ENTREVISTAS

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Edição 146, Março 2019

Com Charles Scicluna

"DEVEMOS PASSAR DO SILÊNCIO A UMA CULTURA DA DENÚNCIA"

O arcebispo maltês Charles Scicluna, especialista do Vaticano na questão da pedofilia, não tem dúvidas: a questão mais urgente para superar a crise na Igreja Católica decorrente do escândalo dos abusos sexuais de menores cometidos por sacerdotes “é a transformação de uma cultura que passe do silêncio como mecanismo de defesa a uma cultura da denúncia, como sede de verdade e justiça”. A entrevista é de Elisabetta Piqué, publicada por La Nación.A tradução é de André Langer /IHU. Com 59 anos, Scicluna é famoso por sua investigação sobre a congregação Legionários de Cristo e por ter sido o enviado especial do Papa ao Chile há um ano. Foi “promotor de Justiça” da Congregação para a Doutrina da Fé durante anos, até que, em 2012, foi nomeado arcebispo de Malta. Com enorme credibilidade entre as vítimas, em novembro passado o Papa decidiu trazê-lo de volta ao Vaticano como “peso pesado” da Congregação para a Doutrina da Fé, designando-o como seu “secretário adjunto”.

Como avalia a reunião?

Estou muito contente. A reação dos participantes de todo o mundo foi muito positiva, porque foi uma experiência única: no encontro com as vítimas se vê o eco de um sofrimento humano muito grande, o eco do mal que se faz, mas também o eco de Jesus que sofre. E isso transforma o coração do pastor.

Você acha que tudo isso serviu para alguma coisa?

Para mim, um fruto desse encontro deve ser a vontade de continuar ouvindo as vítimas. Por isso, espero que os episcopados possam seguir exemplos que já existem no mundo e criem centros de escuta nas dioceses. Também é muito importante o que falamos sobre a responsabilidade, a obrigação de prestar contas e a transparência que os bispos devem ter ao se deparar com um caso.

Você falou de um “ponto sem retorno” desta reunião...

Sim, marcou um ponto de inflexão, porque coloca na agenda de todos os líderes da Igreja essa praga, que não deve ser subestimada, não pode ser esquecida. Todo tipo de mecanismo de remoção, que já sabemos que é negativo e contraproducente, deve ser excluído.

As vítimas, que ficaram decepcionadas com a falta de medidas concretas, criticaram muito o discurso final do Papa, porque falou dos abusos como uma manifestação do espírito do mal, do diabo...

A mensagem do Papa deve ser tomada no contexto específico. Em primeiro lugar, é uma mensagem epocal, e a Igreja em mensagens epocais usa uma linguagem teológica profunda, nem sempre muito compreensível. É óbvio que foram sacerdotes concretos que abusaram de muitos inocentes. Mas são cúmplices do maligno, do qual nós, na oração do Pai-Nosso, pedimos para sermos libertados, como Jesus nos ensinou: “Livrai-nos do mal, não nos deixes cair em tentação”. O Papa falou de uma luta em chave quase apocalíptica, no sentido de que vê esse mal, que destrói totalmente o coração, as pessoas, a psique, como uma expressão do ódio do maligno para com a humanidade.

Por que durante a reunião nunca se mencionou a “tolerância zero”? O Vaticano quer “tolerância zero” ou não?

Em primeiro lugar, a Santa Sé já aprovou uma lei especial para os Estados Unidos já em 2003 que diz que uma pessoa culpada de abuso sexual não pode permanecer no ministério. Esta é uma política clara para grande parte dos países que sofreram o impacto desta crise e está em vigor no Canadá, Austrália, Nova Zelândia, Reino Unido, País de Gales, Escócia e Irlanda. Por outro lado, apesar da “tolerância zero” ser um slogan, o conceito destaca uma frase muito mais clara de São João Paulo II, que em 2002 assegurou que “não há lugar no sacerdócio ou na vida religiosa para aqueles que podem fazer o mal a crianças”. Isso, para mim, é um critério prudencial, não penal, que deve acompanhar cada bispo na aplicação das leis e na proteção de sua grei. Um sacerdote culpado não pode estar no ministério público. E este princípio está em um dos 21 pontos de reflexão entregues pelo Papa aos bispos durante a reunião.

De todas as propostas que apareceram, para você, o que é mais urgente fazer?

O mais urgente é a transformação de uma cultura que passe do silêncio como mecanismo de defesa a uma cultura da denúncia, como sede de verdade e justiça. Isso é urgente, mas levará tempo.

Você admitiu que no Vaticano reinou durante muito tempo um código do silêncio...

Eu não diria no Vaticano, mas em diversas experiências da Igreja...

Este código do silêncio acabou ou não?

Penso que não posso dizer se sim ou não. Mas acho que ainda não estamos plenamente em uma cultura da denúncia. Porque há culturas na África ou na Ásia, onde o silêncio é um mecanismo para defender a dignidade da pessoa.

A direita americana e a ala ultraconservadora que ataca o Papa estão convencidas de que um problema muito mais grave do que o dos abusos é a homossexualidade entre os membros da Igreja. O que pensa?

Como já disse, não se pode culpar uma categoria de pessoas porque o mal é uma expressão da concupiscência que todos nós temos, heterossexuais e gays. Nós não julgamos categorias de pessoas. Julgamos os casos e cada caso é uma tragédia em si.

Sempre houve uma luta interna no Vaticano sobre como enfrentar a questão dos abusos. Como é essa luta interna?

Mais do que lutas internas, eu diria que funcionam diferentes mecanismos de defesa. Para mim, o primeiro instinto é remover o problema, porque a vergonha é muita e destrói um ideal de sacerdócio louvável. Mas deve-se dizer que hoje o que se vê na cúria é um pouco o confrontar-se com uma realidade que não é agradável, mas com um senso de realismo. Eu não vejo conflitos de perspectiva agora, mas não se pode negar que há quinze ou vinte anos as perspectivas na Santa Sé eram diferentes.

Hoje já é diferente?

Hoje vejo disposição para fazer bem as coisas, porque a liderança dos pontificados de Bento e Francisco é unívoca.

Para você, o quanto a credibilidade da Igreja está ferida?

Ao ouvir as vítimas, percebe-se que devemos começar do zero quando se trata da credibilidade. Para mim, a credibilidade neste ponto deve ser reconstruída com humildade, dia a dia. Não é uma questão que é concedida a priori, mas que deve ter a prova dos fatos. A credibilidade não vem de palavras bonitas, mas de compromissos vividos.

Pode a Igreja superar esta crise, que é uma das mais graves da sua história?

Espero que sim: está em jogo o Evangelho e não temos alternativa.

Com David Pilling

"O PIB GOSTA DE POLUIÇÃO, CRIMES E GUERRAS"

O jornalista David Pilling explica em uma entrevista ao eldiario.es que é hora de diminuir a importância desse indicador e começar a contemplar outras figuras como a distribuição, a renda média (que dá uma ideia de como a pessoa típica vive) ou a longevidade com saúde. A arbitrariedade do cálculo do PIB não implica que seja neutro, já que seu crescimento é favorecido pela poluição, pelo crime e pelas guerras, como diz este editor do Financial Times no livro El delirio del crecimiento (Editora Taurus), com uma infinidade de exemplos e um verdadeiro desejo de tornar a economia compreensível e agradável. A entrevista é de Marina Estévez Torreblanca, publicada por El Diario. A tradução é do Cepat /IHU

Você sustenta que há uma obsessão com o crescimento do PIB, sem que se possa considerar este indicador como justo e adequado, por que você acha que não é?

Eu não digo que temos que jogar fora e que não funciona para nada, eu digo que temos que entender o que não está certo com o PIB e pensar em como poderíamos complementá-lo para ter uma visão mais global. Entre os problemas está a distribuição do PIB e seu crescimento. Você pode viver em uma sociedade em que todo o crescimento vá para o 1% ou o 0,1% da população, o que é um pouco o que aconteceu em sociedades como os Estados Unidos, Nigéria e Angola.O PIB não diz nada sobre quão sustentável é esse crescimento. Você pode crescer como planeta, mas usando mais e mais recursos, até que não haja mais. Por exemplo, na Ilha de Páscoa, toda a sociedade dependia de árvores. Eram utilizadas para a agricultura, para proteger a terra, para seus usos religiosos e costumes, para mover aquelas grandes cabeças de pedra para a costa. Mas, então, chega um ponto em que a última árvore foi cortada e a sociedade entrou em colapso. Apesar de não existir na época, podemos dizer que eles estavam apaixonados pelo PIB. Se vemos o que estamos fazendo com o nosso planeta, podemos pensar que estamos fazendo o mesmo com o crescimento. Estamos matando o peixe, cortando as árvores, envenenando os rios e o ar. Tudo para crescer. E podemos chegar a um ponto de inflexão em que não poderemos mais crescer, porque destruímos o planeta. Outra razão para críticas: o PIB não diz nada sobre a qualidade de vida. A maioria das pessoas gostaria de viver mais com boa saúde, mas nunca consideramos esse número, as pessoas estão muito mais familiarizadas com o crescimento do PIB. Eu vivi por anos no Japão, que supostamente economicamente era, então, um desastre total. Mas, as pessoas viviam 5 anos a mais do que nos Estados Unidos e com saúde ainda melhor. Contudo, ninguém considerou esse número.

Como o facto de estarmos muito mais conscientes em relação ao PIB do que outros indicadores, como renda média ou expectativa de vida, afeta as políticas do governo?

Eu posso pensar em dois exemplos: a China tem crescido 10% ao ano, por 30 anos. Crescimento real e transformador, mas que teve um custo que não foi medido. O rio Yantsé está morto. Existem cidades com uma prevalência de câncer extraordinária. Em Pequim e outras grandes cidades chinesas, a poluição é tremenda. Se você puder pagar, há crianças que são educadas sob uma espécie de domo, e que dizem que nunca viram estrelas. Outro exemplo muito diferente: quando inventou o PIB, Simon Kuznets não queria que a especulação financeira ou o sistema bancário fossem incluídos, porque as funções dos bancos são, de alguma forma, de distribuição de recursos. Eles decidem quais empresas recebem empréstimos e quais não e, como resultado, às vezes precisam fechar. Kuznets acreditava que essa função do banco não deveria ser considerada porque não consideramos a farinha do pão, nem o trigo da farinha, porque isso seria considerar várias vezes a mesma coisa. Nós consideramos o valor adicionado. A questão é se os bancos agregam valor pelo simples fato de ser bancos. A resposta é que os medimos e os incluímos, e pouco antes da crise financeira de 2008 nos Estados Unidos, no Reino Unido, os bancos aumentaram sua contribuição para o PIB e foram a 9%. Sendo assim, a conclusão no nível político foi: dar mais liberdade aos bancos, não os regular. Então, eles entraram em colapso e nós tivemos que pagar por isso com menos crescimento, mais impostos, menos investimento público. Muito desse crescimento foi, de fato, uma miragem. E isso nos levou a políticas erradas. Essa é a relação entre esse número abstrato e as políticas públicas.

Atividades ilegais como tráfico de drogas e prostituição também foram introduzidas no cálculo do PIB. Estas atividades foram incluídas nos países da UE a partir de 2014.

Isso mostra como, em certa medida, o PIB é um número arbitrário e decidimos o que é e o que não é. Um dia não contamos a heroína, no dia seguinte, começamos a contar. Este número não caiu do céu, nós mesmos o inventamos. E podemos, portanto, integrar o que queremos e obter o que não queremos. Kuznets não queria incluir armas, pois parecia que o número de bombas atômicas fabricadas não podia ser o árbitro do que é uma sociedade próspera. Isso também ilustra, quando se compara países, que o PIB não pode ser levado tão a sério, como fazemos constantemente. Pois, até certo ponto, não são quantidades comparáveis. Por exemplo, os Estados Unidos não incluem atividades ilegais no PIB como drogas e prostituição, mas contam as armas, quanto mais fuzis são vendidos, melhor. O PIB gosta de poluição, crime e guerras.

Empregos normalmente mais ligados ao sexo feminino, como atendimento domiciliar, crianças ou idosos, não são incluídos no PIB, apesar de serem uma parte importante da economia de um país. Deveriam ser incluídos, em sua opinião?

Acho que devemos reconhecer que eles não estão lá e pensar na razão de não estarem. E a conexão que poderia ser estabelecida com o fato de que esse trabalho geralmente recai sobre as mulheres. Quando as mulheres saem de casa e entram no mercado de trabalho, sua contribuição não é levada tão a sério, e vemos isso por causa da disparidade salarial. É claro que não temos esse trabalho contabilizado em números, nem temos dado qualquer valor a ele, e isso é significativo. Por exemplo, a amamentação em termos de PIB não tem impacto. Leite em pó, sim, existem fábricas, funcionários, impostos. De uma forma invisível, isso estabelece alguns incentivos. Se você é um governo lógico, você quer mais fábricas de leite em pó e que as mulheres tenham menos licença-maternidade para voltar a trabalhar mais rápido para aumentar seu PIB, e que consequentemente comprem mais leite em pó. Assim, podem também desejar que você fume, porque assim é possível estabelecer um imposto sobre o tabaco. É bom para a economia. Mas, você não está contando as pessoas que vão ficar doentes e o dinheiro que você terá que gastar cuidando delas. É irônico porque esse cuidado também contribuiria para o PIB. Portanto, temos que estar conscientes do que é visível e do que não é. E isso está mudando novamente na era digital.

Sobre essa questão digital, o PIB foi inventado há 80 anos em um mundo que hoje mudou. Não inclui no cálculo do PIB a economia de serviços, a internet ou aplicativos móveis ... como isso é possível?

Os escritórios estatísticos sabem disso. Com efeito, o PIB foi inventado em uma era de produção industrial e, portanto, não mede bem os serviços. E, no entanto, nossas economias em 70-80% são economias de serviço. É uma medida de outra era que não se adapta à que vivemos. Além disso, o PIB mede a quantidade muito bem, mas na qualidade é fatal. Por exemplo, um trem-bala no Japão, onde a pontualidade é medida em quartos de segundo. Os trens, apesar das catástrofes e terremotos, chegam em média um segundo atrasado. São trens perfeitos, que passam a cada 5 minutos e conectam as cidades. Trens ingleses chegam 2 horas atrasados, e se eles atrasam somente 10 minutos é considerado que eles chegaram a tempo. Do ponto de vista do PIB, é a mesma coisa, porque o que se mede é o que você vendeu em termos de pagamentos de passagens de trem.A maioria das nossas economias, nossos seguros, centros de terapia, internet ... tudo isso não é medido. A qualidade da comida, os restaurantes que vamos. O PIB é totalmente cego a todas essas considerações. A única coisa que ele captura é o valor puro e duro. Mede muito bem as coisas que são fabricadas, que podem cair no dedão do pé, coisas físicas. Porém, o PIB não é muito bom em medir a música que você ouve. Se você comprar CDs, ele mede bem, porque é o plástico que você compra, a fabricação e os caminhões utilizados no transporte que são levados em conta. Mas, baixar músicas no Spotify é invisível. São atividades humanas que, se você tem bom gosto musical, contribuem para o bem comum. Mas, é invisível para a principal medida da atividade econômica. Existe um problema.

Outra questão mencionada em seu livro é como o culto do crescimento requer produção excessiva, consumo incessante e aumento contínuo da população. Me vem à cabeça, por exemplo, o consumo de roupas baratas, o que leva a comprar roupas que nem chegam a ser usadas. Essa desvalorização dos produtos em conjunto com essa febre consumista estabelece que tipo de dinâmica?

Sim, existe uma questão nisso. Tampouco é antiquado pensar em comprar poucas coisas boas e mantê-las, em vez de comprar constantemente coisas feitas em Bangladesh, em prédios que podem entrar em colapso e matar os trabalhadores.Como sabemos, os fabricantes incluem obsolescência programada para os dispositivos quebrarem, e também gera esse sentimento de que as coisas ficaram desatualizadas, de modo que as pessoas continuam a consumir, na roda do hamster. E isso está integrado em nossa definição do que é uma economia de sucesso. Você tem que parar e pensar no senso comum. É um pouco louco, você tem que parar e ver o que isso significa.

Você vê alguma coisa positiva nesse culto ao crescimento? Costuma-se dizer que, quando a economia avança, ao menos as migalhas caem nas camadas menos favorecidas da população. É assim, acha que devemos nos preocupar com esta desaceleração da economia que está ocorrendo na Espanha e em toda a Europa?

Eu acreditar na teoria do gotejamento? Não. Angola, por exemplo, cresceu 10% ao ano durante 15 anos, mas para o angolano médio, nada mudou. Muito desse dinheiro foi para Portugal, para ser gasto em champanhe. Então, a distribuição é muito importante. Se você considerar o crescimento em sua medida fundamental, você poderia dizer: vamos cobrar menos impostos dos ricos e das empresas, porque devemos incentivá-los a ganhar mais e contribuir mais para o aumento do PIB. Levado ao extremo, poderíamos argumentar que deveríamos deixar todos os bilionários manter todo o seu dinheiro. Mas, o senso comum nos diz que este não é o caso, que deve haver um equilíbrio.

O PIB deveria ser substituído por outro indicador do progresso da economia?

A questão não deveria ser essa. Eu vou usar uma metáfora. Nós entramos na cabine do piloto de um avião, e sabemos quão rápido o avião está indo, quanto combustível resta, quão alto está indo. São todos os números que quando combinados e somados podem lhe fornecer outro, por exemplo, 162. Mas, o que ele diz? Talvez você esteja prestes a falhar. Isso é um pouco de PIB. O que precisamos é desagregar esses números, assim como um piloto faz na cabine. O PIB é bom como um desses números, mas talvez também precisemos medir a distribuição, a renda média ou a longevidade com saúde. Depois, há a medição da sustentabilidade, as emissões de CO2. Já temos os dados, mas não levamos a sério. Quase todo mundo sabe que o PIB espanhol cresceu 2,5% no ano passado, mas qual foi a produção de CO2? Talvez se levássemos em conta outros números para ter uma ideia mais equilibrada da sociedade em que vivemos, faríamos melhor.

Edição 145, Fevereiro 2019

Entrevista com Charles Scicluna

OUTROS MCCARRICKS PODEM APARECER

O arcebispo de Malta, Charles Scicluna, talvez um dos membros mais respeitados da hierarquia da Igreja Católica no que se refere ao enfrentamento do abuso sexual clerical, acredita que é possível que haja outros casos como o de Theodore McCarrick, que foi removido do estado clerical no sábado, depois que o Vaticano o considerou culpado de múltiplos crimes de natureza sexual. A reportagem é de Inés San Martín, publicada em Crux. A tradução é de Moisés Sbardelotto /IHU

Sem entrar nos detalhes do caso, podemos dizer que existem outros McCarricks?

Se ainda não os encontramos, isso significa que não sabemos onde eles estão. Eu acho que os casos em que, em vez de cuidado pastoral, nós, bispos, oferecemos um cálice envenenado devem ser divulgados e enfrentados imediatamente, com urgência.

Tem havido muitos rumores na preparação da reunião sobre se precisamos de uma mudança no direito canónico para abordar a responsabilização do bispo. Você pode nos ajudar a solucionar esse debate?

Eu acho que o princípio da responsabilização faz parte da missão de um bispo. Quando ele recebe uma missão, ele faz parte de um colégio, respondendo perante Deus, aos outros bispos e certamente ao Santo Padre. Ele também é responsável perante as pessoas. Eu acho que há muita sabedoria das Escrituras sobre isso, de que esse é um ponto inegociável... Eu acho que o nosso desafio hoje é entender como precisamos ser cuidadores em comunhão, uns com os outros e com o nosso povo. As estruturas são importantes, mas o que precisamos de modo radical é a motivação certa. Devemos fugir de qualquer tentação de considerar o bispo como um monarca, e ir rumo a ser um co-servo, um servo com os outros. Eu gosto da frase do Novo Testamento em que o apóstolo chama a si mesmo de amigo, um cooperador da alegria do seu povo. Somos amigos, estamos cooperando com vocês para que vocês possam encontrar alegria no Senhor. Essa também é uma expressão da beleza de ser um cuidador junto com o seu povo e para o seu povo. Alguém precisa liderar, mas isso é um serviço. Você serve junto com outras pessoas. Aprendendo a ser bispo desde 2012, primeiro como auxiliar e, nos últimos quatro anos, como arcebispo, eu me convenço a cada dia de que não posso fazer isso sozinho. Precisamos fazer isso juntos. O que estamos tentando fazer não é nossa missão, mas a missão confiada a nós por Jesus Cristo. Garantir a segurança das nossas crianças é essencial. O Senhor diz: “Deixem as crianças vir a mim, não as proíbam”. Proteger os menores do abuso é uma maneira de garantir que as suas palavras se tornem verdade em todas as gerações. Outro aspecto que precisa ser desenvolvido é que precisamos nos distanciar de qualquer percepção de que um bispo que ofende será tratado ou com displicência ou desfrutará de algum tipo de impunidade. Isso é um contratestemunho que é totalmente contra o Evangelho. Se há um critério no Evangelho, é quando Jesus diz a Pedro que quanto mais foi dado, mais será pedido. O padrão deve ser maior. Eu noto que estou falando de mim mesmo! Em primeiro lugar, eu me declaro indigno, nas sagradas palavras da Eucaristia, porque é isso que a Igreja me ensina a rezar. Quando eu me refiro a mim mesmo na missa, depois de mencionar o papa, eu digo: “E eu, vosso indigno servo”. Além disso, precisamos perceber que os bispos dos EUA respondem a um padrão mais elevado e que somos responsáveis pela nossa conduta.

