ENTREVISTAS

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Edição 151, Outubro 2019

Com Judith Butler

PRECISAMOS DE UMA GRANDE REDE DE SOLIDARIEDADE PARA COMBATER O CAPITALISMO E A DESTRUIÇÃO DO PLANETA”

Desde o seu nascimento, os estudos de gênero suscitaram debates cada vez mais amplos, que se tornaram cada vez mais importantes em todo o planeta, graças às diferentes ondas feministas. Judith Butler é uma das principais teóricas dessa corrente. Le vent se lève conversou com ela por e-mail para perguntar sobre os principais conceitos de seu trabalho, bem como sobre sua visão do futuro político, em um momento em que a questão da reformulação da masculinidade se tornou crucial para qualquer pessoa que queira lutar contra o patriarcado. A entrevista é de Lilith Verstrynge e Lenny Benbara, publicada por Ctxt. A tradução é do Cepat /IHU

Você nasceu em uma família judia tradicional, em Ohio. Seu tio foi preso por ser transexual e faleceu na prisão. Seus primos foram expulsos de suas casas por serem homossexuais e você foi levada a um psiquiatra, com 15 anos, quando anunciou sua homossexualidade. Como você desconstrói o gênero em sua difícil história pessoal? Para aquelas e aqueles que não lhe conhecem, como se descreveria?

As autodescrições não são o meu forte. É provável que meu tio fosse intersexual, mas acabou se tornando uma espécie de atração porque as autoridades médicas e psiquiátricas o analisavam constantemente. Nunca o conheci, pois foi internado antes de eu nascer e me disseram que já não estava mais consciente. Era mentira, poderia tê-lo conhecido, mas meus pais não queriam que os filhos o contatassem. Eu tenho um primo homossexual que sabe o que realmente aconteceu. Este primo simplesmente foi excomungado. Algumas famílias fazem doações financeiras, que depois reclassificam como empréstimos e, quando se tornam dívidas impagáveis, são colocadas na categoria de crimes. Isso não é uma surpresa, uma vez que, na menor oportunidade, a criminalidade foi usada contra nós. Meus pais e avós ficavam aterrorizados com a ideia de que o antissemitismo pudesse surgir a qualquer momento e pensavam que se assimilassem as normas e padrões americanos seria a única maneira de se proteger. Continuaram respeitando as festividades religiosas e alguns respeitavam o Shabat, mas, com o tempo, a judeidade se desconectou da maioria dos rituais (embora não de todos) e se tornou um ethos comunitário.

Um dos principais conceitos que você desenvolve em “O gênero em disputa” é a ideia de performatividade de gênero. Poderia explicar esse conceito?

A ideia da performatividade de gênero evoluiu ao longo do tempo. Quando a apresentei pela primeira vez, interessava-me como as pessoas repetiam alguns gestos e como esses gestos pareciam expressar e ampliar a maneira como percebiam seu gênero. Mas, estava claro que essas pessoas não criavam por completo os gestos que repetiram. Não eram totalmente seus, embora tivessem sido personalizados. Expressavam gestos que já haviam sido feitos anteriormente, de modo que se estabelecia uma espécie de solidariedade tácita com aquelas e aqueles que haviam feito estes gestos. Ao mesmo tempo, os modificavam e os transformavam, improvisavam as atuações, os movimentos e os gestos que reproduziam.

Em relação à performatividade de gênero, algumas interpretações de sua teoria são claramente voluntaristas. Podemos escolher nosso próprio gênero? Qual é a relação entre nosso corpo e nosso gênero?

Há momentos em que escolhemos nosso gênero. Por exemplo, quando vamos a um tribunal para solicitar uma mudança de gênero. Naquele momento, fazemos a escolha legal e até política do reconhecimento do gênero ao qual acreditamos pertencer. Existe, portanto, uma escolha no nível jurídico e político – devo apresentar a solicitação ou não? -, mas as coisas são diferentes quando se trata do sentimento profundo em termos de gênero. Muitas, senão a maioria das pessoas que desejam mudar legalmente de gênero, sentem que seu gênero é uma parte inalterável de sua identidade e, portanto, não o escolheram. Ao recorrer a essa proteção legal, decidem que essa parte não escolhida de seu ser seja reconhecida e afirmam o que são.

O feminismo não é um movimento homogêneo. O que você pensa dos mecanismos neoliberais de reapropriação (as grandes marcas que vendem produtos feministas, mas também a luta de Beyoncé e de Rihanna pelos direitos das mulheres)? Como analisar essa realidade ideológica? Considera que contribui para dissolver a capacidade crítica do feminismo?

Existem muitos tipos diferentes de feminismo, e devemos ser críticos e distinguir aqueles que realmente fazem progredir os ideais e valores fundamentais do movimento. As diferentes formas de feminismo liberal que se concentram no desenvolvimento individual frequentemente abandonam a natureza coletiva e a força do movimento. No entanto, para mulheres e meninas jovens que vivem em lugares onde o movimento feminista não é conhecido, ver Beyoncé cantar e afirmar seu corpo de uma maneira poderosa pode ser bastante impactante. Como também fazem, acredito, algumas atletas como Serena Williams e Megan Rapinoe. Não há razão para termos que gostar de tudo o que dizem para ver que a representação pública de sua força faz a diferença para muitas outras mulheres no mundo.

Os movimentos feministas começaram a crescer em vários países, como na Espanha. Às vezes, a masculinidade tóxica está na agenda política. O que você diria aos homens que deveriam reorganizar sua própria construção de gênero?

Suspeitaria de qualquer medida que se assemelhe à autocorreção stalinista ou a uma autocrítica maoísta. Contudo, acredito que há nos homens muitos pactos não codificados e implícitos no que diz respeito à violência que exercem sobre as mulheres. Homens que veem maridos espancar suas parceiras e namoradas e olham para o outro lado. É nesses momentos em que um homem está permitindo que outro homem abuse de uma mulher. Olhar para o outro lado é um gesto que nem sempre se limita a uma cabeça que vira em outra direção. Isso implica tanto a negação como a concessão da impunidade. Alguns homens quebram esse vínculo de irmandade e o interrompem, levantam a voz, intervêm e deixam claro que a violência contra as mulheres é inaceitável. Nesse ato, ou série de atos, formula-se uma versão diferente da masculinidade. Trata-se de garantir que a ação que rompe o vínculo fraterno também seja um ato que crie solidariedade com as mulheres. As mulheres não precisam de outro salvador! Precisam de solidariedade em pé de igualdade. Enquanto a opressão de gênero não for derrotada, precisaremos de feministas para tomar as cartas no assunto.

Em resposta a essa onda feminista, vimos um aumento considerável nos movimentos culturais, especialmente nas redes sociais, que afirmam defender a identidade dos homens e a masculinidade. Como você explicaria esse ressurgimento? Em que consistiria um feminismo hegemônico capaz de neutralizar esse tipo de reação?

Parece-me que essa defesa dos homens e o masculinismo atuam como se a oposição à violência masculina fosse uma oposição aos homens. Ou que a oposição à desigualdade de gênero fosse uma mera oposição aos homens enquanto tais. Contudo, esse argumento pressupõe que não pode haver homens sem violência masculina e desigualdades de gênero, que acabar com a violência e a desigualdade significaria a abolição dos homens. É inconcebível para eles que os homens continuem sendo homens no momento em que atingem uma nova forma de masculinidade ou masculinidade baseada na igualdade e na não-violência. É uma defesa reacionária dos homens que pensam que a violência é uma parte integrante do homem.

Você fala sobre as manifestações como formas de expressão encarnadas, formas de levar reivindicações e demandas políticas, mesmo quando o discurso está ausente e não é a principal forma de expressão, usa a performatividade de gênero como ponto de partida para falar sobre populações precárias e a união dos corpos como protesto. Combina suas duas teorias, performatividade e precariedade com as obras de Hannah Arendt, Giorgio Agamben e Emmanuel Levinas para avaliar de maneira crítica e abordar movimentos como os da Praça Tahrir, Occupy, Black Lives Matter e outros movimentos de protesto. Pode nos contar mais sobre como estão conectadas essas duas teorias?

Muitos dos principais protestos dos últimos anos chamaram a atenção para o estado precário dos corpos nas ruas. São experimentados na rua, em casa, nas fronteiras, no local de trabalho, no espaço público ou, de fato, em campos de detenção e prisões. Uma das muitas formas de expressar a ira e denunciar a injustiça dessa precariedade vivenciada é se unindo, se consagrando, ou seja, se tornar plural e expressar sua oposição. A expressão às vezes é oral, mas às vezes pode passar por uma ampla variedade de meios de comunicação, incluindo movimentos, gestos, imagens e sons. Todos os sentidos do corpo contribuem para a maneira como a oposição é formulada e faz a sua reivindicação. Levinas falava da demanda que o outro me faz, contra a minha vontade, e que é uma demanda ética. Meu enfoque é que, quando os corpos são expulsos, apátridas e sem meios básicos de sustento, formulam suas reivindicações com seus corpos e os meios que são e têm. Às vezes, pode ser simplesmente gravar espontaneamente a violência policial com um telefone celular. E, no entanto, aqueles que estão fora da cena se veem afetados por essas reivindicações ou demandas, devem ser sensíveis ao que se expressa, manifesta, comunica, e isso os exorta a traduzir, mediante a linguagem política com a qual estão acostumados (principalmente parlamentar), a realidade daqueles que expressam demandas políticas de diferentes maneiras.

Em algum momento, escutamos você dizer: “É mais fácil continuar lutando se sabemos que não estamos sozinhos, que dependemos dos outros”. Como avalia a ideia de que a estruturação do atual ativismo atravessada pelo neoliberalismo contribui para uma fragmentação das lutas e da identidade da classe trabalhadora? Considera que não buscamos mais uma história comum que una diferentes pessoas em torno de um único objetivo, mas que tratamos de exagerar nossas particularidades para preencher a ansiedade de um presente vazio, desprovido, sem identidade de classe? Como construir, então, essa unidade que nos faz depender um do outro?

As velhas ideias de unidade não existem mais, mas seria um erro pensar que tudo o que resta é o estado fragmentado das diferentes identidades. A ideia da aliança é uma maneira de pensar a solidariedade que permite que a diferença seja um fator mobilizador, e não paralisante. Essa forma de política de identidade que afirma que só é possível representar a si mesmo por sua especificidade, não deixa espaço para a criação de alianças. Entendo a necessidade de enfatizar a singularidade, especialmente em um contexto de povos autóctones, cujas histórias foram apagadas com muitos de seus antepassados. No entanto, devemos nos questionar sobre as condições históricas comuns pelas quais passamos, o deslocamento neoliberal de trabalhadores, a destruição dos direitos humanos, os crescentes níveis de pobreza e as formas neoliberais de individualismo que fazem a solidariedade parecer ainda mais distante. Precisamos criar formas de solidariedade transregionais e translinguísticas que aprofundem a justiça econômica, lutando contra os efeitos devastadores do capitalismo sem relegar ao plano de luta secundária o feminismo, o ativismo queer e trans e as lutas pela igualdade racial e a liberdade. Não devemos retornar a uma unidade simples, mas lutar para formar uma rede de solidariedade cada vez mais poderosa, focada no combate à destruição do planeta e por um salário digno. Precisamos de muitos movimentos trabalhando juntos para iluminar todos os aspectos desta constelação. Isso não significa que todos temos a mesma opinião ou que falamos a mesma língua, mas que aceitamos o fato de vivermos juntos neste planeta e que isso nos obriga a desmantelar as forças de destruição e opressão para criar uma vida mais habitável para todos. Quando a esquerda estiver mais afiada contra as forças econômicas devastadoras que operam contra nós, a versão de segurança do fascismo e a ressurreição destrutiva do patriarcado, não teremos um novo idioma, mas, ao contrário, um novo ativismo de tradução que reúna as linguagens políticas da vida.

Especial com Marcos Reis

CHINA ASCENDE NAS ÁREAS ECONÔMICA E MILITAR, MAS NÃO PROJETA SUA CULTURA PELO MUNDO

A ascensão da China na geopolítica mundial nos últimos anos é consequência de um “planeamento estratégico do Partido Comunista Chinês - PCC”, iniciado no final dos anos 1970. Há 40 anos, o líder supremo da República Popular da China entre 1978 e 1992, Deng Xiaoping, criou um programa de reformas em setores estratégicos, como na indústria, na agricultura, nas forças armadas e na área de ciência e tecnologia, e implantou as “Zonas Econômicas Especiais - ZEE, verdadeiras plataformas de exportação, o que resultou na exploração de suas inigualáveis vantagens comparativas dentro da ordem econômica capitalista global”, explica Marcos Reis, professor de Relações Internacionais da Unisinos, à IHU On-Line (Patricia Fachin e Wagner Fernandes de Azevedo). Hoje, pontua, a China se transformou no “único país capaz de rivalizar com os EUA e, ao que tudo indica, irá ultrapassá-lo em poderio e influência”

Na entrevista a seguir, concedida por e-mail, Reis diz que o objetivo do PCC é fazer da China uma nação hegemônica global. “Esse macro-objetivo estratégico está umbilicalmente relacionado, por exemplo, com o projeto da Nova Rota da Seda, com o seu programa de reaparelhamento e modernização militar, sua política de estabelecer relações privilegiadas com mercados produtores de commodities como a África e a América do Sul, tornar seus parceiros comerciais cada vez mais dependentes dos investimentos e produtos chineses, garantir e controlar suas rotas marítimas comerciais, estabelecer e aprofundar relações econômico-comerciais e financeiras em seu entorno regional dentro do marco ‘ganha-ganha’”, esclarece. De acordo com o pesquisador, também faz parte do projeto chinês intensificar os investimentos em aparato militar para ultrapassar seu único concorrente, os EUA. “Os vultosos investimentos de defesa chineses estão atrelados ao objetivo estratégico de tornar o Exército Popular de Libertação - EPL uma poderosa máquina de guerra capaz de apoiar e garantir a liderança chinesa nos níveis global e regional”, informa. Segundo Reis, “a Força Aérea chinesa é a primeira na região e a terceira maior do mundo e conta com cerca de 2.500 aeronaves multiuso e mais de 1.700 aeronaves caças diversos, sendo que está desenvolvendo caças de quinta geração com aviônica e tecnologia de ponta. O desenvolvimento de drones capazes de operar a grandes distâncias é uma marca do poder aeroespacial chinês, assim como as complexas missões espaciais”. Além disso, menciona, “a China dá uma grande prioridade ao ciberespaço e está aprimorando suas capacidades militares nesse ambiente operacional”. Apesar das significativas mudanças no país nas últimas décadas, Reis salienta que um dos maiores desafios da China está no âmbito cultural, porque os chineses têm dificuldades em projetar sua cultura para outros países. “A projeção dos valores e da cultura ocidental no mundo foi tão forte, tão profunda e está tão arraigada que esse fator é um grande óbice para as ambições chinesas”, afirma.

