao esquecimento. Além disso, as finanças também são responsáveis pelo aumento das desigualdades.

O desenvolvimento das finanças desde a década de 1990 resulta, em primeiro lugar, da liberalização dos fluxos de capitais sem regulação. É aí que devemos agir. Deste ponto de vista, na Europa, seremos obrigados, num momento ou noutro, a revogar os tratados em vigor que permitem esse livre movimento sem controle. A hipertrofia financeira é, em parte, o resultado de movimentos ilimitados de capitais, um mundo em que todos têm todo mundo, mesmo se uma parte dessas transações seja fictícia e represente tentativas de evasão fiscal e de contornar as regulamentações. Controlar o movimento dos capitais que atacam a soberania dos Estados é, na minha opinião, o caminho certo para colocar o mau gênio das finanças na garrafa. Outra pista a ser cavada é o estabelecimento de uma taxa de juros comum para todos os membros da zona do euro. Ter uma moeda única e dezenove taxas de juros abre as portas para a especulação. Podemos avançar nessa direção sem proceder a uma mutualização das dívidas públicas e às transferências entre os Estados. Essa luta pode ser vencida.

O repertório das ideias é primeiro. Você escreve que as ideias disponíveis podem derrubar as trajetórias históricas. Mas apenas uma experimentação prática bem-sucedida muda a situação, alterando o equilíbrio político-ideológico do poder. O que você aconselharia a um jovem: ser pesquisador ou político?

Os dois! Não há uma única vida boa possível, isso depende das aspirações de cada um. No plano das ideias, acho que uma das razões da nossa desordem democrática é a excessiva autonomia da esfera e da expertise econômica e financeira em relação ao resto da sociedade. Não é uma matéria facultativa. Todos devem se apropriar das questões econômicas. Eu tento contribuir para isso.Da minha parte, minha carreira é baseada no trabalho de pesquisador, porque é isso que eu gosto de fazer e acho que é o que faço melhor. As ideias são primeiras e devem se espalhar o máximo possível. Dito isso, nas eleições, eu não fico na minha torre de marfim e me forço a participar, às vezes para acompanhar candidatos que não são totalmente satisfatórios... Eu faço assim mesmo porque me parece importante e vou continuar a fazê-lo!

Com Andrés Ortega Klein

TEREMOS QUE INTEGRAR OS ROBÔS EM NÓS MESMOS”

O filósofo José Ortega y Gasset pensava que as letras não tinham futuro, que o futuro estava na ciência e na engenharia. Seu filho, José Ortega Spottorno, seguiu Engenharia Agrônoma, mas colocou mais peso nas letras: foi editor de livros e fundou o jornal El País. O neto Andrés Ortega Klein, de alguma forma reuniu essa herança intelectual, primeiro a partir de uma tentativa falida com a Engenharia Civil e depois com estudos em Ciência Política e Relações Internacionais. Finalmente, na prática, como escritor, jornalista e analista de tecnologia robótica, com uma visão que, inclusive, transcende as ciências, cruzando o campo das letras.

Nasceu um ano antes da morte de seu avô Ortega y Gasset. Quando seu pai lançou o jornal El País, após a queda de Franco, era um estudante de 22 anos. Tem 65 e é sua primeira vez no Peru. Estamos em uma das salas da Fundação Telefónica, em Santa Beatriz, para onde veio como curador da exibição internacional Nós, robôs, que além de pensar a evolução histórica da robótica, adverte sobre os desafios que a humanidade enfrentará frente ao avanço da ciência. A mostra vai até 17 de novembro. Quando viu o filme Blade Runner, nos anos 1980, “não pensava em carregar no bolso o que é quase uma extensão de meu cérebro”, reflete sobre esse passado. Nesta entrevista, olhamos para o futuro. A entrevista é de Mijail Palacios, publicada por Perú21. A tradução é do Cepat /IHU

Em seu livro, você propõe a imparável marcha dos robôs, quase como uma sentença da ficção científica. Os robôs já chegaram ou ainda não vimos nada?

Ainda não vimos o que irá chegar com os robôs e, sobretudo, quando a robótica se juntar à biotecnologia, que já está começando. Esta será a próxima revolução da robótica.

O que acontecerá?

Veremos fenômenos trans-humanistas, integração de aparelhos no corpo humano, mas também modificações e melhoras genéticas. Isso irá mudar a sociedade. Contudo, ainda estamos um pouco longe disso. Estamos em uma explosão mundial da melhora dos robôs, que se deve à entrada de um país que está se robotizando rapidamente, que é a China, que vem se somar ao Japão, Coreia, Estados Unidos e Alemanha.

No entanto, hoje também se usa a expressão “você está se robotizando”, como algo negativo.

As culturas são diferentes. Os japoneses têm uma visão dos robôs completamente diferente, proveniente de sua cultura religiosa: o xintoísmo não é uma religião que acredita em Deus, nem na vida eterna, mas, ao contrário, projeta uma relação anímica nas coisas, portanto nos robôs. Então, os robôs no Japão são bem vistos porque ajudarão a cuidar dos anciãos. Além disso, nos anos 1950 e 1960, quando houve uma explosão da literatura dos robôs, no Japão, os robôs ajudavam as crianças, a humanidade. Ao contrário, nos filmes de Hollywood, os robôs sempre eram um problema contra a humanidade. Hoje, acredito que o medo radica em que as pessoas acreditam que podem lhes tirar um posto de trabalho.

O que está acontecendo. Ou não?

Em parte. Estamos em uma transição. Calcula-se que a robotização automática irá suprimir de 20% a 21% dos postos de trabalho. Por outro lado, dentro do Fórum Econômico Mundial de Davos, calculam que existirão mais postos de trabalho em atividades que não são conhecidas agora. Este fórum destaca que 65% dos novos empregos que os meninos e meninas que hoje estudam o primário terão, na atualidade, não existem.

Então, o que fazer diante desse futuro desconhecido?

Estudar as disciplinas de ciências, matemáticas, tecnologia e engenharia e saber que terão que aprender e reaprender ao longo de toda a sua vida.

Programar será como saber falar ou escrever?

Eu acredito que não. A programação é importante, porque permite nos relacionar com as máquinas para saber como funcionam, mas cada vez mais caminhamos para uma programação mais automática.

É descabido pensar que uma máquina será autônoma ou sempre estará subordinada ao que programarmos?

Quando se fala dos princípios éticos para a inteligência artificial, um deles é saber o que passa dentro da máquina, como a máquina decide. A inteligência artificial e os robôs serão capazes de decidir, mas ainda falta muito. Não sabemos se chegarão a ter consciência. Além disso, ainda não possuem emoções. As máquinas carecem de atributos muito humanos, como são a intuição e o pensamento crítico. Contudo, se não desejamos que os robôs nos superem em muitas coisas, teremos que integrar os robôs em nós mesmos, temos que aprender a trabalhar com os robôs.

O que significa integrar os robôs em nós mesmos?

Isso é o trans-humanismo, que diz que acabaremos tendo implantes que nos permitam uma relação direta com a máquina. Em vez de carregar o celular, vamos levá-lo incorporado em nosso cérebro.

Parece uma cena de Black Mirror.

Há pessoas que acreditam que será possível uma certa imortalidade, porque transferiremos toda a informação que há em nossa mente para um computador. O trans-humanismo já começou. Melhorará nos próximos anos. Seremos capazes de fazer mais coisas e que as máquinas façam o que não nos apetece fazer. No Vale do Silício estão obcecados com a imortalidade.

A imortalidade seria o fim da espécie humana?

Seria outra espécie. Seria outro mundo e outra sociedade. Diz-se que no dia em que formos imortais, acabará a espécie humana porque as pessoas não buscarão mais se reproduzir, bastará que nós, que estamos na terra, sigamos para sempre.

Hoje, é correta a premissa de seu avô Ortega y Gasset: que as letras não têm futuro?

Eu acredito que não. Quando se fala de inteligência artificial, quase todas as empresas incorporam em seus debates sociólogos, antropólogos, historiadores e filósofos para ser o espírito crítico.

O que lhe contaram sobre o seu avô?

Que sempre avançava, sobretudo na maneira de pensar. Ia à raiz da situação. Meu avô, antes de morrer, refletiu sobre o impacto dos novos meios de comunicação. Claro, pensava na rádio. Dizia que longe de aproximar as pessoas, os meios de comunicação iriam separá-las. E, de fato, um pouco, ocorreu isso.

Hoje, debate-se que perdemos o contato direto entre as pessoas.

E nos metemos em bolhas onde recebemos a informação que no fundo desejamos. Perdemos um pouco a capacidade de surpresa e de nos surpreender com o diferente.

E este avanço da robótica não irá acentuar essa distância?

Eu acredito que sim e acentua outra coisa que já está ocorrendo: os algoritmos estão começando a se adiantar a nossos desejos, ou seja, a nos oferecer desejos antes que os tenhamos, antes que sejamos conscientes de que queremos algo. Isso é negativo, porque no fundo ataca o conceito que é básico em qualquer sociedade: o livre-arbítrio. Muitas destas máquinas sabem mais de nós que nós mesmos.

Qual é o futuro das redes sociais?

Irão se transformar muito. O Facebook está investindo muito, não só em sua rede social, como também em inteligência artificial.

O Facebook se tornou quase um país.

É um mundo e o próprio fundador do Facebook quer organizar uma comunidade mundial, o que me parece muito perigoso. Querem fazer uma moeda, mas eu acredito que irão pará-lo.

Por que é perigoso?

Porque não há um controle democrático sobre isso. Há muita manipulação nas redes sociais, como vemos que aconteceu nas eleições dos Estados Unidos e no Brexit do Reino Unido. As redes sociais se prestam muito a que se receba só aquilo com o qual se concorda. É preciso ler coisas com as quais não concordamos, porque enriquecem mais.

Qual é o futuro do jornalismo?

Continua sendo o jornalismo de qualidade e de investigação, mas levando em conta também que há aspectos do jornalismo que irão ser automatizados. Já há programas que redigem notícias mais simples.

A caneta do jornalista é um diferencial?

A caneta e a inteligência. Sempre será necessário um jornalista que não só saiba contar bem, mas que também saiba perguntar o que está acontecendo e indagar o que está ocorrendo.

E que saiba escutar.

Escutar muito e ler muito.

E qual é o futuro de Andrés Ortega?

Agora, dedico-me sobretudo a ver o impacto da tecnologia na sociedade e na geopolítica. Chamo isso de geotecnologia. É o que agora está determinando o mundo pelo enfrentamento entre China e Estados Unidos para saber quem irá dominar a tecnologia, nas próximas décadas.

Quem se alinha para isso?