Quando o caso McCarrick veio à tona, muitas pessoas disseram: “Todo mundo sabia”, e outros perguntaram: “Como ele chegou tão longe, sem que ninguém visse nada, escutasse nada, fizesse nada?”. As pessoas que sabiam serão responsabilizadas?

Eu não tenho a resposta para essa pergunta. Eu admitiria que é uma questão legítima. Mas… uma pessoa pode manipular o sistema a um estado em que ele possa realmente sobreviver a um campo minado de rumores? Essa é uma questão fundamental, que, felizmente, não pertence à competência da Congregação para a Doutrina da Fé.

Houve relatos sobre o levantamento das penalidades contra alguns padres que haviam sido removidos do estado clerical, mas depois retornaram ou tiveram suas penalidades suavizadas. Existe alguma verdade nesses boatos?

Há casos em que, no nível da revisão, as penalidades são revisadas. Mas isso é feito caso a caso, e há uma motivação para isso. É por isso que há uma segunda instância, como em um tribunal de apelações. Isso é algo que pertence à civilização. Uma vez condenado e punido, você tem uma instância de recurso. Mas o que precisa ser dito é que nenhuma decisão colocaria os menores em risco. Qualquer que seja o resultado, a política fundamental ditada e profeticamente expressada por São João Paulo II em 23 de abril de 2002, quando ele se dirigiu aos cardeais estadunidenses dizendo que não há lugar no sacerdócio ou na vida religiosa para quem prejudique os jovens, é um princípio que se sustenta.

Você pode nos atualizar sobre o que está acontecendo no Chile?

Eu sei que abrimos uma caixa de Pandora. Há inúmeros casos que estão sendo revisados. O material que nos foi dado durante aquelas duas missões no Chile é enorme, e cada caso precisa ser estudado em seus próprios méritos e receber o devido processo. Eu acho que há sinais de esperança, incluindo esse “Serviço de escuta” aberto pelos bispos chilenos é um serviço importante, dirigido por pessoas que merecem confiança e que são competentes. Esse é um sinal muito importante de esperança para a Igreja no Chile. Eu acho que a conscientização traz responsabilidade, e confrontar a verdade tende a ser traumático, mas somente a verdade nos libertará. E essa é a minha melhor esperança e oração pelo Chile. Um país abençoado por santos, como Alberto Hurtado e Teresa de los Andes e Francisco Valdez... eu rezo com frequência para eles.

Muitos no Chile estão frustrados porque veem bispos que tiveram suas renúncias aceites, mas não houve nenhuma sequência a isso. Alguma coisa está sendo feita e ainda não sabemos?

O trabalho está sendo feito constantemente sobre eles. Uma das coisas que tenho certeza que você sabe é que a Santa Sé nunca daria o motivo pelo qual o papa aceitou a renúncia.

Todos esperamos saber o que aconteceu com McCarrick. Por que não o mesmo para os bispos chilenos? Eles não são grandes o suficiente? Os chilenos não têm dinheiro suficiente para fazer barulho suficiente para que o Vaticano seja compelido a ser transparente?

Eu não tenho conhecimento de nenhum processo, mas isso porque eu não acompanho todos os casos. Eu não tenho informações para confirmar ou negar. Eu abri a tampa, mas outras pessoas terão que limpar a bagunça.

Marjorie Charpentier entrevista Anne Soupa

SITUAÇÃO DAS MULHERES NA IGREJA REGREDIU

Enquanto o Comité de la Jupe criado por ela junto com Christine Pedotti comemora seus dez anos, Anne Soupa constata até que ponto a situação das mulheres dentro da Igreja regrediu. Em "Consoler les catholiques" (ed Salvator, fevereiro de 2019), denuncia uma sectarização e uma política de dissimulação. A entrevista é deMarjorie Charpentier, publicada por Le Monde. A tradução é de Luisa Rabolini

O Comitê de la Jupe comemorou seus dez anos. Em 2008, o que levou vocês a lançá-lo?

Um choque de consciência após as declarações do Cardeal Vingt-Trois na Rádio Notre-Dame: “a coisa mais difícil é ter mulheres preparadas. O importante não é ter uma saia, é ter algo na cabeça". Não se pode falar assim das mulheres. O sentimento de injustiça quanto ao espaço que lhes é atribuído chegou depois.

Dez anos depois, você está satisfeita com o progresso feito pela Igreja Católica?

Não foi feito absolutamente nada, a situação até mesmo piorou. A Igreja está tomada por uma corrente conservadora. Vimos as meninas coroinhas serem relegadas à nave, a tarefas subalternas, não mais inseridas na liturgia eucarística. Isso significa restaurar a noção de impureza das mulheres, o que as tornaria inadequadas para o acesso ao presbitério. Está cheio de obscurantismo. Estes últimos dez anos viram o triunfo do clericalismo, da exaltação do papel do sacerdote e de sua masculinidade. Recusar as mulheres significa rejeitar a reforma, justamente quando a situação se torna escandalosa em relação à sociedade. Nossa pequena associação conseguiu pelo menos impor a prudência verbal aos padres e aos bispos. A indicação foi comunicada: as mulheres reagirão.

Os anúncios progressistas do Papa Francisco sobre as mulheres e sua presença nas instituições religiosas não constituem um progresso?

Todos os lugares para os quais as mulheres foram nomeadas são puramente consultivos. Elas são controladas por alguém que pode afastá-las, se necessário. O papa tenta acalmar as águas, mas o problema não desaparecerá sem uma reforma radical. Sem pôr em discussão o privilégio masculino do ministério da Eucaristia, o papa poderia melhorar a presença das mulheres na governança. Seria necessário fazer com que fosse dissociado canonicamente a função de sacerdote do ato de governar a Igreja. Isso seria menos difícil do que reformar o presbiterado. A reivindicação presbiteral é, na minha opinião, uma estrada sem saída. Seja qual for o caso, a profissão está em crise. Um artigo italiano, também repercutido pela imprensa francesa no ano passado, denunciava as condições de trabalho das religiosas, na esteira do movimento #metoo.

Deu mais visibilidade à vossa luta?

O artigo de Marie-Lucile Kubacki, publicado por Mulheres Igreja Mundo, o suplemento mensal feminino do L'Osservatore Romano, foi muito comentado e veiculado, mesmo no noticiário da France 2. Infelizmente, as religiosas tendem a ter um reflexo de obediência: calam. Elas não aproveitaram a ocasião e a questão fechou-se novamente. A editora-chefe, Lucetta Scaraffia, foi convocada pela secretaria de Estado, onde foi ameaçada com o fechamento do jornal, se tivesse continuado a trabalhar naquele tema. Pelo fato de o movimento não ter se imposto, as autoridades esperam reprimi-lo.

Você acredita que o clero tenha se tornado consciente da importância da libertação da palavra feminina?

É provável que os sacerdotes digam que eles não têm a possibilidade de resolver o problema, pois é Roma que decide. Aqueles que o querem, fazem o que podem na sua paróquia. E são principalmente os padres mais velhos, enquanto os padres mais jovens tendem a seguir uma prática reacionária. Por outro lado, nas ordens religiosas dominicanas e jesuítas, por exemplo, há um desejo real de associar as mulheres tanto à liturgia quanto às posições de responsabilidade. Existe uma diferença entre as ordens religiosas e o clero diocesano. No conjunto, os religiosos têm uma escuta mais atenta ao mundo moderno e são um pouco mais impermeáveis às correntes reacionárias atuais.

O que você acha das pessoas que pensam que o feminismo e a religião são antinômicos?

Tudo depende da interpretação que é feita das Escrituras. Eu trabalhei muito sobre a Bíblia e posso afirmar que não é sexista nem machista. Existe uma igualdade fundamental de todos perante Deus, Jesus nunca fez diferença entre os sexos nas suas andanças ou nos seus ensinamentos. Não relegou as mulheres a um papel pré-estabelecido. Nenhum representante da Igreja tradicional pode questionar isso. Jesus nos mostra que podemos ser feministas e religiosos. Se ele faz isso, daí em diante devo tentar fazer isso também. Já no Gênesis, quando Deus cria o casal, existe uma profunda igualdade entre os dois. O ser humano genérico adquire seu status masculino apenas no momento da criação da mulher.

A situação de menor representação de mulheres é intrínseca a todas as instituições religiosas?

O mundo judaico, como o mundo muçulmano, não é monolítico, mas as mesmas discriminações são encontradas em todos os lugares. No judaísmo liberal, as mulheres são reconhecidas e inseridas; mas é o judaísmo ortodoxo que é majoritário na França. No mundo muçulmano, o islamismo moderado começa a apoiar o imamato feminino. Eu tenho o projeto de escrever junto com uma mulher judia e uma mulher muçulmana para dizer que tipo de discriminação as mulheres sofrem. Esperamos, também, poder trabalhar com a associação Voix d'un islam éclairé (Vozes de um Islã iluminado), que gostaria de criar a imamato feminino.

Pensa que a presença de mulheres e leigos possa incentivar uma modernização da Igreja?

A Igreja está desconectada e crítica sobre as evoluções. Veja como administrou a questão da PMA (procriação medicamente assistida). Os bispos praticam a comunicação descendente: difundem a "boa palavra", mas não ouvem. Se houvesse laicos e mulheres, seria diferente. Agora, é preciso perceber que há também uma tendência inversa na sociedade civil, uma necessidade de sacralidade. O padre deve ser diferente dos demais. Esses movimentos contrários estão ligados por um medo, por uma falta de referência, talvez por uma busca de significado. Ainda não surgiu uma figura espiritual forte entre os laicos.

Na sua opinião, existe uma correlação entre a ausência de mulheres na Igreja e a pedofilia?

O mundo fechado em si mesmo dos padres favoreceu a pedofilia. É um lugar de refúgio para pessoas com psiquismo pedófilo que esperam encontrar ali uma impunidade. Se a Igreja tivesse se feminizado, não teria havido uma crise pedófila de tal magnitude.

Você tem preocupações sobre o futuro da Igreja católica depois desses escândalos?

Esses escândalos estão dando início a um processo de declínio da instituição. A Igreja vendeu seu tesouro: a confiança. Ela é recriminada mais por querer dissimular do que por ter errado. Este é o tema do meu último livro, Consoler les catholiques. A instituição, na forma em que a conhecemos, desaparecerá. Em 2009, Hans Küng, teólogo, falava sobre o risco de ver a base sociológica da Igreja encolher e limitar-se refletir uma única opinião, tornando-se uma espécie de seita. Todos os dias recebemos mensagens que nos pedem para sair, para nos juntar aos protestantes. Quanto mais a igreja for sectária, mais pessoas irão embora, porque a pluralidade de opiniões é rejeitada.

Qual é a luta que pode ser atuada neste contexto?

Publicamos uma declaração de 10 anos da associação, intitulada "Nós escolhemos tudo". Acabou o tempo de negociar migalhas. O problema está na visão ontológica que a Igreja tem das mulheres. Na concepção do magistério, as mulheres são instrumentalizadas, são objetos. Mas um ser humano é como a rosa de Silesio: nem a mulher nem o homem têm um por quê. É preciso uma afirmação de igualdade forte e maciça. Algumas mulheres internalizam a situação de segundo plano e são cúmplices do sistema que as nega. A prioridade é se considerar iguais. Somos uma pequena associação, mas muitas mulheres poderiam se juntar a nós. Podem tomar iniciativas. Poderíamos sonhar com um projeto inter-religioso entre mulheres, baseado na modernidade e na escuta do outro.

IHU entrevista Marildo Menegat

IMPACTO DESTRUTIVO DO CAPITALISMO JÁ É MAIOR DO QUE TODAS AS DESTRUIÇÕES ANTERIORES DA VIDA NO PLANETA

Ao analisar a Revolução 4.0 e seus efeitos, Marildo Menegat destaca que ela é um aprofundamento da Terceira Revolução Tecnocientífica, a da microeletrônica. “Ela amplia soluções na elaboração de informações em alguns pontos que não eram ainda suficientemente rentáveis para o capital, quando essa transformação tecnológica iniciou-se nos anos 1950-60”, contextualiza. “Na década de 1980, ela já era dominante na indústria automobilística em países como o Japão. Mas ainda faltava se desenvolver o robô, que poderia ser definido como uma máquina com ‘órgãos de sentidos e inteligência artificial’. Essas máquinas – que parecem ‘quase humanos’ – são o eixo central da Revolução 4.0.” Marildo Menegat é graduado, mestre e doutor em Filosofia pela Universidade Federal do Rio de Janeiro - UFRJ. Realizou estágio pós-doutoral na Universidade de São Paulo - USP. É professor no Núcleo de Estudos de Políticas Públicas em Direitos Humanos da UFRJ. A entrevista foi publicada originalmente em Notícias do Dia

Como observa os impactos da chamada Revolução 4.0 na sociedade de nosso tempo, especialmente no mundo do trabalho?

Poderíamos começar com esta expressão: “mundo do trabalho”; ela denota um mundo apartado da vida que tem sua origem histórica no capitalismo. Ao mesmo tempo, o trabalho é uma categoria fundamental da economia, que é, na verdade, esta esfera total separada da vida e que a determina. A gênese desta esfera foi o processo de violência espantosa da acumulação primitiva de capital. Neste processo, iniciado na Europa entre os séculos XIV e XVI, houve a imposição brutal desta atividade como forma básica da socialização das modernas sociedades produtoras de mercadorias. Se se for além do momento fundamentalista dos debates sobre o trabalho, frequente no campo do marxismo tradicional e do pensamento liberal iluminista, se poderá observar que esta categoria não define nada além de uma atividade abstrata objetivada da produção de valor, que é essencial para a sustentação e continuidade da dinâmica e do sentido desta sociedade, que se resume na transformação de dinheiro em mais dinheiro. Não há, desta maneira, nenhuma diferenciação qualitativa, no essencial, nas diferentes modalidades desta atividade. Tanto faz se se gasta energia humana produzindo pão, cadernos ou bombas nucleares. Em todas elas, o centro que as organiza não são as necessidades humanas, mas a necessidade imperativa de valorização do capital, que, como disse Marx [1], é “o sujeito automático do processo social”, portanto, uma estrutura impessoal (e cega) de dominação. Marx diz também que o capital é a ‘verdadeira barreira da produção capitalista’. Com isso ele assinalava o fato de que apenas o trabalho vivo produz mais valor, mas, contraditoriamente, o regime de concorrência do capitalismo obriga os capitais individuais a reduzirem custos permanentemente. As transformações tecnológicas, quando são de largas proporções e mudam a matriz dos processos de produção, fazem isso expelindo ‘do mundo do trabalho’ grandes quantidades de força de trabalho. A Revolução 4.0 é um aprofundamento da Terceira Revolução Tecnocientífica, a da microeletrônica. Ela amplia soluções na elaboração de informações em alguns pontos que não eram ainda suficientemente rentáveis para o capital, quando essa transformação tecnológica iniciou-se nos anos 1950-60. A automação da fábrica fordista começou com a elaboração em tempo real por meio de mecanismos eletrônicos de boa parte das informações necessárias ao processo de produção. Na década de 1980, ela já era dominante na indústria automobilística em países como o Japão. Mas ainda faltava se desenvolver o robô, que poderia ser definido como uma máquina com ‘órgãos de sentidos e inteligência artificial’. Essas máquinas – que parecem ‘quase humanos’ – são o eixo central da Revolução 4.0. A automação da fase anterior já colocara o ‘mundo do trabalho’ de joelhos, produziu no planeta inteiro o que a sociologia chamou de desemprego estrutural. Pela primeira vez na história do capitalismo, se havia chegado a um limite absoluto na capacidade de o sistema criar empregos produtivos – que são os que contam para a valorização do valor. As taxas de desemprego passaram a ser muito altas. Diante deste fato, num primeiro momento, os governos mexeram nos métodos de produzir as estatísticas. Formas de trabalho temporário, bicos e empregos degradantes, que na fase anterior de expansão do capitalismo não eram considerados empregos, passaram a ser agora uma mistura de empreendedorismo com emprego por conta própria! Essas estatísticas se fixam em perguntar se você tem alguma fonte de renda, não importa em que condições. Porém, somente isso não bastou. Foram necessárias outras passadas de lebre, como o esforço permanente de se empurrar as mulheres para o espaço doméstico, que voltou à cena no mundo inteiro. Basta prestar atenção na captura que deste fato fazem os políticos de extrema direita. No Brasil dos anos lulo-petistas, uma pesquisa mais rigorosa em suas perguntas demonstrou que 39% da População Economicamente Ativa não trabalhava. As mães cuidavam da casa e dos filhos, e estes estudavam até mais tarde – sem se falar dos que nem trabalhavam nem estudavam. Com isso, os índices de desemprego andaram em baixa, pois essas pessoas pararam de procurar empregos e de pressionar as estatísticas. Você pergunta sobre os impactos de uma mudança tecnológica que finalmente poderá substituir o trabalho humano em larga escala em atividades antes tão especializadas, como pilotar um avião ou atender a uma reclamação de um cliente por telefone, ou mesmo operar máquinas flexíveis de múltiplas tarefas numa linha de produção de celulares. Será um desastre que provavelmente não se completará em toda sua potencialidade tecnocientífica. O próprio capitalismo, como sujeito automático, afundará totalmente na catástrofe ‘algumas horas antes’, por falta de condições para continuar simulando, por meio do sistema financeiro, a produção especulativa de novos valores que sustentariam artificialmente estas fábricas sem trabalho – observe a inversão sobre a qual a economia se segura (por um fio) desde os anos 1980. Tampouco este processo de colapso será uma novidade, pois já está em curso há muito tempo. O que teremos na próxima década é a sua aceleração. Para se entender isso, é necessário explicar muito rapidamente a crise em que o capitalismo entrou desde os anos 1970, justamente quando a revolução microeletrônica começou a impactar negativamente na produção absoluta de valor. Trocando em miúdos, esses sintomas começaram a aparecer entre 1971 e 75, quando o marco sinalizador deste colapso se mostrou como uma virada epocal, com a sequência que vai do fim do Acordo de Bretton Woods [2] à crise do petróleo e, desta, à primeira grande recessão mundial depois de 1929, em 1974-75. Depois disso, a história social do capitalismo foi uma ladeira abaixo dos padrões civilizatórios mínimos que tinha acumulado no pós-Guerra. Países inteiros, como a URSS, o Brasil, o México etc., entraram em falência. Não se trata de mais uma das crises de superacumulação, mas da crise em que se apresentou o limite lógico interno do capital e que o impede de continuar produzindo mais valor (Kurz) [3]. O capitalismo eliminou demasiadamente trabalho produtivo e perdeu a fonte excelsa de sua existência. Era nisto que consistia a afirmação de Marx de que ‘o modo de produção capitalista encontra no desenvolvimento das forças produtivas uma barreira que nada tem a ver com a produção de riqueza enquanto tal’.

De que forma as revoluções tecnológicas impactam o capitalismo?