Os pesquisadores da área de Relações Internacionais divergem acerca da compreensão e do significado da ascensão da China na geopolítica internacional. Como o senhor compreende a inserção e o papel da China na geopolítica internacional?

A ascensão e a inserção da China na geopolítica mundial é o resultado de anos de planejamento estratégico do Partido Comunista Chinês - PCC, iniciado com a firme e resoluta liderança de Deng Xiaoping, em 1978, quando da implantação de seu programa de reforma e abertura, aliado às quatro modernizações (indústria, agricultura, forças armadas e ciência e tecnologia), bem como à implantação das Zonas Econômicas Especiais - ZEE, verdadeiras plataformas de exportação, o que resultou na exploração de suas inigualáveis vantagens comparativas dentro da ordem econômica capitalista global. Sua gigantesca população – configurando um fantástico mercado consumidor, a mão de obra barata e a centralização política nas decisões estratégicas, tomadas pelo PCC, foram fundamentais nesse processo exitoso.

Que elementos determinam a força e a ascensão da China na geopolítica internacional e como isso repercute na geopolítica sinocêntrica?

A China, em cerca de três décadas, se tornou a locomotiva do crescimento global. É hoje a maior consumidora de commodities, é a segunda economia, só atrás dos EUA, sendo a primeira em paridade do poder de compra, sua pujança e a sua prosperidade se refletem nos quatro cantos do mundo. Não há dúvida de que sua força provém da sua meteórica ascensão econômica, financeira e comercial. A China é uma grande investidora estratégica e uma superpotência comercial. Único país capaz de rivalizar com os EUA e ao que tudo indica irá ultrapassá-lo em poderio e influência. A geopolítica sinocêntrica resume-se em todos os esforços do PCC em tornar a China uma nação hegemônica global, para tanto o primeiro passo é atingir a hegemonia regional e depois a global. Esse macro-objetivo estratégico está umbilicalmente relacionado, por exemplo, com o projeto da Nova Rota da Seda, com o seu programa de reaparelhamento e modernização militar, sua política de estabelecer relações privilegiadas com mercados produtores de commodities como a África e a América do Sul, tornar seus parceiros comerciais cada vez mais dependentes dos investimentos e produtos chineses, garantir e controlar suas rotas marítimas comerciais, estabelecer e aprofundar relações econômico-comerciais e financeiras em seu entorno regional dentro do marco “ganha-ganha”, entre outras políticas estabelecidas pelo PCC para que a China atinja o status de potência hegemônica global.

No seu livro intitulado “A privatização da guerra no mundo contemporâneo”, o senhor menciona que a terceirização dos serviços militares passou a ser uma tendência depois da Guerra Fria. Como a China trata seus investimentos militares e em que aspectos o tratamento dela se difere do de outros países?

A China tem o segundo maior orçamento militar do mundo, ficando atrás apenas dos Estados Unidos. Os vultosos investimentos de defesa chineses estão atrelados ao objetivo estratégico de tornar o Exército Popular de Libertação - EPL uma poderosa máquina de guerra capaz de apoiar e garantir a liderança chinesa nos níveis global e regional. O PCC sabe que a China somente se converterá numa superpotência global e regional se tiver forças armadas à altura da sua estatura político-estratégica; para tanto, ele tem empreendido um ambicioso plano de modernização militar. E isso é o seu diferencial, ou seja, converter o EPL no maior e mais eficiente instrumento de defesa do mundo. Cabe ressaltar que os investimentos chineses na área da defesa crescem cerca de 10% ao ano, demonstrando a grande prioridade dada pelo PCC. Como exemplo, pode-se citar seu majestoso programa naval de construção de porta-aviões e porta-helicópteros, sendo que tais investimentos já se fazem sentir nas ambições de Pequim, no Mar do sul da China com a presença dessas belonaves garantindo os interesses chineses nessa área.

Hoje a China está entre os países que mais investem em tecnologias digitais e inteligência artificial. Como esse investimento se desdobra para a área militar?

A China dá uma grande prioridade ao ciberespaço e está aprimorando suas capacidades militares nesse ambiente operacional. Para tanto, a Força de Apoio Estratégico do EPL é o primeiro passo para desenvolver uma ciberforça com amplas capacidades de atuação. Os poderes aeroespacial, naval e nuclear também são fartamente aquinhoados e priorizados. A Força Aérea chinesa é a primeira na região e a terceira maior do mundo e conta com cerca de 2.500 aeronaves multiuso e mais de 1.700 aeronaves caças diversos, sendo que está desenvolvendo caças de quinta geração com aviônica e tecnologia de ponta. O desenvolvimento de drones capazes de operar a grandes distâncias é uma marca do poder aeroespacial chinês, assim como as complexas missões espaciais. A China tem enfatizado a necessidade de desenvolver um poder naval compatível com as suas aspirações regionais e globais e para tanto tem construído belonaves de alto valor estratégico e tecnológico – como submarinos e porta-aviões – com capacidade de operar não só em função da sua defesa marítima próxima, mas também de atuar a longas distâncias. Cabe destacar que grande parte do bilionário fluxo comercial chinês provém de rotas marítimas que passam pelo Oceano Índico, pelo Mar da China e pelo Oceano Pacífico, logo o PCC entende que desenvolvimento do poder naval é de vital importância para a garantia dos direitos e interesses chineses não apenas na região Indo-Pacífico, mas também em outras regiões do mundo onde a China tenha interesse de atuar. Quanto ao poder nuclear, a China tem uma Força de Mísseis balísticos intercontinentais, a qual opera com armamento nuclear e convencional, tem mísseis nucleares com alcance de cerca de 13.000 quilômetros, o que por si só já demonstra toda sua força e capacidade tecnológica.

O aparato militar norte-americano ainda é superior ao chinês?

Sim, a principal parceria é com a Rússia, sendo que ambos fazem exercícios militares conjuntos e a Rússia inclusive vende material de defesa para a China, demonstrando assim o alto grau de cooperação existente entre os dois países. Como exemplo, cito os exercícios navais conjuntos sino-russos realizados no Mar do Japão. Essa parceria na área de defesa se estende também à cooperação estratégica. Cabendo lembrar que o inimigo comum dos dois são os EUA.

Quais são as diferenças tecnológicas, de investimento e de potência do aparato militar chinês em comparação com o americano?

O aparato militar norte-americano ainda é superior ao chinês, mas isso vem diminuindo paulatinamente. Os EUA dividem o mundo em comandos militares, têm o maior orçamento (cerca de três vezes o chinês), têm bases em todos os continentes, e são a única superpotência com capacidade militar de articulação global, ou seja, deslocam tropa, armamento e equipamento para qualquer parte do mundo em condições inigualáveis, sua indústria de defesa é muito sofisticada e seus armamentos, equipamentos e pessoal foram testados em recentes conflitos armados mundo afora, o que não ocorre com a China. Na área de defesa, a China ainda tem um longo caminho a percorrer, para superar os EUA, em que pese todos os esforços empreendidos pelo PCC nessa direção.

Há uma especulação acerca de uma possível guerra entre China e EUA. Graham T. Allison, no livro “Destined for War: Can America and China Escape Thucydides’s Trap?”, afirma que pode haver uma guerra por conta da ascensão chinesa e da decadência norte-americana. O senhor concorda com esse tipo de análise? Quais as evidências que corroboram ou não essa tese?

Há várias formas de se abordar a questão da “Armadilha de Tucídides” - que trata da ascensão de uma potência em detrimento de outra infletindo na fatalidade da guerra entre ambas. Como acadêmico, eu diria que se considerarmos a guerra comercial, a guerra cibernética e a guerra do conhecimento, os EUA e a China já estão em guerra faz muito tempo, ou seja, aí a trama se confirma. Por outro lado, embora os EUA e a China sejam os dois maiores investidores na área de defesa no mundo, seus estrategistas não desejam o conflito por terem ciência das consequências catastróficas para ambos. No curto e médio prazo, não há qualquer intenção de ambos em entrar num conflito armado, ou seja, a possibilidade de concretização dessa tese é muito baixa. A estratégia do PCC é de ascensão pacífica, rumo às hegemonias regional e global, e não por meio de um conflito militar com os EUA, pois a ordem econômica capitalista é muito favorável à China. O PCC sabe que o tempo e as vantagens comparativas da China jogam a seu favor. Enquanto os EUA perdem poder e influência, paradoxalmente nessa ordem econômica capitalista, a China, inversamente, comandada pelo PCC, se empodera a passos largos. Cabe ressaltar que os dois países têm economias interdependentes e esse fator é crucial para se opor a um conflito armado. Além disso, a China é o maior credor dos EUA, com trilhões de títulos norte-americanos em seu poder, assim a ocorrência da “Armadilha de Tucídides” torna-se pouco provável.

A China tem como projeto implantar uma série de rotas comerciais que atravessam o mundo todo. O país tem capacidade ou poder militar, econômico ou cultural de manter influência sobre territórios que historicamente estiveram alinhados com o Ocidente?

Há uma tese geopolítica que defende que quem controlar a Eurásia (também chamada de Heartland ou coração do mundo) controlará a Ilha do Mundo (constituída por Europa, Ásia e África) e quem controlar a Ilha do Mundo controlará o Mundo. A “Nova Rota da Seda” – projeto macroestratégico chinês que visa a implantação de uma gigantesca rede de comércio e superinfraestrutura entre a China, a Eurásia, a Europa e a África – atesta a ambição e o poder político e econômico-financeiro chinês em se tornar a nação hegemônica global. Sua concretização marcaria o início do que chamamos de “Nova Ordem Sinocêntrica Global”, tendo a China como o novo centro político, econômico-financeiro e comercial do mundo. Em outras palavras, com a Nova Rota da Seda em funcionamento como planejado pelos chineses, a visão teórica geopolítica de controle do mundo pela Eurásia estaria se confirmando, mas isso só o tempo dirá. Por outro lado, como disse anteriormente, o primeiro passo para se tornar “Hegemon” é obter hegemonia regional; sem ela não é possível obter a hegemonia global. Outra questão fundamental é a projeção cultural. Em que pese todos os seus esforços, a China encontra muita dificuldade em projetar sua cultura pelo mundo. A projeção dos valores e da cultura ocidental no mundo foi tão forte, tão profunda e está tão arraigada que esse fator é um grande óbice para as ambições chinesas. Ao fim e ao cabo, pode-se dizer que a China é a “Dona do Futuro” e que o PCC tem pleno conhecimento de todas essas variáveis, colocando todo seu foco no objetivo estratégico de materializar essa futura ordem sinocêntrica, a qual, ao que tudo indica, se concretizará ainda no século XXI.

Com Greta Thunberg

"OS POLÍTICOS NÃO ADMITEM O FRACASSO SOBRE O CLIMA"

Ela diz que se sente emocionada com a recepção em Montreal e com as dezenas de milhares de pessoas que mataram aula ou faltaram ao trabalho para marchar pelo clima na cidade canadense. E, de fato, a Greta Thunberg, que está se preparando para participar da manifestação aos pés do Mont Royal, parece emocionada. Longe está a raiva com que no Palácio de Vidro havia criticado os líderes mundiais para que "se envergonhassem" por sua falta de ação. Mas a mensagem não mudou. Seja falando do primeiro-ministro canadense Justin Trudeau ou dos líderes das Nações Unidas, a jovem ativista sueca não tem dúvidas: os políticos fracassaram e, após tantas cúpulas internacionais e muitos discursos, ainda não o admitiram. A jovem de 16 anos, que chegou a Montreal de Nova York com o pai Svante a bordo de um carro elétrico emprestado por Arnold Schwarzenegger (um detalhe que ela acha "muito engraçado"), promete continuar, porque os ataques que ela recebe, com mais e mais frequência, mostram que a voz do movimento a favor do meio ambiente se tornou "forte demais para que os políticos a possam ignorar". A entrevista é de Elena Molinari, publicada por Avvenire. A tradução é de Luisa Rabolini /IHU


Greta, há milhares de jovens no mundo nas ruas pelo clima. Por que você acha que seu protesto chegou ao ponto de se tornar um fenômeno mundial?

Eu não sei. Talvez tenha algo a ver com o facto de eu ter uma forma de autismo. Não me adapto às normas sociais, não me interessa fazer o que os outros fazem, sigo o meu caminho. Talvez os adultos tenham visto que eu não iria parar e eles começaram a prestar atenção.

O clima para você vem primeiro? Você trancou a escola, sua mãe praticamente abandonou sua carreira como cantora de ópera, porque parou de viajar de avião, sua existência mudou completamente. Você não sente falta da sua vida anterior?

Sim, mas isso é mais importante. Caso contrário, eu teria uma moral dupla, se eu falar que algo é importante, mas não o fizer, é uma dissonância cognitiva. Quando se acredita em algo, precisa fazê-lo.

Você acha que os jovens são imunes a essa dupla moral?

Para nós, é uma ameaça direta. Os mais idosos já estarão mortos quando as piores consequências dessa crise forem sentidas. Em vez disso, nós as veremos de perto, durante as nossas vidas: é por isso que os jovens estão tão preocupados.


Depois de ouvir os discursos dos líderes mundiais na ONU e ter participado da Cúpula Mundial sobre o Clima no Palácio de Vidro, você tem mais esperança de que as coisas mudem?