Ainda em um futuro próximo, os Estados Unidos, mas me parece que a China tem muito a ganhar. Primeiro, porque são muitos e depois porque alcançaram um grande nível de estudos em tecnologia e pesquisa, e me parece que será imparável.

O futuro de Andrés Ortega está na tecnologia, então.

E talvez em algum romance de ficção científica (sorri).

Andrés Ortega Klein por ele mesmo

- “Sou Andrés Ortega Klein. Meu segundo sobrenome vem de minha mãe, que era francesa. Nasci em Madrid e tenho 65 anos. Voto na Espanha e na França. Eduquei-me no liceu francês. A carreira profissional fiz na Espanha, em Ciência Política, e depois obtive uma bolsa em Londres, em Relações Internacionais”.

-“Escrevi uns sete livros, como La fuerza de los pocos, sobre como a tecnologia começava a empoderar pequenos grupos para conquistar um alcance global. Gostaria de escrever um romance de ficção científica para tratar de temas difíceis de explicar: como poderá ser o mundo em alguns anos [?]”.

- “Gosto de ler e gosto de ver séries. Leio um livro que se chama El capitalismo y la vigilância, que explica como caímos em um capitalismo que extrai todos os nossos dados pessoais para se adiantar a nossos desejos e organizar nossa vida. E Game of Thrones me pareceu fantástica”.

"Pe. Mário da Lixa:

ESTE LIVRO É A REPOSIÇÃO DA VERDADE SOBRE JESUS HISTÓRICO"

Por João Céu e Silva -DN 26 de Agosto 2019

Quando perfaz 50 livros publicados, o padre Mário de Oliveira, também conhecido como o padre Mário da Lixa, faz a opção por lançar o livro Jesus segundo os 4 Evangelhos em 5 Volumes. Uma edição que, garante, nunca antes foi realizada em Portugal e, provavelmente, no mundo. Além dos textos sagrados acrescenta os novos dados histórico-científicos sobre Jesus e as origens do cristianismo.

Em entrevista ao DN, faz questão de esclarecer que este não é um "livro religioso". Justifica: "Todo o religioso é perverso, politicamente alienante e anestesiador. O religioso é a doença infantil da humanidade. Este livro é profundamente antropológico e teológico e navega as águas do humano e não do divino."

Mário de Oliveira é presbítero da Igreja do Porto desde 1962, foi capelão militar na guerra colonial na Guiné-Bissau, de onde foi expulso por pregar o Evangelho de Jesus e os direitos dos povos colonizados. Rotulado como "padre irrecuperável", foi exonerado da paróquia de Paredes de Viadores, seguindo-se a sua nomeação como pároco de Macieira da Lixa pelo bispo do Porto, D. António Ferreira Gomes, mas dez meses depois é preso político em Caxias. Posteriormente, é proibido de exercer e dispensado de qualquer ofício canónico. A partir de 1975 torna-se presbítero-jornalista, situação que se mantém até hoje.

Este é o seu 50.º livro. Que balanço faz desta sua cruzada literário-religiosa?

Para mim, não se trata de uma "cruzada". Um conceito de má memória, tantos e tamanhos os horrores que as cruzadas do passado e do presente causaram e continuam a causar. Trata-se, sim, de uma das múltiplas atividades em que a minha condição-missão de presbítero-jornalista se tem realizado. Também não entendo que seja "literário-religiosa". Literária e jornalística é. Religiosa, não, até porque para mim, e como reiteradamente esclarecem os meus sucessivos livros, todas as religiões são intrinsecamente más. Já que todas elas religam as populações para cima e a uma entidade mítica fora delas e imaginada por elas como todo-poderosa, quando a saúde e o bem-estar (salvação) das populações só acontece, se ousarmos viver religados uns aos outros, na diversidade de culturas e de falares, e, simultaneamente, religados ao cosmos, como cosmos-consciência que somos.

Mas há um balanço a fazer?

Sim, mas o balanço de toda esta minha atividade literária-teológica cabe mais às pessoas que a conhecem e têm beneficiado dela, tanto nos livros como nos jornais, nas redes sociais, nos milhares de vídeos no YouTube e em incontáveis encontros ao vivo por todo o país. A julgar pelos muitos testemunhos que ao longo dos anos me têm chegado, só posso afirmar que é um balanço inultrapassável por qualquer outro presbítero e por qualquer outro jornalista do país. A segunda metade do século XX e a primeira metade deste século XXI em Portugal são manifesta e positivamente marcadas pelos meus livros e por toda a minha multifacetada atividade presbiteral e jornalística, com destaque para o jornal Fraternizar, durante 23 anos em suporte papel e atualmente apenas em suporte digital online. Digo-o como um menino que, desde muito cedo, vê que "o rei vai nu" e, por isso, atreve-se a viver à intempérie, como as aves do céu e os lírios do campo. Com muito humor e muito amor, este na sua máxima expressão que é a da gratuitidade.

Qual dos seus livros pode considerar-se incontornável?

Desde logo, este livro 50. Andou em gestação quase tantos anos quantos os que levo de presbítero ordenado em 5 de agosto de 1962. E só agora, em 2019, é que veio à luz. Como num parto. Também com dores. As dores de perceber, à luz dele, que trazer enganada a humanidade durante dois mil anos de cristianismo é muita gente enganada e muito ano. Com a agravante de o Mal estrutural que é o cristianismo, nas suas múltiplas igrejas, ter-se sempre feito passar pelo Bem estrutural. Como se alguma vez o "bem-fazer" fosse igual a "fazer o bem", e a "caridadezinha" fosse igual a justiça praticada, de acordo com aquele primeiro princípio da humanidade sororal-fraterna que diz, "De cada um segundo a sua capacidade, a cada um segundo a sua necessidade". Mas, antes deste, há outros livros que tenho como incontornáveis, a começar pelo primeiro, em 1969, Evangelizar os Pobres, Chicote no Templo em 1973, Fátima Nunca Mais em 1999, e muitos outros que se seguiram, como Evangelho no Pretório. Uma Espécie de Autobiografia com Humor e Amor, de 2018.

E qual não necessitava de ter escrito?

Refiro três: Estava Preso e Visitastes-me, um quase-folheto em memória de um amigo que me visitava em Caxias, em substituição dos meus pais; E se com o Papa Enterrássemos também esta Igreja Católica Romana?, de 2006, com alguns extratos, em jeito de pré-lançamento do livro de muitas páginas Em Nome de Jesus que se lhe seguiu; finalmente, A Fachada da Igreja, uma coletânea de textos do jornal Fraternizar, que um jovem editor coligiu com meu conhecimento e publicou no lançamento da sua Editora Canto Escuro. Na hipótese de um dia alguém achar por bem editar Obras Completas, do Padre Mário da Lixa, pode muito bem deixar estes três títulos de fora.

Refere que é a primeira vez que uma obra como esta aparece no mundo. O que a diferencia de tudo o que tem publicado?

Tudo, ou quase. Antes de mais, porque este é um livro cuja temática é totalmente universal. Pode e deve ser traduzido para todas as línguas mais faladas do mundo, porque a temática dele é transversal a todos os povos e culturas, a chinesa incluída. É o livro em que o jornalista profissional que sou dá lugar ao presbítero ordenado que sou. E este, por sua vez, dá lugar ao teólogo que também sou, não da teologia com que o seminário tridentino tentou formatar a minha mente e as universidades confessionais do mundo continuam hoje a tentar formatar as mentes de quem as frequenta, mas da teologia outra que as religiões e as igrejas cristãs e respetivos Livros Sagrados odeiam e fazem tudo por tudo para silenciar e manter sequestrada. Aquela teologia que nasce das práticas políticas maiêuticas de Jesus histórico, o filho de Maria, da sua fé com tudo de secular e de política praticada, não de religião, e que nos remete para um Deus que nunca ninguém viu nem vê, porque nos habita mais íntimo a nós do que nós próprios, a potenciar-nos de dentro para fora para vivermos na história como se Ele não existisse. Uma vez que, para para esta fé-teologia outra, a de Jesus histórico, tudo o que acontece na história, de bom ou de mau, é da nossa exclusiva responsabilidade. Pelo que nunca podemos interpelar-acusar Deus, como fez o papa Bento XVI, em Auschwitz, quando pergunta "Onde estava Deus quando tudo isto aqui aconteceu?", já que a pergunta correta será: «Onde estávamos nós, seres humanos e povos, quando tudo isto aqui aconteceu?"

Trata-se também de uma fé-teologia?

Sim, e que se atreve a colocar os seres humanos e os povos que vemos, antes e acima de Deus que nunca vimos nem vemos. Uma fé-teologia que não gosta de sacerdotes, nem de clérigos, nem de pastores, nem de messias, nem de intermediários. De modo que é muito difícil ser-se ateu de um Deus assim, porque só quando acolhemos e servimos maieuticamente os seres humanos e os povos que vemos é que mostramos que cremos em Deus que não vemos. Tudo neste livro é novo, inclusive os cinco Livros que o tecem, mais conhecidos como "Evangelhos canónicos". Veremos, ao lê-lo-escutá-lo, que o conhecido livro Actos dos Apóstolos nunca existiu. O que historicamente existe é o Evangelho de Lucas, Volume I e Volume II. Só que nunca um editor até hoje nos apresentou assim o Evangelho de Lucas. Muito menos houve, até aparecer este meu livro, um editor que se atrevesse a pôr a sua chancela numa obra que deixa claro que o Volume II do Evangelho de Lucas não é, como sempre nos enganaram, o da entronização dos 12 apóstolos, mas sim o da denúncia da inominável traição que o grupo dos doze, todos inicialmente, escolhidos pelo próprio Jesus histórico, lhe fazem, ao perceberem que ele não só não é o "messias" ou "cristo" davídico por eles esperado por aqueles dias, como tão-pouco quer que algum ser humano o venha a ser, porque, nesse mesmo instante, desiste de ser Humano, para ser Poder que vence, reina, impera sobre os mais, todos súbditos seus. Os doze, com Pedro à cabeça e Judas a fechar a lista, não só o traem e entregam aos sumos-sacerdotes do templo de Jerusalém, a preço de sangue, como ainda, depois de o apanharem morto na cruz do império e verem o seu cadáver lançado à vala comum, como o maldito dos malditos, correm a fundar, com o aval dos sumos-sacerdotes, o judeo-cristianismo - entenda-se, o judaísmo-com-messias - juntamente com os familiares de sangue de Jesus, mãe incluída. Precisamente, na sala de cima do Templo de Jerusalém, o mesmo onde, dias, semanas antes, Jesus anda de chicote em punho, a expulsar tudo de lá para fora, ao concluir que ele não passava de um "covil de ladrões", que até o último cêntimo da viúva pobre tinha de entrar no respetivo tesouro. O mais grave é que toda esta inominável traição dos doze perdura até hoje. E não como traição, mas como coisa boa. Só mesmo este livro poderá iniciar a sua implosão. É por isso um dos livros que mais vão marcar positivamente este nosso terceiro milénio.