O capitalismo é empurrado a revolucionar permanentemente a técnica por razões sistêmicas. Estas revoluções são consequências do regime de concorrência. Ao mesmo tempo que elas empurram o capital para superar suas barreiras internas da acumulação, depois de um certo tempo elas criam barreiras maiores e intransponíveis para esta mesma acumulação. A concorrência se realiza por meio da apropriação do mais valor produzido por capitalistas individuais, mas, paradoxalmente, quanto menos trabalho vivo este capitalista usa para produzir suas mercadorias, maior será o lucro que ele irá obter no mercado. Por outro lado, o capitalista individual que usa maior quantidade de trabalho vivo (e produz quantidade maior de mais valor) corre o risco de perder a competição devido aos altos custos de seus produtos, por isso ele é levado a se igualar ou superar seu concorrente com novas tecnologias – caso contrário, irá à falência. Quanto mais os capitais individuais são impelidos a poupar trabalho por meio da técnica, menos valor o capital na sua totalidade irá produzir. Natalie Moszkowska [4] mostrou que, mesmo que as condições técnicas para a mudança de um paradigma tecnológico estejam dadas, esta mudança apenas será efetivada se houver ao fim a garantia do capital fazer uma economia no mínimo igual ao seu custo. Dessa forma, ao término de cada onda de acumulação de capital, tivemos uma grande crise de superacumulação e o início de uma revolução tecnológica que iria mudar o patamar da taxa de extração do mais valor (ou de sua massa) e procurar, com isso, inverter a tendência de queda da taxa de lucro então em curso. A técnica é um dos elementos essenciais neste processo. O primeiro campo em que estas novas tecnologias impactam é no seu uso na inovação dos processos de produção. A Segunda Revolução Tecnológica, iniciada no fim do século XIX, ao generalizar o uso dos motores elétricos e a combustão, expulsaram enormes quantidades de trabalhadores das linhas de produção. Este desemprego massivo pode ser acompanhado pela história da imigração europeia para outros continentes neste período. Países que se industrializavam justamente durante a segunda onda industrializante, forjada por estas novas técnicas, expatriaram grandes contingentes de sobrepopulação. Itália, Japão, Alemanha – em menores proporções – ajudaram a criar as condições de países como os Estados Unidos formarem um exército industrial de reserva, que tornou viável a implementação dos novos métodos de organização do trabalho elaborados por Taylor e, posteriormente, aprofundados por Ford. Este processo poderia ter findado na grande crise geral do capitalismo entre 1914-45. Porém, como estas técnicas, num segundo momento, são usadas na inovação de produtos, criando novos ramos de produção e permitindo ao capital novas oportunidades de investimentos, com retornos muito lucrativos – como foi o caso da massificação da produção do automóvel, dos eletrodomésticos e toda produção de infraestrutura necessária para manter viável a expansão do uso destes novos produtos, como, por exemplo, as autoestradas ou hidrelétricas ou a exploração de petróleo –, foi possível se evitar o colapso e realizar uma imponente expansão da economia – que, diga-se de passagem, justamente chegou ao fim no início dos anos 1970. Neste segundo momento do processo, o de inovação dos produtos, se tende a reabsorver parte da massa de trabalhadores dispensada anteriormente durante a inovação do processo de produção. No caso do fordismo, estas transformações foram tão profundas e exigiram tanta destruição para se efetivarem que, de fato, produziram uma mudança no modo de vida das sociedades que passaram por essa modernização – basta lembrar que o fordismo foi introduzido na Alemanha, de maneira mais substantiva, durante o nazismo, na Rússia após a revolução soviética [5], especialmente no período stalinista, e, no Brasil, durante a ditadura do Estado Novo [6], depois completado pela outra ditadura civil-militar [7], após 1964. Veja, estas revoluções tecnológicas impactam não apenas a acumulação de capital como transtornam destrutivamente a vida social.

Imaginava-se que uma grande transformação tecnológica seria capaz de melhorar as condições de trabalho. Mas não é isso que temos visto, pelo contrário: jornadas ainda mais exaustivas e uso da tecnologia para aumentar a produção, além de restringir o acesso ao emprego a quem é menos preparado para esse mundo. Quais os desafios para reverter esse quadro?

As ideologias da sociedade burguesa procuram adaptar as ideias às necessidades do capital. O conceito de progresso, por exemplo, é uma abstração niilista, um vazio total de sentido, mas moveu mais montanhas do que Maomé poderia desconfiar. A máquina fascina o ideário social desde o século XIX. Poucos, no entanto, pensaram criticamente a sua origem. Este mecanismo não tem a finalidade de melhorar a vida dura do trabalhador, seja nas profundezas das minas de carvão, onde ela começou a ser usada para bombear a água que impedia de se adentrar mais um pouco nas entranhas escuras da terra para extrair carvão, ou na indústria têxtil. Sua função foi, desde sempre, como disse Marx, um “meio de produção de mais-valia”. Se naturalizarmos o trabalho, que é um fundamento histórico da sociedade capitalista – e apenas dela –, tenderemos a achar que a técnica sorri para o trabalhador, pois sempre requererá menos da sua força e atenção, até ao fim implicar na impossibilidade de este encontrar um emprego. Ela pode inclusive ajudá-lo a não sofrer acidentes graves, como queimaduras em aciarias, mas esta naturalização seria um horizonte cultural demasiadamente pobre e acrítico. No essencial, a técnica aumentou loucamente o sofrimento psíquico necessário para os indivíduos se adaptarem às suas tarefas e ao mundo que dela resulta. Um exemplo limite são os trabalhadores de usinas nucleares que manuseiam o lixo radioativo, ou os trabalhadores agrícolas que precisam manusear venenos altamente tóxicos. Nenhuma destas técnicas melhoram a vida, mas ambas contribuem para que o processo de destruição ecológica do planeta seja irreversível. Seria uma estupidez discutirmos estes temas em termos de mais ou menos ou melhores empregos, quando no capitalismo todo emprego, como disse acima, tem apenas a finalidade de acumular o capital. Se olharmos para estes fenômenos a partir de uma perspectiva crítica dos fundamentos do capital, não há por que querer melhorar o trabalho. Antes, o urgente seria superá-lo como atividade insana que tem levado a humanidade a saltar num abismo sem volta. As teorias do antropoceno mostram que o impacto destrutivo do capitalismo – e nisto seus fundamentos, como o valor, o dinheiro e o trabalho, estão implicados totalmente – já é maior do que todas as destruições anteriores da vida no planeta, que foram parciais, enquanto esta poderá ser total! Um outro aspecto em que as transformações tecnológicas produzem um impacto regressivo é na sociabilidade. Como essas transformações são determinadas por razões sistêmicas, tais como o regime de competição e o estado que este atingiu historicamente, elas vão influir na socialização, já que esta, no capitalismo, se funda na produção de mercadorias, o que exige que todos se transformem em sujeitos monetários (Kurz). Contudo, tal imposição, realizada por meio do trabalho, entrou em crise junto com o capital no fim do século XX, e o desenvolvimento das técnicas da microeletrônica estão na origem deste fato. A partir deste momento, todas as conquistas de direitos começaram a ser ameaçadas. A reprodução social se tornou um gigantesco estorvo para uma economia incapaz de ampliar a base da produção de valor e, no mesmo ato, ficou fortemente reticente em permitir aumentos de impostos para sustentar e ampliar estes direitos. Desde então, o mundo do trabalho colapsado passou a ser uma sucursal do horror que assola a sociedade na sua totalidade. Dentro de uma fábrica ou em qualquer posto de trabalho, a pressão para manter a fonte de monetarização dos indivíduos é um sarcástico sistema de sacrifícios, cada vez mais inconcebível e insuportável, enquanto no lado de fora das empresas, para a massa de desempregados, a vida simplesmente acabou – ao menos nos moldes de uma sociabilidade fundada no valor.

As lutas por melhores condições de trabalho sempre foram pauta da chamada esquerda. No contexto da Revolução 4.0, a esquerda compreendeu a emergência da atualização dessa sua luta?

O que era a esquerda nas manifestações de Junho de 2013? A esquerda tradicional – entendida na chave conceitual (crítica) proposta por Postone [8] – chegou tarde à avenida. Talvez porque as reivindicações, o modo de organização do MPL [Movimento Passe Livre] – um grupo autonomista, a léguas de qualquer manual leninista – e o público a quem era dirigido o protesto criavam dificuldades de serem apreendidos numa lógica de luta de classes. Principalmente depois dos ‘20 centavos a menos’ não serem mais a razão dos protestos. Esta esquerda estava deslumbrada com o Estado, convencida de uma sobreavaliação do legado dos governos lulo-petistas, e considerava que as massas estavam satisfeitas com as conquistas desse período. Portanto, se não há uma crise social grave nos moldes do mundo do trabalho sob ataque, qual o sentido de protestos tão amplos e difusos como os daquele momento? Não obstante, esta foi a maior onda de manifestações populares desde os anos 1980, e ela se deu durante um governo de esquerda! Se analisarmos a história recente do Brasil, o dado mais relevante é o desastre social medido em termos de desemprego – sem esquecer o subemprego e todas as modalidades de precarização – e a violência assombrosa presente nos números de homicídios e presos, nas guerras diárias em bairros da periferia que impedem que crianças possam estudar; enfim, só considera que vivemos um tempo não catastrófico quem vive numa bolha. Pois bem, esta bolha pode ser habitada por uma espécie de privilegiados que não poderiam ter imaginado este inusitado destino anos atrás. Mas a verdade é que ter um emprego com direitos assegurados se tornou um privilégio. Para a esquerda tradicional, que tem seu ethos nesta bolha, trata-se de lutar por ‘nem um direito a menos’. Mas para a massa deserdada do lado de fora desta bolha, a realidade crua é que o mundo do trabalho não tem mais vagas, e os direitos são uma garantia de previsibilidade que nunca houve em suas vidas. Se você insistir em reconstituir este mundo, a esta altura um ideal, de empregos e direitos, é bom saber que a matéria que o sustentava, ou seja, a capacidade do capitalismo se expandir com vigor sob uma produção real de novo valor por meio de empregos produtivos, se negará a ceder às ordens do programa. Por isso, se criam dois universos. A ilha dos bem-aventurados, que querem eterno seu mundo – coxinhas à frente (mas não somente, se me faço entender!) –, e o continente dos desvalidos e outros tipos resultantes das desgraças em curso. Por esta e outras, não é mais possível agirmos dentro de um quadro de referências de relações sociais que estão desmoronando, achando que está tudo bem, como se nada de muito grave estivesse acontecendo. Desse modo, a fração mortadela do embate clássico que sucedeu aos acontecimentos de 2013 se aferra em defender as conquistas de governos que se pautaram em fazer o que eu chamo de uma bem sucedida ‘gestão da barbárie’. Para isso foram desenvolvidas técnicas de governabilidade social (bolsa família, programa de erradicação do trabalho infantil, pontos de cultura etc.) que poderiam ser pensadas como escoras para manter em pé um mundo que desabou. Enquanto ainda há oxigênio na ilha dos bem aventurados, este setor mantém sua solidariedade com os do continente selvagem, defendendo estas políticas públicas que, por sinal, depois do estouro da verdadeira bolha, a da especulação com os preços das commodities, que tornou viável o ‘nunca antes’ dos governos de 2003 a 2012, estas políticas públicas não puderam mais ser sustentadas – o que explica a guinada do consenso anterior, no qual sequer existia oposição, para a defesa aberta desta realidade temerosa e suas reformas regressivas. Até 2025, os efeitos da Revolução 4.0, juntamente com os novos capítulos da crise global, tornarão o cotidiano de nossas vidas um verdadeiro inferno, dessa vez para um número muito maior de pessoas. Não sei se a esquerda está entendendo isso, portanto, é provável que, como em 2013, fique desarmada (ou alarmada?) diante do caos.

Todas as revoluções tecnológicas promoveram rupturas e mudaram as formas de vida em sociedade. Mas, nesse aspecto, no que as transformações advindas da Revolução 4.0 se diferenciam das revoluções tecnológicas anteriores?

A inovação do processo de produção que a microeletrônica criou, ainda no final do século XX, expulsou do mundo do trabalho um contingente gigantesco de pessoas. No segundo momento, o da inovação de produtos que esta técnica possibilitava, como a produção de computadores, celulares e todo tipo de máquinas da Revolução agora chamada de 4.0, não houve condições para se absorver mais do que uma minúscula fração dessa massa dispensada no momento anterior. Todos estes produtos novos são fabricados com máquinas que utilizam estas tecnologias superpoupadoras de força de trabalho. Diferente do fordismo, essas mudanças não criaram mecanismos de compensação capazes de evitar a tendência de crise do capitalismo, abrindo uma longa onda de expansão da acumulação. As distopias de ficções científicas ao estilo de Philip Dick [9] tornaram-se atuais: ferramentas high-tech em plena barbárie.

Quais os limites de apostar no trabalho como uma forma de humanização e de fazer frente ao avanço maquínico da tecnologia sobre a vida?

Marx fala de um necessário metabolismo entre sociedade e natureza. O marxismo tradicional, seguindo seu modelo, que é o Iluminismo – lembrando que este foi a forma mais elevada do pensamento burguês –, compreendeu esta questão de modo trans-histórico, tomando o trabalho da sociedade moderna como atividade universal existente desde sempre em todas as sociedades anteriores e, por conseguinte, eixo central de construção do socialismo. Mas o trabalho, como explica Marx no caráter fetichista da mercadoria, é uma atividade abstrata característica do capitalismo, que torna possível a mediação social ‘na forma fantasmagórica de uma relação entre coisas’. O fetichismo que adere aos produtos do trabalho não é uma ideologia, no sentido de uma falsa consciência, mas a própria forma objetivada desta atividade. Portanto, se esta atividade, que é um dos fundamentos da sociedade produtora de mercadorias, não for negada radicalmente, continuaremos a viver num tempo em que ‘as coisas governarão os homens’, e todos os horrores dos movimentos inconscientes do ‘sujeito automático’ serão lógica e historicamente necessários, inclusive o fim do mundo – para onde nos encaminhamos. A crítica à técnica sempre gozou de pouco prestígio no Ocidente. Os indivíduos completamente assujeitados às leis da economia política têm dificuldades de pensar para fora da gaiola de aço que os protege de um mundo melhor. Não se trata de uma crítica à técnica tout court, mas de um critério radical para se pensar o que dela ainda pode sustentar a emancipação humana. Até hoje, a técnica esteve totalmente submetida às necessidades do capital e, portanto, foi muito mais um fator de produção de mais-valia do que uma força emancipatória. Em outras palavras, ela foi um instrumento de destruição e opressão imanente ao mundo do trabalho, e não uma força impulsionadora de uma revolução contra o trabalho. Você fala em ‘avanço maquínico sobre a vida’. Fico pensando o quão distante de uma reflexão crítica da esquerda estão as experiências do socialismo real, em que este avanço produziu uma modalidade de vida moderna soterrada no mais violento tédio, quando não, em tédio, medo e extermínio em massa. A escritora russa Svetlana Aleksiévitch [10], no seu livro O fim do homem soviético [Companhia das Letras, 2013], traz testemunhos dessa experiência de tirar o fôlego, que não podemos deixar que se tornem obscuros novamente. Uma crítica ao capitalismo não pode ser feita a partir da absurda proposição de que este impede o desenvolvimento das forças produtivas, mas de que estas, assim como o sentido geral da sociedade moderna, é uma poderosa força de destruição contra a qual a humanidade precisa urgentemente se levantar.

A Revolução 4.0 coloca em xeque conceitos como liberdade, tornando os seres humanos cada vez menos autodeterminados? De que forma?

Um dos mitos fundadores do pensamento de adaptação às condições de vida da sociedade moderna é o de livre arbítrio. Spinoza [11], muito lucidamente, mostrou que esta ficção formulada por Descartes [12] era uma perda de realidade, e não a compreensão mais ampliada da nova realidade. Mas havia no fundo algo novo e difícil de ser expresso conceitualmente na experiência daquele tempo, que ambos autores procuraram entender: como explicar esta estrutura oculta que dominava a vida social? Na nascente sociedade produtora de mercadorias, este domínio condicionava violentamente o espaço de escolhas dos indivíduos. Tal condicionamento obedecia a uma forma impessoal que, na falta de conceitos mais claros, ambos chamaram – ao seu modo – de o mundo criado por Deus. A diferença deste conceito em Descartes e Spinoza ocorre porque aquele tomou o mundo condicionado na perspectiva do dinheiro, e teorizou as condições de possibilidade de existência do sujeito monetário (que, não por acaso, é o sujeito da modernidade). O dinheiro – que é a essência do capital e possui as mesmas características de onipotência, onipresença etc. que um dia o conceito de Deus também possuiu –, na aparência, permite um espaço de escolhas – falso, diga-se desde já – que torna a liberdade uma de suas virtudes, no entanto, compartilhada apenas com quem o possui particularmente. Mas o dinheiro, depois de passar pela necessária encarnação no mundo dos homens, precisa voltar ao seu movimento teleológico de se multiplicar abstratamente – movimento este que submete o destino de todos, tenham eles dinheiro ou não. Observe como há uma teologia negativa por detrás das leis da economia política, que permite o que Alfred Sohn-Rethel [13] fez, que foi demonstrar o quanto as categorias da filosofia moderna, em particular a kantiana, são oriundas das formas abstratas das relações sociais – justamente aquelas que se realizam por meio de coisas e, para isso, devem abstrair a existência de seres humanos concretos que se encontram diante destas relações. No capitalismo, em que as leis do capital são este modo de dominação impessoal, com leis férreas próprias (Postone), falar de liberdade em abstrato é repetir Descartes e esperar milagres do livre arbítrio. Este foi um problema filosófico importante também para Hegel. De um lado ele repetiu Descartes: a sociedade burguesa tende a ser formalmente uma sociedade de homens e mulheres livres (desde que tenham dinheiro ou alguma mercadoria para vender – como a força de trabalho), mas, por outro lado, como não concordar com Spinoza de que nossos atos são frequentemente alheios à vontade e à compreensão última de seu sentido, impelidos por imperativos objetivados nas próprias relações sociais? Movidos por deliberações individualistas, como estamos certos de que o seu resultado será o bem comum, que, na chave do filósofo alemão, significa um mundo mais racional? Hegel [14] tentou salvar o mito da liberdade do indivíduo na sociedade burguesa, mesmo que ao preço de reconhecer o fenômeno da alienação, que para ele era um preço necessário a ser pago por tal conquista histórica. Lembro muito sumariamente que Marx iniciou sua teoria crítica do capitalismo justamente se opondo a esta apreciação da alienação, nos conhecidos Manuscritos Econômico-filosóficos de 1844 [15]. Para ele, a alienação era um fenômeno negativo que colocava em questão a concepção de que, na sociedade moderna, somos livres. Na obra madura de Marx, a crítica a esta condição de i-liberdade é um dos aspectos centrais e mais profundos de sua crítica da economia política. Portanto, se não aderimos às ideologias de adaptação justificadoras deste tempo histórico, o capital é uma forma de dominação inconsciente e, quando se fala de emancipação humana, é contra esta forma histórica específica de dominação que a crítica deve se dirigir. Dito isso, ainda resta compreendermos o papel particular da técnica na vigilância e no controle da vida dos indivíduos. Se as relações sociais já são de i-liberdade, este aparato técnico não é a diferença, o que nos prende, mas o modo em que esta prisão é realizada na época do pleno desenvolvimento de suas forças produtivas – que são, além de destrutivas, formas poderosas de controle. A inteligência artificial, que está sendo desenvolvida como parte da Revolução 4.0, precisa da contribuição inconsciente e voluntária de todas as pessoas para captar seus conteúdos. Ao usarem as redes sociais, todos estão dando informações valiosas sobre suas vidas, seu entorno, suas ideias, seus hábitos – que passam a ser ‘previstos’ pelo mercado e o Estado –, enfim, criam os limites sobre os quais cada passo pode ser acompanhado pelo Big Brother. Na cidade de Londres, uma pessoa pode ser filmada até 300 vezes ao longo do dia! Um celular no bolso é garantia de localização imediata – não se assuste se gentilmente um aplicativo lhe sugerir ‘uma paquera’ que passou ao seu lado ou um restaurante para almoçar na região em que você passeia ou um museu para você exercitar pela enésima vez a insensibilidade que este tipo de sociedade requer como uma premissa básica de sobrevivência: estes são modos de demonstração do sentido articulado entre i-liberdade das relações sociais com técnicas refinadíssimas de controle. Tenho acompanhado vez ou outra a esquerda tradicional exercitando seu desprezo pelo pensamento crítico e requentando conceitos, como o de fascismo. Mas veja, Hitler [16] não tinha na sua época um décimo desta parafernália que as democracias possuem hoje em dia. Um governo como o de Trump ou Putin já mostraram como são ativos no uso destas informações para sustentar democraticamente seus regimes de exceção. Nas denúncias de Snowden [17], o governo de Obama não se saía melhor. O estado de exceção desta época será muito pior e mais destrutivo do que qualquer experiência monstruosa do passado, e a técnica será sua aliada, assim como todos os que com ela mantêm uma relação ambígua.