Ainda há muito o que fazer, ainda tudo. Nada mudou por enquanto. Nenhum líder realmente admitiu que tenha fracassado na proteção do planeta. Ainda não se tornou uma prioridade.

O que você aprendeu ou o que mais impressionou durante a sua estadia nos Estados Unidos?

O que me deixou assombrada nos Estados Unidos é que as pessoas se dividem entre aquelas que acreditam na mudança climática e aquelas que não acreditam. Mas não é uma escolha, são factos.

Qual foi a sua mensagem para Justin Trudeau (que encontrou na semana passada, ndr). Como você sabe, a indústria de petróleo e gás, especialmente a extração do óleo de xisto, é muito importante para o Canadá e tem efeitos desastrosos no clima ...

Minha mensagem para todos os políticos do mundo é a mesma. Escutem a ciência. É fácil apontar o dedo contra uma única pessoa, mas todos os políticos falharam e devem começar a ouvir a ciência.

Em Montreal, você foi recebida pelos líderes das Primeiras Nações Indígenas e os convidou para as manifestações. O que levou você a procurar essa colaboração?

As populações indígenas protegeram a natureza por séculos. Elas sempre estiveram na linha de frente, por isso temos que ouvir suas vozes, é importante que elas deem sua contribuição para essa luta.

O que você quer dizer para todas as pessoas que participam das marchas pelo clima em todo o mundo?

Que o movimento se tornou muito grande, e isso é comovente. A principal coisa a fazer é se informar e depois agir. Por exemplo, eu sei que em breve haverá eleições no Canadá e espero que todos assumam suas responsabilidades. Não devemos subestimar nossa força coletiva.

Você foi atacada por homens poderosos. O último, recentemente, o vice-primeiro-ministro húngaro, definiu você como "uma criança doente". Por que você acha que isso acontece?

Não sei e não entendo por que eles fazem isso, quando poderiam usar seu tempo para fazer algo de bom. Talvez porque sintam que seu mundo, sua visão de mundo está ameaçada. Mas é um elogio para nós, saber que temos tal impacto. Nossa voz ficou forte demais para que eles a possam ignorar e então tentam silenciá-la.

Edição 150, Setembro 2019

Entrevista com Naomi Klein

'ESTAMOS VENDO O INÍCIO DA ERA DA BARBÁRIE CLIMÁTICA'

Nesta entrevista, a autora de “Sem logo” fala sobre possíveis soluções, de Greta Thunberg, das greves de nascimento e sobre onde ela encontra esperança. A reportagem é de Natalie Hanman, publicada por The Guardian. A tradução é de Moisés Sbardelotto /IHU

Por que você está publicando o livro “On Fire: The (Burning) Case for a Green New Deal here” [Pegando fogo: a (ardente) defesa de um New Deal Verde, em tradução livre] agora?

Eu ainda sinto que o modo como falamos sobre as mudanças climáticas é muito compartimentado, muito isolado das outras crises que enfrentamos. Um tema realmente forte que atravessa o livro são os vínculos entre isso e a crise da supremacia branca crescente, as várias formas de nacionalismo, o fato de tantas pessoas serem expulsas das suas pátrias e a guerra que é travada pela nossa atenção. São crises intercruzadas e interconectadas, e, portanto, as soluções também precisam ser.

O livro reúne ensaios da última década. Você mudou de ideia sobre alguma coisa?

Quando olho para trás, eu acho que não dei uma ênfase suficiente para o desafio que as mudanças climáticas levantam para a esquerda. É mais óbvio o modo como a crise climática desafia uma visão mundial dominante de direita e o culto de um centrismo sério que nunca quer fazer nada grande, que está sempre procurando dividir o prejuízo. Mas esse também é um desafio para uma visão de mundo de esquerda, que está essencialmente interessada apenas em redistribuir os espólios do extrativismo [o processo de extrair recursos naturais da Terra] e não em considerar os limites do consumo infinito.

O que está impedindo a esquerda de fazer isso?

No contexto norte-americano, o maior tabu de todos é realmente admitir que haverá limites. Você vê isso no modo como a Fox News cobriu o New Deal Verde – “Eles estão perseguindo os hambúrgueres de vocês!” Isso corta o coração do sonho americano –, cada geração vai mais longe do que a última, sempre há uma nova fronteira para expandir, toda a ideia das nações coloniais e colonizadoras como a nossa. Quando alguém aparece e diz que, de fato, existem limites, que temos algumas decisões difíceis a tomar, que precisamos descobrir como gerenciar o que resta, que temos que compartilhar de modo equitativo, é um verdadeiro ataque psíquico. E a resposta [à esquerda] tem sido evitar e dizer: “Não, não, não vamos tirar as suas coisas, haverá todos os tipos de benefícios”. E realmente haverá benefícios: teremos cidades mais habitáveis, teremos ar menos poluído, gastaremos menos tempo presos no trânsito, podemos projetar uma vida mais feliz e mais rica em muitas maneiras. Mas teremos que encolher do lado do consumo infinito e descartável.

Você se sente encorajada pelas conversas sobre o Green New Deal?

Eu sinto uma enorme empolgação e uma sensação de alívio por finalmente estarmos falando sobre soluções na escala das crises que enfrentamos. Por não estarmos falando de um pequeno imposto sobre o carbono ou de um esquema de “cap-and-trade” como uma bala de prata. Estamos falando de transformar a nossa economia. De qualquer maneira, esse sistema está falhando para com a maioria das pessoas, e é por isso que estamos neste período de profunda desestabilização política – que está nos dando os Trumps e os Brexits e todos esses líderes “machões” –, então por que não descobrimos como mudar tudo de baixo para cima e fazemos isso de um modo que resolva todas essas outras crises ao mesmo tempo? Há todas as chances de que erraremos o alvo, mas cada fração de grau de aquecimento que sejamos capazes de adiar é uma vitória, e todas as políticas que sejamos capazes de vencer e que tornam as nossas sociedades mais humanas significam que resistiremos mais aos inevitáveis e vindouros choques e tempestades sem escorregar para a barbárie. Porque o que realmente me aterroriza é o que estamos vendo nas nossas fronteiras na Europa, América do Norte e Austrália – eu não acho que seja coincidência que os Estados coloniais e colonizadores e os países que são os motores desse colonialismo estejam na vanguarda disso. Estamos vendo o início da era da barbárie climática. Vimos isso em Christchurch, vimos isso em El Paso, onde você tem esse casamento da violência supremacista branca com o cruel racismo anti-imigrantes.

Essa é uma das seções mais assustadoras do seu livro: eu acho que esse é um link que muitas pessoas não fizeram.

Esse padrão está claro há um bom tempo. A supremacia branca emergiu não apenas porque as pessoas tinham vontade de pensar em ideias para matar muitas pessoas, mas porque era útil proteger ações bárbaras, mas altamente lucrativas. A era do racismo científico começa junto com o comércio transatlântico de escravos, é uma justificativa para essa brutalidade. Se vamos responder às mudanças climáticas fortalecendo as nossas fronteiras, então é claro que as teorias que justificariam isso, que criam essas hierarquias da humanidade, voltarão à tona. Há sinais disso há anos, mas está ficando cada vez mais difícil negar, porque você tem assassinos que estão gritando dos telhados.

Uma crítica que você ouve sobre o movimento ambiental é que ele é dominado por pessoas brancas. Como você lida com isso?

Quando você tem um movimento que é predominantemente representativo do setor mais privilegiado da sociedade, então a abordagem será muito mais temerosa da mudança, porque as pessoas que têm muito a perder tendem a ter mais medo de mudar, enquanto as pessoas que têm um muito a ganhar tenderá a lutar mais por isso. Esse é o grande benefício de ter uma abordagem às mudanças climáticas que as relaciona com as chamadas questões “básicas”: como conseguiremos empregos mais bem remunerados, moradia a preços acessíveis, um modo de as pessoas cuidarem de suas famílias? Eu tive muitas conversas com ambientalistas ao longo dos anos, nas quais eles parecem realmente acreditar que vincular o combate às mudanças climáticas com o combate à pobreza ou com a luta pela justiça racial tornará a luta mais difícil. Temos que sair desta ideia: “A minha crise é maior do que a sua: primeiro salvamos o planeta e depois lutamos contra a pobreza, o racismo e a violência contra as mulheres”. Isso não funciona. Isso afasta as pessoas que lutariam mais por mudanças. Esse debate mudou bastante nos EUA por causa da liderança do movimento pela justiça climática e porque são as congressistas negras que estão defendendo o New Deal Verde. Alexandria Ocasio-Cortez, Ilhan Omar, Ayanna Pressley e Rashida Tlaib vêm de comunidades que receberam um tratamento injusto nos anos de neoliberalismo e além, e estão determinadas a representar, a realmente representar os interesses dessas comunidades. Elas não têm medo das mudanças profundas, porque suas comunidades precisam desesperadamente disso.

No livro, você escreve: “A verdade nua e crua é que a resposta para a pergunta: ‘O que eu, como indivíduo, posso fazer para impedir as mudanças climáticas?’ é nada”. Você ainda acredita nisso?

Em termos de carbono, as decisões individuais que tomamos não vão acrescentar nada comparável ao tipo de escala de mudanças de que precisamos. E eu acredito que o fato de que, para muitas pessoas, é muito mais confortável falar sobre o nosso próprio consumo pessoal, do que falar sobre mudanças sistêmicas, é um produto do neoliberalismo, do fato de que nós fomos treinados a nos ver como os consumidores em primeiro lugar. Para mim, esse é o benefício de fazer essas analogias históricas, como o New Deal ou o Plano Marshall – isso nos lembra de uma época em que fomos capazes de pensar em mudanças nessa escala. Porque temos sido treinados a pensar muito pequeno. É incrivelmente significativo que Greta Thunberg tenha transformado a sua vida em uma emergência viva.

Sim, ela zarpou para a cúpula climática da ONU em Nova York em um iate com carbono zero...

Exatamente. Mas isso não tem a ver com aquilo que Greta está fazendo como indivíduo. Trata-se daquilo que Greta está transmitindo nas escolhas que ela faz como ativista, e eu absolutamente respeito isso. Eu acho isso magnífico. Ela está usando o poder que ela tem para transmitir que esta é uma emergência e tentando inspirar os políticos a tratá-la como uma emergência. Eu não acho que alguém esteja isento de examinar suas próprias decisões e comportamentos, mas eu acho que é possível enfatizar demais as escolhas individuais. Eu fiz uma escolha – e isso tem sido verdade desde que escrevi “Sem logo” e comecei a receber essas perguntas como: “O que eu devo comprar, onde devo comprar, quais são as roupas éticas?”. A minha resposta continua sendo que eu não sou uma consultora de estilo de vida, não sou um guru de compras de ninguém e eu tomo essas decisões na minha própria vida, mas não tenho a ilusão de que essas decisões farão a diferença.

Algumas pessoas estão optando por fazer greves de nascimento. O que você acha disso?

Eu fico feliz que essas discussões estejam chegando ao domínio público, em vez de serem questões furtivas das quais temos medo de falar. Isso tem isolado muito as pessoas. Certamente foi assim para mim. Uma das razões pelas quais eu esperei o máximo que pude para tentar engravidar, e eu dizia isso ao meu parceiro o tempo todo, era: “O quê? Você quer ter um guerreiro ao estilo Mad Max que brigue com seus amigos por comida e água?”. Foi só quando eu comecei a fazer parte do movimento pela justiça climática e pude ver um caminho a seguir que eu pude imaginar ter um filho. Mas eu nunca diria a ninguém como responder a essas perguntas muito íntimas. Como uma feminista que conhece a história brutal da esterilização forçada e os modos pelos quais os corpos das mulheres se tornam zonas de batalha quando os formuladores de políticas decidem que vão tentar controlar a população, eu acho que a ideia de que existem soluções reguladoras quando se trata de ter ou não ter filhos é catastroficamente a-histórico. Precisamos lutar juntos contra a nossa tristeza climática e contra os nossos medos climáticos juntos, seja qual for a decisão que decidamos tomar, mas a discussão que precisamos fazer é sobre como construímos um mundo para que essas crianças possam levar prósperas vidas carbono zero?

Durante o verão [do Hemisfério Norte], você incentivou as pessoas a lerem o romance “The Overstory”, de Richard Powers. Por quê?

Ele foi incrivelmente importante para mim, e estou feliz que tantas pessoas tenham me escrito desde então. Powers escreve sobre as árvores: que as árvores vivem em comunidade e estão em comunicação, e planeiam e reagem juntas, e estamos completamente errados no modo como as conceituamos. É a mesma conversa que estamos tendo sobre se vamos resolver isso como indivíduos ou se vamos salvar o organismo coletivo. Também é raro, na boa ficção, valorizar o ativismo, tratá-lo com um verdadeiro respeito, com seus fracassos e tudo mais, reconhecer o heroísmo das pessoas que põem seus corpos em risco. Eu acho que Powers fez isso de um modo realmente extraordinário.

Qual é a sua opinião sobre aquilo que o Extinction Rebellion [movimento ambientalista internacional de resistência não violenta] já alcançou?

Uma coisa que eles fizeram muito bem é nos libertar desse modelo clássico de campanha em que estamos há muito tempo, em que você conta a alguém algo assustador, pede que ele clique em algo para fazer algo a respeito, pula toda a fase em que precisamos nos lamentar juntos, e sentir juntos, e processar aquilo que acabamos de ver. Porque o que eu ouço muito das pessoas é: “Tudo bem, talvez aquelas pessoas dos anos 1930 ou 1940 podiam se organizar bairro a bairro, ou de local de trabalho a local de trabalho, mas nós não podemos. Nós acreditamos que nos rebaixamos tanto como espécie que somos incapazes de fazer isso. A única coisa que vai mudar essa crença é ficar cara a cara, em comunidade, tendo experiências longe das telas, um com o outro nas ruas e na natureza, ganhando algumas coisas e sentindo esse poder.

Você fala sobre resistência no livro. Como você segue em frente? Você se sente esperançosa?