Este Jesus segundo os 4 Evangelhos em 5 Volumes é mais uma denúncia ou a reposição da verdade?

É as duas coisas. É denúncia da traição que os doze e o cristianismo de Pedro, Paulo e Constantino imperador de Roma fazem a Jesus histórico, o camponês-artesão de Nazaré, o filho de Maria, e ao seu projeto político, nos antípodas do projeto político dos sistemas de Poder, hoje, sobretudo, o Poder financeiro global. Basta ver que, neste início do terceiro milénio, o atual Papa Francisco e o seu comparsa emérito, Bento XVI, são, como todos os papas que os antecederam, sucessores do imperador Constantino, o primeiro papa que, nessa mesmíssima qualidade de papa imperador de Roma, convocou os Concílios de Niceia e Constantinopla, dos quais resultou o Credo que ainda hoje é recitado aos domingos nas missas. Mas este livro é também de reposição da verdade sobre Jesus histórico e o seu projeto político alternativo ao dos sistemas de poder, totalmente desconhecido dos povos ainda hoje, graças ao cristianismo que não só não prosseguiu Jesus histórico, como ainda o escondeu às sucessivas gerações. Em seu lugar, tem-nos sistematicamente apresentado o que os seus teólogos chamam "Cristo da fé", um mito bíblio-davídico que nem eles sabem dizer em que consiste. Pois bem. Com este livro fica claro que os Evangelhos canónicos são quatro, mas que um deles, o de Lucas, "faz-se" em dois volumes. Fica também claro que os quatro foram escritos por pequenas comunidades clandestinas e em linguagem encriptada, com o propósito de testemunharem Jesus histórico e o seu projeto político, antes de mais, contra o judeo-cristianismo de Pedro e Tiago, na altura, já a ganhar muitos aderentes em Jerusalém. Finalmente, este livro dá-nos a chave de acesso à mensagem encriptada dos quatro Evangelhos em cinco volumes e que só assim a boa notícia que eles anunciam-testemunham pode ser entendida e saboreada. Deste modo, podemos conhecer Jesus histórico, o filho de Maria, bem como o seu projeto político, por causa do qual ele foi crucificado. E concluir que só mesmo ele é a beleza das belezas, graças, sobretudo, ao seu sopro com tudo de feminino, por isso, nos antípodas do sopro do poder, com tudo de macho, de estranho, de dominador. E por ele, com ele e nele, podemos também ver como todas, todos nós havemos de ser, aqui e agora, enquanto seres humanos e povos terceiro milénio adiante.

Retira-lhes a roupagem que, diz, "houveram por bem vesti-los (...) para poderem manipular-deturpar por completo a boa notícia de Jesus Nazaré". Serão, deste modo, mais verdadeiros?

Sim. E direi mais, Só deste modo são verdadeiros. Pelo menos, são bem mais próximos da realidade histórica que é Jesus, o de antes do cristianismo. E ainda com a mais-valia de que agora os lemos-escutamos neste século XXI-terceiro milénio, por isso, com horizontes totalmente outros comparativamente aos do século I na Palestina. E à luz dos dados que a investigação histórica e científica destes últimos 40 anos nos oferece e que já são tidos em conta neste livro. Podemos, pois, dizer que, graças a este livro, acabamos por conhecer Jesus histórico ainda melhor do que os seus concidadãos, entre meados do ano 28 e abril do ano 30. Além disso, sabemos hoje que o momento em que Jesus atinge a sua plenitude humana, que vai muito para lá dos limites do espaço e do tempo, é precisamente aquele em que, já crucificado, dá à humanidade e ao mundo o seu sopro ou espírito, imediatamente depois de ter feito a grande pergunta ainda hoje em aberto, 'Meu Deus, meu Deus porque me abandonas?", logo seguida de "um grande grito". Nesse momento histórico, Jesus rebenta todos os limites e passa para lá deles, como corpo-sopro que nada, ninguém pode mais deter. E é assim, como corpo-sopro que nada, ninguém pode deter, que, desde então, está entre nós e connosco para sempre. Até que a humanidade seja plena e integralmente humana quanto ele. Sempre com Deus que nunca ninguém vê, mas a potenciá-la de dentro para fora a quem lhe dá essa oportunidade, e, ao mesmo tempo, sempre sem Deus.

Define a vida de Jesus como a de um quase clandestino. Isso marca a sua história?

Sim, marca todo o viver histórico militante de Jesus e marca também o viver na história de quantas, quantos praticamos a sua mesma fé e a sua mesma teologia, em cada tempo e lugar, também neste terceiro milénio que é o nosso. Cujas condições históricas são muito mais desenvolvidas e muito mais científicas do que as de então. A clandestinidade é condição sine qua non para quem vive no sistema de poder, mas não é dele. Viver no sistema de poder, sem nunca ser dele será sempre um viver politicamente subversivo que deixa os das cúpulas do poder furiosos e fora deles, pois não suportam viveres históricos que não controlam. Por isso, os excomungam, caluniam e matam, hoje, sobretudo, de forma incruenta, até para não fazerem mártires. Desconhecem ou esquecem o que nos diz-revela Jesus, o do Evangelho de João, «Se o grão de trigo, caído na terra, não morre, fica só. Se morre, dá muito fruto». Aliás, meu próprio ser-viver de presbítero-jornalista, no sistema de poder, sem ser dele, é o que mais testemunha-grita ao país e ao mundo. São vidas assim, perseguidas, denegridas e ostracizadas que são fecundas e fonte de fundada esperança para a humanidade.

Até que ponto pode este livro religioso mudar a perspetiva do seu leitor?

Devo esclarecer de novo que este não é um "livro religioso". Todo o religioso é perverso, politicamente alienante e anestesiador. O religioso é a doença infantil da humanidade. Este livro é profundamente antropológico e teológico. Navega as águas do humano, não do divino. O divino é o grande tentador do humano. Nas mentes onde entra, neutraliza e devora o humano. E faz de uns poucos minorias privilegiadas com poder religioso, político ou financeiro, e das maiorias, todas suas súbditas. Este livro, ao contrário dos livros religiosos e sagrados, tem tudo que ver com os seres humanos que somos, em todas as nossas dimensões, também a de seres misteriosamente habitados por aquele Deus que nunca ninguém viu e que se nos dá a conhecer em cada ser humano concreto que vemos, de modo especial, nas inúmeras vítimas humanas dos sistemas de poder. Vem por isso despertar-nos para a imperiosa necessidade de nascermos de novo, do vento, da liberdade. Até chegarmos a mudar de ser e de Deus. Concretamente, do deus dos sacerdotes e dos sistemas de poder para o Deus de Jesus, que é o das vítimas que os sistemas de poder e o seu deus, o dos sacerdotes, produzem em série e de forma científica. E estimular-nos, neste início do terceiro milénio, a fazermos esta mudança antropológica e teológica, sob pena de simplesmente desaparecermos sem deixar rasto. Este livro vem dizer-nos que este nosso milénio descobre e pratica a mesma fé de Jesus e a sua mesma teologia, ou simplesmente não será. Acabará devorado pelo deus de todos os sistemas de poder, a começar pelo religioso-clerical e a acabar no financeiro. Jesus, o de antes do cristianismo é claro. "Ninguém pode servir a Deus e ao dinheiro." Ou Deus ou dinheiro. Por outras palavras mais antropológicas-teológicas, "Ou os seres humanos e os povos que vemos ou o dinheiro". Jesus, o deste livro, é taxativo. Usa a disjuntiva "ou", não a copulativa "e". Por isso, diz, Deus ou dinheiro. Os seres humanos e os povos ou o dinheiro. Ao contrário, todos os sistemas de poder, a começar pelo religioso, desconhecem a disjuntiva "ou". Conhecem apenas a copulativa "e". Dizem, Deus e dinheiro. E dado que vivemos num tempo de generalizado ateísmo religioso e cristão, já nem a copulativa "e" a ligar Deus e dinheiro ele conhece. Conhece apenas o dinheiro. E, aqui, devo confessar, com dor, que deste deus, o dinheiro, não conheço nenhum ateu. É por isso que o nosso mundo hoje é cada vez mais este inferno radioativo, com aceleradas alterações climáticas que levam tudo com elas, numa guerra mundial não declarada, mas progressivamente em curso. Uma guerra que, pela primeira vez na história, não faz aceção de pessoas nem de regiões do planeta.

A palavra "esconder" surge muitas vezes nos seus trabalhos. Porquê?

É verdade. E não só esta. Também a sua antónima, "desvendar". E a razão é simples. O mundo formatado pela ideologia-teologia do judeo-cristianismo-islamismo e seus livros sagrados é um mundo de mentira e faz-de-conta. Contam mais os conceitos e os sistemas de doutrina do que as pessoas e a natureza. Ora, a ideologia-teologia dos livros sagrados é como um manto que cobre a realidade. Vemos o manto, não a realidade. E demencialmente tomamos por realidade-verdade o manto que a cobre-esconde, quando a realidade é a que está sob o manto. E não há realidade mais real nem verdade mais verdade do que os milhões e milhões de vítimas dos sistemas de poder. As vítimas humanas e as da natureza. Nunca choraremos bastante esta mentira institucionalizada que se faz passar por verdade. A verdade. Eis porque as palavras de ordem mais oportunas e necessárias, hoje e aqui, são desvendar, destapar, revelar, tirar o véu ideológico-teológico. Até acabarmos de uma vez por todas com os livros sagrados e a ideologia-teologia que deles emana.

A Bíblia tem sido um bestseller em Portugal nos últimos anos. Encontra razões para vender tantos exemplares?