Essa revolução tecnológica que vivemos aumenta a barbárie vivida após a Modernidade? Como enfrentar esse estado de barbárie?

Se não usarmos o conceito de barbárie como mero adjetivo de coisas ruins que acontecem ou nos cercam, mas como um esforço de compreensão substantiva da realidade, de sua dinâmica cega de colapso, não a revolução técnica em si, mas ela como uma parte imanente da lógica da acumulação de capital, isso aprofundará o processo de desintegração em que vivemos, sem volta, desde o início de sua crise estrutural nos anos 1970. Uma saída seria nos descondicionarmos o máximo possível desta forma social, pensando modos de sociabilidade que suprimam a produção de mercadorias e a necessidade imperativa de dinheiro. A transição para este outro tipo de vida emancipada não poderá se realizar pelos meios tradicionais da política, entendida como a luta pelo poder do Estado, pois não há como se suprimir a dominação do capital sem se suprimir a forma de dominação do Estado. Marx, ao comentar os acontecimentos da Comuna de Paris de 1871 [18], deu importância central para as iniciativas de desmonte do aparato de poder apartado da sociedade. A ideia de uma sociedade autogovernada ainda pulsa forte em nossa época. O lugar da natureza, de objeto a ser dominado, no sociometabolismo do capital, precisará ser revisto com muita radicalidade. A ruptura metabólica que o capital produz em sua sujeição da natureza criou uma paisagem de destruição que o máximo que poderemos fazer no futuro será mitigá-la, na espera de que, como diz André Villar Gomez [19], uma consciência de responsabilidade com um mundo a ser legado às futuras gerações nos faça ser capazes de nos modificarmos tão profundamente que ‘o tempo do fim’ se torne finalmente um instante de lucidez incontornável. Depois disso, o capitalismo precisará soar como o verdadeiro absurdo que é.

Notas

[1] Karl Marx (1818-1883): filósofo, cientista social, economista, historiador e revolucionário alemão, um dos pensadores que exerceram maior influência sobre o pensamento social e sobre os destinos da humanidade no século 20. A edição 41 dos Cadernos IHU ideias, de autoria de Leda Maria Paulani, tem como título A (anti)filosofia de Karl Marx, disponível em http://bit.ly/173lFhO. Também sobre o autor, a edição número 278 da revista IHU On-Line, de 20-10-2008, é intitulada A financeirização do mundo e sua crise. Uma leitura a partir de Marx, disponível em https://goo.gl/7aYkWZ. A entrevista Marx: os homens não são o que pensam e desejam, mas o que fazem, concedida por Pedro de Alcântara Figueira, foi publicada na edição 327 da IHU On-Line, de 3-5-2010, disponível em http://bit.ly/2p4vpGS. A IHU On-Line preparou uma edição especial sobre desigualdade inspirada no livro de Thomas Piketty O Capital no Século XXI, que retoma o argumento central de O Capital, obra de Marx, disponível em http://www.ihuonline.unisinos.br/edicao/449. (Nota da IHU On-Line)

[2] Conferência de Bretton Woods: nome com que ficou conhecida a Conferência Monetária Internacional, realizada em Bretton Woods, no estado de New Hampshire, nos EUA, em julho de 1944. Representantes de 44 países participaram da conferência. Nela foi planejada a recuperação do comércio internacional depois da Segunda Guerra Mundial e a expansão do comércio através da concessão de empréstimos e utilização de fundos. Os representantes dos países participantes concordaram em simplificar a transferência de dinheiro entre as nações, de forma a reparar os prejuízos da guerra e prevenir as depressões e o desemprego. Concordaram também em estabilizar as moedas nacionais, de forma que um país sempre soubesse o preço dos bens importados. A Conferência de Bretton Woods traçou os planos de dois organismos das Nações Unidas – o Fundo Monetário Internacional e o Banco Mundial. O fundo ajuda a manter constantes as taxas de câmbio, além de socorrer países com crises nas suas reservas cambiais, como no caso do Brasil e da Rússia, em 1998. O banco realiza empréstimos internacionais a longo prazo e dá garantia aos empréstimos feitos através de outros bancos. (Nota da IHU On-Line)

[3] Robert Kurz (1943-2012): sociólogo e ensaísta alemão, co-fundador e redator da revista teórica Krisis – Beiträge zur Kritik der Warengesellschaft (Krisis – Contribuições para a Crítica da Sociedade da Mercadoria). A área dos seus trabalhos abrange a teoria da crise e da modernização, a análise crítica do sistema mundial capitalista, a crítica do Iluminismo e a relação entre cultura e economia. É autor de O Colapso da Modernização (Rio de Janeiro: Paz e Terra, 1993) e Os Últimos Combates (Petrópolis: Vozes, 1998). A IHU On-Line entrevistou Kurz na 98ª edição, de 26 de abril de 2004, sob o título A globalização deve se adaptar às necessidades das pessoas, e não o contrário, disponível em https://bit.ly/2LniuKM. Na edição 161, de 24 de outubro de 25, Kurz concedeu a entrevista Novas relações sociais não podem ser criadas por novas tecnologias, disponível em https://bit.ly/2uFPq6M. Confira, ainda, as entrevistas O trabalho abstrato se derrete como substância do sistema, publicada na edição 188 de 10-07-2006, disponível em https://bit.ly/2L4D2rK, e O vexame da economia da bolha financeira é também o vexame da esquerda pós-moderna, publicada na edição 278 da IHU On-Line, de 21-10-2008, disponível em https://bit.ly/2NVy4LK. Leia também uma entrevista sobre seu legado, concedida por Ricardo Antunes e Dieter Heidemann à IHU On-Line, intitulada Um crítico da economia política, publicada na edição número 400, de 27-08-2012, disponível em http://bit.ly/NZa8ls (Nota da IHU On-Line)

[4] Natalie Moszkowska (1886-1968): economista nascida em Varsóvia, na Polônia. Produziu contribuições significativas à teoria marxista. (Nota da IHU On-Line)

[5] Revolução Russa: série de eventos políticos na Rússia que, após a eliminação da autocracia russa e depois do Governo Provisório (Duma), resultou no estabelecimento do poder soviético sob o controle do partido bolchevique. O resultado desse processo foi a criação da União das Repúblicas Socialistas Soviéticas – URSS, que durou até 1991. A revolução compreendeu duas fases distintas: a Revolução de Fevereiro de 1917, que derrubou a autocracia do Czar Nicolau II, o último czar a governar, e procurou estabelecer em seu lugar uma república de cunho liberal, e a Revolução de Outubro, na qual o Partido Bolchevique, liderado por Vladimir Lênin, derrubou o governo provisório e impôs o governo socialista soviético. (Nota da IHU On-Line)

[6] Estado Novo: período autoritário da história do Brasil, que durou de 1937 a 1945. Foi instaurado por um golpe de Estado que garantiu a continuidade de Getúlio Vargas à frente do governo central, recebendo apoio de importantes lideranças políticas e militares. (Nota da IHU On-Line)

[7] Golpe de 1964: movimento deflagrado em 1º de abril de 1964. Os militares brasileiros, apoiados pela pressão internacional anticomunista liderada e financiada pelos Estados Unidos, desencadearam a Operação Brother Sam, que garantiu a execução do golpe, que destituiu do poder o presidente João Goulart, o Jango. Em seu lugar, os militares assumiram o poder e se mantiveram governando o país entre os anos de 1964 e 1985. Sobre a ditadura de 1964 e o regime militar, o IHU publicou o 4º número dos Cadernos IHU em Formação, intitulado Ditadura 1964. A memória do regime militar, disponível em https://goo.gl/a4e8VX. Confira, também, as edições nº 96 da IHU On-Line, intitulada O regime militar: a economia, a igreja, a imprensa e o imaginário, de 12 de abril de 2004, disponível em https://goo.gl/a2yUBr; nº 95, de 5 de abril de 2005, 1964 – 2004: hora de passar o Brasil a limpo, disponível em https://goo.gl/cU7FEV; nº 437, de 13 de março de 2014, Um golpe civil-militar. Impactos, (des)caminhos, processos, disponível em https://goo.gl/gXbCaL; e nº 439, de 31 de março de 2014, Brasil, a construção interrompida – Impactos e consequências do golpe de 1964, disponível em https://goo.gl/wENVN6. (Nota da IHU On-Line)

[8] Moishe Postone (1942-2018): nascido no Canadá, foi professor de história na Universidade de Chicago. Conhecido tanto por sua interpretação do antissemitismo moderno quanto por sua reinterpretação da teoria crítica marxista. Em seu livro Time, Labor and Social Domination: A reinterpretation of Marx’s critical theory, propõe uma reinterpretação radical da teoria crítica de Karl Marx, principalmente de O Capital e dos Grundrisse. Também investigou a relação entre capitalismo e antissemitismo, com fundamento na forma-mercadoria e no trabalho abstrato. Postone foi influenciado, em sua interpretação, pelo livro História e consciência de classe, de Georg Lukács, pelos teóricos do Instituto para Pesquisa Social de Frankfurt (onde estudou de 1976 a 1982) e por marxistas heterodoxos como Sohn-Rethel, Isaak Rubin e Roman Rosdolsky. Influenciou profundamente os teóricos da crítica do valor (Anselm Jappe, Robert Kurz, Norbert Trenkle), assim como outros intérpretes de Marx, como Antoine Artous. (Nota da IHU On-Line)

[9] Philip Dick (1928-1982): também conhecido pelas iniciais PKD, de Philip Kindred Dick, foi um escritor americano de ficção científica que alterou profundamente este gênero literário. Apesar de pouco reconhecido em vida, a adaptação de vários dos seus romances ao cinema acabou por tornar a sua obra conhecida de um vasto público, sendo aclamado tanto pelo público como pela crítica. (Nota da IHU On-Line)

[10] Svetlana Aleksiévitch (1948): escritora e jornalista com cidadania bielorrussa, nascida na Ucrânia. Ganhou o Nobel de Literatura de 2015. A sua obra é uma crônica pessoal da história de mulheres e homens soviéticos e pós-soviéticos, a quem entrevistou para as suas narrativas durante os momentos mais dramáticos da história do seu país, como a Segunda Guerra Mundial, a Guerra do Afeganistão, a queda da União Soviética e o desastre de Chernobyl. Abandonou a Bielorrússia em 2000 e viveu em Paris, Gotemburgo e Berlim. Em 2011, voltou a Minsk. No Brasil, lançou pela editora Companhia das Letras O fim do homem soviético, A guerra não tem rosto de mulher e Vozes de Tchernóbil. (Nota da IHU On-Line)

[11] Baruch Spinoza (ou Espinosa, 1632–1677): filósofo holandês. Sua filosofia é considerada uma resposta ao dualismo da filosofia de Descartes. Foi considerado um dos grandes racionalistas do século 17 dentro da Filosofia Moderna e o fundador do criticismo bíblico moderno. Confira a edição 397 da IHU On-Line, de 6-8-2012, intitulada Baruch Spinoza. Um convite à alegria do pensamento, disponível em https://goo.gl/GEGuI5. (Nota da IHU On-Line)

[12] René Descartes (1596-1650): filósofo, físico e matemático francês. Notabilizou-se sobretudo pelo seu trabalho revolucionário da Filosofia, tendo também sido famoso por ser o inventor do sistema de coordenadas cartesiano, que influenciou o desenvolvimento do cálculo moderno. Descartes, por vezes chamado o fundador da filosofia e da matemática modernas, inspirou os seus contemporâneos e gerações de filósofos. Na opinião de alguns comentadores, ele iniciou a formação daquilo a que hoje se chama de racionalismo continental (supostamente em oposição à escola que predominava nas ilhas britânicas, o empirismo), posição filosófica dos séculos 17 e 18 na Europa. (Nota da IHU On-Line)

[13] Alfred Sohn-Rethel (1899-1990): economista e filósofo marxista alemão nascido na França, especialmente interessado em epistemologia. Ele também escreveu sobre a relação entre a indústria alemã e o nacional-socialismo. Autor de Intellectual and manual labour: a critique of epistemology (Atlantic Highlands, N.J : Humanities Press, 1977) e Economy and class structure of German fascism (London, CSE Books, 1978) (Nota da IHU On-Line)

[14] Georg Wilhelm Friedrich Hegel (1770-1831): filósofo alemão idealista. Como Aristóteles e Santo Tomás de Aquino, desenvolveu um sistema filosófico no qual estivessem integradas todas as contribuições de seus principais predecessores. Sobre Hegel, confira a edição 217 da IHU On-Line, de 30-4-2007, disponível em https://goo.gl/m0FJnp, intitulada Fenomenologia do espírito, de Georg Wilhelm Friedrich Hegel 1807-2007, em comemoração aos 200 anos de lançamento dessa obra. Veja ainda a edição 261, de 9-6-2008, Carlos Roberto Velho Cirne-Lima. Um novo modo de ler Hegel, disponível em https://goo.gl/D94swr; Hegel. A tradução da história pela razão, edição 430, disponível em https://goo.gl/62UATd e Hegel. Lógica e Metafísica, edição 482, disponível em https://goo.gl/lldAkv. (Nota da IHU On-Line)

[15] Manuscritos Econômico-filosóficos de 1844: série de notas escritas entre abril e agosto de 1844 por Karl Marx. Não publicado pelo autor durante sua vida, foram lançados pela primeira vez em 1932 por pesquisadores da União Soviética. Os cadernos são uma expressão inicial da análise de Marx da economia, principalmente de Adam Smith, e crítica da filosofia de G. W. F. Hegel. Os cadernos cobrem uma ampla gama de tópicos, incluindo propriedade privada, comunismo e dinheiro. Eles são mais conhecidos por sua expressão inicial do argumento de Marx de que as condições das sociedades industriais modernas resultam no distanciamento (ou alienação) dos trabalhadores assalariados da própria atividade/trabalho de sua vida. (Nota da IHU On-Line)

[16] Adolf Hitler (1889-1945): ditador austríaco. O termo Führer foi o título adotado por Hitler para designar o chefe máximo do Reich e do Partido Nazista. O nome significa o chefe máximo de todas as organizações militares e políticas alemãs, e quer dizer “condutor”, “guia” ou “líder”. Suas teses racistas e antissemitas, bem como seus objetivos para a Alemanha, ficaram patentes no seu livro de 1924, Mein Kampf (Minha luta). No período da ditadura de Hitler, os judeus e outros grupos minoritários considerados "indesejados", como ciganos e negros, foram perseguidos e exterminados no que se convencionou chamar de Holocausto. Cometeu o suicídio no seu Quartel-General (o Führerbunker) em Berlim, com o Exército Soviético a poucos quarteirões de distância. A edição 145 da IHU On-Line, de 13-6-2005, comentou na editoria Filme da Semana a obra dirigida por Oliver Hirschbiegel A Queda – as últimas horas de Hitler, disponível em https://goo.gl/Diukrq. A edição 265, intitulada Nazismo: a legitimação da irracionalidade e da barbárie, de 21-7-2008, trata dos 75 anos de ascensão de Hitler ao poder, disponível em https://goo.gl/rhIz3l. (Nota da IHU On-Line)

[17] Edward Snowden (1983): analista de sistemas, ex-funcionário da CIA e da NSA, a Agência de Segurança Nacional dos Estados Unidos. Tornou-se conhecido por revelar detalhes do sistema de Vigilância Global norte-americano. Sobre o tema, acesse Abandonar Snowden é uma causa indigna. Entrevista especial com Sérgio Amadeu, no de 19-12-2013, disponível em http://bit.ly/ihusnowden, no sítio do IHU. (Nota da IHU On-Line)

[18] Comuna de Paris: é um período insurrecional na história de Paris, que durou pouco mais de dois meses, de 18 de março de 1871 até a "Semana Sangrenta" de 21 a 28 maio de 1871. Esta insurreição contra o governo foi uma reação à derrota francesa na guerra franco-prussiana de 1870. (Nota da IHU On-Line)

[19] André Villar Gomez: graduado em Educação Física pela Universidade Gama Filho e em Filosofia pela Universidade do Estado do Rio de Janeiro, mestre em Filosofia pela Pontifícia Universidade Católica do Rio de Janeiro e doutor em Serviço Social pela Universidade Federal do Rio de Janeiro. Na sua tese, estudou o problema da crise estrutural do capitalismo e os impactos destrutivos do metabolismo capitalista sobre a natureza: aceleração da pilhagem ecológica, produção destrutiva (com destaque para a economia política da guerra) e a produção de um mundo pós-natural. (Nota da IHU On-Line)

Patricia Fachin entrevista HELOÍSA PINNA BERNARDO

BENEFÍCIOS ECONÓMICOS GERADOS PELA MINERAÇÃO NÃO REVERTEM EM DESENVOLVIMENTO HUMANO

A expressão “maldição da mineração” refere-se a um fenômeno observado nos municípios onde ocorre este tipo de atividade. Uma parcela do efeito positivo que decorre do incremento da economia “é absorvida pelos efeitos negativos da atividade que seriam os impactos sobre o meio ambiente e sobre a saúde das pessoas”, além de geração de subempregos e má distribuição de renda. Nas regiões de base mineral, as taxas de crescimento são inferiores às das regiões nas quais a atividade é inexpressiva. Esta análise é consequência de uma pesquisa realizada pela professora Heloísa Pinna Bernardo, doutora em Contabilidade e mestra em Controladoria e Contabilidade pela Universidade de São Paulo. Neste entrevista avalia o impacto da atividade mineradora no indicador de desenvolvimento humano nas cidades do estado de Minas Gerais. Os resultados indicam que, embora a atividade mineradora gere receitas para o município, a presença dela tem um efeito negativo sobre o índice de desenvolvimento municipal.

Como foi feita sua pesquisa acerca do impacto da atividade mineradora no desenvolvimento local de Minas Gerais?

Para avaliar o impacto da mineração sobre o desenvolvimento econômico, foram utilizados os seguintes indicadores: PIB [produto interno bruto], porte do município e o Índice FIRJAN de Desenvolvimento Municipal – IFDM. O IFDM é o resultado de um estudo do Sistema FIRJAN que acompanha anualmente o desenvolvimento socioeconômico de todos os mais de 5 mil municípios brasileiros nas áreas de Emprego e Renda, Educação e Saúde. Criado em 2008, ele é obtido, exclusivamente, com base em estatísticas públicas oficiais, disponibilizadas pelos ministérios do Trabalho e Previdência Social, da Educação e da Saúde. A última edição do índice disponível atualmente refere-se a 2013. Abarcou-se o período de 2009 a 2013 e foram analisados dados de todas as cidades mineiras que disponibilizaram informações das receitas correntes do município no período, do PIB e tiveram o Índice FIRJAM divulgado. A pesquisa teve por base os dados fornecidos pelo IBGE [Instituto Brasileiro de Geografia e Estatística] para a obtenção do PIB per capta e da população, dados do Tesouro Nacional para a mensuração das Receitas Corrente, os levantamentos fornecidos pelo Departamento Nacional de Produção Mineral (DNPM) para a Compensação Financeira pela Exploração de Recursos Minerais (CFEM) e o índice FIRJAN de Desenvolvimento Municipal (IFDM), divulgado pelo Sistema FIRJAN. Os municípios com atividade mineradora relevante, para efeito do estudo, são aqueles em que a CFEM corresponde a pelo menos 5% das receitas correntes do município, refletindo o grau de dependência da atividade mineral. Também se considerou que o efeito dos investimentos dos recursos sobre os indicadores econômicos e sociais que compõe o índice FIRJAN (lembrando que o índice FIRJAN usa estatísticas de Trabalho e Renda, Educação e Saúde) tem um tempo de maturação e, logo, os indicadores econômicos também foram considerados como uma média no período. Foi usado o método da regressão linear múltipla para avaliar o efeito da atividade mineradora sobre o IFDM. A regressão linear possibilita a avaliação do impacto conjunto de diversas variáveis sobre uma variável dita dependente. No caso do estudo em tela, a variável dependente foi o IFDM, com base na hipótese de que ele depende de vários fatores como atividade econômica, medida pelo PIB; do porte do município, avaliado pela população; e pelo efeito (positivo ou negativo) da atividade mineradora. Então, nesse estudo buscou-se avaliar se a atividade mineradora relevante teria algum impacto no indicador de desenvolvimento econômico, após serem retirados os efeitos do porte e da atividade econômica sobre o IFDM dos municípios. É facto que a atividade mineradora tem impacto sobre a atividade econômica e consequentemente sobre o PIB dos municípios em que essa atividade está presente, mas o que o estudo se dispôs a avaliar é se essa atividade econômica adicional teria um impacto positivo, indicando que a atividade mineradora traz benefícios para o município ou se parcela do efeito positivo decorrente do aumento da atividade econômica é absorvida pelos efeitos negativos da atividade que seriam os impactos sobre o meio ambiente e sobre a saúde das pessoas. Esse viés de absorção dos benefícios é tratado na literatura como a “maldição da mineração”, propiciando a geração de subempregos, a má distribuição de renda e taxas de crescimento das regiões de base mineral inferiores às das regiões nas quais a mineração é inexpressiva.