Eu tenho sentimentos complicados sobre a questão da esperança. Não passa um dia sem que eu não tenha um momento de pânico total, de terror brutal, de completa convicção de que estamos condenados, e então eu me empurro para fora disso. Eu me sinto renovada com essa nova geração que é tão determinada, tão forte. Eu me sinto inspirada pela disposição de participar da política eleitoral, porque, na minha geração, quando tínhamos 20 ou 30 anos, havia tanta suspeita sobre sujarmos as nossas mãos com a política eleitoral que perdemos muitas oportunidades. O que me dá a maior esperança agora é que finalmente temos a visão daquilo que queremos, ou pelo menos o primeiro esboço disso. É a primeira vez que isso acontece na minha vida. E eu também decidi ter filhos. Eu tenho um filho de sete anos que é completamente obcecado e apaixonado pelo mundo natural. Quando eu penso nele, depois de passarmos um verão inteiro conversando sobre o papel do salmão na alimentação das florestas onde ele nasceu, na Colúmbia Britânica, e sobre como elas estão ligadas à saúde das árvores, do solo, dos ursos, das orcas e de todo esse magnífico ecossistema, e eu penso em como seria ter que dizer a ele que não há mais salmões, isso me mata. Então, isso me motiva. E me destrói.

Com Thomas Piketty

SIM, NÓS PODEMOS COMBATER AS DESIGUALDADES”

Em seu último livro, Capital e Ideologia, Thomas Piketty analisa a formação das desigualdades e suas justificativas ideológicas. E dá, em uma ótima entrevista, pistas para um horizonte mais igualitário. A entrevista é de Christian Chavagneux, publicada por Alternatives Économiques. A tradução é de André Langer /IHU. Após os 2,5 milhões de exemplares vendidos de seu livro anterior, os leitores críticos se perguntam se é capaz de se renovar. E o efeito surpresa do “fenômeno” Piketty terá um peso menor. “Ainda assim, é o meu melhor livro!”, argumenta o pesquisador em seu escritório na Escola de Economia de Paris neste outono. O que podemos encontrar nessa imponente nova obra de mais de 1.200 páginas? Eis a entrevista.

Sua perspectiva histórica e transnacional mostra que todas as sociedades podem conhecer longos períodos de altas desigualdades. Elas são justificadas no nível mais geral pela “ideologia proprietarista”. O que isso quer dizer?

É uma ideologia política que coloca a propriedade privada como um modo de regulação central das relações sociais para alcançar a prosperidade e a harmonia da sociedade. Ela se apresenta em oposição às sociedades ternárias, que encontramos na França sob o Antigo Regime, na Índia, nas sociedades muçulmanas, etc., baseadas em uma divisão em três entre uma classe clerical, a nobreza e os plebeus. A propriedade privada é apresentada como uma fonte de emancipação individual, na medida em que todos podem, em teoria, tornar-se proprietários. Há tanta fé nessa ideia após a Revolução Francesa que o século XIX elevou o nível de proteção da propriedade a um nível de sacralização quase religiosa. Tomemos o exemplo da abolição da escravidão: houve uma compensação financeira dos proprietários de escravos, mas não dos escravos pelos tratamentos que sofreram! A queda do comunismo na década de 1990 teve o mesmo papel que aquela das sociedades da ordem no século XVIII, ao permitir o desenvolvimento de um “neoproprietarismo” que justificasse a acumulação de direitos de propriedade ilimitada. Seja qual for o nível de riqueza alcançado, não devemos questioná-lo, e as dívidas públicas devem ser pagas integralmente, mesmo se isso sobrecarrega o destino de várias gerações nascidas no lugar errado.

Historicamente, para os países ricos, o século XIX apresentou as maiores desigualdades. Por quê?

Houve debates sobre um possível questionamento da propriedade na época da Revolução Francesa. São discutidos projetos de impostos sobre herança, com taxas de cerca de 70% ou até 80% para os mais altos, mas não foram adotadas. Os acontecimentos fizeram com que os defensores da ideia proprietarista recuperassem o controle e não houve tempo para colocar em prática essas políticas. Ao longo do século XIX, o imposto sobre a herança permanecerá em 1%. Será preciso esperar 1902 para que a França começasse a implementar um imposto progressivo nessa matéria, e permanecerá limitado, com uma taxa que não excederá 6,5% em 1910. Finalmente, em 1914, a França exibe um nível muito elevado de concentração da propriedade, com quase 60% da riqueza detida pelo 1% mais rico, uma participação ainda maior do que na época da Revolução e quase tão forte do que no Reino Unido, cujas desigualdades resultam de uma extrema concentração da propriedade da terra. Existe uma grande hipocrisia da burguesia francesa da Belle Époque (1880-1914) que defende a ideia de que a França, ao contrário da Inglaterra, é uma república e não precisa de um imposto progressivo, como seria o caso do outro lado do Canal da Mancha. A essa instrumentalização política se soma, devemos admitir, o fato de que as experiências práticas de tributação progressiva estavam ausentes na época. Os conservadores foram bem sucedidos em denunciar a máquina infernal e espoliadora do imposto progressivo das rendas e do patrimônio.

A verdadeira grande revolução histórica é o século XX. Com uma queda no valor das propriedades e uma redução na sua concentração. Sobre o valor, em primeiro lugar, é o resultado direto das destruições causadas pelas duas guerras?

Este não é o único nem o principal fator. Vejamos o Reino Unido, que não foi atingido pelas destruições em massa e onde vemos a mesma evolução. Na Alemanha e na França, essas destruições explicam aproximadamente um quarto da queda nos valores das propriedades. Isso não é desprezível, mas três quartos ainda precisam ser esclarecidos. Grande parte da poupança privada foi investida no financiamento da guerra através da compra de títulos das dívidas públicas. A inflação e os impostos excepcionais sobre o capital ao final dos conflitos quase reduzirão essa economia a zero. O peso da dívida pública em porcentagem do produto interno bruto (PIB) é, grosso modo, dividido por dez na Alemanha, na França e no Reino Unido. Opta-se então por não pagar uma dívida pública considerada muito grande para o futuro dos países. Isso explica, grosso modo, uma queda aproximadamente pela metade dos patrimônios privados. O resto se explica pelas evoluções políticas que visam limitar os direitos dos proprietários. Por exemplo, o controle dos aluguéis, que reduz o preço das propriedades; o aumento do poder dos trabalhadores nos conselhos de administração (na Alemanha e nos países nórdicos), o que reduz o valor nas Bolsas das empresas devido aos direitos mais fortes concedidos aos trabalhadores sobre os acionistas.

O século XX também é marcado por uma acentuada queda na concentração dos patrimônios.

Um elemento explicativo é a importância assumida às vésperas da Primeira Guerra Mundial pelas carteiras estrangeiras. Isso é ainda mais verdadeiro quando se situa no topo da distribuição dos patrimônios. Eles serão, portanto, os mais penalizados pelo colapso do valor dos ativos em todo o mundo entre 1914 e os anos 1950. O teto desigualitário de 1880-1914 era o de um mundo proprietarista e colonial. A evolução das políticas públicas domésticas também desempenha um papel central, com a introdução de um imposto muito progressivo sobre as rendas e as heranças. Todas essas evoluções representam um choque que requer que aqueles que vivem de suas pensões reduzam significativamente seu estilo de vida. No entanto, após a Segunda Guerra Mundial, a acumulação do capital, necessária para o crescimento, continua, mas é o resultado de novos estratos sociais: as classes médias. Graças à educação, a acumulação é bem maior do que nas sociedades proprietaristas de antes do primeiro conflito e muito mais eficiente com taxas de crescimento mais altas.

É realmente com a emergência de uma classe média patrimonial que toma o lugar dos mais ricos que se produz uma revolução. Porque a situação evolui pouco para os 50% da base da pirâmide?

Com certeza. Eu quero insistir neste ponto: as sociedades socialdemocratas do pós-guerra têm, apesar de todos os seus sucessos, um limite importante. A metade mais pobre da população realmente nunca teve acesso à propriedade. Os 50% mais pobres nunca possuíram mais de 10% das propriedades, enquanto que os 10% mais ricos nunca possuíram menos de 50% das propriedades.

Desde a década de 1980, as desigualdades voltaram a aumentar. Em todos os países ricos, os partidos de esquerda no poder não foram capazes de enfrentá-las. Por quê?

Deve-se a três fatores: a falta de ambição educacional, a falta de vontade de fazer circular a propriedade e a falta de reflexão para encontrar soluções fora dos territórios nacionais em um período de mundialização. Sobre a educação, quando se estuda o voto para os partidos socialdemocratas na Europa ou nos Estados Unidos, percebe-se que eles se tornaram partidos de graduados, e não mais de trabalhadores. Entre os anos 1950-1980, são os menos qualificados que votam neles, ao passo que nos anos 1990-2020, são os mais qualificados. É um processo gradual ao longo das décadas que manifesta que os vencedores do sistema educacional, especialmente os do ensino superior, tornaram-se o alvo preferido dos partidos socialdemocratas, enquanto o restante da população se sentiu abandonado. É verdade que, até os anos 80, o caminho a seguir era mais fácil: levar uma faixa etária a um nível de ensino fundamental e depois ao ensino médio. Uma vez alcançado esse objetivo, é mais difícil levar toda a população ao nível de mestrado ou doutorado! Mas isso não impediu de pensar políticas mais justas para o acesso ao ensino superior, o que os socialdemocratas não fizeram o suficiente. Por exemplo, continuamos a gastar mais dinheiro com os colégios e os liceus mais privilegiados do que com os outros ou com as carreiras seletivas do ensino superior do que com a universidade. E tudo isso é feito em um contexto geral de declínio dos investimentos em educação, que passaram de 1% da renda nacional no início do século XX para pouco mais de 6% na década de 1990, antes de estagnar, ou mesmo sofrer uma queda, apesar do forte aumento no número de estudantes. O que, a propósito, explica em parte a redução do crescimento. Os socialdemocratas perderam, assim, o voto dos menos qualificados ao mesmo tempo em que os mais ricos continuam a votar nos partidos mais conservadores, mesmo se têm a tendência a se aproximar das elites qualificadas.

E sobre as políticas públicas relativas à partilha da propriedade?

A promessa de igualdade dos socialdemocratas não se cumpriu. Em parte porque se tornaram os partidos dos diplomados. Mas a queda do comunismo desempenhou seu papel. Os socialistas franceses e os trabalhistas britânicos permaneceram em uma abordagem centrada na nacionalização até a década de 1980, antes de passar sem dificuldades às privatizações. Na Alemanha ou nos países nórdicos, que haviam recorrido à propriedade e à cogestão social desde a década de 1950, esse caminho não foi tão explorado quanto poderia. E em termos de tributação, os sistemas de imposição progressiva da propriedade e da circulação do patrimônio não foram explorados como deveriam.

A ausência de uma proposta diante da mundialização também desempenhou um papel na fraca resposta dos partidos socialdemocratas à progressão das desigualdades.

A construção europeia poderia ter sido sua resposta. A partir do momento em que se aceita um quadro econômico e financeiro transnacional, é normal que as regulações econômicas, fiscais e ambientais públicas assumam uma dimensão transnacional. É impressionante constatar o quanto os socialdemocratas fizeram pouco progresso no assunto. Eles nunca se perguntaram realmente como sair da regra da unanimidade fiscal na Europa. Eles aceitaram a livre circulação de capitais sem exigir sistemas de troca de informações entre países sobre quem detém o quê, o que impede de tributar corretamente esses patrimônios e suas rendas. É impressionante ver a que ponto Hannah Arendt fez-lhes a mesma censura em 1951 em As Origens do Totalitarismo: os socialdemocratas do período entre guerras ficaram um pouco perdidos porque tentaram pensar seu projeto político quase exclusivamente no âmbito do Estado-nação. As ideologias colonialista, bolchevique, nazista ou o projeto americano, pelo contrário, procuraram pensar a regulamentação da economia mundial em um nível explicitamente transnacional. Os caminhos que consistem em pensar as soberanias comuns de maneira democrática não são fáceis, mas acho que existem. É urgente fazer propostas nesse sentido. Eu tento contribuir para isso.

Por outro lado, isso significa que nenhuma solução nacional é eficaz?

Não. Eu continuo convencido de que em matéria de educação, de circulação da propriedade, sobre os impostos etc., pode-se fazer muito em nível nacional. Vejamos o imposto de solidariedade sobre a fortuna na França: suas receitas passaram de cerca de 1 bilhão de euros em 1990 para 5 bilhões no momento da sua abolição, uma multiplicação por cinco enquanto o PIB foi multiplicado por dois. Se o imposto de solidariedade sobre a fortuna tivesse sido modernizado, com declarações previamente preenchidas para os patrimônios, como existem para os trabalhadores, então poderia ter recolhido bem mais, cerca de 10 bilhões de euros. Da mesma forma, o imposto predial permanece extremamente regressivo, não leva em consideração o estado de suas dívidas (quem tem uma casa de 200 mil euros com 190 mil euros de dívida paga o mesmo valor do que quem herdou o mesmo imóvel e que não tem dívida para pagar), nem a posse de um ativo financeiro (aquele que, além de seu imóvel, possui 2 milhões de euros de ativos financeiros paga a mesma taxa que aquele que não tem). Nós podemos fazer progressos em todas essas questões. O aumento das desigualdades não é uma fatalidade. Políticas públicas podem ser implementadas para combater o proprietarismo circundante.

Quais são as suas propostas?