Encontro. E por isso é que em 2017 publiquei o livro A Bíblia ou Jesus?. O título já diz tudo. Aquele "ou" entre Bíblia e Jesus, exige-nos uma escolha. Se escolhemos a Bíblia, excluímos Jesus histórico, o de antes do cristianismo, que é crucificado como o maldito, precisamente, para se cumprir a Escritura, ou a Bíblia. O modo como o título do livro está formulado sugere que a opção correta é escolhermos Jesus histórico e o seu projeto político maiêutico. As religiões do livro e as igrejas cristãs todas sempre escolheram a Bíblia e rejeitaram Jesus histórico e o seu projeto político maiêutico. Os devastadores frutos dessa opção estão hoje aí bem à vista. Só não vê quem não quer ver. É claro que as igrejas podem sempre dizer e dizem que escolhem a Bíblia e Jesus. Exatamente, como escolhem Deus e o dinheiro. Só que o Jesus das igrejas cristãs todas não é o Jesus histórico, muito menos o seu projeto político. É o Jesuscristo da fé, que faz desaparecer o Jesus histórico. São todas mentirosas e pais-mães de mentira. Sempre nos esconderam que a Bíblia é uma pequena-grande biblioteca, mandada escrever pela casa real de David-Salomão e concluída pelos sacerdotes do templo de Jerusalém. Para, com esses livros sagrados, ela e eles melhor se imporem sobre as outras tribos de Israel e sobre os demais povos. Por isso, o deus da Bíblia é o deus poder, todo o tipo de poder. Em especial, o poder monárquico absoluto. O poder de um só. A que o cristianismo católico veio acrescentar mais um elemento, o da infalibilidade papal. E tal é o deus do Credo de Niceia-Constantinopla, omnipotente, omnisciente, omnipresente. Um só deus no céu, um só imperador papa em toda a terra. Esta é a ambição do judaísmo davídico, ultrapassada, mais tarde, pelo cristianismo do imperador de Roma, Constantino, e seus sucessores, os papas. No século XVI, com os jesuítas, de Inácio de Loyola, Roma e o Papado perceberam que a melhor maneira de poder dominar o mundo inteiro não é por meio das armas, cada vez mais sofisticadas. É pelo domínio das mentes-consciências das pessoas e dos povos, daí que a grande aposta é na educação e na informação em overdoses industriais. Não a educação como prática de liberdade, mas a educação como formatação das mentes. Neste domínio, ninguém mais perito do que os jesuítas. Não é por acaso que, depois do desastre que foi o pontificado de Bento XVI, a Cúria romana imperial foi a correr escolher um cardeal jesuíta, da Argentina de Videla, de seu nome Jorge Mario Bergoglio. E não é por acaso que ele, uma vez eleito, escolheu o nome, não de Inácio, seu fundador, mas Francisco, o da caridadezinha.

Nada é feito ao acaso?

Com certeza que o poder, sempre divino, mesmo quando se diz laico, não joga aos dados. Age cientificamente. Tem bons discursos para a plebe, mas sofisticadíssimas práticas em todas as áreas da sociedade que lhe garantam o domínio total do mundo. Jesus, o de João, diz do poder que é um estranho e um mercenário. E logo acrescenta, sem que a voz lhe trema: "Todos os que vieram antes de mim são ladrões e bandidos; vieram só para roubar, matar e destruir." E conclui, como pastor modelo ou ser humano pleno e integral que é: "Eu vim para que tenham vida e vida em abundância." Obviamente, o poder, com o deus do poder que a Bíblia criou e impõe a ferro e fogo, não descansou enquanto não matou Jesus. E fê-lo, fá-lo, com a "legitimidade" que a Bíblia Sagrada lhe deu, lhe dá. Não é, pois, de estranhar que a Bíblia seja nestes dias o grande bestseller. E que o renomado tradutor do grego para português, Frederico Lourenço, seja já Prémio Pessoa. Que os povos não podem nunca chegar à verdade. Nesse dia, saboreariam o paladar da liberdade que nunca existirá verdadeiramente, enquanto houver sistemas de poder. É também de Jesus histórico, "Amai-praticai a verdade, que ela vos faz livres". Por isso, nesse meu livro, A Bíblia ou Jesus? deixo claro que os quatro Evangelhos em cinco volumes não fazem parte da Bíblia. E só lá estão porque o cristianismo imperial é o assassino de Jesus histórico e o promotor, em seu lugar, do mítico "Cristo da fé". E, hoje, com um Papa jesuíta ao comando, tem todas as mentes do mundo formatadas do nascer ao morrer. Com todas as tecnologias de informação como outras tantas armas de formatação das mentes, inclusive, das que se se têm por mais "revolucionárias" e de "esquerda". Saibam que dentro dos sistemas de poder e dos seus livros sagrados não há liberdade, nem há salvação. Por isso, não há humanidade. Só escravos com mais ou menos regalias.

As suas leituras dos Evangelhos ainda o surpreendem?

Sim, e de que maneira. Hoje ainda mais do que ontem. Aliás, hoje com acesso aos textos descodificados e com os dados trazidos à luz pela investigação histórica e científica sobre Jesus e as origens do cristianismo, os quatro Evangelhos em cinco volumes são o que há de mais belo e de mais revelador na literatura mundial. Mas não podemos parar neles, nem ficarmos por esta constatação meramente literária. Temos de dar um passo mais, sem o qual não passamos de eruditos e de bem-falantes, papas e doutores. Temos de reconhecer que mesmo estes cinco volumes apenas apontam para Jesus histórico, o filho de Maria. Pelo que não podemos parar neles. Seria juntar livro sobre livro, uma especialidade do grande mercado e do poder que o promove. Temos de chegar a compreender com a nossa mente cordial que Jesus histórico, com suas práticas políticas e económicas maiêuticas, não religiosas, é que é o livro. Sem Jesus e o seu sopro ou Ruah, todos os outros livros são idolatria e ideologia. Porque só o sopro de Jesus histórico é anterior ao próprio Big Bang. Por isso, a fonte de todos os outros sopros que cada uma e cada um de nós, seres humanos e povos, matricialmente somos, mas depressa, infelizmente, formatados pelo sopro do poder, o mal estrutural do mundo ou, no falar histórico de Jesus, o pecado do mundo. A começar pelos próprios pais e mães que, neste tipo de mundo do poder, nos chamam à vida. Pelo que até dos laços de sangue temos de nos soltar, quanto antes, para podermos dizer com verdade, eu sou, nós somos. Em vez de eu tenho, eu posso, eu domino.

Jesus segundo os 4 Evangelhos em 5 Volumes

Pe. Mário de Oliveira

Editora Seda Publicações

491 páginas

Edição 149, Junho 2019

Com David Harvey

'VEREMOS UM RESSURGIMENTO DA ESQUERDA, MAS PRECISA BUSCAR UMA NOVA VOZ'

David Harvey (Gillingham, 1935) é um geógrafo marxista de origem britânica que trabalha como professor na City University of New York (CUNY) e que se tornou um dos cientistas sociais de referência para muitos movimentos de esquerda. Nestes dias, visita Barcelona para apresentar seu novo livro La lógica geográfica del capitalismo (Editora Icaria), uma obra biográfica que oferece uma passagem histórica pela trajetória do autor, uma entrevista realizada em 2015, novos textos traduzidos para o espanhol e um capítulo inédito. A entrevista é de Edgar Sapiña (El Diario). Tradução do Cepat /IHU

Você se define como anticapitalista, antes que socialista, comunista, anarquista ou populista. Por quê?

O capital tem muita influência sobre muitos aspectos da vida diária. Não é apenas a economia. É a cultura, a forma de pensar e as estruturas de conhecimento. Conceitos como o comunismo e o socialismo costumam estar muito associados com uma concepção de mundo muito rígida. As relações sociais entre as pessoas devem ser transformadas, mas isto requererá muitas transformações mentais. Por isso, penso que temos que retirar o capitalismo de nossas cabeças, assim como das ruas e da vida.

E o anticapitalismo é um termo que engloba mais aspectos que conceitos como socialismo ou comunismo?

Sim. Acredito que não estamos em uma posição suficiente para descrever, agora, uma alternativa ao capitalismo e quero escapar da caixa que é o comunismo, o socialismo ou o anarquismo.

Após um período de silêncio, parece que nos últimos anos houve um interesse crescente pelo comunismo. Aqui, na Espanha, por exemplo, em 2017, Alberto Garzón publicou “Por qué soy comunista”. Como se materializa o comunismo hoje?

Não sei. Também não sei o que Garzón pensa sobre o comunismo. Do que estou certo é que os níveis de desigualdade atuais são inaceitáveis. Não acredito em uma igualdade absoluta, acredito que certas desigualdades são interessantes, mas certamente as desigualdades de renda estão revertendo muitas das coisas que deveríamos poder alcançar. Uma das coisas em que penso no final do dia é na qualidade das relações sociais entre as pessoas. Um dos efeitos de Donald Trump como presidente dos Estados Unidos foi a degradação das relações entre grupos de imigrantes e entre grupos com diferentes orientações sexuais. A transformação destas relações sociais está indo em uma direção muito negativa.

O comunismo evoluiu, após a queda do muro de Berlim, em 1989, e com a dissolução da União Soviética em 1991?

O comunismo é crítico, obviamente evoluiu a partir de 1989 e acredito que, de alguma forma, o colapso da União Soviética e tudo o que isso supôs permitiu a reavaliação do que deveria ser o projeto comunista. Temos um governo na China que chama a si mesmo de comunista. Muita gente não o leva a sério, mas deveriam. O que devem fazer ou para onde precisam ir é uma grande pergunta para mim.

Acredita que é uma sociedade comunista?

Não, não é uma sociedade comunista, mas ideologicamente eles reivindicam que até 2050 serão uma sociedade plenamente socialista. Eu levo muito a sério essa proclamação, apesar de algumas medidas que adotaram, como o intercâmbio mercantil capitalista. Há problemas de desigualdade social e de degradação ambiental, mas todos os países têm. Eles disseram que serão plenamente socialistas até 2050 e isto significa combater o problema ambiental e a desigualdade social. Uma das coisas que sabemos da China é que quando dizem que irão fazer algo, fazem e de forma muito rápida. Não são democratas em nada, mas não se deve subestimar as possibilidades que a China tem. Trump está organizando uma política antichina, nesse momento, e é um profundo erro por parte dos Estados Unidos, porque está estimulando a China a ser mais autônoma.

Duas das correntes de pensamento mais recentes são o feminismo e o ambientalismo. Como coexistem estes dois movimentos com o sistema econômico atual?

Uma das coisas interessantes destes dois movimentos é que o neoliberalismo colocou, a partir de 1970, uma grande ênfase no empreendimento e abriu a possibilidade para que o feminismo utilize esta ideologia para criar o que poderíamos chamar um feminismo corporativo. Esse é o feminismo de Hillary Clinton, um tipo de empreendimento satisfatório no qual, é claro, há a possibilidade de que as mulheres ocupem posições importantes no mundo acadêmico, por exemplo. O mesmo pode acontecer com o multiculturalismo e a orientação sexual. O neoliberalismo pode ser visto como uma abertura que permite um progresso nos direitos do coletivo LGTBI e das mulheres. De qualquer modo, acredito que muitas feministas estão percebendo que o neoliberalismo não é a solução, mas, ao contrário, é o seu inimigo prioritário. Há uma transformação em algumas pensadoras feministas que dizem que não podem conquistar seus objetivos com o neoliberalismo e que é necessário avançar para posições anticapitalistas. O mesmo se pode dizer do movimento ambientalista.

Então, é compatível defender o capitalismo junto com o feminismo e o ambientalismo?