Qual é, segundo os resultados da sua pesquisa, o impacto da atividade mineradora no indicador de desenvolvimento humano nas cidades do estado de Minas Gerais? Esses impactos ocorrem por conta do próprio funcionamento das empresas ou por conta de uma má gestão dos municípios em que as empresas estão instaladas?

Os achados do estudo indicam que a atividade mineradora relevante teve um efeito negativo sobre o IFDM [índice FIRJAN de Desenvolvimento Municipal], após serem eliminados os efeitos da atividade econômica (PIB) e do porte em termos de população. Foi observado no período apurado que nas 18 cidades mineras mineradoras com CFEM [Compensação Financeira pela Exploração de Recursos Minerais] relevante – ou seja, com a CFEM representado mais que 5% das receitas correntes – existia um efeito negativo dela sobre o IFDM. Com isso é razoável supor que, em média, os benefícios econômicos gerados não são revertidos em desenvolvimento humano. Lembrando que o IFDM abarca as dimensões Emprego e Renda, Educação e Saúde. O estudo, de caráter exploratório, não se debruçou nos aspectos da atividade mineradora que pudessem impactar nos indicadores de desenvolvimento municipal que compõe o IFDM: Emprego e Renda, Educação e Saúde. O estudo avaliou de maneira agregada e em termos médios. Na média, as cidades com atividade mineradora têm IDH menor do que as cidades sem atividade mineradora, expurgando-se os efeitos sobre o IFDM do porte do município e do PIB per capta do município. Esse achado é importante para que se justifiquem estudos em que sejam aprofundadas justamente as questões relativas aos efeitos da mineração sobre os indicadores de desenvolvimento. Não se pode também deixar de mencionar que a forma como o gestor municipal administra os recursos oriundos de todas as fontes influencia os indicadores. Essas questões merecem ser aprofundadas em outros estudos daqui para a frente.

Quais são os impactos sociais, econômicos e ambientais gerados pela mineração nos locais estudados?

Tradicionalmente a mineração pode gerar problemas ambientais, como remoção da cobertura vegetal, poluição e inundação; problemas sociais e econômicos com o aumento da população e demanda por serviços públicos. Estudos apontaram a geração de subempregos, a má distribuição de renda e taxas de crescimento das regiões de base mineral inferiores às das regiões com mineração inexpressiva. Contudo, o impacto dos problemas apontados acima não é objeto da presente pesquisa, não sendo possível afirmar que esse seja o caso das cidades estudadas.

Que tipo de indicadores socioeconômicos deveriam ser esperados em uma região onde há atividade mineradora?

Como a CFEM é um excedente que somente as cidades mineradoras fazem jus, o que se esperava é que elas – por terem uma renda adicional e com isso uma vantagem econômica – tivessem um desenvolvimento mais pujante do que as cidades não mineradoras. Mas o que se observou é que a CFEM funcionou mais como um contrapeso do que um trampolim para o desenvolvimento. Explicando, ao invés de catapultar o IFDM para valores elevados, a CFEM pesou demais em sentido contrário, minimizando e até mesmo desfazendo a obtenção de um melhor índice socioeconômico.

É possível estimar qual é a receita gerada pela atividade mineradora para os municípios de Minas Gerais?

O DNPM divulga que todos os municípios recebem em razão da exploração. Contudo, a CFEM é a receita direta obtida da exploração mineral, mas há outras receitas que acabam vindo de forma indireta, como o IPTU recebido das instalações e toda a dinâmica econômica que a existência da mineração pode gerar. O impacto financeiro da atividade mineradora sobre o orçamento dos municípios não foi mensurado neste estudo. No entanto, nele foram identificados 18 municípios com atividade mineradora relevante (arrecadação da CFEM supera 5% das receitas correntes do município), dos quais 12 tinham população inferir a 50 mil habitantes. Em São Gonçalo do Rio Abaixo, a arrecadação da CFEM correspondeu a 73,47% das receitas correntes, sendo o município com maior relação entre arrecadação da CFEM e as receitas correntes no período 2009-2013. Em seguida estava Mariana, onde a arrecadação da CFEM correspondeu a 45,55% das receitas correntes. Cabe aqui uma consideração importante: o estudo abordou um período anterior ao desastre da Samarco. Em 2016, pelo critério adotado de relevância da atividade mineradora medida pela relação entre a arrecadação da CFEM e as receitas correntes, Mariana não seria um município com atividade mineradora relevante. Contudo, os indicadores de Emprego e Renda, Educação e Saúde foram afetados negativamente em função justamente da atividade mineradora, ou melhor, pelas consequências dessa atividade. Se formos além, é razoável supor que outros municípios sem atividade mineradora e que foram afetados pelo desastre da Samarco possam ter seus indicadores de desenvolvimento afetados desfavoravelmente. Isso é outro ponto que merece ser investigado como provocação a partir dos resultados desse estudo.

É possível praticar a atividade mineradora de uma forma sustentável?

Do ponto de vista teórico, sim. Há teóricos que defendem que a mineração pode ser conciliada com o desenvolvimento sustentável, sendo necessária uma série de boas práticas dos gestores municipais e das empresas mineradoras para que tal objetivo seja alcançado. No entanto, não se tem exemplos no Brasil de empresas com esse perfil.

Deseja acrescentar algo?

O estudo traz mais perguntas do que respostas. Os achados nos provocam a questionar esse modelo de desenvolvimento tão agressivo como o da atividade mineradora. Quando se anuncia que a mineração vai levar desenvolvimento para uma localidade, trazendo empregos, há que se perguntar sobre a qualidade desses empregos e se esses empregos beneficiarão a população local. Esse estudo é o início de uma investigação sobre aspectos econômicos e sociais da atividade mineradora comparativamente a outras atividades econômicas.

Edição 144,Janeiro 2019

Com Eugen Drewermann

ATÉ OS BISPOS SÃO PESSOAS OBRIGADAS, FORÇADAS E LIMITADAS

O teólogo Eugen Drewermann foi suspenso a divinis, perdeu a autorização para pregar e ensinar e, por fim, saiu da igreja. Para o Bispo de Hildesheim, Heiner Wilmer, no entanto, Drewermann é um profeta. A entrevista é de Madeleine Spendier, publicada por Katholisch.. A tradução é Luisa Rabolini /IHU. O Bispo de Hildesheim, Heiner Wilmer, recentemente fez referência a Eugen Drewermann em suas afirmações sobre o escândalo dos abusos. Sua obra em três partes "Estruturas do mal" foi, a seu dizer, de acordo com a maneira de ver atual, profética como seu livro "Funzionari di Dio. Psicogramma di un ideale” (Funcionários de Deus. Psicograma de um ideal, em tradução livre). O que Drewermann diz sobre isso? Katholisch fez-lhe essa pergunta e falou com ele sobre o clericalismo e a crise da igreja.

Professor Drewermann, o Bispo de Hildesheim, Heiner Wilmer, recentemente definiu o senhor um profeta. O que pensa disso?

Parece um conceito exagerado. Conheço pessoas que em nome da verdade foram ao encontro da morte. Não sei se eu o faria. De qualquer forma, eu não me veria como um profeta.

Em seus livros escreve que o clericalismo seria a porta de entrada para os abusos. O bispo Wilmer pensa da mesma forma?

Os sacerdotes deveriam ser uma ponte entre o céu e a terra, em vez disso cometem crimes horríveis. O discurso autoritário, de cima para baixo, na Igreja não funciona mais. A santidade do estado clerical acabou. Quando um bispo leva essas reflexões a sério, tem consequências de longo alcance. O bispo Wilmer não terá vida fácil se as aplicar às estruturas eclesiais. Alguns de seus coirmãos já estão de olho. Mas ele será capaz de suportá-lo.

O senhor o encoraja?

Sim, com certeza. Eu suponho que ele tem refletido muito sobre isso e que não o tenha dito apenas por capricho. Ele é um lutador e um homem que inspira confiança, e ainda é jovem. Ele deveria continuar a dizer claramente o que pensa e o que vê. E não deveria se deixar dissuadir pelos outros bispos ou ser intimidado por eles.

O que deve mudar na preparação dos sacerdotes para restabelecer a confiança em relação a eles?

Algumas coisas. O número de sacerdotes estão caindo e, portanto, também o que se pretende daqueles que são ordenados. A Igreja exige a continência sexual do clero como ideal. Os protestantes já criticaram enfaticamente este ideal. Somente a Igreja católica acredita que pode ainda se permitir manter sob controle pulsões e inclinações. Toda sensação de prazer é declarada pecado mortal e deve ser reprimida. Como pode um sacerdote desenvolver uma sexualidade saudável? A fixação neurótica que se segue é até mesmo definida como uma específica eleição para o presbiterado. A maioria dos crimes sexuais são cometidos contra garotos, isso é suficientemente alarmante.

Qual é a sua explicação?

Eu só posso explicar desta forma: para os sacerdotes, e para aqueles que querem se tornar padres, os contatos com as mulheres ou com as garotas são proibidos, mas não os contatos com os garotos. Então se coloca em movimento um desenvolvimento errado que pode dar origem a profundos sentimentos de culpa. Poucos são os sacerdotes que no início de suas preparações cometeriam abusos contra crianças. Geralmente um crime assim se desenvolve lentamente e depois escapa a qualquer controle. Pessoas que vivem essas pulsões neuróticas não podem ser desviadas delas por transferências. Elas estão doentes! Se ao contrário um sacerdote desenvolve uma sexualidade normal e tem sentimentos por uma mulher ou por um homem, e reconhece isso, então ele é expulso. Eu acho isso duplamente estranho.

O senhor acha que a obrigação do celibato deveria ser tirada?

Sim, urgentemente. Conheço homens maravilhosos que poderiam ser ótimos curadores de almas porque são casados. A Igreja deveria valorizar isso.

O que o senhor faz atualmente?

Neste momento, trato de uma perspectiva cristã sobre o direito penal: como devemos nos comportar com pessoas que se tornaram culpadas sem querer isso? Isto também se aplica a muitos sacerdotes. Eles próprios são vítimas de uma tragédia. Não existem perpetradores de crimes que não tenham se tornado eles próprios vítimas. Como devemos nos comportar com eles? Esta é uma questão importante para mim. Jesus diz: "Não julgais." Mas se assim fosse, por que precisaríamos de um direito penal?

Neste ponto, acredita na ressurreição?

Estou convencido de que a morte nos abre a barreira à eternidade de Deus e nos fará encontrar em um movimento de amor.

Pensa que no céu o senhor também poderá se reconciliar com o arcebispo Johannes Degenhardt, que tirou sua autorização para ensinar e pregar e suspendeu-a a divinis?

Até mesmo os bispos são para mim apenas pessoas obrigadas, forçadas e limitadas. Eu não gostaria de estar em seu lugar nem por um dia. Eu não tenho absolutamente nenhum rancor contra o falecido arcebispo Degenhardt. Nunca tive problemas com ele. Ele foi colocado sob pressão pelo então Cardeal Joseph Ratzinger e, portanto, teve que me condenar. Posso entender isso. Mas o comportamento dele me mostra o quanto medo ele deve ter sentido. Ele nunca leu os meus livros, tenho certeza disso. É uma tragédia, como o medo pode mudar as pessoas. Na minha opinião, isso também aconteceu com Ratzinger. Certamente ele pensava que estava agindo corretamente. É muito culto, escreve muitos livros, mas ele precisaria urgentemente de experiências reais com as pessoas. O problema é que este pensamento nunca é posto psicologicamente em questão. Todo o inconsciente é removido unilateralmente da razão.

O que o senhor pensa sobre o Papa Francisco?

É uma pessoa correta, honesta. Mas quando em uma conferência de imprensa no avião uma vez ele disse: "Quem sou eu para julgar os outros?" teve que, em um curto espaço de tempo, recuar quanto à sua afirmação. A Congregação para a fé claramente assinalou a ele: "Você não é uma pessoa qualquer, Sr. Bergoglio, não tem opinião privada, você é o Papa. A homossexualidade é um pecado mortal, você precisa ensinar isso e nada mais." Considero a sua humanidade comovente. Espero que continue assim. Mas ele também precisa urgentemente de bons conselheiros.

Gostaria de assumir este compromisso?

Entendo dizer, primeiramente, teologicamente - toda a teologia sobre os temas principais deveria mudar. Estou tentando fazer isso há 40 anos. De um ponto de vista psicoterapêutico, não se pode aconselhar alguém que não escolha pessoalmente ser aconselhado. E para isso, é preciso uma boa razão. Geralmente por trás há sofrimentos reais ou uma crise que se torna muito difícil em um nível pessoal. Mas aqui, depois do abuso por parte do clero, trata-se do ato de silenciar, de transferir, de impedir o acesso à justiça do estado. Os bispos locais são aqueles que, agindo desta forma, permitiram a continuação de comportamentos criminosos. Manter o silêncio sobre os abusos sexuais já tinha sido ordenado pelo Papa João Paulo II. Inclusive seu sucessor continuou nessa linha, para afastar danos para a igreja. Não foi um erro apenas dos bispos individuais, era o estilo da igreja. O Papa Francisco reconheceu isso agora e está comprometido a opor-se. Nisso eu o apoiaria.

Com Emanuele Severino, o ''filósofo herege''

''O CRISTIANISMO CERTAMENTE É UMA LOUCURA.''

Nós somos Reis que acreditam ser Mendigos. Não ponho em discussão apenas o cristianismo, mas também toda a civilização ocidental e a sua filosofia, segundo a qual nós viemos do nada e acabamos no nada. Essa é a essência do niilismo. Não, cada um de nós é um deus com a convicção de ser contingência, sombra de um sonho.” A opinião é do filósofo italiano Emanuele Severino, em entrevista a Pier Luigi Vercesi, publicada em Corriere della Sera. A tradução é de Moisés Sbardelotto /IHU

Professor Emanuele Severino, “filósofo herege”, permita-nos a simplificação para poder lhe fazer a primeira pergunta: o que se sente ao sofrer uma condenação do Santo Ofício, como ocorreu com Galileu Galilei? Aliás, justamente enquanto os estudantes universitários, na Universidade Católica de Milão, onde o senhor lecionava, levantavam as barricadas?

Eu tentava evitar que o meu discurso filosófico fosse confundido com as manifestações estudantis, até porque Mario Capanna, seu líder, pedira para se formar comigo. As minhas ideias amadureciam há muito tempo, desde que, em trabalhos anteriores, eu havia apoiado a possibilidade de que o cristianismo fosse um erro. Tudo precipitou em 1964, quando escrevi Ritornare a Parmenide, livro no qual ficava evidente não só que o cristianismo poderia ser uma loucura, mas que certamente o era.

Tese defendida por um jovem estudioso educado em ambientes católicos.

Dois tios jesuítas e duas tias religiosas na Sicília, escolas com os jesuítas em Bréscia, universidade em Pávia no colégio católico Borromeo e uma maravilhosa relação com o Mons. Francesco Olgiati, número dois da Universidade Católica depois do padre Gemelli. Olgiati me defendeu quando o Vaticano se opôs aos meus trabalhos anteriores limitando-se a sugerir: “Filhinho, você não pode substituir as palavras ‘fé’ e ‘cristianismo’ por outras mais genéricas?”. Mantive-me firme: “Padre, estou falando precisamente de ‘fé’ e ‘cristianismo’, como posso mudá-las?’. Ele se comprometeu pessoalmente com a publicação, e, felizmente, já estava morto quando o “caso Parmênides” estourou.

O senhor foi convocado pelo Santo Ofício. E posto na berlinda?

Embora o procedimento fosse o mesmo sofrido por Galileu, eu sabia que não me mandariam para a fogueira. Ao contrário, eles me receberam, oferecendo-me chás e doces. Não podiam fazer nada além de me condenar, e o meu caso acabaria nos Acta Apostolica, mas eu não recuei. Mas um dos juízes, o professor Enrico Nicoletti, abandonou a batina depois de aprofundar as minhas ideias. Como professor ordinário, eles não podiam me demitir, então me propuseram receber o salário sem lecionar. Não aceitei, porque sentia fortemente a responsabilidade para com meus alunos. Passei para a Universidade de Veneza, levei-os comigo, e a vida voltou a fluir.

Pode me explicar, da maneira mais simples possível, em que consiste a sua filosofia?

Nós somos Reis que acreditam ser Mendigos. Não ponho em discussão apenas o cristianismo, mas também toda a civilização ocidental e a sua filosofia, segundo a qual nós viemos do nada e acabamos no nada. Essa é a essência do niilismo. Não, cada um de nós é um deus com a convicção de ser contingência, sombra de um sonho. O homem é uma coisa pobre: Píndaro diz isso, Shakespeare e Leopardi dizem isso, é o clima criado por Bertolt Brecht. Na realidade, somos o eterno aparecer do destino. Os nossos mortos nos esperam assim como as estrelas do céu esperam que passem a noite e a nossa incapacidade de vê-las senão na escuridão. Estamos destinados a uma Alegria mais intensa do que a que as religiões e as sabedorias deste mundo prometem. Mendicante é o fato de estarmos convencidos, por exemplo, de que eu estou delirando, porque as coisas reais são este mundo, a Europa, a Itália, as relações econômicas, jurídicas, sexuais. Enquanto o fundo do homem consiste na sua permanência absoluta. Com a morte, nós superamos o estado de mendicância: a morte nos permite ultrapassar o senso do nada.

O senhor é ateu?

Também para o ateu as coisas surgem do nada e vão ao nada: o amigo de deus é um tolo que acredita que precisa de um patrão, de um senhor, de um criador; o ateu é um tolo que acredita que não precisa disso, mas ambos pertencem à mesma alma. O meu pensamento está além da loucura.

Como o senhor explicou isso à sua família católica, aos seus tios?

Os tios padres e freiras já estavam mortos. Nos anos 1950, quando fui ver o tio Sebastiano, que era uma eminência na Sicília, ele já estava muito velho. Bati no colégio dos jesuítas de Messina, e me acompanharam até ele, em um terraço. Abrigado sob um guarda-sol, ele perscrutava o mar. Abraçou-me, perguntou se estávamos todos bem e depois começou a se enfurecer contra Garibaldi. Meu pai era um oficial de carreira, ferido na garganta na Primeira Guerra Mundial. Assim como minha mãe, ele era católico, mas não fanático. Estavam preocupados que a minha coerência dificultasse a minha vida. Já haviam tido a terrível experiência de perder um filho. Meu irmão mais velho era estudante na Normale di Pisa quando o forçaram a se alistar. De dia, ele atirava; de noite, preparava-se para o exame de História da Literatura Italiana. Estava no front francês quando a morte o levou embora. Rapaz de gênio nada comum, admirava Giovanni Gentile, apesar do primeiro encontro deles ter sido traumático. Tio Sebastiano orgulhava-se de uma amizade com o filósofo e provavelmente dedicou uma palavra para facilitar o seu acesso à Scuola [Normale di Pisa]. Na Normale, os exames de admissão eram realizados em público. Diante de um candidato despreparado, Gentile se levantou e disse: “Este é talvez Severino, aquele recomendado pelos padres? Recusem-no!”. Meu irmão estava na sala: “Não, Severino sou eu”. O filósofo voltou a se sentar, e o meu irmão passou brilhantemente no exame, apesar de terem posto ele na mira.

Eles não lhe dificultaram a vida, mas o senhor também não teve cargos importantes, ou estou errado?