Elas seguem dois eixos principais: a propriedade social e a propriedade temporária. A propriedade social é distribuir, em todas as empresas, a metade dos direitos de voto nos conselhos de administração aos trabalhadores, como ocorre na Europa germânica e nórdica há décadas. Pode-se também tentar limitar os direitos de voto dos maiores acionistas. Se quisermos reduzir as desigualdades, devemos avançar em direção a uma maior propriedade social. Outro caminho é a propriedade temporária: um imposto progressivo anual sobre a propriedade e a herança. Atualmente, o patrimônio médio por adulto na França é de pouco menos de 200 mil euros. Se você estiver abaixo da média, o imposto sobre a propriedade será muito baixo, cerca de 0,1% do valor do bem, ou, seja, bem abaixo do imposto predial atual. Por outro lado, para participações maiores e, especialmente, para participações muito grandes, superiores a cem milhões ou um bilhão de euros, pode-se passar para taxas de imposto que vão até 90% para os patrimônios acima de 10 mil vezes o patrimônio médio, que é mais de 2 bilhões de euros. A escala que proponho acabaria com as grandes posses, ao mesmo tempo que contemplaria a possibilidade de manter um patrimônio de vários milhões, ou mesmo dezenas de milhões de euros, para os mais ricos. É difícil justificar a ideia de que uma única pessoa possa ter bilhões de euros. Eu proponho voltar a alíquotas que não são radicais. Elas existiram até a década de 1980, e a experiência histórica mostrou que elas não representam um obstáculo ao crescimento. Com a recuperação das receitas fiscais, poderíamos estabelecer uma dotação universal em capital, uma herança para todos, distribuída a todos ao completarem 25 anos, de cerca de 120 mil euros. Atualmente, se o patrimônio médio é de 200 mil euros, metade das pessoas não recebe nada. Esta circulação da propriedade também a tornaria mais jovem. Em nossas sociedades em envelhecimento, o poder econômico está sendo controlado cada vez mais pelos idosos. Essa socialização da herança permitiria a cada um receber capitais quando mais precisasse em sua vida, para comprar uma casa, criar sua empresa, etc., ou até para investir na empresa em que trabalha.

Você preconiza efetivamente o desenvolvimento da participação acionária dos trabalhadores. Mas se a sua empresa vai mal, você poderia perder o emprego e as economias.

O acionariado assalariado não convém em todos os casos, mas às vezes pode ser um complemento à propriedade social. Em mais de 50% dos votos dados aos representantes dos trabalhadores, estes últimos também poderiam possuir uma parte das ações da empresa para aumentar mais o seu poder. Não é um modelo universal; cada pessoa permanece livre para usar como gostaria a sua dotação universal. Muitas vezes ouvimos a crítica de que, mesmo com 50% dos votos para os trabalhadores, no final, são sempre os acionistas que decidem tudo. Com uma pequena parcela da participação acionária dos trabalhadores, poderíamos fazer pender o poder para o lado deles.

Em vez de intervir na redistribuição, não deveríamos intervir antes, na distribuição primária, exigindo, por exemplo, um aumento dos salários?

O poder de negociação proporcionado aos trabalhadores terá esse efeito. Uma das consequências será ajudar a reequilibrar a distribuição salários-lucros. Podemos trabalhar em vários parâmetros, incluindo um aumento do salário mínimo, mas só podemos agir de baixo para cima. Parece-me que o mais importante é dar aos trabalhadores um lugar real na gestão das empresas.

Você não fala muito sobre as questões relativas à regulação financeira. No entanto, assim que ocorre uma crise, os outros debates são relegados ao esquecimento. Além disso, as finanças também são responsáveis pelo aumento das desigualdades.

O desenvolvimento das finanças desde a década de 1990 resulta, em primeiro lugar, da liberalização dos fluxos de capitais sem regulação. É aí que devemos agir. Deste ponto de vista, na Europa, seremos obrigados, num momento ou noutro, a revogar os tratados em vigor que permitem esse livre movimento sem controle. A hipertrofia financeira é, em parte, o resultado de movimentos ilimitados de capitais, um mundo em que todos têm todo mundo, mesmo se uma parte dessas transações seja fictícia e represente tentativas de evasão fiscal e de contornar as regulamentações. Controlar o movimento dos capitais que atacam a soberania dos Estados é, na minha opinião, o caminho certo para colocar o mau gênio das finanças na garrafa. Outra pista a ser cavada é o estabelecimento de uma taxa de juros comum para todos os membros da zona do euro. Ter uma moeda única e dezenove taxas de juros abre as portas para a especulação. Podemos avançar nessa direção sem proceder a uma mutualização das dívidas públicas e às transferências entre os Estados. Essa luta pode ser vencida.

O repertório das ideias é primeiro. Você escreve que as ideias disponíveis podem derrubar as trajetórias históricas. Mas apenas uma experimentação prática bem-sucedida muda a situação, alterando o equilíbrio político-ideológico do poder. O que você aconselharia a um jovem: ser pesquisador ou político?

Os dois! Não há uma única vida boa possível, isso depende das aspirações de cada um. No plano das ideias, acho que uma das razões da nossa desordem democrática é a excessiva autonomia da esfera e da expertise econômica e financeira em relação ao resto da sociedade. Não é uma matéria facultativa. Todos devem se apropriar das questões econômicas. Eu tento contribuir para isso.Da minha parte, minha carreira é baseada no trabalho de pesquisador, porque é isso que eu gosto de fazer e acho que é o que faço melhor. As ideias são primeiras e devem se espalhar o máximo possível. Dito isso, nas eleições, eu não fico na minha torre de marfim e me forço a participar, às vezes para acompanhar candidatos que não são totalmente satisfatórios... Eu faço assim mesmo porque me parece importante e vou continuar a fazê-lo!

Com Andrés Ortega Klein

TEREMOS QUE INTEGRAR OS ROBÔS EM NÓS MESMOS”

O filósofo José Ortega y Gasset pensava que as letras não tinham futuro, que o futuro estava na ciência e na engenharia. Seu filho, José Ortega Spottorno, seguiu Engenharia Agrônoma, mas colocou mais peso nas letras: foi editor de livros e fundou o jornal El País. O neto Andrés Ortega Klein, de alguma forma reuniu essa herança intelectual, primeiro a partir de uma tentativa falida com a Engenharia Civil e depois com estudos em Ciência Política e Relações Internacionais. Finalmente, na prática, como escritor, jornalista e analista de tecnologia robótica, com uma visão que, inclusive, transcende as ciências, cruzando o campo das letras.

Nasceu um ano antes da morte de seu avô Ortega y Gasset. Quando seu pai lançou o jornal El País, após a queda de Franco, era um estudante de 22 anos. Tem 65 e é sua primeira vez no Peru. Estamos em uma das salas da Fundação Telefónica, em Santa Beatriz, para onde veio como curador da exibição internacional Nós, robôs, que além de pensar a evolução histórica da robótica, adverte sobre os desafios que a humanidade enfrentará frente ao avanço da ciência. A mostra vai até 17 de novembro. Quando viu o filme Blade Runner, nos anos 1980, “não pensava em carregar no bolso o que é quase uma extensão de meu cérebro”, reflete sobre esse passado. Nesta entrevista, olhamos para o futuro. A entrevista é de Mijail Palacios, publicada por Perú21. A tradução é do Cepat /IHU

Em seu livro, você propõe a imparável marcha dos robôs, quase como uma sentença da ficção científica. Os robôs já chegaram ou ainda não vimos nada?

Ainda não vimos o que irá chegar com os robôs e, sobretudo, quando a robótica se juntar à biotecnologia, que já está começando. Esta será a próxima revolução da robótica.

O que acontecerá?

Veremos fenômenos trans-humanistas, integração de aparelhos no corpo humano, mas também modificações e melhoras genéticas. Isso irá mudar a sociedade. Contudo, ainda estamos um pouco longe disso. Estamos em uma explosão mundial da melhora dos robôs, que se deve à entrada de um país que está se robotizando rapidamente, que é a China, que vem se somar ao Japão, Coreia, Estados Unidos e Alemanha.

No entanto, hoje também se usa a expressão “você está se robotizando”, como algo negativo.

As culturas são diferentes. Os japoneses têm uma visão dos robôs completamente diferente, proveniente de sua cultura religiosa: o xintoísmo não é uma religião que acredita em Deus, nem na vida eterna, mas, ao contrário, projeta uma relação anímica nas coisas, portanto nos robôs. Então, os robôs no Japão são bem vistos porque ajudarão a cuidar dos anciãos. Além disso, nos anos 1950 e 1960, quando houve uma explosão da literatura dos robôs, no Japão, os robôs ajudavam as crianças, a humanidade. Ao contrário, nos filmes de Hollywood, os robôs sempre eram um problema contra a humanidade. Hoje, acredito que o medo radica em que as pessoas acreditam que podem lhes tirar um posto de trabalho.

O que está acontecendo. Ou não?

Em parte. Estamos em uma transição. Calcula-se que a robotização automática irá suprimir de 20% a 21% dos postos de trabalho. Por outro lado, dentro do Fórum Econômico Mundial de Davos, calculam que existirão mais postos de trabalho em atividades que não são conhecidas agora. Este fórum destaca que 65% dos novos empregos que os meninos e meninas que hoje estudam o primário terão, na atualidade, não existem.

Então, o que fazer diante desse futuro desconhecido?

Estudar as disciplinas de ciências, matemáticas, tecnologia e engenharia e saber que terão que aprender e reaprender ao longo de toda a sua vida.

Programar será como saber falar ou escrever?

Eu acredito que não. A programação é importante, porque permite nos relacionar com as máquinas para saber como funcionam, mas cada vez mais caminhamos para uma programação mais automática.

É descabido pensar que uma máquina será autônoma ou sempre estará subordinada ao que programarmos?

Quando se fala dos princípios éticos para a inteligência artificial, um deles é saber o que passa dentro da máquina, como a máquina decide. A inteligência artificial e os robôs serão capazes de decidir, mas ainda falta muito. Não sabemos se chegarão a ter consciência. Além disso, ainda não possuem emoções. As máquinas carecem de atributos muito humanos, como são a intuição e o pensamento crítico. Contudo, se não desejamos que os robôs nos superem em muitas coisas, teremos que integrar os robôs em nós mesmos, temos que aprender a trabalhar com os robôs.

O que significa integrar os robôs em nós mesmos?

Isso é o trans-humanismo, que diz que acabaremos tendo implantes que nos permitam uma relação direta com a máquina. Em vez de carregar o celular, vamos levá-lo incorporado em nosso cérebro.

Parece uma cena de Black Mirror.

Há pessoas que acreditam que será possível uma certa imortalidade, porque transferiremos toda a informação que há em nossa mente para um computador. O trans-humanismo já começou. Melhorará nos próximos anos. Seremos capazes de fazer mais coisas e que as máquinas façam o que não nos apetece fazer. No Vale do Silício estão obcecados com a imortalidade.

A imortalidade seria o fim da espécie humana?

Seria outra espécie. Seria outro mundo e outra sociedade. Diz-se que no dia em que formos imortais, acabará a espécie humana porque as pessoas não buscarão mais se reproduzir, bastará que nós, que estamos na terra, sigamos para sempre.

Hoje, é correta a premissa de seu avô Ortega y Gasset: que as letras não têm futuro?

Eu acredito que não. Quando se fala de inteligência artificial, quase todas as empresas incorporam em seus debates sociólogos, antropólogos, historiadores e filósofos para ser o espírito crítico.

O que lhe contaram sobre o seu avô?

Que sempre avançava, sobretudo na maneira de pensar. Ia à raiz da situação. Meu avô, antes de morrer, refletiu sobre o impacto dos novos meios de comunicação. Claro, pensava na rádio. Dizia que longe de aproximar as pessoas, os meios de comunicação iriam separá-las. E, de fato, um pouco, ocorreu isso.

Hoje, debate-se que perdemos o contato direto entre as pessoas.

E nos metemos em bolhas onde recebemos a informação que no fundo desejamos. Perdemos um pouco a capacidade de surpresa e de nos surpreender com o diferente.

E este avanço da robótica não irá acentuar essa distância?

Eu acredito que sim e acentua outra coisa que já está ocorrendo: os algoritmos estão começando a se adiantar a nossos desejos, ou seja, a nos oferecer desejos antes que os tenhamos, antes que sejamos conscientes de que queremos algo. Isso é negativo, porque no fundo ataca o conceito que é básico em qualquer sociedade: o livre-arbítrio. Muitas destas máquinas sabem mais de nós que nós mesmos.

Qual é o futuro das redes sociais?

Irão se transformar muito. O Facebook está investindo muito, não só em sua rede social, como também em inteligência artificial.

O Facebook se tornou quase um país.

É um mundo e o próprio fundador do Facebook quer organizar uma comunidade mundial, o que me parece muito perigoso. Querem fazer uma moeda, mas eu acredito que irão pará-lo.

Por que é perigoso?

Porque não há um controle democrático sobre isso. Há muita manipulação nas redes sociais, como vemos que aconteceu nas eleições dos Estados Unidos e no Brexit do Reino Unido. As redes sociais se prestam muito a que se receba só aquilo com o qual se concorda. É preciso ler coisas com as quais não concordamos, porque enriquecem mais.

Qual é o futuro do jornalismo?

Continua sendo o jornalismo de qualidade e de investigação, mas levando em conta também que há aspectos do jornalismo que irão ser automatizados. Já há programas que redigem notícias mais simples.

A caneta do jornalista é um diferencial?

A caneta e a inteligência. Sempre será necessário um jornalista que não só saiba contar bem, mas que também saiba perguntar o que está acontecendo e indagar o que está ocorrendo.

E que saiba escutar.

Escutar muito e ler muito.

E qual é o futuro de Andrés Ortega?

Agora, dedico-me sobretudo a ver o impacto da tecnologia na sociedade e na geopolítica. Chamo isso de geotecnologia. É o que agora está determinando o mundo pelo enfrentamento entre China e Estados Unidos para saber quem irá dominar a tecnologia, nas próximas décadas.

Quem se alinha para isso?

Ainda em um futuro próximo, os Estados Unidos, mas me parece que a China tem muito a ganhar. Primeiro, porque são muitos e depois porque alcançaram um grande nível de estudos em tecnologia e pesquisa, e me parece que será imparável.

O futuro de Andrés Ortega está na tecnologia, então.

E talvez em algum romance de ficção científica (sorri).

Andrés Ortega Klein por ele mesmo

- “Sou Andrés Ortega Klein. Meu segundo sobrenome vem de minha mãe, que era francesa. Nasci em Madrid e tenho 65 anos. Voto na Espanha e na França. Eduquei-me no liceu francês. A carreira profissional fiz na Espanha, em Ciência Política, e depois obtive uma bolsa em Londres, em Relações Internacionais”.