Se você defende o sistema econômico atual, estará defendendo um tipo de feminismo que se baseia em incorporar mais mulheres nas empresas, mas o problema, nesse momento, são as condições salariais das mulheres trabalhadoras, que estão vivendo em condições muito difíceis. São elas que estão sofrendo as políticas neoliberais. Enquanto uma mulher de classe média pode se beneficiar do neoliberalismo, muitas das trabalhadoras estão sofrendo muito sob as políticas de austeridade. Algumas mulheres e ambientalistas se beneficiam com o neoliberalismo, mas as principais problemáticas estão fora da dinâmica capitalista.

Você acredita que nos próximos anos o capitalismo evoluirá e defenderá o ambientalismo, em prol de gerar um lucro econômico com isso, ou se manterá no mesmo ponto em que está agora?

O ambientalismo faz parte de um grande negócio, há setores do mercado que estão buscando lidar com a mudança climática. Não digo que o capitalismo não tenha prestado atenção às questões ambientais, o que questiono é o limite do lucro capitalista. A industrialização da agricultura, por exemplo, criou um sério efeito secundário. Estes são problemas que levam ao limite a capacidade do sistema econômico capitalista.

As problemáticas que ultrapassam o material invisibilizam a luta de classes?

Há uma tendência que consiste em evitar a questão de classe, particularmente, a partir da queda da União Soviética, havia uma tendência que dizia que Marx e o conflito de classes sociais estavam mortos. Se perguntamos, agora mesmo, quais são os agentes ativos, em termos de políticas de esquerda, já não são os trabalhadores fabris. A clássica visão do proletariado que irá se emancipar é o trabalhador de uma fábrica. O problema principal é se perguntar quem é o proletário hoje em dia. Quando fazemos esta pergunta, temos que pensar em uma configuração distinta. Outro dia, quando estava em um aeroporto, olhei pela janela e vi a força de trabalho. Quem faz funcionar um aeroporto? Quando você olha para os Estados Unidos, vê muita gente de cor, muitos imigrantes e mulheres assalariadas. Se toda esta gente abruptamente decide fazer greve, o aeroporto precisa fechar. O capital ficaria completamente bloqueado. Este é o novo proletariado.

Nesta década, os partidos de extrema direita cresceram. De fato, nas últimas eleições europeias, venceram na França, Reino Unido, Itália, Hungria e Polônia. Como os partidos de esquerda devem responder, já que uma parte dos eleitores de extrema direita são antigos eleitores da esquerda?

É necessária uma reorientação das políticas de esquerda e acredito que as bases institucionais das políticas de esquerda não sobreviveram muito bem. As políticas de esquerda falharam em grande medida, nos últimos 10 a 15 anos, com algumas exceções. Por exemplo, o auge inicial do ‘Podemos’ foi uma coisa muito positiva, mas acredito que ainda está em formação. Há uma vasta parte da população descontente com as políticas neoliberais. É um momento muito interessante. Tenho a sensação de que em um futuro muito próximo veremos um ressurgimento da esquerda, mas precisa buscar uma nova voz e falar de um modo diferente. A conversa deve ser baseada em uma configuração ideológica distinta.

Em que se deve basear essa conversa?

Tem que estar baseada em como entender as políticas anticapitalistas na atual conjuntura. As transformações revolucionárias não serão violentas. Nos últimos 20 anos, vivemos uma pressão muito forte na rua. Um exemplo atual disso são os coletes amarelos na França. A grande pergunta é para onde vai politicamente. Temos que repensar como devem ser as políticas. Para isso, para isso é preciso haver uma conversa sobre o que é o anticapitalismo.

Você considera a história e a geografia duas disciplinas inseparáveis que, juntas, explicam o que está acontecendo no mundo. De qualquer modo, hoje em dia, são estudadas em separado. Isto é um erro do mundo acadêmico?

É um profundo erro. A especialização é importante, mas o que realmente não gosto é da criação de aprendizagens que se supõe que não devem se comunicar com outras disciplinas. Por que estamos segmentando desta forma? Uma coisa peculiar no mundo acadêmico nos Estados Unidos, não sei se também ocorre aqui, é que há uma constante demanda por multidisciplinaridade.

Por que acredita que a geografia é uma disciplina útil para compreender a realidade?

Um dos motivos é que o fato da geografia não ser uma disciplina muito organizada, cria uma grande oportunidade. Duvido que teriam me deixado fazer em outra disciplina tudo o que fiz em geografia. A geografia é mais aberta, um pouco porque as pessoas não sabem exatamente o que é, tudo bem, mas, por sua vez, é ruim porque os administradores acadêmicos não sabem o que fazer com isso.

Não sei se está muito por dentro da situação política em Barcelona. Após as eleições municipais, Ada Colau buscará, neste sábado, ser reeleita prefeita com o apoio do PSC e da lista de Manuel Valls, que é apoiada por ‘Cidadãos’. Se isso acontecer, o partido ERC, que venceu as eleições, se tornaria o principal partido da oposição. Qual seria o melhor cenário para governar Barcelona, em sua opinião?

A gestão de Colau foi muito importante para as pessoas que, como eu, acredita que a organização do poder municipal é parte de um processo político muito crítico no mundo, nesse momento. Acredito que o que ocorre em nível municipal é importante e a administração de Colau foi uma mostra importante para o restante do mundo, ensinando que as coisas podem ser feitas. A questão independentista precisa ser abordada. Este é um fato muito particular que torna as coisas difíceis, não é uma coisa de partidos de esquerda contra partidos de direita. Pessoalmente, não me emociona muito a ideia de uma Catalunha independente. Acredito que isso não irá acontecer e não acredito que a União Europeia irá aceitar, mas isso é só minha opinião de fora. Posso ser persuadido [risos].

Com Gaël Giraud

IMPLEMENTAR A TRANSIÇÃO ECOLÓGICA ANTES QUE SEJA TARDE

Gaël Giraud, 49, padre jesuíta de origem suíça, economista-chefe da Agence Française de Développement e diretor de pesquisa do CNRS (Centro Nacional de Pesquisa Científica), é o autor do livro Transizione ecologica (Transição ecológica, publicado na Itália). Conhece por dentro o mundo financeiro por tê-lo frequentado nos mais altos níveis antes de decidir seguir a vocação presbiteral e é hoje uma das vozes que mais lucidamente se levanta para indicar a urgência da transição “verde” como propôs a encíclica Laudato si’. "A nossa geração fala, mas não age", diz nesta conversa que aconteceu em Roma. A entrevista é de Andrea Tornielli, publicada por L'Osservatore Romano. A tradução é de Luisa Rabolini /IHU


Padre Giraud, há quatro anos o Papa Francisco publicou a encíclica "Laudato si". Como julga a recepção desse documento?

Foi ambivalente, na minha opinião. Por um lado, a recepção pareceu ser muito entusiástica: Laudato si é até este momento, em nível mundial, o único documento espiritual e até político que oferece um horizonte escatológico do caminho ecológico, da aliança com a criação. E que, ao mesmo tempo, propõe uma análise científica precisa, com recomendações baseadas no realismo. Não conheço nenhum documento equivalente dos estados laicos. No primeiro período houve, portanto, uma recepção muito positiva. Infelizmente, porém, os estados da Europa não fizeram nada. Na França, por exemplo, as emissões de CO2 aumentaram em 3,2 por cento no período de 2010 a 2017. Portanto, muito se fala de ecologia, mas pouco ou nada se faz. Os jovens, pelo menos na França, estão lutando e fazendo greve para impor uma política ecológica. O partido ecológico é hoje o terceiro partido francês. Na minha opinião, os jovens vão lutar cada vez mais pela ecologia e, portanto, pode acontecer que a próxima geração coloque em prática o que o Papa diz na encíclica. Mas a minha geração, e aquela precedente, falam sem agir.

Em quais setores você percebe a maior resistência?

A resistência está principalmente no setor bancário. Para os banqueiros, a transição ecológica parece ser muito perigosa, pois os balanços ainda são afetados pela crise econômica e financeira de 2008. A prioridade para eles é salvar os bancos, e a situação é muito arriscada mesmo sem o problema climático. Muitos deles acreditam que, se tiverem que responder também à emergência climática, a vida se tornaria realmente difícil para eles. É por essa razão que os banqueiros dizem: para nós, salvar os bancos é a prioridade, todo o resto não vale a pena. Falei com financistas em Londres em dezembro passado, discutimos um dia inteiro sobre a crise ecológica e no final eles entenderam perfeitamente que a situação é extremamente grave.

Qual foi a resposta deles diante de tal constatação?

Eles me disseram: não faremos nada porque lutamos por quarenta anos para tomar o poder com os mercados financeiros, e agora não vamos deixar tudo apenas por causa das mudanças climáticas. Então perguntei a eles como eles se comportariam para garantir um futuro para seus filhos, e eles responderam que os enviariam para a Suécia, porque graças às mudanças climáticas aquele será um país bom para se viver. Enquanto isso, os chineses estão implementando aquelas políticas ecológicas que gostaríamos de ver aplicadas na Europa: estão fazendo a transição energética em favor das energias renováveis. Quando apontei para isso, eles responderam citando a superioridade tecnológica europeia. Mas se trata de pura ilusão: é claro que, dentro de dez anos, até mesmo a tecnologia militar chinesa estará no mesmo nível que a europeia. Lastimo ter encontrado esse cinismo por parte de muitos banqueiros. Claro, nem todos eles, porque há alguns que entenderam perfeitamente o risco climático e os riscos que ele representa para a estabilidade financeira. Posso citar, por exemplo, o diretor do Banco Central de Londres, Marc Carney, que após a publicação da encíclica Laudato si', em 2015, afirmou claramente que o risco mais importante para a estabilidade financeira é justamente aquele climático. Mas também o diretor do Banco Central da França reconheceu esse risco no ano passado.

E a política? Não seria necessário um salto de responsabilidade nesse sentido?

Em 2015, todos os políticos europeus citaram positivamente Laudato si'. Eles disseram que leram a encíclica, disseram que era maravilhosa, disseram que devia ser posta em prática. Mas depois não fizeram nada, talvez por causa da falta de tempo para pensar. A maioria dos políticos europeus hoje tem ritmos de trabalho maluco: eles têm cinco minutos por semana para pensar, para refletir, sobre um assunto do qual sabem pouco ou nada. Porque quando eram estudantes, a mudança climática não era um dos tópicos importantes de estudo e pesquisa. Portanto, os atuais políticos europeus não têm tempo para refletir e não levam a sério a emergência climática. Claro, eles conversam com seus conselheiros. Mas mesmo esses conselheiros têm pouco tempo para refletir. Percebo isso, porque estou trabalhando muito com o governo francês e com os governos dos países do Sul: é a mesma tragédia em todos os países, um ritmo de trabalho maluco que tem como consequência o fato que esta geração não tem tempo para refletir e planear.