Eu nunca os quis: as presidências levam tempo embora. Quando aceitei dar conferências pelo mundo, em Havana, Teerã, Moscou, fiz isso para dar uma volta com a minha esposa. Quando soube da minha partida para Cuba, o Pe. Verzé agitou todo o [hospital] San Raffaele para que encontrassem uma garrafa especial de vinho para levar ao seu amigo Fidel Castro. Em Teerã, diante dos aiatolás, defendi que o capitalismo e a tecnologia também devorariam o Islã. Não sei se o tradutor relatou tal e qual o meu pensamento, mas, no fim, vieram me parabenizar. Quanto ao restante, a minha vida é transcorrida pensando, escrevendo e sendo marido da minha esposa, da qual sempre fui muito apaixonado. O que me consola é que Sócrates também não se mudou de Atenas, nem Kant de Königsberg.

Mas Hegel viu Napoleão passar debaixo da janela da sua casa. E o senhor, quem viu?

As tropas alemãs, entrando e saindo de Bréscia. Depois do dia 8 de setembro, chegaram audaciosamente. Na viela aqui em frente, além deles, não havia sequer uma alma, mas o comandante se separou para saudar. Nós nos desvencilhamos nas Ronchi, as colinas não muito distantes da cidade. Um ano e meio depois, de Verona, chegou a coluna estadunidense com os tanques, e os alemães foram literalmente despedaçados. Um soldado alemão subiu assustado nas Ronchi, veio ao meu encontro e me perguntou onde poderia se salvar. “Se você subir, em um quilômetro, encontrará os partigiani”. Jogou em meus braços a sua metralhadora e começou a correr até desaparecer. Acabada a guerra, eu queria deixar rapidamente para trás essa tragédia e, assim, fiz o exame para pular um ano do liceu. Toda a dor e todo o desespero se aplacaram um dia, de bicicleta. Com os amigos, conhecemos uma garota, a mais linda do liceu Arnaldo. Uma noite, fomos chamá-la para dar uma volta. Ela não tinha bicicleta e teve que subir em uma das nossas. Ela escolheu a minha. O meu rosto se afundou nos seus cabelos, senti o seu perfume. Aos 22 anos, Esterina e eu nos casamos.

Uma vida familiar feliz, com dois filhos. Mas, todas as vezes que o senhor escreve um livro, rompe com alguma coisa: o cristianismo, o capitalismo, a tecnologia...

A raiz é sempre a mesma. Não é que eu ataque aleatoriamente. A forma mais rigorosa de loucura hoje é a técnica: vivemos o tempo da passagem da tradição a este novo deus. A globalização autêntica não é a econmica, é a técnica. Cometemos o erro de crer que capitalismo e técnica são a mesma coisa: não, eles têm propósitos diferentes. O capitalismo visa ao aumento infinito do lucro privado; a técnica, ao aumento infinito da capacidade de alcançar objetivos, ou seja, da potência. A técnica matará a democracia, começando pelos Estados mais fracos como a Itália. Tal processo, depois, também investirá os Estados Unidos, a Rússia e a China. Os Estados Unidos, em certo ponto, prevalecerão, mas não como nação, mas sim como gestores primários da potência tecnológica. Agora, custamos a compreender isso, porque nos encontramos em um tempo intermediário. Somos como o trapezista que deixou um trapézio (a tradição) e ainda não se agarrou ao outro (a tecnologia, o novo deus). Estamos suspensos no vazio e parecemos estar perdidos.

Mas é uma previsão orwelliana!

Mais cedo ou mais tarde, conseguiremos agarrar o outro trapézio. No entanto, a tecnologia também está destinada a entrar em declínio, para que se cumpra o destino do homem.

Com Mark Lilla

'O PROBLEMA PRINCIPAL DO MUNDO HOJE É A IMIGRAÇÃO'

O historiador das ideias norte-americano Mark Lilla despertou grande controvérsia em seu país com o artigo The End of Identity Liberalism ("O fim do progressismo identitário", em livre tradução), publicado no jornal The New York Times em 2016, quando criticou o foco da esquerda americana na política de identidade. Lilla argumentou que a melhor forma de o Partido Democrata defender as minorias é ganhar as eleições, e para isso o discurso fragmentado para diferentes públicos deveria dar lugar a uma narrativa unificada que valorizasse um espírito mais amplo de cidadania e solidariedade. O argumento foi ampliado no livro O Progressista de Ontem e o do Amanhã (Companhia das Letras). O professor da Universidade Columbia, em Nova York, esteve em Porto Alegre para realizar uma conferência no Fronteiras do Pensamento. A entrevista é de Fábio Prikladnicki, publicada por Zero Hora /IHU.

O senhor argumenta que o discurso focado na política de identidade fez o Partido Democrata perder terreno nos EUA. Esse fenómeno ecoa um impasse do campo progressista em outras partes do mundo?

Estou descobrindo que sim. Escrevi o livro tendo em mente apenas o caso dos EUA, sem pensar muito se havia coisas similares em outros países. No momento em que o livro saiu, editores ao redor do mundo queriam publicá-lo porque achavam que falava de sua situação. Isso inclui a maioria dos países europeus, Brasil, México, China, Japão, Coreia do Sul. Tem sido extraordinário. O único continente em que não foi publicado é a África. Escrevi o artigo original para o New York Times em dois dias e descobri que havia ecos em todo o mundo e que a crise na esquerda americana não é um caso isolado. Isso me fez pensar nas pré-condições sociológicas mais profundas disso, onde estamos no capitalismo contemporâneo, a sociedade da informação. Todas essas coisas podem ter contribuído para isso. Tem sido educativo para mim.

A política de identidade poderia ser entendida como um bode expiatório para os conservadores canalizarem a frustração da população que no fundo é com o próprio capitalismo e suas crises?

Há certamente um elemento disso. Uma das coisas mais difíceis com que precisei lidar no livro é que a mídia de direita nos EUA instrumentalizou a política de identidade. Eles pegam casos particulares, que são reais, e os exageram, desenvolvendo uma narrativa sobre como são as universidades e por aí vai. Isso incita e enraivece o tipo de pessoas que votam em Trump e em Bolsonaro. O outro elemento é que no livro eu diferencio, mas não o suficiente, entre dois tipos de política de identidade: uma é política e a outra eu diria que é cultural. A política de identidade política tem a ver com a obtenção e a defesa dos direitos de grupos minoritários, sejam afro-americanos, mexicanos americanos, mulheres e minorias de gênero. Essa é uma batalha legal e política. Mas isso mudou com o desenvolvimento de uma segunda onda de política de identidade, focada em mudar a cultura, com demandas individuais por reconhecimento. Aqui, não é tanto uma classe de pessoas com uma reivindicação política, mas é sobre mim e o que me torna especial e por que preciso ser respeitado e compreendido como pessoa. Quanto mais os jovens ficam absorvidos por suas identidades pessoais, especialmente em torno de gênero, menos engajados ficam com a batalha política mais ampla em que estou envolvido e preocupado em relação ao liberalismo e à esquerda nos EUA.

Qual é o papel das universidades nesse cenário, uma vez que lá floresceram muitas das teorias que embasam as políticas de identidade?

O que aprendi é que a história americana é também a história de outros lugares. Tem a ver com o colapso das esperanças revolucionárias da esquerda no mundo nos anos 1960 e início dos anos 1970. Desenvolveu-se uma esquerda radical que descobriu que não tinha as pessoas por trás, porque as pessoas se tornaram burguesas, porque eram tradicionais em suas vidas familiares. Então, a esquerda rompeu com sua base tradicional e radicalizou-se. E descobriu que não tinha as pessoas consigo. Daí, abandou as pessoas para educar as elites. A esquerda retirou-se para as universidades e começou a se engajar na educação ou reeducação cultural. E o que fez não foi ajudar a classe trabalhadora, mas transformar a classe burguesa. As pessoas na classe burguesa foram afetadas por essas coisas, pensando de forma diferente sobre si mesmas e sobre a sociedade e suas identidades. É parte de uma história mais ampla sobre o que aconteceu com a esquerda nas últimas décadas.

Além do foco na política de identidade, quais foram os outros erros dos democratas nos EUA?

Procuro deixar claro no livro que o problema mais profundo com a política de identidade nos EUA não é que as pessoas no interior do país rejeitaram isso. É que o foco na identidade distraiu os democratas, liberais e a esquerda da tarefa de desenvolver uma visão de país, seus princípios, o que compartilhamos e o que nosso futuro em comum poderia ser. Estou interessado no que não aconteceu por causa da política de identidade. E muitas coisas não aconteceram. Não houve uma conversa sobre o que significa ser um cidadão americano, o que devemos ao outro, nenhuma palavra sobre dever. Os democratas defendem muitas coisas, mas não sabem como falar sobre quais são os princípios mais amplos que determinam por que eles defendem essas coisas. Acho que tem a ver com solidariedade, dignidade, todo tipo de coisa, mas eles nem pensam mais nesses termos. Não são apenas pequenos erros aqui e ali. Tem a ver com um bloqueio psicológico sobre como se dirigir ao país como um todo em termos inspiradores.

Questionaram o facto de o senhor ser um homem branco falando sobre minorias?

Eu não estava falando da condição de negros, mulheres, gays ou algo assim. Estava falando do papel que essas questões exercem em nossa política. Mas o fato de eu abordar algumas dessas questões foi chocante e perturbador para as pessoas. O livro foi uma experiência deprimente e motivadora. A parte deprimente é que o problema é muito pior do que eu havia pensado. As pessoas envolvidas nesse tipo de trabalho, as fanáticas, não podem ser alcançadas, você não consegue se envolver com elas. A boa notícia é que nas últimas eleições de meio de mandato (nos EUA) tivemos candidatos de todo tipo de origem. Muitas mulheres negras, candidatos gays. E nenhum deles falou de suas identidades. Falaram sobre Donald Trump, Donald Trump, Donald Trump. E assuntos locais, escola, educação, estradas. Não tenho perfil no Twitter, mas vi muita gente dizendo: "Viram? Lilla estava errado porque agora há um grupo diversificado de pessoas nas eleições!". Digo que isso justamente prova o meu ponto de vista. Quero ver um grupo muito diversificado de pessoas concorrendo nas eleições, mas tentando desenvolver uma mensagem em comum.

No Brasil, muito do debate nas últimas eleições girou em torno de valores tradicionais, como família, casamento, religião. Assuntos urgentes do país, como melhorias efetivas na educação e emprego, parecem ter ficado em segundo plano. O senhor acredita que isso reflete uma tendência mundial?

O que você está me dizendo é muito interessante porque acho que é parte do futuro. Ou pelo menos posso dizer que estou começando a ver isso cada vez mais. Se você olhar para a Polônia, para a Hungria, essas questões sociais, como as chamamos nos EUA, tornaram-se primordiais na política. Na New York Review of Books, está saindo um artigo meu sobre a nova direita jovem francesa. Em sua luta contra o casamento gay, eles mobilizaram muitas pessoas e também jovens intelectuais. Marion Le Pen (sobrinha de Marine Le Pen, líder do partido de extrema-direita Frente Nacional) está falando desses assuntos. Esse será o futuro na França também.

No que essa onda de intolerância pode resultar para a geopolítica mundial?

É ruim para a geopolítica mundial, mas não acho que a tolerância seja a questão. É que as pessoas que exploram esses temas tornam-se demagogas e antidemocráticas. Esse é o problema. De resto, as sociedades estão se tornando mais tolerantes. Todas as sociedades desenvolvidas, em comparação com 50 anos atrás, passaram por uma transformação incrível. O problema principal é a imigração. A imigração é um problema sério porque muito dela é ilegal. Parece-me que as democracias têm o direito de determinar a quantas pessoas é permitido ser cidadãs. Minha posição é que a esquerda tem de ser muito forte contra a imigração ilegal para tirar esse tema da direita. Sem esse tema, o que a direita tem hoje em termos de intolerância? O antissemitismo está mudando. Muito do antissemitismo na Europa é o antissemitismo muçulmano, não é branco. As pessoas, aos poucos, estão se acostumando ao fato de seus sobrinhos e sobrinhas serem gays. As mulheres estão no mercado de trabalho. Não temos muitos problemas com essas coisas. Mas a imigração alimenta essas questões.

Vejamos a crise da Síria ou da Venezuela. Como devemos lidar com isso?

Há muitos problemas diferentes. Há problemas de direitos humanos, em que as pessoas vão embora porque estão ameaçadas; tem a imigração econômica, porque as pessoas estão sem esperança; e tem a imigração por causa da internet. Se um imigrante africano consegue entrar na França, por exemplo, sua condição de vida pode ser terrível. Mas não é isso que ele diz para as pessoas em casa. Ele faz um vídeo mostrando a (avenida) Champs-Élysées, a Torre Eiffel e manda histórias de como é sua vida, mas na verdade não é a sua vida, porque seria humilhante dizer como é sua vida. E quanto mais essas histórias circulam, mais pessoas querem vir. Na África, os problemas econômicos, políticos e climáticos estão levando as pessoas para fora. Não há boas respostas fáceis para isso. Quando os chamados sírios foram para a Alemanha, havia jovens solteiros paquistaneses. Não eram só famílias sírias. Havia muitos homens solteiros. Havia tensões com homens solteiros que queriam essencialmente se dar melhor na vida, com o sonho de fazer dinheiro e voltar para casa. Eles moram sozinhos, não têm mulheres, sentem-se marginalizados, sentem-se desrespeitados. E alguns deles são muçulmanos e são atraídos para o islã radical. Se não, há crime e todo o resto. É uma situação muito insalubre. Acredito que não podemos fazer nada pelos outros países se não tivermos liberais e pessoas de esquerda no poder político. E não podemos chegar ao poder se formos suaves com a imigração. Então, precisamos ser duros com a imigração ilegal para então estarmos na posição de ver o que podemos fazer para ajudar esses países.

Há economistas que já projetam uma possível recessão econômica para 2020. Qual seria o impacto político?

Não sou economista, mas a questão interessante é: se houvesse uma nova crise econômica, como reagiríamos? Muito dos desenvolvimentos que estamos vendo na direita foram precipitados pela crise econômica (de 2008), em que muita gente perdeu dinheiro, emprego, seu padrão de vida caiu e não foi recuperado ainda. Então, podemos apenas especular. Se houvesse outra crise, me parece que não ajudaria a esquerda, mas continuaria a ajudar a direita populista. Porque levaria a mais ressentimento. Seria uma crise apenas para as pessoas sem dinheiro. Do jeito que as coisas estão estruturadas agora, o ressentimento contra os ricos, estranhamente, está sendo lucrativo para a direita, não para a esquerda. É a estranheza do nosso tempo.

Por que a esquerda não conseguiu instrumentalizar esse descontentamento mundial?

O motivo básico é que ninguém sabe o que fazer com a economia global. Ninguém tem uma resposta para todos os problemas que surgiram da conectividade e da globalização. Ninguém tem uma resposta para o fato de que você pode movimentar capital de uma parte do mundo para outra e que isso prejudica uma cidade ou região instantaneamente enquanto ajuda outra. Estamos simplesmente em uma nova situação. O Estado-nação, o conceito de soberania, todas essas coisas foram questionadas por causa dessa nova força que está lá fora. Então, esse é um tempo para os intelectuais começarem a pensar sobre isso e continuarem pensando. O problema é que na política você não pode dizer: "Dou um retorno para você depois de seis meses, quando eu descobrir". Você tem que ter uma resposta agora. Então a pergunta é: você explora isso ao dizer que tem uma poção mágica que pode resolver isso ou não? A direita está disposta a dizer que tem uma poção mágica. Mas, independentemente de quem está no poder, não se controla a economia mundial. O que acontece é que as pessoas desacreditam o sistema democrático como tal, não a direita ou a esquerda. A democracia está em declínio porque, não importa em quem as pessoas votem, elas continuam sendo chacoalhadas por essas forças. A vítima real não é a direita ou a esquerda, mas a democracia, porque há uma grande desconfiança do próprio sistema. E isso serve à direita. Não à direita responsável, conservadora, mas à direita alternativa, a extrema direita.

No livro A Mente Imprudente, o senhor aborda as ilusões políticas de grandes filósofos, alguns dos quais se deixaram seduzir por regimes autoritários, como Heidegger e Carl Schmitt. Por que essas grandes mentes às vezes se deixam levar?

No livro, eu chamo de "a sedução de Siracusa". Sabemos que, certa vez, Platão foi a Siracusa, na Sicília, porque um amigo que era aluno de Platão falou para Dionísio sobre a ideia da República ideal. Dionísio disse: "Que ele venha e me ensine". E Platão foi. E não foi ouvido. Então fez uma segunda viagem e foi preso. No final, percebeu que a distância entre o filósofo e a cidade é muito grande. Mas por que ele foi? Acho que há uma certa vontade de poder, como diz Nietzsche, um perigo dentro da filosofia. Você está fazendo o seu trabalho, tem algumas ideias sobre o futuro, e então alguém bate à porta: "Olá, sou Hitler. Prazer em conhecer". É uma tentação, é uma sedução para ir. Essa é uma sedução direta do líder. Mas há também a sedução de uma ideologia. Desde o século 19, convivemos com essas ideologias poderosas que são como ditadores. Em certos momentos, se você se entrega a essa causa, então essa causa é o mesmo que a sua filosofia, e então você se junta a ela.

A mente naufragada, outro de seus livros, aborda a figura do reacionário. Como você relaciona o livro ao que ocorre hoje no mundo?

Estamos vivendo um tempo de mudança, mas a questão é a velocidade da mudança. Zygmunt Bauman (sociólogo polonês, 1925-2017) tem um ponto de vista muito bom sobre a era líquida. Nas sociedades tradicionais, as instituições mudam, mas mudam lentamente. Em um tempo de vida normal, as instituições que existiam quando você nasceu não eram muito diferentes. Mas há um momento em que a vida institucional passa a ser mais curta do que o tempo de vida humana. Durante a nossa vida, vemos mudar nossa ideia de sexualidade, de casamento, todas essas coisas. As sociedades criam ordem. Não somos feitos, enquanto criaturas, para uma sociedade que gera desordem. Quando os computadores começaram, havia um manual. Essa era a Bíblia. Mas agora não temos ideia do que se passa com as máquinas. Temos instabilidade na economia, instabilidade causada pela onipresença do mundo inteiro pela internet, enfim, é profundamente desestabilizador para o tipo de criatura que somos. É compreensível que algumas pessoas queiram dizer: "Devagar, devagar".

O senhor está escrevendo um livro intitulado Ignorance and Bliss (Ignorância e Benção, em livre tradução). Poderia falar sobre ele?

É sobre a ideia de que quanto menos sabemos, mais felizes somos. Um pensamento ocidental tradicional é baseado na ideia socrática de que conhecimento é igual a virtude e igual a felicidade. Mas a tradição mais popular diz que não. Diz que não devemos tentar aprender muito porque isso nos fará infelizes. Que quando éramos mais simples, vivíamos de um jeito mais feliz. Então, é um livro sobre todas as diferentes formas pelas quais esse pensamento está lá e nos faz questionar duas ideias: inocência e curiosidade.

Edição 143, Dezembro 2018

Com Slavoj Zizek

'AS PESSOAS ESTÃO DOPADAS. É PRECISO DESPERTÁ-LAS'

Slavoj Zizek, o grande provocador. Genial, paradoxal, contraditório, torrencial, midiático. As reflexões sobre a atualidade desse filósofo esloveno de 69 anos, pós-marxista, psicanalítico, cinéfilo ao infinito e apaixonado pelas piadas como espelho côncavo da vida, continuam provocando paixões. Jamais deixa ninguém indiferente. O autor do trepidante Problema no Paraíso, entre muitos outros títulos, acaba de lançar dois livros: A Coragem da Desesperança (Zahar) e uma pequena síntese da sua obra (“Sempre me canibalizo, me autoplagio”, alega). Intitula-se A Vigência do ‘Manifesto Comunista’, embora nele argumente que “hoje em dia o comunismo não é o nome de uma solução, e sim o nome de um problema”. Descabelado e de verbo sedutor, recebe-nos entre seus livros, na sua casa em Liubliana (Eslovênia). A entrevista é de Xavier Vidal-Folch, publicada por El País.

Você saudou a ascensão de Donald Trump.

Porque Trump é uma bênção, embora protagonize um tipo de conduta horrível, capaz de todas as rupturas. Justamente por isso pode despertar, desencadear, alguma reação. O que Trump faz é uma loucura, mas antes ocorria o mesmo paulatinamente. Com o meio ambiente, com tudo. Alguns esquerdistas fazem comparações errôneas. Se você não gosta de Trump ou do novo autoritarismo, e tem preguiça de analisá-lo, a analogia é cômoda: “Ah, é fascismo!”. Essa analogia com os anos trinta é muito simples. É mais adequado nos remetermos à decadência anterior à Primeira Guerra Mundial quando, assim como hoje, todos se preparavam para a guerra, mas ninguém achava ser possível.