-“Escrevi uns sete livros, como La fuerza de los pocos, sobre como a tecnologia começava a empoderar pequenos grupos para conquistar um alcance global. Gostaria de escrever um romance de ficção científica para tratar de temas difíceis de explicar: como poderá ser o mundo em alguns anos [?]”.

- “Gosto de ler e gosto de ver séries. Leio um livro que se chama El capitalismo y la vigilância, que explica como caímos em um capitalismo que extrai todos os nossos dados pessoais para se adiantar a nossos desejos e organizar nossa vida. E Game of Thrones me pareceu fantástica”.

"Pe. Mário da Lixa:

ESTE LIVRO É A REPOSIÇÃO DA VERDADE SOBRE JESUS HISTÓRICO"

Por João Céu e Silva -DN 26 de Agosto 2019

Quando perfaz 50 livros publicados, o padre Mário de Oliveira, também conhecido como o padre Mário da Lixa, faz a opção por lançar o livro Jesus segundo os 4 Evangelhos em 5 Volumes. Uma edição que, garante, nunca antes foi realizada em Portugal e, provavelmente, no mundo. Além dos textos sagrados acrescenta os novos dados histórico-científicos sobre Jesus e as origens do cristianismo.

Em entrevista ao DN, faz questão de esclarecer que este não é um "livro religioso". Justifica: "Todo o religioso é perverso, politicamente alienante e anestesiador. O religioso é a doença infantil da humanidade. Este livro é profundamente antropológico e teológico e navega as águas do humano e não do divino."

Mário de Oliveira é presbítero da Igreja do Porto desde 1962, foi capelão militar na guerra colonial na Guiné-Bissau, de onde foi expulso por pregar o Evangelho de Jesus e os direitos dos povos colonizados. Rotulado como "padre irrecuperável", foi exonerado da paróquia de Paredes de Viadores, seguindo-se a sua nomeação como pároco de Macieira da Lixa pelo bispo do Porto, D. António Ferreira Gomes, mas dez meses depois é preso político em Caxias. Posteriormente, é proibido de exercer e dispensado de qualquer ofício canónico. A partir de 1975 torna-se presbítero-jornalista, situação que se mantém até hoje.

Este é o seu 50.º livro. Que balanço faz desta sua cruzada literário-religiosa?

Para mim, não se trata de uma "cruzada". Um conceito de má memória, tantos e tamanhos os horrores que as cruzadas do passado e do presente causaram e continuam a causar. Trata-se, sim, de uma das múltiplas atividades em que a minha condição-missão de presbítero-jornalista se tem realizado. Também não entendo que seja "literário-religiosa". Literária e jornalística é. Religiosa, não, até porque para mim, e como reiteradamente esclarecem os meus sucessivos livros, todas as religiões são intrinsecamente más. Já que todas elas religam as populações para cima e a uma entidade mítica fora delas e imaginada por elas como todo-poderosa, quando a saúde e o bem-estar (salvação) das populações só acontece, se ousarmos viver religados uns aos outros, na diversidade de culturas e de falares, e, simultaneamente, religados ao cosmos, como cosmos-consciência que somos.

Mas há um balanço a fazer?

Sim, mas o balanço de toda esta minha atividade literária-teológica cabe mais às pessoas que a conhecem e têm beneficiado dela, tanto nos livros como nos jornais, nas redes sociais, nos milhares de vídeos no YouTube e em incontáveis encontros ao vivo por todo o país. A julgar pelos muitos testemunhos que ao longo dos anos me têm chegado, só posso afirmar que é um balanço inultrapassável por qualquer outro presbítero e por qualquer outro jornalista do país. A segunda metade do século XX e a primeira metade deste século XXI em Portugal são manifesta e positivamente marcadas pelos meus livros e por toda a minha multifacetada atividade presbiteral e jornalística, com destaque para o jornal Fraternizar, durante 23 anos em suporte papel e atualmente apenas em suporte digital online. Digo-o como um menino que, desde muito cedo, vê que "o rei vai nu" e, por isso, atreve-se a viver à intempérie, como as aves do céu e os lírios do campo. Com muito humor e muito amor, este na sua máxima expressão que é a da gratuitidade.

Qual dos seus livros pode considerar-se incontornável?

Desde logo, este livro 50. Andou em gestação quase tantos anos quantos os que levo de presbítero ordenado em 5 de agosto de 1962. E só agora, em 2019, é que veio à luz. Como num parto. Também com dores. As dores de perceber, à luz dele, que trazer enganada a humanidade durante dois mil anos de cristianismo é muita gente enganada e muito ano. Com a agravante de o Mal estrutural que é o cristianismo, nas suas múltiplas igrejas, ter-se sempre feito passar pelo Bem estrutural. Como se alguma vez o "bem-fazer" fosse igual a "fazer o bem", e a "caridadezinha" fosse igual a justiça praticada, de acordo com aquele primeiro princípio da humanidade sororal-fraterna que diz, "De cada um segundo a sua capacidade, a cada um segundo a sua necessidade". Mas, antes deste, há outros livros que tenho como incontornáveis, a começar pelo primeiro, em 1969, Evangelizar os Pobres, Chicote no Templo em 1973, Fátima Nunca Mais em 1999, e muitos outros que se seguiram, como Evangelho no Pretório. Uma Espécie de Autobiografia com Humor e Amor, de 2018.

E qual não necessitava de ter escrito?

Refiro três: Estava Preso e Visitastes-me, um quase-folheto em memória de um amigo que me visitava em Caxias, em substituição dos meus pais; E se com o Papa Enterrássemos também esta Igreja Católica Romana?, de 2006, com alguns extratos, em jeito de pré-lançamento do livro de muitas páginas Em Nome de Jesus que se lhe seguiu; finalmente, A Fachada da Igreja, uma coletânea de textos do jornal Fraternizar, que um jovem editor coligiu com meu conhecimento e publicou no lançamento da sua Editora Canto Escuro. Na hipótese de um dia alguém achar por bem editar Obras Completas, do Padre Mário da Lixa, pode muito bem deixar estes três títulos de fora.

Refere que é a primeira vez que uma obra como esta aparece no mundo. O que a diferencia de tudo o que tem publicado?

Tudo, ou quase. Antes de mais, porque este é um livro cuja temática é totalmente universal. Pode e deve ser traduzido para todas as línguas mais faladas do mundo, porque a temática dele é transversal a todos os povos e culturas, a chinesa incluída. É o livro em que o jornalista profissional que sou dá lugar ao presbítero ordenado que sou. E este, por sua vez, dá lugar ao teólogo que também sou, não da teologia com que o seminário tridentino tentou formatar a minha mente e as universidades confessionais do mundo continuam hoje a tentar formatar as mentes de quem as frequenta, mas da teologia outra que as religiões e as igrejas cristãs e respetivos Livros Sagrados odeiam e fazem tudo por tudo para silenciar e manter sequestrada. Aquela teologia que nasce das práticas políticas maiêuticas de Jesus histórico, o filho de Maria, da sua fé com tudo de secular e de política praticada, não de religião, e que nos remete para um Deus que nunca ninguém viu nem vê, porque nos habita mais íntimo a nós do que nós próprios, a potenciar-nos de dentro para fora para vivermos na história como se Ele não existisse. Uma vez que, para para esta fé-teologia outra, a de Jesus histórico, tudo o que acontece na história, de bom ou de mau, é da nossa exclusiva responsabilidade. Pelo que nunca podemos interpelar-acusar Deus, como fez o papa Bento XVI, em Auschwitz, quando pergunta "Onde estava Deus quando tudo isto aqui aconteceu?", já que a pergunta correta será: «Onde estávamos nós, seres humanos e povos, quando tudo isto aqui aconteceu?"

Trata-se também de uma fé-teologia?

Sim, e que se atreve a colocar os seres humanos e os povos que vemos, antes e acima de Deus que nunca vimos nem vemos. Uma fé-teologia que não gosta de sacerdotes, nem de clérigos, nem de pastores, nem de messias, nem de intermediários. De modo que é muito difícil ser-se ateu de um Deus assim, porque só quando acolhemos e servimos maieuticamente os seres humanos e os povos que vemos é que mostramos que cremos em Deus que não vemos. Tudo neste livro é novo, inclusive os cinco Livros que o tecem, mais conhecidos como "Evangelhos canónicos". Veremos, ao lê-lo-escutá-lo, que o conhecido livro Actos dos Apóstolos nunca existiu. O que historicamente existe é o Evangelho de Lucas, Volume I e Volume II. Só que nunca um editor até hoje nos apresentou assim o Evangelho de Lucas. Muito menos houve, até aparecer este meu livro, um editor que se atrevesse a pôr a sua chancela numa obra que deixa claro que o Volume II do Evangelho de Lucas não é, como sempre nos enganaram, o da entronização dos 12 apóstolos, mas sim o da denúncia da inominável traição que o grupo dos doze, todos inicialmente, escolhidos pelo próprio Jesus histórico, lhe fazem, ao perceberem que ele não só não é o "messias" ou "cristo" davídico por eles esperado por aqueles dias, como tão-pouco quer que algum ser humano o venha a ser, porque, nesse mesmo instante, desiste de ser Humano, para ser Poder que vence, reina, impera sobre os mais, todos súbditos seus. Os doze, com Pedro à cabeça e Judas a fechar a lista, não só o traem e entregam aos sumos-sacerdotes do templo de Jerusalém, a preço de sangue, como ainda, depois de o apanharem morto na cruz do império e verem o seu cadáver lançado à vala comum, como o maldito dos malditos, correm a fundar, com o aval dos sumos-sacerdotes, o judeo-cristianismo - entenda-se, o judaísmo-com-messias - juntamente com os familiares de sangue de Jesus, mãe incluída. Precisamente, na sala de cima do Templo de Jerusalém, o mesmo onde, dias, semanas antes, Jesus anda de chicote em punho, a expulsar tudo de lá para fora, ao concluir que ele não passava de um "covil de ladrões", que até o último cêntimo da viúva pobre tinha de entrar no respetivo tesouro. O mais grave é que toda esta inominável traição dos doze perdura até hoje. E não como traição, mas como coisa boa. Só mesmo este livro poderá iniciar a sua implosão. É por isso um dos livros que mais vão marcar positivamente este nosso terceiro milénio.

Este Jesus segundo os 4 Evangelhos em 5 Volumes é mais uma denúncia ou a reposição da verdade?

É as duas coisas. É denúncia da traição que os doze e o cristianismo de Pedro, Paulo e Constantino imperador de Roma fazem a Jesus histórico, o camponês-artesão de Nazaré, o filho de Maria, e ao seu projeto político, nos antípodas do projeto político dos sistemas de Poder, hoje, sobretudo, o Poder financeiro global. Basta ver que, neste início do terceiro milénio, o atual Papa Francisco e o seu comparsa emérito, Bento XVI, são, como todos os papas que os antecederam, sucessores do imperador Constantino, o primeiro papa que, nessa mesmíssima qualidade de papa imperador de Roma, convocou os Concílios de Niceia e Constantinopla, dos quais resultou o Credo que ainda hoje é recitado aos domingos nas missas. Mas este livro é também de reposição da verdade sobre Jesus histórico e o seu projeto político alternativo ao dos sistemas de poder, totalmente desconhecido dos povos ainda hoje, graças ao cristianismo que não só não prosseguiu Jesus histórico, como ainda o escondeu às sucessivas gerações. Em seu lugar, tem-nos sistematicamente apresentado o que os seus teólogos chamam "Cristo da fé", um mito bíblio-davídico que nem eles sabem dizer em que consiste. Pois bem. Com este livro fica claro que os Evangelhos canónicos são quatro, mas que um deles, o de Lucas, "faz-se" em dois volumes. Fica também claro que os quatro foram escritos por pequenas comunidades clandestinas e em linguagem encriptada, com o propósito de testemunharem Jesus histórico e o seu projeto político, antes de mais, contra o judeo-cristianismo de Pedro e Tiago, na altura, já a ganhar muitos aderentes em Jerusalém. Finalmente, este livro dá-nos a chave de acesso à mensagem encriptada dos quatro Evangelhos em cinco volumes e que só assim a boa notícia que eles anunciam-testemunham pode ser entendida e saboreada. Deste modo, podemos conhecer Jesus histórico, o filho de Maria, bem como o seu projeto político, por causa do qual ele foi crucificado. E concluir que só mesmo ele é a beleza das belezas, graças, sobretudo, ao seu sopro com tudo de feminino, por isso, nos antípodas do sopro do poder, com tudo de macho, de estranho, de dominador. E por ele, com ele e nele, podemos também ver como todas, todos nós havemos de ser, aqui e agora, enquanto seres humanos e povos terceiro milénio adiante.

Retira-lhes a roupagem que, diz, "houveram por bem vesti-los (...) para poderem manipular-deturpar por completo a boa notícia de Jesus Nazaré". Serão, deste modo, mais verdadeiros?

Sim. E direi mais, Só deste modo são verdadeiros. Pelo menos, são bem mais próximos da realidade histórica que é Jesus, o de antes do cristianismo. E ainda com a mais-valia de que agora os lemos-escutamos neste século XXI-terceiro milénio, por isso, com horizontes totalmente outros comparativamente aos do século I na Palestina. E à luz dos dados que a investigação histórica e científica destes últimos 40 anos nos oferece e que já são tidos em conta neste livro. Podemos, pois, dizer que, graças a este livro, acabamos por conhecer Jesus histórico ainda melhor do que os seus concidadãos, entre meados do ano 28 e abril do ano 30. Além disso, sabemos hoje que o momento em que Jesus atinge a sua plenitude humana, que vai muito para lá dos limites do espaço e do tempo, é precisamente aquele em que, já crucificado, dá à humanidade e ao mundo o seu sopro ou espírito, imediatamente depois de ter feito a grande pergunta ainda hoje em aberto, 'Meu Deus, meu Deus porque me abandonas?", logo seguida de "um grande grito". Nesse momento histórico, Jesus rebenta todos os limites e passa para lá deles, como corpo-sopro que nada, ninguém pode mais deter. E é assim, como corpo-sopro que nada, ninguém pode deter, que, desde então, está entre nós e connosco para sempre. Até que a humanidade seja plena e integralmente humana quanto ele. Sempre com Deus que nunca ninguém vê, mas a potenciá-la de dentro para fora a quem lhe dá essa oportunidade, e, ao mesmo tempo, sempre sem Deus.