Falta uma política mais ampla, que saiba planejar, pensar no futuro, assumir a responsabilidade pelas próximas gerações, pensar primeiro no bem comum?

Sim, percebe-se a falta, infelizmente é um fato. Ao mesmo tempo, pelo menos na Europa Ocidental, altos funcionários têm a ideia de que o Estado tenha fracassado, que o Estado agora seja uma coisa pequena e que todas as possibilidades estão em empresas privadas. Há um incrível neoliberalismo nos funcionários da Comissão Europeia, dos ministérios da fazenda, na França, na Alemanha, etc. Realizei cursos na Escola de Administração Francesa e percebi o que os jovens funcionários pensam, sabendo que trabalhar para um banco pode multiplicar seu salário exponencialmente. E então fabricam para si uma imagem do mundo em que os bancos são o paradigma da racionalidade capitalista. Isso é uma bobagem. Devemos, portanto, trabalhar para mudar a visão dos funcionários, porque os funcionários trabalham para o governo e não ajudam os ministros a pensar de forma diferente. Aqueles que dizem que o estado não pode fazer nada pensam que os únicos atores capazes de fazer alguma coisa são as empresas.

Então, devemos ter esperança nas grandes empresas e nos privados?

Quando falo com os chefes das empresas francesas, eles me dizem: sim, entendemos perfeitamente o risco climático, mas há a pressão dos mercados e do valor dos títulos, das ações. E, portanto, os grandes managers explicam que não podem fazer uma política "verde" porque, nesse caso, arriscariam perder sua posição após a queda do valor das ações. Há uma esquizofrenia considerável por parte das empresas. Quando falamos com os grandes proprietários das ações, que são em parte as companhias de seguros e, pelo outro, os fundos de pensão norte-americanos, eles nos dizem exatamente o mesmo: estão no mercado financeiro e devem proteger o valor de suas ações. Mesma história. Falta apenas o proprietário individual das ações, que, porém, diz: eu sou o único entre milhões de proprietários, por que eu deveria ser um herói e investir no verde quando há milhões de pessoas que ganham muito investindo em outra coisa?

Padre Giraud, hoje, porém, todos falam sobre investimentos sustentáveis, todos dizem que querem uma finança sustentável. Então?

Infelizmente, os investimentos verdes e sustentáveis se tornaram uma marca publicitária. Todos falam que querem ir naquela direção, é a política do "green washing" para fazer acreditar que são ecológicos e conquistar consenso. Mas, na verdade, não é possível para o setor privado na Europa pagar os investimentos para a transição ecológica. Com efeito, o setor privado tem muitas dívidas, muito superiores às dos estados. A dívida privada na zona do euro representa em média 130 por cento do PIB, enquanto a dívida pública média é de 100 por cento. Portanto, há muito mais dívida privada. O setor privado não é, portanto, capaz de pagar uma verdadeira transição ecológica, que custa muito: trilhões. Somente para a França, precisaríamos de um valor entre 60 e 80 bilhões de euros ao ano por pelo menos dez anos. Não é muito se pensamos que isso é 3-4% do PIB, mas a cada ano seria preciso pagá-lo: o setor privado, os bancos, não podem fazê-lo, porque os bancos estão fracos depois da última crise econômico-financeira, mesmo que defendam o contrário. Basta olhar o que aconteceu no Monte dei Paschi de Siena.

Precisamos encontrar quem pague a transição ecológica. Quem deveria cuidar disso?

Os Estados devem assumir a responsabilidade por isso. Agora é necessário compreender que os Estados investem menos do que seria necessário para preservar o capital público, como mostra o triste caso da ponte que ruiu em Gênova há um ano ou as estações do metrô fechadas em Roma. São exemplos do fato de que o capital público acaba se arruinando quando não se investe o necessário para protegê-lo. Ao nível da contabilidade europeia, a cada ano ficamos mais pobres em termos de patrimônio público. Precisamos investir mais para proteger o patrimônio público e precisamos investir em infraestruturas "verdes" ecológicas.

Como isso pode acontecer com o vínculo europeu, o Pacto orçamentário que coloca limites ao déficit dentro de um teto de três por cento?

A solução é interpretar os tratados europeus de uma maneira diferente. Isso é possível. Trabalhei com juristas especializados em direito comunitário e eles me explicaram que os tratados europeus nos permitem interpretar de uma maneira diferente a regra de três por cento do déficit público. Por exemplo, é perfeitamente possível e legal dizer que um estado pretende excluir do cálculo os custos dos investimentos públicos para a transição ecológica. É possível. E a Comissão Europeia não pode fazer nada. Pode argumentar, pode não concordar com essa interpretação, mas não pode afirmar que é ilegal. Tivemos uma prova disso em dezembro passado, quando os franceses ficaram com medo dos "coletes amarelos" e de seus protestos: o comissário europeu francês Pierre Moscovici realizou uma coletiva de imprensa em Bruxelas dizendo: não é preciso destruir tudo em Paris para que vocês saibam que podemos interpretar os tratados europeus de uma maneira completamente diferente, e que a austeridade dos orçamentos não é uma necessidade. Agora, depois que o fenômeno dos coletes amarelos se acalmou, Moscovici parece ter esquecido o que disse.

O que a política deveria fazer diante da emergência climática?

A política deve redescobrir sua tarefa, a necessidade de uma estratégia que leve em consideração o bem comum e o horizonte de trinta anos para investir na conversão ecológica e na reindustrialização "verde" da Europa. Esse é o plano. Trabalhei com engenheiros e economistas na França para estudar o cenário da transição energética: é possível, podemos fazê-lo. Não precisamos de uma revolução tecnológica, podemos já fazer isso. E as etapas são bem conhecidas: o primeiro passo é a renovação térmica dos edifícios, de todos os edifícios. O segundo é a mobilidade “verde”, isto é, focando em trens e carros movidos a hidrogênio, não elétricos, porque estes, em seu ciclo de vida, produzem CO2. Finalmente, a terceira etapa é a industrialização verde. Trabalhei com os engenheiros para avaliar a viabilidade e os custos da primeira etapa na França: fizemos todos os cálculos e os apresentamos ao presidente Emmanuel Macron, com o acordo das empresas construtoras. Isso criaria muito trabalho e um trabalho que não pode ser realocado. Deve ser feito, a fim de não continuar a poluir com o ar condicionado e o aquecimento. Disseram que eu estava certo. Mas nada acontece.

Com Edgar Morin e Alain Touraine

LIBERTÉ, ÉGALITÉ FRATERNITÉ: PARA TODOS?

Foi a hipótese de uma lista “Por uma Europa migrante e solidária” a ser apresentada nas eleições europeias quem os reuniu no ano passado. A ideia foi por água abaixo algumas semanas depois, mas os sociólogos Edgar Morin, 97 anos, e Alain Touraine, 93, continuam convencidos de que o lugar que reservamos aos migrantes continua sendo um “teste” para uma União Europeia em declínio. A reportagem é de Eric Favereau e Thibaut Sardier, publicada em La Repubblica. A tradução é de Moisés Sbardelotto /IHU

Na época da globalização, Alain Touraine costuma dizer que o estrangeiro não existe mais. É também a sua opinião?

Edgar Morin – Gostaria de começar a partir dessa ideia de que existem limiares de tolerância e que isso deve ser levado em conta no caso dos migrantes. Na minha opinião, é uma ideia que é preciso discutir: trata-se de um limiar de tolerância psíquica, biológica ou psicológica? Podemos supor que uma população de índios amazónicos não é capaz de acolher ou de suportar a chegada de um grande número de estrangeiros: basta até um pequeno número de colonizadores para destruí-la. Mas podemos considerar que as populações europeias não estão superpovoadas.

Alain Touraine – No mínimo é o contrário...

Edgar Morin – Na Europa, podemos considerar que ainda existem espaços não ocupados na zona rural. Portanto, não há problema de ordem física ou biológica que limite a chegada dos migrantes. Em suma, chegamos a essa ideia de que o limiar é psicológico. Em certo ponto, “nós” nos sentimos ameaçados, saturados, e isso tanto pelos estrangeiros que permanecem, quanto por aqueles que estão aqui apenas de passagem. A questão central é esse medo dos estrangeiros. Ainda mais que, quando há crises económicas ou de civilização, as angústias se concentram em bodes expiatórios que se tornam responsáveis por todos os males, os judeus, os árabes ou os migrantes. A pergunta, então, é: como lutar contra esse desvio psicológico?

Alain Touraine – Eu tenho uma abordagem bastante diferente. A pergunta que devemos fazer hoje é se aceitamos a visão de um mundo igualitário ou se queremos manter a nossa situação de antigos dominadores. Eu faço essa pergunta em relação a duas categorias que coloco no mesmo plano: os imigrantes e as mulheres. Queremos sair de um mundo em que a liberdade é limitada, dominada pelos homens brancos, ou consideramos indispensável entrar em um mundo inteiro, que não seja feito somente para nós? Estaremos na modernidade quando reconhecermos que todos devemos fazer parte dela. Quando se evoca o tríptico “liberté, égalité, fraternité”, conceitos aos quais eu gosto de acrescentar o da “dignidade”, estamos falando da liberdade de todos, da fraternidade de todos? Não é tanto a questão de deixar um certo número de pessoas entrar. Ao contrário, eu diria: apaguemos a mancha de uma experiência de dominação, em que se encontram a colonização, a escravidão, a inferioridade das mulheres. Nunca estaremos em um mundo normal enquanto oito em cada dez pessoas não forem iguais. Antes de mais nada, até mesmo antes dos problemas ecológicos, que também são cruciais, a nossa humanidade deve se reconhecer como uma unidade, um conjunto de seres livres e iguais. Isso está ligado ao pensamento universalista de Edgar Morin.

Edgar Morin – O que Alain propõe é o problema que eu me faço há anos e que permanece sem solução. Em 1991, ao escrever “Terra-Pátria”, tomei consciência do facto de que, com a globalização, todos os terrestres têm um destino comum. Essa consciência deve trazer consigo um humanismo regenerado, que tome consciência de que toda a humanidade é arrastada para uma aventura comum. Agora, quanto mais fica evidente que essa comunidade de destino existe, com a progressão de eventos mundiais que dizem respeito a todos, menos essa consciência se forma. Por quê? Por que as angústias provocadas pela globalização levam a um encurvamento sobre a própria cultura, sobre a própria identidade religiosa e nacional? Certamente sim. É um problema dramático, que pesou em toda a minha obra intelectual. Há 30 anos avançamos com grande lentidão. A questão ecológica, que deveria ser uma das alavancas para perceber essa comunidade de destino, não é percebida como tal. Como conseguiremos inverter a direção dos espíritos e das consciências? Tivemos a experiência da crise dos anos 1930, que era económica, mas também democrática, quase de civilização, e já naquela ocasião vimos chegar o encurvamento, o fechamento nacionalista. Hoje, o neoautoritarismo nacionalista progride no mundo inteiro. Todas essas problemáticas estão conectadas, e você tem razão, Alain, em acrescentar a elas a questão feminina e a das consequências da colonização. Os países que se descolonizaram até os anos 1970 foram recolonizados economicamente. A emancipação política não foi seguida por uma democratização. Pior ainda, as terras férteis foram vendidas para empresas chinesas, coreanas etc., que as exploram em seu favor.