A tese leninista de “quanto pior, melhor” nunca trouxe nada de bom.

Lênin sustentou que a guerra era boa porque traria a revolução. Duvido que agora uma guerra contribuísse para nada. Minha afirmação era específica para os EUA, não para outros casos. Agora estão acontecendo coisas cruciais no Partido Democrata, surgem os novos democratas de esquerda. Isso não teria ocorrido sem Trump. Foi ele quem rompeu o consenso liberal centrista. As democracias são homogêneas e funcionam muito bem; todas as lutas se dão compartilhando um pano de fundo de valores e procedimentos. Por isso, quando a direita chegou pela primeira vez ao poder na Suécia, manteve o sistema social-democrata. Republicanos e democratas também compartilhavam muitas coisas. Agora esse pacto está se quebrando.

Enquanto isso, muita gente sofre mais com Trump do que sem ele. Essa suposta boa notícia custa caro a cidadãos concretos.

Sim, mas não idealize o estado das coisas antes de Trump. O que o levou a poder? O abandono das classes média e baixa. Este processo já existia antes. Não culpe Trump de tudo. De onde ele chegou? Da lua?

Pelo contrário, a reforma da saúde de Obama protegia a classe média-baixa.

Concordo que o sinal de Trump pode ser extremamente perigoso. Os EUA atravessam um estado de guerra civil fria interna. As correntes políticas não falam a mesma língua. Não são capazes de pactuar. Isso não durará. É preciso partir para outro consenso, que será mais radical, algo mais à esquerda. Já ocorre com [o ex-pré-candidato democrata Bernie] Sanders e seus seguidores. Ou com o milagre de Jeremy Corbyn [líder trabalhista britânico].

Que milagre! Não é um arauto do futuro, e sim do passado.

Eu o entendo, nem sequer tem grandes ideias. Mas é um milagre no sentido de que ninguém o teria previsto há 10 anos. Vivemos uma época estranha. Muitas sociais-democracias eram mais radicais há meio século que os Sanders e Corbyns de hoje.

Você sustenta que os problemas da imigração não são só culpa nossa, mas também da própria imigração.

Por ter dito isto, sabe quantos esquerdistas já me tacharam de neofascista? O grande erro da esquerda não é pensar que não há problemas, mas sim que o único culpado é o nosso racismo, que nosso colonialismo provocou a desgraça em todo o mundo, e portanto, haja o que houver, somos culpados. Que não somos bastante abertos para integrar os imigrantes. Por que supomos que querem se integrar? Muitos não querem, preferem manter seu estilo de vida. Não formam um grupo único. Na Alemanha muitos jovens se tornam mais radicais que seus pais.

Então é preciso fechar fronteiras?

Não. Eu defenderia certa abertura. Mas com condições. Primeiro, moralizar o problema de aceitar ou não os imigrantes é errado. Devemos pensar de uma maneira mais estratégica: por que eles vêm? Repensemos nossa política na Síria, Iraque, Líbia, Iêmen. Eles vêm. Fazem parte do problema do mau funcionamento do capitalismo atual. Não é só um problema moral. E sim econômico. Segundo, assumamos que há um conflito entre estilos de vida. Deveríamos admitir que há um crescimento do fundamentalismo em todo o mundo. Que explode como reação ao progresso ocidental nos direitos dos homossexuais, dos transexuais…

Também vêm por causas políticas, são atraídos pela liberdade europeia.

Isso já é mais problemático.

Fogem da guerra, então vêm pela liberdade.

Em princípio, sim. Concordo… Mas o que você quer dizer com liberdade? Nossa liberdade?

Sim. Falar com liberdade, publicar como você publica…

Estou de acordo, só me pergunto se a maioria… Você idealiza a situação. A maioria das pessoas que vêm, refugiados pobres, se preocupa é com a segurança e a fome, mas me pergunto até que ponto vêm pela liberdade em nosso sentido ocidental.

Muitos querem se beneficiar do direito de asilo, consagrado na lei internacional. Onde colocar os limites entre refugiados econômicos e políticos?

Meu argumento contrário é este: por que só falamos dos nossos limites, se vivemos em um mundo global? O que é preciso mudar nele? O erro é que já somos cúmplices da sua criação. Veja a Líbia. Ficamos incomodados com a maneira pela qual derrocamos Gadafi. Ou com o Congo e outros países africanos. Podem ser um caos, mas estão totalmente integrados no capitalismo mundial. Onde estabelecemos o padrão para a coexistência multicultural? O multiculturalismo é uma noção complicada. O primeiro padrão é a tolerância às outras culturas. Não deveríamos apenas tolerá-los, eles também deveriam nos tolerar incondicionalmente. E perante um conflito em sua comunidade? Não me preocupa que as muçulmanas se cubram. Mas sim que obriguem uma garota a se cobrir se ela não quiser. É uma vítima por falta de liberdade individual. Devemos protegê-la.

Porque afinal de contas os direitos humanos são uma ideologia válida em todo o mundo.

Aqui começam os problemas. Vão nos dizer: “Vocês impõem seu colonialismo”. Vão nos culpar por os direitos humanos europeus darem muita preferência ao indivíduo, que eles têm direitos coletivos. Os muçulmanos querem que respeitemos seu estilo de vida. Podem inclusive respeitar um cristão. Mas não respeitam gente como eu, que sou ateu.

As liberdades e o Estado de bem-estar continuam tendo um imenso poder de atração.

Aceitemos que as pessoas vêm para cá porque, apesar de toda a corrupção, continuamos oferecendo ao mundo aquele que talvez seja o grande modelo de bem-estar relativo, um único modelo que combina bem-estar e liberdade, o melhor até agora na história mundial. Portanto, deveríamos estar orgulhosos do nosso destino europeu. O fantástico da nossa tradição democrática é que a imperfeição está dentro do sistema, faz parte da capacidade da nossa democracia de ser crítica consigo mesma. É um sistema único, que inclui a autocrítica.

Existe algo assim como um capitalismo global?

Não no âmbito político. Existe como mercado mundial.

O mercado não é o capitalismo. Há muitas formas de capitalismo.

E coexistem. A questão é qual forma de capitalismo está se tornando predominante. O capitalismo social-democrata, com Estado do bem-estar, está ameaçado. Dizem que o comunismo não funcionou. Mas olhe o que aconteceu na China no último meio século. Houve alguma vez na história da humanidade um desenvolvimento econômico tão explosivo? É impressionante. A figura que anunciou nossa época foi Lee Kuan Yew, o falecido líder de Singapura. Ele criou a fórmula do autoritarismo “com valores asiáticos”. A China demonstra, em nível maciço, que isso funciona. O capitalismo chinês é o capitalismo sob o domínio de um partido autoritário. É uma nova combinação de capitalismo mundial em que o país participa do mercado global, mas ideologicamente funciona para dentro de uma maneira patriótica, etnocêntrica.

Inquietante.

O que me preocupa é que a Europa está perdendo. Por isso apoio o recente chamado de Emmanuel Macron e Merkel para criar um Exército europeu. É fundamental para a Europa continuar unida como União Europeia, com todas suas imperfeições e com sua corrupção. Trump e Putin trabalham sistematicamente para desunir a Europa. Esse é o seu objetivo. Putin, de uma maneira muito perversa, estava a favor da secessão da Catalunha. Ou do Brexit. Foi muito hipócrita. Sempre que a unidade europeia mostra problemas…

Sim, e tem problemas econômicos com a China, reduz sua demanda por causa das medidas protecionistas dos EUA

A chave é o novo desenvolvimento dos carros elétricos. O temor é de que a China tente desenvolver esse tipo de carros. Pois não é mais apenas a linha de montagem da economia mundial, ela desenvolve sua própria economia. Os esquerdistas tradicionais odeiam duas coisas da ordem mundial atual: o livre mercado, louco, com seu caos, e os Estados autoritários. A China reúne ambas as coisas. Agora instaura o medo. Os dissidentes são marxistas, estudantes que estudam o marxismo e propõem organizar os trabalhadores, tão explorados por lá. Isto é o pior que você pode fazer na China hoje: proteger os direitos dos trabalhadores. [Esses ativistas] ficam “desaparecidos” durante 15 dias.

Pe. Amaro Lopes, sucessor de Dorothy Stang

"SE FIZ ALGO DE ERRADO FOI AJUDAR A COLOCAR A TERRA NA MÃO DO TRABALHADOR"

Sucessor de Dorothy Stang na luta pela reforma agrária, o padre Amaro Lopes concede entrevista pela primeira vez desde que foi preso, em março. Ele é acusado de cinco crimes pelo Ministério Público. As denúncias são encampadas pelo presidente do Sindicato Rural de Anapu. Padre Amaro Lopes de Souza, de 51 anos, ficou 92 dias preso entre março e junho deste ano. Principal escudeiro da missionária norte-americana Dorothy Stang – assassinada em 2005 quando tinha 73 anos –, sucedeu a religiosa como referência para os trabalhadores rurais sem terra que tentam a posse de áreas públicas em Anapu, às margens da rodovia Transamazônica, no Pará. A entrevista é de Daniel Camargos, publicada por Jornal do Brasil

Acusado de associação criminosa, ameaça, extorsão, invasão de propriedade e lavagem de dinheiro, o padre teve habeas corpus concedido no final de junho e aguarda a decisão em liberdade condicional. Não pode celebrar missas e nem se reunir com mais de cinco pessoas. O processo contra Amaro tem a frente Silvério Fernandes, madeireiro e presidente do Sindicato Rural de Anapu. O irmão de Silvério, Laudelino Délio Fernandes, confessou ter ajudado na fuga de um dos mandantes da morte de Dorothy, mas não foi condenado.

“Eles (a família Fernandes) se dizem donos dessas terras”, afirma o padre. O processo, segundo Amaro, se deve aos Projetos de Desenvolvimento Sustentável (PDS), uma bandeira de Dorothy que Amaro seguiu defendendo. O modelo consiste em assentar pequenos agricultores em lotes de terra destinando 20% para a produção e 80% para o manejo florestal comunitário, o que contraria os interesses de madeireiros. Nos últimos três anos foram 15 assassinatos de camponeses em Anapu, segundo a Comissão Pastoral da Terra.

Nascido no Maranhão, o padre conheceu Anapu em 1989, quando era seminarista e estagiou na cidade convidado pela irmã Dorothy. “Quando ela falou desse novo modelo de sociedade que estava se construindo no Anapu e contou das associações e das comunidades eu me apaixonei por aquilo”, recorda.

A decisão de ser padre, contudo, veio bem antes, em 1986, quando escutou a notícia da morte do padre Josimo Tavares, coordenador da CPT assassinado a mando de fazendeiros em Imperatriz, no Maranhão. “Aquilo me incomodou muito. Ele subindo a escadaria, os caras chegaram e meteram bala nele. Eu disse que ia entrar para o seminário, ia ser padre e ia trabalhar nessa mesma entidade que ele trabalhava. Eu nem sabia o que era CPT”.

O padre Amaro tem trejeito de quem pensa mais rápido do que fala. Não deixa pergunta sem resposta e estampa no peito sua luta. No primeiro encontro com a reportagem, em Anapu, usava uma camisa de Dom Romero, o arcebispo de San Salvador assassinado há 38 anos por defender os trabalhadores rurais de El Salvador e canonizado em outubro. Na segunda, no dia de audiência no Fórum de Anapu, quem estampava a camiseta era a foto da irmã Dorothy. Na terceira, quando a entrevista foi realizada na sede da Prelazia do Xingu, em Altamira, a camiseta era de Nelson Mandela. “Levo um ensinamento que aprendi lendo a biografia dele. Transformar toda a raiva em luta”, disse o padre. Eis a entrevista.

Por que há tantos conflitos entre os trabalhadores acampados e assentados contra os grileiros, madeireiros e posseiros em Anapu?

Anapu foi projetado para ser um grande polo agropecuário. Não foi projetado para ser um local de desenvolvimento sustentável. Por que eles mataram a Dorothy? Mataram porque ela batalhou pelos Projetos de Desenvolvimento Sustentáveis (PDS).

O seu principal acusador é o Silvério Fernandes, presidente do Sindicato Rural de Anapu. Ele acusa o senhor, entre outras denúncias, de liderar uma organização criminosa para invadir as terras na cidade…

A família Fernandes fez parte do consórcio que matou a Dorothy [Laudelino Délio Fernandes foi apontado como facilitador da fuga de Vitalmiro Matos de Moura, o Bida, um dos mandantes]. Eles [os Fernandes] se dizem donos dessas terras. Qual a raiva que se tem? É que o PDS foi criado dentro da área que o Délio tinha vendido para o Taradão [Regivaldo Pereira Galvão, que foi condenado como o outro mandante da morte de Dorothy]. O Taradão vendeu para o Bida e eles mandaram matar a Dorothy. Esse consórcio matou a Dorothy.

O que o senhor tem a dizer sobre a acusação de liderar uma organização criminosa?

Achei interessante quando o Francisco (uma das testemunhas de defesa no processo do padre) estava dando depoimento. Ele é um professor e me conhece há 30 anos e disse: “Eu não conheço o Amaro que vocês estão pintando”. Se eu fiz alguma coisa de errado foi encaminhar o povo para buscar seus direitos no Ministério Público, na Defensoria Pública e em outros órgãos, pois muitas das vezes as pessoas eram ameaçadas, eram mortas e ficava por isso mesmo. A delegacia de polícia de Anapu nunca gostou de trabalhador. Tem um peso e duas medidas. Isso a gente denunciava. Por que aconteceu isso com a Dorothy? Por que aconteceu comigo? Por que tem a retaliação em cima da CPT e das irmãs? É porque nós não conseguimos nos calar diante das injustiças. Se eu fiz algo de errado foi ajudar a colocar a terra na mão do trabalhador e da trabalhadora.

O senhor teme ser assassinado, como aconteceu com a Dorothy?

Eu desconfio que eles armaram para me matar dentro da cadeia. Fiquei 92 dias preso. Quando eu cheguei lá o Taradão estava lá dentro. Foi ele que me deu Feliz Páscoa primeiro. Eu não disse nada e nem estendi a mão. Ele disse: “Você é inocente. Eu sou inocente. Foi uma coisa que armaram para nós”. Nas quatro vezes que a gente se cruzou ele falou isso para mim. Quando saiu o habeas corpus dele ele disse: “Padre, clareou para mim e vai clarear para você também”. Quando ele saiu passou na frente da minha cela e se despediu. Naquele período que eu estava ali houve rebelião em Belém, Itaituba, Marabá e não houve aqui, em Altamira. Só teve depois que eu saí. Eu desconfio que eles me matariam durante a rebelião.

Além da denúncia de liderar as invasões, o senhor também foi acusado pela polícia civil de assédio sexual. Chegaram a espalhar um vídeo íntimo do senhor. Foi uma tentativa de assassinato moral?

Eu, com 51 anos, se quisesse fazer alguma coisa não ia fazer isso filmando. Foi difícil, mas quem me conhece, como os próprios bispos, entenderam e disseram que não queriam ouvir falar nisso. A promotora, inclusive, tirou isso da acusação feita pelo delegado do processo. Eles pensaram que o pessoal da cidade ia ficar revoltado comigo. Você viu como é o povo comigo lá em Anapu? [no dia da segunda audiência, quando chegou na porta do Fórum, o padre foi abraçado por várias pessoas da cidade]. Eu tenho ciência dos meus atos. Quando terminar esse negócio eu quero entrar com pedido de danos morais.

Enquanto o senhor estava preso o irmão de Silvério, o Luciano Fernandes, foi assassinado em Anapu. A família chegou a atribuir a morte ao senhor, apesar da investigação da polícia descartar essa hipótese…

Em momento algum eu chorei quando fui preso. Aquele monte de carro que levaram para me prender como se eu fosse um bandido. Colocaram o nome na operação de “Eça de Queiroz” [escritor português autor do clássico “O Crime do Padre Amaro”] para dar aquela visibilidade. Doído foi ficar sentado no balde, desses de margarina, que é baixo e deixa o joelho dolorido, e ainda escutar o Silvério dizer que tinha certeza que eu que tinha mandado matar o irmão dele.

Silvério gravou um vídeo no dia da morte do irmão (20 de maio) pedindo ajuda ao então candidato à presidência Jair Bolsonaro e relacionando a morte com conflitos com a disputa por terra…

Ele queria nos prejudicar de uma forma ou de outra. Primeiro ele jogou a questão moral, a promotora tirou e não colou. Depois ele jogou essa.

A acusação do MP diz que o senhor recebeu depósitos na sua conta. Há quem diga que o senhor teria chantageado adversários. Isso aconteceu?

Quando fui preso, eu tinha R$ 330 na minha conta. No início aqui em Anapu eu ganhava quatro salários, com plano de saúde. Pelas contas que o advogado fez era para eu ter mais patrimônio. Depois caiu para dois salários e tivemos que pagar pelo plano de saúde. Nunca recebi dinheiro da mão desse homem, do Silvério Fernandes. A questão deles é para dizer que era uma organização criminosa.

E a acusação de invasão de propriedade?

Nesses anos que estou no Anapu o pessoal ocupou terra sim. Mas se alguém disser que eu liderei é mentira. A Comissão Pastoral da Terra é uma entidade ligada à igreja católica. O papel nosso é dar assessoria aos trabalhadores e trabalhadoras rurais em qualquer tipo de situação em que eles estejam. O trabalho da CPT é dar assessoria e mostrar que o pessoal que ocupa uma terra pública da União tem direito a um pedaço de terra para trabalhar. O papel da CPT é esse, dar formação. O papel não é fazer por eles, mas ajudá-los a andar com seus próprios pés.

Qual o papel do senhor nesse movimento?

Vou te dar um exemplo. Você conheceu a Mata Preta [projeto de assentamento em Anapu]. Lá eram quatro glebas de terra na mão de um senhor apenas. Agora são 260 famílias. Até eles conseguirem ficar lá as casas foram queimadas várias vezes. É duro chegar, ver um pai de família dentro do capim com seus filhos, a casa queimada, ainda fumaçando e ao olhar para a sede ver que lá dentro está cheio de guachebas (pistoleiros). Eu fui lá tentar mediar. Naquele momento eu sabia que podia ter pegado uma bala, mas naquela hora de descaso e tristeza, superei tudo e fui conversar com os guachebas, que ficaram de deboche. Eu disse para eles: “mas se está na justiça porque vocês fazem uma covardia dessas?”. Eles responderam que a terra não era deles. Eu disse: “Está na justiça! Se a justiça disser que é do patrão de vocês tudo bem”.

Qual a estratégia para lidar com o governo do presidente eleito Jair Bolsonaro? Ele quer a aprovação da lei para criminalizar os movimentos sociais que lutam por reforma agrária.

Vamos sentar, a CPT e todas as entidades e ter paciência, resistência e união. Temos que dar as mãos independente da sigla de cada unidade. O girassol quando nasce durante o dia procura o sol. No momento de frio, quando o sol não aparece o que ele faz? Ele vira um para o outro, se aquece e não morre. Será que não estamos olhando cada um para um lado e defendendo a própria bandeira ou entidade? O momento é de juntar e partir para a luta. Acreditar na vida mesmo quando todos desacreditam. Resistir aonde quer que você esteja. Acreditar no pequeno, pois eles têm suas estratégias de luta e resistência. Muita coisa que vem de cima, nos pacotes, não tem sustentabilidade e nem se segura. Quem segura é quem está na base.

A irmã Dorothy assassinada, o senhor preso, 16 assassinatos de trabalhadores que lutam pela terra em três anos. Vale a pena essa luta toda?

Vale. Você nem imagina. Quando começou a construção dessa barragem [Belo Monte] veio muita gente, muitos ficaram na rua, pedindo comida. De repente essas pessoas acharam um pedaço de terra. Se for para morrer defendendo esse povo eu acho que estou pronto.