Define a vida de Jesus como a de um quase clandestino. Isso marca a sua história?

Sim, marca todo o viver histórico militante de Jesus e marca também o viver na história de quantas, quantos praticamos a sua mesma fé e a sua mesma teologia, em cada tempo e lugar, também neste terceiro milénio que é o nosso. Cujas condições históricas são muito mais desenvolvidas e muito mais científicas do que as de então. A clandestinidade é condição sine qua non para quem vive no sistema de poder, mas não é dele. Viver no sistema de poder, sem nunca ser dele será sempre um viver politicamente subversivo que deixa os das cúpulas do poder furiosos e fora deles, pois não suportam viveres históricos que não controlam. Por isso, os excomungam, caluniam e matam, hoje, sobretudo, de forma incruenta, até para não fazerem mártires. Desconhecem ou esquecem o que nos diz-revela Jesus, o do Evangelho de João, «Se o grão de trigo, caído na terra, não morre, fica só. Se morre, dá muito fruto». Aliás, meu próprio ser-viver de presbítero-jornalista, no sistema de poder, sem ser dele, é o que mais testemunha-grita ao país e ao mundo. São vidas assim, perseguidas, denegridas e ostracizadas que são fecundas e fonte de fundada esperança para a humanidade.

Até que ponto pode este livro religioso mudar a perspetiva do seu leitor?

Devo esclarecer de novo que este não é um "livro religioso". Todo o religioso é perverso, politicamente alienante e anestesiador. O religioso é a doença infantil da humanidade. Este livro é profundamente antropológico e teológico. Navega as águas do humano, não do divino. O divino é o grande tentador do humano. Nas mentes onde entra, neutraliza e devora o humano. E faz de uns poucos minorias privilegiadas com poder religioso, político ou financeiro, e das maiorias, todas suas súbditas. Este livro, ao contrário dos livros religiosos e sagrados, tem tudo que ver com os seres humanos que somos, em todas as nossas dimensões, também a de seres misteriosamente habitados por aquele Deus que nunca ninguém viu e que se nos dá a conhecer em cada ser humano concreto que vemos, de modo especial, nas inúmeras vítimas humanas dos sistemas de poder. Vem por isso despertar-nos para a imperiosa necessidade de nascermos de novo, do vento, da liberdade. Até chegarmos a mudar de ser e de Deus. Concretamente, do deus dos sacerdotes e dos sistemas de poder para o Deus de Jesus, que é o das vítimas que os sistemas de poder e o seu deus, o dos sacerdotes, produzem em série e de forma científica. E estimular-nos, neste início do terceiro milénio, a fazermos esta mudança antropológica e teológica, sob pena de simplesmente desaparecermos sem deixar rasto. Este livro vem dizer-nos que este nosso milénio descobre e pratica a mesma fé de Jesus e a sua mesma teologia, ou simplesmente não será. Acabará devorado pelo deus de todos os sistemas de poder, a começar pelo religioso-clerical e a acabar no financeiro. Jesus, o de antes do cristianismo é claro. "Ninguém pode servir a Deus e ao dinheiro." Ou Deus ou dinheiro. Por outras palavras mais antropológicas-teológicas, "Ou os seres humanos e os povos que vemos ou o dinheiro". Jesus, o deste livro, é taxativo. Usa a disjuntiva "ou", não a copulativa "e". Por isso, diz, Deus ou dinheiro. Os seres humanos e os povos ou o dinheiro. Ao contrário, todos os sistemas de poder, a começar pelo religioso, desconhecem a disjuntiva "ou". Conhecem apenas a copulativa "e". Dizem, Deus e dinheiro. E dado que vivemos num tempo de generalizado ateísmo religioso e cristão, já nem a copulativa "e" a ligar Deus e dinheiro ele conhece. Conhece apenas o dinheiro. E, aqui, devo confessar, com dor, que deste deus, o dinheiro, não conheço nenhum ateu. É por isso que o nosso mundo hoje é cada vez mais este inferno radioativo, com aceleradas alterações climáticas que levam tudo com elas, numa guerra mundial não declarada, mas progressivamente em curso. Uma guerra que, pela primeira vez na história, não faz aceção de pessoas nem de regiões do planeta.

A palavra "esconder" surge muitas vezes nos seus trabalhos. Porquê?

É verdade. E não só esta. Também a sua antónima, "desvendar". E a razão é simples. O mundo formatado pela ideologia-teologia do judeo-cristianismo-islamismo e seus livros sagrados é um mundo de mentira e faz-de-conta. Contam mais os conceitos e os sistemas de doutrina do que as pessoas e a natureza. Ora, a ideologia-teologia dos livros sagrados é como um manto que cobre a realidade. Vemos o manto, não a realidade. E demencialmente tomamos por realidade-verdade o manto que a cobre-esconde, quando a realidade é a que está sob o manto. E não há realidade mais real nem verdade mais verdade do que os milhões e milhões de vítimas dos sistemas de poder. As vítimas humanas e as da natureza. Nunca choraremos bastante esta mentira institucionalizada que se faz passar por verdade. A verdade. Eis porque as palavras de ordem mais oportunas e necessárias, hoje e aqui, são desvendar, destapar, revelar, tirar o véu ideológico-teológico. Até acabarmos de uma vez por todas com os livros sagrados e a ideologia-teologia que deles emana.

A Bíblia tem sido um bestseller em Portugal nos últimos anos. Encontra razões para vender tantos exemplares?

Encontro. E por isso é que em 2017 publiquei o livro A Bíblia ou Jesus?. O título já diz tudo. Aquele "ou" entre Bíblia e Jesus, exige-nos uma escolha. Se escolhemos a Bíblia, excluímos Jesus histórico, o de antes do cristianismo, que é crucificado como o maldito, precisamente, para se cumprir a Escritura, ou a Bíblia. O modo como o título do livro está formulado sugere que a opção correta é escolhermos Jesus histórico e o seu projeto político maiêutico. As religiões do livro e as igrejas cristãs todas sempre escolheram a Bíblia e rejeitaram Jesus histórico e o seu projeto político maiêutico. Os devastadores frutos dessa opção estão hoje aí bem à vista. Só não vê quem não quer ver. É claro que as igrejas podem sempre dizer e dizem que escolhem a Bíblia e Jesus. Exatamente, como escolhem Deus e o dinheiro. Só que o Jesus das igrejas cristãs todas não é o Jesus histórico, muito menos o seu projeto político. É o Jesuscristo da fé, que faz desaparecer o Jesus histórico. São todas mentirosas e pais-mães de mentira. Sempre nos esconderam que a Bíblia é uma pequena-grande biblioteca, mandada escrever pela casa real de David-Salomão e concluída pelos sacerdotes do templo de Jerusalém. Para, com esses livros sagrados, ela e eles melhor se imporem sobre as outras tribos de Israel e sobre os demais povos. Por isso, o deus da Bíblia é o deus poder, todo o tipo de poder. Em especial, o poder monárquico absoluto. O poder de um só. A que o cristianismo católico veio acrescentar mais um elemento, o da infalibilidade papal. E tal é o deus do Credo de Niceia-Constantinopla, omnipotente, omnisciente, omnipresente. Um só deus no céu, um só imperador papa em toda a terra. Esta é a ambição do judaísmo davídico, ultrapassada, mais tarde, pelo cristianismo do imperador de Roma, Constantino, e seus sucessores, os papas. No século XVI, com os jesuítas, de Inácio de Loyola, Roma e o Papado perceberam que a melhor maneira de poder dominar o mundo inteiro não é por meio das armas, cada vez mais sofisticadas. É pelo domínio das mentes-consciências das pessoas e dos povos, daí que a grande aposta é na educação e na informação em overdoses industriais. Não a educação como prática de liberdade, mas a educação como formatação das mentes. Neste domínio, ninguém mais perito do que os jesuítas. Não é por acaso que, depois do desastre que foi o pontificado de Bento XVI, a Cúria romana imperial foi a correr escolher um cardeal jesuíta, da Argentina de Videla, de seu nome Jorge Mario Bergoglio. E não é por acaso que ele, uma vez eleito, escolheu o nome, não de Inácio, seu fundador, mas Francisco, o da caridadezinha.

Nada é feito ao acaso?

Com certeza que o poder, sempre divino, mesmo quando se diz laico, não joga aos dados. Age cientificamente. Tem bons discursos para a plebe, mas sofisticadíssimas práticas em todas as áreas da sociedade que lhe garantam o domínio total do mundo. Jesus, o de João, diz do poder que é um estranho e um mercenário. E logo acrescenta, sem que a voz lhe trema: "Todos os que vieram antes de mim são ladrões e bandidos; vieram só para roubar, matar e destruir." E conclui, como pastor modelo ou ser humano pleno e integral que é: "Eu vim para que tenham vida e vida em abundância." Obviamente, o poder, com o deus do poder que a Bíblia criou e impõe a ferro e fogo, não descansou enquanto não matou Jesus. E fê-lo, fá-lo, com a "legitimidade" que a Bíblia Sagrada lhe deu, lhe dá. Não é, pois, de estranhar que a Bíblia seja nestes dias o grande bestseller. E que o renomado tradutor do grego para português, Frederico Lourenço, seja já Prémio Pessoa. Que os povos não podem nunca chegar à verdade. Nesse dia, saboreariam o paladar da liberdade que nunca existirá verdadeiramente, enquanto houver sistemas de poder. É também de Jesus histórico, "Amai-praticai a verdade, que ela vos faz livres". Por isso, nesse meu livro, A Bíblia ou Jesus? deixo claro que os quatro Evangelhos em cinco volumes não fazem parte da Bíblia. E só lá estão porque o cristianismo imperial é o assassino de Jesus histórico e o promotor, em seu lugar, do mítico "Cristo da fé". E, hoje, com um Papa jesuíta ao comando, tem todas as mentes do mundo formatadas do nascer ao morrer. Com todas as tecnologias de informação como outras tantas armas de formatação das mentes, inclusive, das que se se têm por mais "revolucionárias" e de "esquerda". Saibam que dentro dos sistemas de poder e dos seus livros sagrados não há liberdade, nem há salvação. Por isso, não há humanidade. Só escravos com mais ou menos regalias.

As suas leituras dos Evangelhos ainda o surpreendem?

Sim, e de que maneira. Hoje ainda mais do que ontem. Aliás, hoje com acesso aos textos descodificados e com os dados trazidos à luz pela investigação histórica e científica sobre Jesus e as origens do cristianismo, os quatro Evangelhos em cinco volumes são o que há de mais belo e de mais revelador na literatura mundial. Mas não podemos parar neles, nem ficarmos por esta constatação meramente literária. Temos de dar um passo mais, sem o qual não passamos de eruditos e de bem-falantes, papas e doutores. Temos de reconhecer que mesmo estes cinco volumes apenas apontam para Jesus histórico, o filho de Maria. Pelo que não podemos parar neles. Seria juntar livro sobre livro, uma especialidade do grande mercado e do poder que o promove. Temos de chegar a compreender com a nossa mente cordial que Jesus histórico, com suas práticas políticas e económicas maiêuticas, não religiosas, é que é o livro. Sem Jesus e o seu sopro ou Ruah, todos os outros livros são idolatria e ideologia. Porque só o sopro de Jesus histórico é anterior ao próprio Big Bang. Por isso, a fonte de todos os outros sopros que cada uma e cada um de nós, seres humanos e povos, matricialmente somos, mas depressa, infelizmente, formatados pelo sopro do poder, o mal estrutural do mundo ou, no falar histórico de Jesus, o pecado do mundo. A começar pelos próprios pais e mães que, neste tipo de mundo do poder, nos chamam à vida. Pelo que até dos laços de sangue temos de nos soltar, quanto antes, para podermos dizer com verdade, eu sou, nós somos. Em vez de eu tenho, eu posso, eu domino.

Jesus segundo os 4 Evangelhos em 5 Volumes

Pe. Mário de Oliveira

Editora Seda Publicações

491 páginas

Edição 149, Junho 2019

Com David Harvey

'VEREMOS UM RESSURGIMENTO DA ESQUERDA, MAS PRECISA BUSCAR UMA NOVA VOZ'

David Harvey (Gillingham, 1935) é um geógrafo marxista de origem britânica que trabalha como professor na City University of New York (CUNY) e que se tornou um dos cientistas sociais de referência para muitos movimentos de esquerda. Nestes dias, visita Barcelona para apresentar seu novo livro La lógica geográfica del capitalismo (Editora Icaria), uma obra biográfica que oferece uma passagem histórica pela trajetória do autor, uma entrevista realizada em 2015, novos textos traduzidos para o espanhol e um capítulo inédito. A entrevista é de Edgar Sapiña (El Diario). Tradução do Cepat /IHU

Você se define como anticapitalista, antes que socialista, comunista, anarquista ou populista. Por quê?

O capital tem muita influência sobre muitos aspectos da vida diária. Não é apenas a economia. É a cultura, a forma de pensar e as estruturas de conhecimento. Conceitos como o comunismo e o socialismo costumam estar muito associados com uma concepção de mundo muito rígida. As relações sociais entre as pessoas devem ser transformadas, mas isto requererá muitas transformações mentais. Por isso, penso que temos que retirar o capitalismo de nossas cabeças, assim como das ruas e da vida.

E o anticapitalismo é um termo que engloba mais aspectos que conceitos como socialismo ou comunismo?

Sim. Acredito que não estamos em uma posição suficiente para descrever, agora, uma alternativa ao capitalismo e quero escapar da caixa que é o comunismo, o socialismo ou o anarquismo.

Após um período de silêncio, parece que nos últimos anos houve um interesse crescente pelo comunismo. Aqui, na Espanha, por exemplo, em 2017, Alberto Garzón publicou “Por qué soy comunista”. Como se materializa o comunismo hoje?