O que pode ser feito para combater o encurvamento nacionalista?

Edgar Morin – Concordo com a ideia de que devemos apelar para o nosso sentimento de identidade humana, que também contém o da alteridade. Qual é o critério da compreensão do outro? É entender que ele é idêntico a você pela sua capacidade de sofrer, de amar, de sentir, mas, ao mesmo tempo, é diferente pelo seu caráter, pelas suas convicções, pelas suas manias etc. Mas o facto é que, na lógica binária tecnocrática que predomina atualmente, somos incapazes de perceber isto: ou é o estrangeiro absoluto estranho ou é o irmão. Mas todos somos compatriotas da nossa Terra-Pátria, e, ao mesmo tempo, há particularidades em cada um de nós.

Alain Touraine – O modelo racionalista e democrático está diretamente ameaçado. Pela primeira vez em centenas de anos, o mundo é cada vez mais dominado por não democracias, por aqueles que eu chamo, para usar uma palavra antiga, de impérios: com Donald Trump, os Estados Unidos se tornam um império. A China também, assim como os países com um poder religioso. Nesse contexto, o reconhecimento dos direitos é um facto fundamental: somente se nos considerarmos como indivíduos que têm todos os mesmos direitos é que podemos pôr em movimento os nossos mecanismos políticos. O que eu peço é que se defendam os nossos direitos de cidadãos, porque prefiro dizer que os problemas ecológicos são problemas que se enquadram na defesa do nosso ser cidadão. Acima de tudo, é importante não separar os aspectos político, ecológico e económico, embora eu argumente que os problemas políticos devem ter uma certa prioridade. Para nós, trata-se de saber se se faz ou não a Europa, o único continente que representa a democracia. Só teremos sucesso se dermos a prioridade aos temas da humanidade unida. Porque ou se faz o nacionalismo xenofóbico, como a Hungria, a Polónia ou a Itália, ou se faz a Europa.

Edgar Morin – A Europa – vimos isso na crise da Grécia e na dos migrantes – mostrou a sua cegueira, mas também o seu lado reacionário. Eu diria que, diante dessa regressão generalizada, o problema não são apenas os regimes autoritários, mas também o modo de pensar as classes dominantes, baseado no cálculo econômico e no lucro, que esconde os problemas fundamentais. Para combater tudo isso, é preciso criar o maior número possível de oásis, para criar um espaço para resistir. Felizmente, nos nossos países, há uma enxurrada de associações, lugares de fraternidade onde reina a ideia de que não existem estrangeiros, de que todos somos irmãos, como vimos em Savoia. Assim, estamos nos preparando para ser pontos de partida de uma nova progressão e, ao mesmo tempo, pontos de resistência à atual regressão. Mas eu, ao contrário de Alain, observo que as condições atuais são desfavoráveis. Hoje, o único homem político animado por um espírito humanista é o prefeito de Palermo, quando diz que não há estrangeiros, mas apenas palermitanos. É a demonstração de como estamos isolados, em regressão. Por isso, acho que é hora de opor resistência a todas as regressões e às barbáries, incluindo a gélida barbárie do cálculo, que ignora o fato de que os seres humanos são feitos de carne, de sangue e de alma.

Alain Touraine – O tema dos migrantes é o próprio teste. Se você ceder em relação aos migrantes, você cede em relação a tudo. Em particular em relação à Europa. A imigração também é do nosso interesse. Muitas das nossas regiões precisam ser reindustrializadas, outras têm que enfrentar a desertificação, outras ainda sofrem com uma carência de serviços públicos. Não devemos esquecer que a população francesa é muito pouco globalizada. Temos apenas duas cidades globais na França: Lyon e Paris.

Com Christophe Dejours

SEM A POSSIBILIDADE DE SE SUBLIMAR ATRAVÉS DO TRABALHO, É DIFÍCIL MANTER A SAÚDE MENTAL

O histórico teatro IFT da cidade de Buenos Aires ficou lotado. Não havia um recital, nem uma peça de teatro, mas a conferência “Trabalho, precarização e subjetividade”, brindada pelo prestigioso psicanalista francês Christophe Dejours, que chegou ao país convidado pela Associación Gremial Docente da Universidad de Buenos Aires — AGD-UBA e a editora Topía. O público diverso que foi escutá-lo estava composto por personagens do ambiente psi (profissionais, professores, intelectuais e estudantes), porém também por vários integrantes de sindicatos, interessados nas ideias de Dejours sobre o trabalho e sua relação com a saúde e com a enfermidade. Christophe Dejours É especialista em medicina do trabalho, psiquiatria e psicossomática. É psicanalista, mas se baseia em algo não levado muito em conta na psicanálise: o trabalho como identidade, fonte fundamental para a vida e mediador para a autorrealização social. A entrevista é de Verónica Engler, publicada por Página/12. A tradução é de Wagner Fernandes de Azevedo /IHU

Para a concepção clássica da psicanálise a explicação das condutas humanas se fundamenta a partir da centralidade da sexualidade. Porém, a partir da sua perspectiva, o trabalho também ocupa um lugar central tanto como fonte de sofrimento como de prazer. De que maneira o trabalho deixa de ter um lugar marginal na constituição da subjetividade?

Sendo esquemático pode-se dizer que há dois eixos na realização de si mesmo. A realização pessoal no campo erótico passa pelo amor, que é o campo habitual da psicanálise. O segundo campo é a realização no campo social, e isso passa pelo trabalho. Nesses dois campos se delimitam dois tipos de destinos para a pulsão, uma sexual e outra sublimatória. Quando alguém se refere à concepção freudiana, a sublimação foi considerada exclusiva de seres excepcionais, os grandes homens, como Michelângelo ou Leonardo Da Vinci. Porém a clínica do trabalho mostra que a questão da sublimação se encontra presente em todos os que trabalham. Em cada oficio, a questão de sublimação está presente. A clínica mostra que quando se pode aproveitar ou ter a sorte de contar com uma boa organização do trabalho, que permite seu desenvolvimento, a sublimação se beneficia, funciona. Essa é a forma principal da transformação do sofrimento no trabalho em prazer no trabalho. Porém, não é somente gerador de prazer, a vitória sobre o sofrimento é uma vitória também do ponto de vista da saúde. Quando alguém está forçado a trabalhar mal, porque as condições são ruins, porque tem pressão de produtividade quantitativa contra a qualitativa, as condições de sublimação se rompem e muita gente adoece. Onde não há possibilidade de se sublimar pelo trabalho, se torna muito difícil conservar a saúde mental, e muitas vezes tem que desenvolver estratégias muito complicadas para se proteger contra os ambientes deletérios no trabalho.

O que acontece quando não se tem a possibilidade de trabalho, quando se está desempregado?

Quando se é privado da possibilidade de trabalho, se perde a possibilidade ou o direito de trazer sua contribuição pelo trabalho para a construção da sociedade, e consequentemente, se alguém perde essa possibilidade, tampouco poderá se beneficiar da retribuição, e geralmente a retribuição no sentido comum é o salário. Porém, na clínica do trabalho, como eu a entendo, pode se dar conta que há outra forma de retribuição, que passa pela sublimação. Se não podemos fazer um aporte de uma contribuição à sociedade ou à empresa ou aos colegas, ou eventualmente aos subordinados, perdemos o direito de nos beneficiar com o reconhecimento, que é uma forma de retribuição extremamente importante desde o ponto de vista psíquico e que, desde o ponto de vista da saúde, é mais importante que a retribuição material através do salário. Quando não se pode aportar uma contribuição pelo trabalho, se perde o benefício possível dessa retribuição simbólica através do reconhecimento, e nessa questão o porvir, do ponto de vista da saúde mental, se torna muito mais precário. As pessoas que estão desempregadas, de maneira crônica, tem uma incidência de perturbações psíquicas muito mais elevadas que aqueles que estão empregados, que estão trabalhando. Creio que é igual em todas as partes do mundo, não é algo novo.

Que patologias e que possibilidades de encontrar prazer no trabalho percebes nas condições atuais do neoliberalismo?

Pequeno problema (risos)... O trabalho pode ser gerador do pior, por isso hoje em dia chega a provocar suicídios nos lugares de trabalho; porém também pode gerar o melhor, de maneira tal que graças ao trabalho, a saúde mental melhora. E o problema, então, consiste em compreender porque, por um lado, passamos à desolação, à desesperança, e por que em alguns casos se volta à felicidade. E há uma razão que é muito precisa, que é o perfil decisivo na organização do trabalho. Há algumas organizações do trabalho que são particularmente deletérias para a saúde mental e vemos como progressivamente cada vez há mais patologias mentais do trabalho, sobretudo desde o começo do século XXI, com o surgimento de novas patologias que antes não existiam.Na organização do trabalho, há uma mudança maior que corresponde ao que chamamos o “giro de gestão”, que é a maneira na qual dentro do mundo do trabalho se concretiza a ascensão massiva do neoliberalismo. Se introduzem novos métodos, novos dispositivos, que mudam completamente a organização do trabalho: a avaliação pessoal dos desempenhos; a noção de qualidade total; a normalização ou padronização do trabalho, o tema das normas com as ISO; a precarização; e também a manipulação comunicativa produzida pelas mesmas empresas. Essa manipulação é muito importante, não somente a respeito do externo, da empresa para fora, fazendo publicidade, por exemplo mostrando resultados da empresa na bolsa; mas sim que também é uma comunicação que está destinada ao interior, porque se torna um sistema de prescrições, ao qual os mesmo trabalhadores assalariados devem estar muito atentos, para poder utilizar as boas formas da linguagem, as maneiras nas quais há que se implicar nas relações hierárquicas, o que alguém pode ou não dizer, tudo isso está ditado pela comunicação interna.

Esse sistema de pressão e controle ideológico está vigente tanto nas empresas privadas como nos organismos públicos, verdade?