Thomas Poguntke entrevistado por Sul21 /IHU

O QUE UNIFICA A NOVA DIREITA POPULISTA É O RESSENTIMENTO

Na Alemanha, temos a AfD. No Reino Unido, a Ukip. Na Itália, a Liga Norte. Na Polônia, o PiS. Na Áustria, o Partido da Liberdade. Na Hungria, o Fidesz. Ao redor da Europa, novos partidos de direita criados nas últimas décadas crescem e, em alguns casos, chegam ao poder. Mas o que há de comum entre eles? A nova direita é justamente o tema estudado pelo professor alemão Thomas Poguntke, diretor do Düsseldorf Party Research Institute. Para ele, há inconsistências que impedem que esses partidos sejam considerados todos integrantes de um mesmo movimento, mas ele aponta que há sim alguns elementos unificadores entres eles, notadamente uma agenda anti-imigração e o ressentimento com o establishment político de seus países. Em novembro, Poguntke participou do II Seminário Internacional de Ciência Política promovido pelo Programa de Pós-Graduação em Ciência Política da Universidade Federal do Rio Grande do Sul (UFRGS). Dentro da temática do seminário — Estado e Democracia no Século XXI: onde estamos e para onde vamos? –, Poguntke ministrou, ao lado da colega Heike Merten, o curso Partidos Políticos e Novos Partidos em contextos das Democracias Europeias do Séc. XXI. Na oportunidade, ele conversou com o Sul21 a respeito do movimento que ocorre na Europa e se é possível relacioná-lo ao que vemos no Brasil, com a chegada de Jair Bolsonaro (PSL) à presidência da República. A entrevista é de Luís Eduardo Gomes, publicada por Sul21

O que é a nova direita? Desde quando existe um movimento que pode ser assim chamado?

Quando olhamos para a Europa, nós vemos isso se desenvolver pelos últimos 20 anos. Em alguns países, começou um pouco mais cedo. Os primeiros países provavelmente foram os escandinavos, começando com uma agenda anti-impostos, alguns ainda nos anos 1970. Esses partidos, posteriormente, se deslocaram para ser mais claramente anti-imigração, em alguns casos com mais e em outros com menos elementos xenofóbicos. O que os diferencia dos extremistas de direita tradicional é que, em sua maioria, não são contrários à democracia, não são contrários às regras da democracia-liberal. São, provavelmente, um perigo para a democracia pluralista, mas não querem estabelecer uma ditadura.

É possível dizer que estão seguindo a tradição do reaganismo e do thatcherismo ou são algo diferente?

Reagan e Thatcher, principalmente, tinham agendas econômicas diferentes [da direita de suas épocas]. Os populistas, e essa é a definição de populistas, acreditam que a vontade popular é distorcida pelas elites, então eles tentam ser ‘anti-elites’ e contras as forças políticas do establishment, enquanto Reagan e Thatcher eram reformistas, mas parte do establishment. Quando você olha para os novos partidos populistas, a característica unificadora deles é que são contra as forças políticas tradicionais e depois, porque não é uma ideologia coerente, escolhem temas impopulares em que conseguem atuar como mobilizadores [indo contra]. Quando você olha para a Europa, primeiro os impostos altos eram impopulares. Posteriormente, em alguns países, a integração europeia virou impopular. Mais recentemente, com a crise do euro, tivemos um crescimento do populismo de direita e, em grau menor, também de esquerda, como na Espanha e na Grécia. Em alguns países, a agenda anti-imigração foi descoberta relativamente tarde. No caso da Alemanha, o AfD começou como um partido anti-europeu e, posteriormente, pulou para a questão migratória.

A AfD faz parte desse movimento de nova direita?

Sim. Mas é difícil de definir exatamente o novo populismo, porque, comparado com o modelo econômico tradicional de esquerda e de direita, o debate sobre o bem-estar social e tal, eles são bastante inconsistentes. Na Alemanha, até hoje eles não possuem um programa sócio-econômico real, apenas dizem o que são contra. Quando você olha para a França, a Frente Nacional começou como um partido de direita relativamente desagradável, pode-se dizer extremista, com Le Pen, o pai, e agora se deslocaram para o espectro político aceitável. A AfD é um partido que começou bem neoliberal em termos sócio-econômicos e muito anti-redistribuição na Europa por causa da moeda comum. Mais tarde, tornaram-se principalmente anti-imigração e, ao menos em parte, anti-islã.

O senhor diz que há inconsistências no campo econômico. Então a força que impulsiona essa nova direção é uma agenda anti-imigração?

Esse é provavelmente o denominador comum, sim. Mas é algo que está na agenda do momento. Quando você olha para a história, por um período não foi o tema mais importante. Na Itália, inicialmente havia populismo de direita e de esquerda. Pela esquerda, tinha uma visão anti-elite e contra o sistema partidário. Se você olha para os populistas de direita lá, o denominador comum é anti-imigração.

As pessoas estão com raiva, algumas vezes nem sabem do quê, mas levam esse ressentimento para a política, o que é canalizado e aproveitado pelos populistas. As políticas defendidas pela nova direita são baseadas em ressentimento?

Concordo plenamente, acho que é uma boa descrição. Tem muito a ver com ressentimento. E temos que perguntar de onde vem. Vem de um sentimento que não pode ser exatamente estratificado, mas é especialmente particular de setores da classe média que temem perder mais com a globalização do que ganhar. A globalização é um termo muito amplo, mas do sentimento de estar sendo mais afetado pelos vários tipos de competição. E não é necessariamente apenas na questão sócio-econômica, mas de estilo de vida também. No meu país, dependendo da área que você vive, você nunca vê imigrantes ou metade da escola é de crianças que não falam alemão como primeira língua. Então, o ressentimento pode ter várias razões, por isso é tão difícil encontrar algo que possa ser considerado como uma ideologia coerente entre os populistas. Eles são muito melhores em dizer o que não gostam, sobre o que se ressentem, do que o que querem. Um colega nosso chama isso de ‘ideologia magra’, é um populismo ‘mais alguma coisa’ e esse ‘mais alguma coisa’ pode ser bem diferente em cada país. Ressentimento tem muito a ver com o medo, e notamos isso nos EUA, de que os filhos não terão a mesma qualidade de vida que os pais tiveram. Estamos em uma trajetória descendente, não há um futuro melhor para as nossas crianças ou para nós, então precisamos nos segurar ao que temos e nos defender. Eu acho que esse é o espírito. E, de certo modo, você vê isso em muitas partes do mundo. Você pode ir para o Brasil ou para a Indonésia e verá similaridades. Há grandes diferenças em termos de estrutura social, mas parece haver um tema unificador, e isso é o ressentimento.

Como você definiria populismo?

Populismo, em seu núcleo, é a narrativa de que há algo verdadeiro e honesto em pessoas trabalhadores e eles não recebem uma ‘troca justa’ das elites, que estariam trabalhando contra o povo. É aqui que fica difícil em termos de democracia, porque a democracia, como entendemos, é pluralista. Você tem essa ideia de que há muitas forças diferentes na sociedade, movendo-se ao lado ou contra as outras, para criar algo como o bem comum. Os populistas têm essa ideia de que só há um só jeito de servir ao povo e de que o povo é uma ideia homogênea. É aqui também que se cria a conexão com a pauta anti-imigração e xenofobia, porque, se você tem essa construção de que há um povo homogêneo, então é mais fácil ver os imigrantes, com diferentes crenças, como o outro lado. Esse é o pensamento nuclear, que pode ser complementando com vários tipos de ideias, dependendo de cada país.

Uma contradição que se existe nessa ideologia política anti-elites é que, quando chega ao poder, assume uma agenda política e econômica que favorece a elite estabelecida, especialmente as elites financeiras. Como pode ser combinada essa mensagem anti-elite e uma agenda econômica que a favorece?

Isso é muito difícil de entender, para ser honesto. Se você olhar para Trump [Donald Trump, presidente dos EUA] ou para o Berlusconi [Silvio Berlusconi, ex-primeiro da Itália], que foi um dos primeiros líderes populistas na Europa, é realmente difícil de entender como as pessoas compram. Eu diria que eles usam essa narrativa para seus os próprios propósitos, mas não é uma coisa geral. Se nós olharmos para a Itália, por exemplo, eles estão fortalecendo os mecanismos do estado de bem-estar, querem pagar um salário mínimo para pessoas, especialmente no sul do país, que estão desempregadas. Então, nos EUA é um flagrante exemplo de redistribuição da base para o topo quando você olha para a reforma tributária, mas esse não é um tema comum. Você está certo de que está é uma das ironias do populismo, em que, em algumas ocasiões, indivíduos muito ricos conseguem se apresentar como defensores das pessoas comuns. Trump é um exemplo, Berlusconi é outro.

Você disse no início que não vê esse movimento como uma ameaça à democracia, mas é uma ameaça à social-democracia construída nas últimas seis décadas na Europa?

Eu acho que está no limite. Há riscos, como eu disse antes, no desrespeito ao pluralismo. Isso é problemático. Esse sentimento de que é sempre nós contra eles, que define a política não como um processo em que as pessoas negociam, discutem, debatem o que é bom para o país, mas por um confronto que é inerentemente não saudável para a democracia e problemático para a tolerância. Mas é diferente do antigo estilo do extremismo de direita ou de esquerda que queria se livrar da democracia e das eleições livres. [O populismo] está levando a democracia, provavelmente, na direção errada. E, claro, depende de quem é eleito em qual país. Pelo que eu compreendo do Brasil e do que ele diz, o presidente eleito certamente é mais problemático do que alguns populistas que temos na Europa. Mas, alguém como o ministro do Interior italiano [Matteo Savini, da Liga Norte] também está no espectro mais preocupante, enquanto outros líderes estão no [espectro] mais aceitável. Então esse é um grupo heterogêneo de partidos.

E quanto à social-democracia?

A forma abreviada de social-democracia é de que há um bem-estar em que os pobres são protegidos e o Estado gasta muito dinheiro para tornar a vida deles melhor, dando a eles mais oportunidades. Essa é a essência da filosofia do estado de bem-estar social. O que eu diria, e é uma tese um pouco arriscada, é que sociais-democratas, ao longo das últimas décadas, tiveram a tendência de esquecer qual era a missão principal deles e os populistas estão se beneficiando com isso. Há diferentes quadros em cada país, mas quando olhamos para os resultados eleitorais, os sociais-democratas se tornaram os partidos dos altamente educados no setor público, de forma resumida, de professores, professores universitários, trabalhadores sociais. Essas pessoas tendem a ser o núcleo dos sociais-democratas, que não estão mais bem enraizados na classe trabalhadora tradicional, conquanto essa classe ainda exista, porque está encolhendo. O que estamos vendo, e isso depende de qual posição cada populista assume, é um claro movimento em áreas nucleares da classe trabalhadora tradicional para populistas. No Reino Unido, algumas das áreas mais precarizadas no norte votaram em peso pelo Brexit. Se olharmos para a Suécia, sociais-democratas perderam nas áreas rurais. As áreas tradicionais de trabalhadores votaram desproporcionalmente para o AfD [na Alemanha]. Então, os populistas são uma ameaça ao estado de bem-estar social? Temos que ver. Alguns deles são relativamente a favor do bem-estar social, mas certamente são uma ameaça à social-democracia. Mas se olharmos para a Itália, no momento, eles estão apresentando medidas que os social-democratas na Alemanha agora também estão começando a discutir, que é a renda básica. As linhas de conflito são muito confusas no momento.

Quais foram os erros dos partidos tradicionais que abriram espaço para o crescimento dessa nova direita?

Eu tenho medo de que agora vá dar a resposta que os populistas dariam: não ouvir as pessoas. Eu acredito que podemos demonstrar que os partidos políticos em muitas democracias passaram a ficar muito preocupados com suas próprias agendas e tópicos e não observaram com atenção o que os eleitores queriam. O exemplo principal na Europa é a Itália, que eu acompanho de perto. Por décadas, tínhamos uma classe política voltada para jogos políticos e não para reformas que melhorariam a vida das pessoas. Há uma reação. Na Itália, é simplesmente uma reação ao fracasso dos partidos, por isso é tão forte ali. Em outros países, acredito que não é tão forte em parte porque os partidos tiveram tempo para reagir, mas precisam se engajar mais com diferentes grupos populacionais. Na Alemanha, por exemplo, por muito tempo os antigos partidos se recusaram a discutir como deveríamos lidar com a migração. O que você recebe então é um voto de protesto. Eu poderia citar vários exemplos nesse sentido ao redor da Europa, mas, por outro lado, eu diria que não deveríamos ficar tão preocupados. Os mecanismos da democracia estão no lugar e podemos ver que, em alguns países, políticos de outros partidos reagem, adaptam as suas políticas, e alguns entre os populistas, aconteceu até certo ponto na Holanda, são forçados a se moderar. Então, não estou dizendo que está tudo indo pelo ralo. Mas nós temos outro cenário no leste da Europa

Isso que eu iria lhe perguntar. As informações que chegam é que a Hungria e a Polônia estão próximas de se tornarem, se não estados ditatoriais, estados em que um partido único está ampliando o seu controle sobre áreas de uma forma que não podemos dizer que é democrática. Há controle midiático na Hungria, por exemplo. O que é diferente nesses países dos outros, sobre os quais falávamos?

Isso é realmente complicado. Eu diria que tem mais a ver com um certo tipo, não terrivelmente agressivo, de nacionalismo. Isso é muito forte na Polônia e na Hungria. São países que têm um período muito mais curto de desenvolvimento democrático. Temos que ser cuidadosos porque há muita resistência em algumas partes da população, mas parece que nesses países é mais fácil aprovar reformas que em democracias mais estabelecidas seria mais difícil, como ataques à liberdade da imprensa ou, como na Polônia, em que há um controle que afeta todo o sistema judiciário. De diversas formas, é muito similar ao populismo, também tem uma retórica contra as antigas elites, que nesses países são ligadas aos antigos regimes comunistas, e de que é preciso limpar o país e defender o povo. Mas também tem um forte componente de bem-estar social. Na Polônia, o governo do PiS (Polônia, Lei e Justiça) fez muito por pessoas com crianças e desempregados, como o movimento populista de bem-estar social. Falando de forma geral, eu diria que no leste da Europa esses partidos tendem a ser mais nacionalistas, o que tem a ver com o fato de que eles efetivamente estiveram sob controle estrangeiro por muito tempo, o que também explica porque não ficam felizes com muita integração europeia. Então temos uma situação muito estranha. Todos esses países quiseram se unir à União Europeia, as pesquisas mostram que são favoráveis a entrar na UE, mas não são favoráveis a passar o controle do governo de Budapeste para Bruxelas, por exemplo.

É possível estabelecer uma conexão entre o crescimento do nacionalismo nesses países e a nova direita? Na Inglaterra, o Ukip também adota um discurso nacionalista. Não sei se AfD adota bandeiras nacionalistas.

Todos esses países e todas essas forças se utilizam muito do nacionalismo. Eu argumentaria que é menos agressivo do que o nacionalismo do século 19 que levou a todos os tipos de guerra na Europa, mas certamente não é um tipo bom de nacionalismo. Vemos coisas muito preocupantes na Polônia, onde o partido do governo se aproxima da extrema-direita. Geralmente, eu sou um otimista, mas vejo que há muitos sinais preocupantes em alguns países, e a Polônia é certamente um país onde isso é problemático.

E como o senhor vê a conexão que se faz entre esse movimento e o fascismo ou o nazismo? É possível fazer comparações?

Não. Acredito que precisamos ser claros de que há alguns fascistas em todos os países e eles tendem, hoje, a votar nos partidos populistas de direita porque é o melhor que eles podem conseguir agora. E sempre há o perigo de que em alguns países essas pessoas se tornem relativamente fortes dentro desses partidos. Na Alemanha, a ala jovem da AfD está claramente infectada. Então, eu não estou dizendo que não existem, mas, de forma geral, esses populistas de direita são algo diferente. Isso é provavelmente melhor descrito sob o rótulo de democracia não liberal. Eles ficam felizes em apoiar a democracia eleitoral, mas não são favoráveis, conscientemente ou não, ao completo e ilimitado pluralismo.

Mas não há um risco nessa normalização de visões extremas de direita? Não era comum em décadas passadas aceitar que havia um espaço no espectro político para visões extremistas e agora nós aceitamos que existe e que seria apenas uma pequena parte do espectro político. Não é um risco considerar isso normal?

Sim, eu penso que é um risco, porque partidos populistas de direita, com frequência, não conseguem se distanciar dos extremistas e legitimam o pensamento antidemocrático e fascista. Se olharmos para a Áustria, por exemplo, o Partido da Liberdade nunca é 100% claro sobre essa linha. Eles tentam em alguns momentos se distanciar de coisas realmente desagradáveis, fascistas, que vêm à tona, mas a maioria das pessoas diria que eles não definiram uma linha clara de separação. Recentemente, houve um caso de um ministro que se descobriu que havia publicado músicas antissemitas e teve que renunciar, porque isso era demais, mas não são muito claros. E a AfD, na Alemanha, é o mesmo. O perigo desses partidos é que eles esgaçam os limites do que pode ser dito e discutido. Nesse sentido, é realmente problemático e perigoso em certa medida, não se pode negar. Por outro lado, se você quer ouvir algo positivo, acho que também podemos ver que quando chegam ao poder, se olharmos para Trump, para a Itália, você vê que eles fazem várias coisas loucas, e há a esperança de que isso também fortalece a resistência contra esses partidos, porque é claro que eles não estão apenas fazendo perguntas que o establishment esqueceu de fazer, mas também são perigosos. Muitas pessoas diriam que o presidente dos EUA é cheio de contradições e problemático.

Aqui, nós temos um governo eleito que é a favor do livre-mercado, pelo menos diz isso, é anti-LGBT, anti-direitos sociais e de trabalhadores, diz que é melhor ter empregos do que direitos. É especialmente anti-esquerda, anti-estado de bem-estar social, o que não podemos dizer que está estabelecido aqui. Como o senhor vê o nosso governo eleito em comparação com os populistas que alcançaram o poder na Europa?

Eu penso, e não sou um especialista em política brasileira, que há mais razões para ficar preocupado com as ameaças à democracia do que na Europa, onde as confrontações e os conflitos não são tão fortes. No Brasil, também há um forte conflito de classes. Há muito mais pobreza no país. E parece haver uma tentativa de colocar aqueles que estão em melhor situação contra os outros. A preocupação, pelo que eu sei, é quanto a um certo desrespeito a regras liberais, como com relação ao que a polícia tem permissão para fazer e às proteções que as pessoas deveriam receber do Estado. Isso parece muito preocupante. Nesse sentido, o que o ocorre na Europa parece ser mais moderado. E, ao fim e ao cabo, por baixo da retórica, nos Estados Unidos, para os cidadãos de forma individual, não houve uma grande diferença. Mas o problema, claro, é que você muda o discurso e o humor de um país.

Podemos esperar que esse humor mude para outro lado em algum momento? O que pode ser feito para mudá-lo?

Em geral, mudanças políticas sempre vêm em ondas. Então, eu não estou necessariamente totalmente pessimista com a possibilidade de haver uma reação contrária. Como eu disse, eu não sei o suficiente sobre a política brasileira para fazer alguma previsão, mas eu diria que nos EUA, por exemplo, e depende de os Democratas conseguirem apresentar um bom candidato, há razões para acreditar que a mudança é possível.

Esses partidos sempre têm um líder forte. Podemos dizer qualquer coisa sobre Bolsonaro, mas é um líder carismático, pelo menos para 50 milhões de pessoas. O que é mais importante, essa figura carismática ou a agenda política, que como tu dissestes, pode ser inconsistente? É essa liderança que falta à centro-direita e à centro-esquerda?

Na era moderna, você não pode vencer uma eleição sem um líder atrativo. Isso não quer dizer que você precisa ter populismo contra populismo. Se você olhar para os EUA, o estilo do Obama era muito carismático, mas não se pode dizer que era um populista. Para todos os países, há duas coisas que precisam ocorrer para que os partidos do establishment possam reagir a algumas das razões para o ressentimento. Eles precisam olhar com cuidado para bons candidatos, que são aceitáveis, e isso claramente não foi o caso nos EUA, mas os partidos também precisam de uma agenda que seja atraente para o povo. Na Alemanha, nos últimos dois ou três anos, tivemos muitos debates sobre o que há de errado com a AfD e a maioria das pessoas pode ver o que há de errado com a AfD, mas eventualmente querem ouvir o que as outros partidos podem fazer melhor e que ofereçam novos líderes. Agora estamos numa situação em que a Merkel [Angela Merkel, chanceler da Alemanha] não será mais chanceler por muito tempo e isso na verdade é uma coisa boa para a democracia. Os democratas terão um novo líder e farão debates sobre políticas que não ocorriam nos últimos anos. Esse é o caminho, então não estou inteiramente pessimista. Não há uma trajetória única para todos os países, mas os moderados podem reagir, não precisamos de um tipo de populismo de esquerda.