Sim, claro. E esses novos métodos têm impactos muito poderosos, muito fortes, não somente sobre a maneira de trabalhar de maneira individual, mas também sobre a maneira de trabalhar junto com os demais, sobretudo dos coletivos de trabalho. Esse giro da gestão, dos números, se traduz por uma vontade de romper tudo que seja coletivo, e romper as cooperações para poder ter unicamente indivíduos que no jargão da gestão chamam “os indivíduos responsáveis”. E os métodos em questão são muito fortes, muito poderosos, conseguiram desestruturar essas cooperações. Ao fazer isso, ao desestruturar essa cooperação, se destroem certo tipo de vinculações entre as pessoas, sobretudo as relações de convivência, que tem que ver com estar atento ao que necessita o outro, a ajuda, o saber viver juntos e a solidariedade. Tudo está destruído por esses novos dispositivos. Agora cada um está somente em um mundo que é hostil, e onde cada pessoa está em competição com o seu vizinho, e inclusive em um modo de competição desleal. E isso se vê tanto no nível inferior da escala, porque a competência é extremamente dura em respeito à questão do emprego, porém também é muito dura em cima da hierarquia, onde os quadros superiores passam seu tempo se vigiando uns aos outros, por exemplo. Essa questão do coletivo e a solidariedade, essa questão de viver juntos, é uma questão social e política, claro, mas é também uma questão que tem a ver com a saúde.

Por quê?

Porque a melhor maneira de prevenir contra riscos psicossociais, contra as patologias mentais do trabalho, é justamente essa convivência, o viver juntos, a solidariedade. Há duas grandes fontes na saúde no trabalho, a primeira é o vínculo individual com a tarefa, que está relacionado com a sublimação, porém também está o fato de poder entrar em um vínculo, em uma relação de pertencimento a uma equipe, pertencimento a um ofício, uma profissão, porque todos esses pertencimentos nos remetem sempre a sistemas de valores. Cada profissão está estruturada por certas regras, essas regras de trabalho não são nunca unicamente normas para tratar a questão da eficácia; essas normas de trabalho organizam também os vínculos e os laços entre os membros de uma equipe. Ao desestruturar esses coletivos, se faz perder o benefício da ajuda mútua aos trabalhadores, que não é somente em favor da eficácia, mas sim que também é uma ajuda mútua a respeito do sofrimento.

Por que em relação às patologias no trabalho você prefere não falar de estresse?

Porque na concepção de estresse, o trabalho é apresentado como um ambiente, isto é, algo que está ao redor e que contém um certo número de prescrições, regras, restrições, inconveniências. Desta forma, o trabalho é uma questão externa que atua sobre um indivíduo considerado como um ser isolado. Mas o que a clínica do trabalho está nos mostrando é que o trabalho não é apenas fora do indivíduo, para que eu possa fazer um trabalho de qualidade, o trabalho tem que se tornar interno, é preciso subjetivar o trabalho, tenho que aceitar me sentir invadido por trabalho, muito além do tempo concreto do trabalho, fora do trabalho também, mesmo quando volto para minha casa por exemplo. Isso também faz parte do trabalho, são todos os distúrbios que o trabalho provoca, fora dele. Assim, o trabalho está dentro, não fora, não é um ambiente, mas a teoria do estresse considera o trabalho como um ambiente praticamente material e considera o indivíduo como um indivíduo praticamente biológico. A teoria do estresse é uma teoria que se destina a não fazer psicologia ou, na melhor das hipóteses, é a psicologia animal, o modelo é comportamental, extremamente simplista. Para entender a sutileza dos vínculos entre trabalho e subjetividade, é necessária uma estrutura conceitual extremamente sofisticada em pelo menos três disciplinas. Primeiro, é necessário ter uma teoria do sujeito que não seja simplista, isso é feito pela psicanálise; mas uma teoria do trabalho também é necessária. Existem disciplinas de trabalho que explicam a complexidade do trabalho vivo que nada tem a ver com o que é dito sobre o estresse. Um terceiro tipo de conhecimento sobre a teoria social e a teoria da dominação também é necessário; não apenas dominação entre classes, mas também dominação de gênero. De acordo com a teoria do estresse, homens e mulheres são os mesmos, mas o trabalho clínico mostra que para homens e mulheres, o trabalho não implica o mesmo, o sofrimento no trabalho para homens e mulheres não é o mesmo, e as estratégias de defesa que homens e mulheres constroem são diferentes.

Alguns teóricos, tão diversos como André Gorz ou Jeremy Rifkin, tinham previsto uma redução do tempo de trabalho social e uma expansão de tempo livre, mas o que aconteceu a partir da década de 90 é exatamente o oposto: para aqueles que estão desempregados, o horário de trabalho se tornou praticamente ilimitado.

Eu acho que as declarações de Jeremy Rifkin são parte de uma manipulação da opinião pública para instigar o medo, mas suas análises são completamente falsas. Um ano após a publicação de seu livro (The End of Work, 1995), o pleno emprego nos Estados Unidos foi anunciado. Mas o trabalho de André Gorz e Dominique Méda, na França, é mais sério, são dois intelectuais reconhecidos. Rifkin é apenas um consultor de sucesso que está a serviço da ideologia neoliberal.

Na virada do século, o filósofo italiano Franco Berardi postulou que a sociedade industrial construiu máquinas de repressão da corporeidade e desejo, enquanto a sua sociedade pós-industrial dinâmica fundada sobre a mobilização constante de desejo, de modo em que a distinção entre o tempo de trabalho e o tempo de lazer foi progressivamente cancelado. Você concorda com essas ideias? Quais seriam as consequências de colocar a libido para trabalhar pelo capital e pela identificação total com a empresa?

Não estou convencido das postulações de Berardi. O problema não está no desejo mais ou menos bem dominado pela sociedade pós-industrial. Especialmente desde que a sociedade de hoje não é pós-industrial, ainda é muito industrial. A indústria só mudou de Norte para Sul, mas a massa de trabalhadores industriais cresceu em todo o mundo. O problema está na virada neoliberal do final do século XX. No mundo do trabalho, este ponto de viragem assumiu a forma de um "turn in management", com novos métodos e organização do trabalho. Esses métodos, extremamente eficazes, resultam em um maior poder de dominação. O que me interessa investigar é o poderoso controle dos pensamentos e dos comportamentos dos indivíduos, que não podem construir forças significativas para combater essas novas formas de dominação. O resultado é que os trabalhadores são forçados a trabalhar mais e mais e mais. Do ponto de vista da saúde, isso se traduz em uma explosão de doenças: o burnout, Karoshi (morte súbita por acidente vascular cerebral), Karôjisatsu (suicídio por excesso de trabalho) e abuso de substâncias, entre outros. Eu acho que a deterioração dramática da saúde mental no trabalho não age pela mobilização, do desejo ou da libido, pelo contrário, significa o agravamento da servidão, aumento do sofrimento, a saturação das estratégias individuais e coletivas de defesa contra o sofrimento no trabalho e a incapacidade de se defender contra os efeitos nocivos de novas formas de gestão.

As eleições europeias segundo Piketty

"A INJUSTIÇA FAVORECE OS POPULISTAS"

Fala o economista francês que denuncia: "As desigualdades sociais e as políticas fiscais levam à vitória Le Pen, Salvini e os soberanistas na Europa". A entrevista é de Anais Ginori, publicada por la Repubblica. A tradução é de Luisa Rabolini /IHU

Na França e na Itália, os soberanistas saem vitoriosos. Surpreendido?

Não, porque estou convencido de que grande parte da recusa pela Europa se deva ao sentimento de injustiça fiscal. O voto para os soberanistas reflete perfeitamente o nível de renda e de diploma. A nova contraposição política está entre as classes trabalhadoras e as classes mais privilegiadas que detêm um patrimônio. Se continuarmos a dizer que a votação em Le Pen se deve apenas a nacionalistas xenófobos atrasados, estamos muito enganados.

É o que disse Macron com sua batalha entre progressistas e nacionalistas?

Eu não me reconheço nesta grade de leitura que alimenta os registros de popularidade de Le Pen e Salvini. É uma estratégia política extremamente perigosa que tende a excluir totalmente do debate o verdadeiro problema a ser resolvido.

Que seria qual?

A partir da década de 1990, as desigualdades de renda nos países da UE começaram a aumentar novamente. É o que as pessoas sentem na vida real. Existe uma minoria de ricos que está ficando cada vez mais rica e que proporcionalmente contribui menos para o Estado social. Se a Europa quiser salvar-se, deve construir um modelo original para garantir um desenvolvimento social justo e duradouro. Só assim os eleitores serão convencidos a apoiar o projeto europeu.

O que você propõe?

A criação de uma assembleia europeia soberana, com os parlamentares de um pequeno núcleo de países, que possa gerir um orçamento financiado através de quatro grandes impostos europeus: sobre os lucros das grandes empresas, sobre os rendimentos mais elevados (mais de 200 mil euros por ano), sobre os maiores patrimônios (mais de 1 milhão de euros por ano) e sobre as emissões de dióxido de carbono.

Propõe aumentar os impostos: você está sonhando?

O orçamento que propomos, se fixado em cerca de 4% do PIB, poderia servir aos Estados-membros para reduzir a tributação fiscal regressiva que incide nos salários e consumos das classes médias, mas também para financiar pesquisa e investimentos para o crescimento. Em essência, seria um instrumento democrático para garantir uma nova justiça fiscal.

Macron propôs um orçamento da zona do euro. Não concorda com isso?

É um projeto extremamente vago que esquece o cerne do problema: o combate às desigualdades. Por outro lado, para Macron é difícil falar em justiça fiscal na Europa após ter abolido na França o imposto sobre fortunas. E assim, o único tópico de que todo mundo está falando é a caça aos estrangeiros.

A esquerda não está fazendo o suficiente contra a desigualdade?

Na França, se os vários líderes fossem um pouco menos estúpidos, perceberiam que somando suas várias listas seriam um bloco de poder maior do que o partido da maioria. Em muitos países, além disso, há uma rejeição da esquerda radical paradoxal, porque não faz nada além de ajudar a ascensão do extrema direita. A única solução é propor um modelo econômico e fiscal mais justo. Provavelmente, como acontece com frequência na Europa, chegaremos lá quando formos atingidos por uma nova crise econômica e financeira.

Você pensa na Itália?

Não sei se a próxima crise europeia será causada pela dívida italiana. Eu sei que esse governo é um pesadelo absoluto. Salvini consegue ganhar popularidade denunciando a hipocrisia do governo francês sobre a questão migratória e, enquanto isso, ele pode levar adiante uma política antissocial, pedindo a aprovação do imposto fixo (flat tax). Fico consternado ao ver então que uma das soluções propostas para tapar os buracos do orçamento do Estado é aumentar o IVA, que, por definição, pesa sobre os setores mais fracos da população.