Não sei. Também não sei o que Garzón pensa sobre o comunismo. Do que estou certo é que os níveis de desigualdade atuais são inaceitáveis. Não acredito em uma igualdade absoluta, acredito que certas desigualdades são interessantes, mas certamente as desigualdades de renda estão revertendo muitas das coisas que deveríamos poder alcançar. Uma das coisas em que penso no final do dia é na qualidade das relações sociais entre as pessoas. Um dos efeitos de Donald Trump como presidente dos Estados Unidos foi a degradação das relações entre grupos de imigrantes e entre grupos com diferentes orientações sexuais. A transformação destas relações sociais está indo em uma direção muito negativa.

O comunismo evoluiu, após a queda do muro de Berlim, em 1989, e com a dissolução da União Soviética em 1991?

O comunismo é crítico, obviamente evoluiu a partir de 1989 e acredito que, de alguma forma, o colapso da União Soviética e tudo o que isso supôs permitiu a reavaliação do que deveria ser o projeto comunista. Temos um governo na China que chama a si mesmo de comunista. Muita gente não o leva a sério, mas deveriam. O que devem fazer ou para onde precisam ir é uma grande pergunta para mim.

Acredita que é uma sociedade comunista?

Não, não é uma sociedade comunista, mas ideologicamente eles reivindicam que até 2050 serão uma sociedade plenamente socialista. Eu levo muito a sério essa proclamação, apesar de algumas medidas que adotaram, como o intercâmbio mercantil capitalista. Há problemas de desigualdade social e de degradação ambiental, mas todos os países têm. Eles disseram que serão plenamente socialistas até 2050 e isto significa combater o problema ambiental e a desigualdade social. Uma das coisas que sabemos da China é que quando dizem que irão fazer algo, fazem e de forma muito rápida. Não são democratas em nada, mas não se deve subestimar as possibilidades que a China tem. Trump está organizando uma política antichina, nesse momento, e é um profundo erro por parte dos Estados Unidos, porque está estimulando a China a ser mais autônoma.

Duas das correntes de pensamento mais recentes são o feminismo e o ambientalismo. Como coexistem estes dois movimentos com o sistema econômico atual?

Uma das coisas interessantes destes dois movimentos é que o neoliberalismo colocou, a partir de 1970, uma grande ênfase no empreendimento e abriu a possibilidade para que o feminismo utilize esta ideologia para criar o que poderíamos chamar um feminismo corporativo. Esse é o feminismo de Hillary Clinton, um tipo de empreendimento satisfatório no qual, é claro, há a possibilidade de que as mulheres ocupem posições importantes no mundo acadêmico, por exemplo. O mesmo pode acontecer com o multiculturalismo e a orientação sexual. O neoliberalismo pode ser visto como uma abertura que permite um progresso nos direitos do coletivo LGTBI e das mulheres. De qualquer modo, acredito que muitas feministas estão percebendo que o neoliberalismo não é a solução, mas, ao contrário, é o seu inimigo prioritário. Há uma transformação em algumas pensadoras feministas que dizem que não podem conquistar seus objetivos com o neoliberalismo e que é necessário avançar para posições anticapitalistas. O mesmo se pode dizer do movimento ambientalista.

Então, é compatível defender o capitalismo junto com o feminismo e o ambientalismo?

Se você defende o sistema econômico atual, estará defendendo um tipo de feminismo que se baseia em incorporar mais mulheres nas empresas, mas o problema, nesse momento, são as condições salariais das mulheres trabalhadoras, que estão vivendo em condições muito difíceis. São elas que estão sofrendo as políticas neoliberais. Enquanto uma mulher de classe média pode se beneficiar do neoliberalismo, muitas das trabalhadoras estão sofrendo muito sob as políticas de austeridade. Algumas mulheres e ambientalistas se beneficiam com o neoliberalismo, mas as principais problemáticas estão fora da dinâmica capitalista.

Você acredita que nos próximos anos o capitalismo evoluirá e defenderá o ambientalismo, em prol de gerar um lucro econômico com isso, ou se manterá no mesmo ponto em que está agora?

O ambientalismo faz parte de um grande negócio, há setores do mercado que estão buscando lidar com a mudança climática. Não digo que o capitalismo não tenha prestado atenção às questões ambientais, o que questiono é o limite do lucro capitalista. A industrialização da agricultura, por exemplo, criou um sério efeito secundário. Estes são problemas que levam ao limite a capacidade do sistema econômico capitalista.

As problemáticas que ultrapassam o material invisibilizam a luta de classes?

Há uma tendência que consiste em evitar a questão de classe, particularmente, a partir da queda da União Soviética, havia uma tendência que dizia que Marx e o conflito de classes sociais estavam mortos. Se perguntamos, agora mesmo, quais são os agentes ativos, em termos de políticas de esquerda, já não são os trabalhadores fabris. A clássica visão do proletariado que irá se emancipar é o trabalhador de uma fábrica. O problema principal é se perguntar quem é o proletário hoje em dia. Quando fazemos esta pergunta, temos que pensar em uma configuração distinta. Outro dia, quando estava em um aeroporto, olhei pela janela e vi a força de trabalho. Quem faz funcionar um aeroporto? Quando você olha para os Estados Unidos, vê muita gente de cor, muitos imigrantes e mulheres assalariadas. Se toda esta gente abruptamente decide fazer greve, o aeroporto precisa fechar. O capital ficaria completamente bloqueado. Este é o novo proletariado.

Nesta década, os partidos de extrema direita cresceram. De fato, nas últimas eleições europeias, venceram na França, Reino Unido, Itália, Hungria e Polônia. Como os partidos de esquerda devem responder, já que uma parte dos eleitores de extrema direita são antigos eleitores da esquerda?

É necessária uma reorientação das políticas de esquerda e acredito que as bases institucionais das políticas de esquerda não sobreviveram muito bem. As políticas de esquerda falharam em grande medida, nos últimos 10 a 15 anos, com algumas exceções. Por exemplo, o auge inicial do ‘Podemos’ foi uma coisa muito positiva, mas acredito que ainda está em formação. Há uma vasta parte da população descontente com as políticas neoliberais. É um momento muito interessante. Tenho a sensação de que em um futuro muito próximo veremos um ressurgimento da esquerda, mas precisa buscar uma nova voz e falar de um modo diferente. A conversa deve ser baseada em uma configuração ideológica distinta.

Em que se deve basear essa conversa?

Tem que estar baseada em como entender as políticas anticapitalistas na atual conjuntura. As transformações revolucionárias não serão violentas. Nos últimos 20 anos, vivemos uma pressão muito forte na rua. Um exemplo atual disso são os coletes amarelos na França. A grande pergunta é para onde vai politicamente. Temos que repensar como devem ser as políticas. Para isso, para isso é preciso haver uma conversa sobre o que é o anticapitalismo.

Você considera a história e a geografia duas disciplinas inseparáveis que, juntas, explicam o que está acontecendo no mundo. De qualquer modo, hoje em dia, são estudadas em separado. Isto é um erro do mundo acadêmico?

É um profundo erro. A especialização é importante, mas o que realmente não gosto é da criação de aprendizagens que se supõe que não devem se comunicar com outras disciplinas. Por que estamos segmentando desta forma? Uma coisa peculiar no mundo acadêmico nos Estados Unidos, não sei se também ocorre aqui, é que há uma constante demanda por multidisciplinaridade.

Por que acredita que a geografia é uma disciplina útil para compreender a realidade?

Um dos motivos é que o fato da geografia não ser uma disciplina muito organizada, cria uma grande oportunidade. Duvido que teriam me deixado fazer em outra disciplina tudo o que fiz em geografia. A geografia é mais aberta, um pouco porque as pessoas não sabem exatamente o que é, tudo bem, mas, por sua vez, é ruim porque os administradores acadêmicos não sabem o que fazer com isso.

Não sei se está muito por dentro da situação política em Barcelona. Após as eleições municipais, Ada Colau buscará, neste sábado, ser reeleita prefeita com o apoio do PSC e da lista de Manuel Valls, que é apoiada por ‘Cidadãos’. Se isso acontecer, o partido ERC, que venceu as eleições, se tornaria o principal partido da oposição. Qual seria o melhor cenário para governar Barcelona, em sua opinião?

A gestão de Colau foi muito importante para as pessoas que, como eu, acredita que a organização do poder municipal é parte de um processo político muito crítico no mundo, nesse momento. Acredito que o que ocorre em nível municipal é importante e a administração de Colau foi uma mostra importante para o restante do mundo, ensinando que as coisas podem ser feitas. A questão independentista precisa ser abordada. Este é um fato muito particular que torna as coisas difíceis, não é uma coisa de partidos de esquerda contra partidos de direita. Pessoalmente, não me emociona muito a ideia de uma Catalunha independente. Acredito que isso não irá acontecer e não acredito que a União Europeia irá aceitar, mas isso é só minha opinião de fora. Posso ser persuadido [risos].

Com Gaël Giraud

IMPLEMENTAR A TRANSIÇÃO ECOLÓGICA ANTES QUE SEJA TARDE

Gaël Giraud, 49, padre jesuíta de origem suíça, economista-chefe da Agence Française de Développement e diretor de pesquisa do CNRS (Centro Nacional de Pesquisa Científica), é o autor do livro Transizione ecologica (Transição ecológica, publicado na Itália). Conhece por dentro o mundo financeiro por tê-lo frequentado nos mais altos níveis antes de decidir seguir a vocação presbiteral e é hoje uma das vozes que mais lucidamente se levanta para indicar a urgência da transição “verde” como propôs a encíclica Laudato si’. "A nossa geração fala, mas não age", diz nesta conversa que aconteceu em Roma. A entrevista é de Andrea Tornielli, publicada por L'Osservatore Romano. A tradução é de Luisa Rabolini /IHU


Padre Giraud, há quatro anos o Papa Francisco publicou a encíclica "Laudato si". Como julga a recepção desse documento?

Foi ambivalente, na minha opinião. Por um lado, a recepção pareceu ser muito entusiástica: Laudato si é até este momento, em nível mundial, o único documento espiritual e até político que oferece um horizonte escatológico do caminho ecológico, da aliança com a criação. E que, ao mesmo tempo, propõe uma análise científica precisa, com recomendações baseadas no realismo. Não conheço nenhum documento equivalente dos estados laicos. No primeiro período houve, portanto, uma recepção muito positiva. Infelizmente, porém, os estados da Europa não fizeram nada. Na França, por exemplo, as emissões de CO2 aumentaram em 3,2 por cento no período de 2010 a 2017. Portanto, muito se fala de ecologia, mas pouco ou nada se faz. Os jovens, pelo menos na França, estão lutando e fazendo greve para impor uma política ecológica. O partido ecológico é hoje o terceiro partido francês. Na minha opinião, os jovens vão lutar cada vez mais pela ecologia e, portanto, pode acontecer que a próxima geração coloque em prática o que o Papa diz na encíclica. Mas a minha geração, e aquela precedente, falam sem agir.

Em quais setores você percebe a maior resistência?

A resistência está principalmente no setor bancário. Para os banqueiros, a transição ecológica parece ser muito perigosa, pois os balanços ainda são afetados pela crise econômica e financeira de 2008. A prioridade para eles é salvar os bancos, e a situação é muito arriscada mesmo sem o problema climático. Muitos deles acreditam que, se tiverem que responder também à emergência climática, a vida se tornaria realmente difícil para eles. É por essa razão que os banqueiros dizem: para nós, salvar os bancos é a prioridade, todo o resto não vale a pena. Falei com financistas em Londres em dezembro passado, discutimos um dia inteiro sobre a crise ecológica e no final eles entenderam perfeitamente que a situação é extremamente grave.

Qual foi a resposta deles diante de tal constatação?

Eles me disseram: não faremos nada porque lutamos por quarenta anos para tomar o poder com os mercados financeiros, e agora não vamos deixar tudo apenas por causa das mudanças climáticas. Então perguntei a eles como eles se comportariam para garantir um futuro para seus filhos, e eles responderam que os enviariam para a Suécia, porque graças às mudanças climáticas aquele será um país bom para se viver. Enquanto isso, os chineses estão implementando aquelas políticas ecológicas que gostaríamos de ver aplicadas na Europa: estão fazendo a transição energética em favor das energias renováveis. Quando apontei para isso, eles responderam citando a superioridade tecnológica europeia. Mas se trata de pura ilusão: é claro que, dentro de dez anos, até mesmo a tecnologia militar chinesa estará no mesmo nível que a europeia. Lastimo ter encontrado esse cinismo por parte de muitos banqueiros. Claro, nem todos eles, porque há alguns que entenderam perfeitamente o risco climático e os riscos que ele representa para a estabilidade financeira. Posso citar, por exemplo, o diretor do Banco Central de Londres, Marc Carney, que após a publicação da encíclica Laudato si', em 2015, afirmou claramente que o risco mais importante para a estabilidade financeira é justamente aquele climático. Mas também o diretor do Banco Central da França reconheceu esse risco no ano passado.

E a política? Não seria necessário um salto de responsabilidade nesse sentido?

Em 2015, todos os políticos europeus citaram positivamente Laudato si'. Eles disseram que leram a encíclica, disseram que era maravilhosa, disseram que devia ser posta em prática. Mas depois não fizeram nada, talvez por causa da falta de tempo para pensar. A maioria dos políticos europeus hoje tem ritmos de trabalho maluco: eles têm cinco minutos por semana para pensar, para refletir, sobre um assunto do qual sabem pouco ou nada. Porque quando eram estudantes, a mudança climática não era um dos tópicos importantes de estudo e pesquisa. Portanto, os atuais políticos europeus não têm tempo para refletir e não levam a sério a emergência climática. Claro, eles conversam com seus conselheiros. Mas mesmo esses conselheiros têm pouco tempo para refletir. Percebo isso, porque estou trabalhando muito com o governo francês e com os governos dos países do Sul: é a mesma tragédia em todos os países, um ritmo de trabalho maluco que tem como consequência o fato que esta geração não tem tempo para refletir e planear.

Falta uma política mais ampla, que saiba planejar, pensar no futuro, assumir a responsabilidade pelas próximas gerações, pensar primeiro no bem comum?

Sim, percebe-se a falta, infelizmente é um fato. Ao mesmo tempo, pelo menos na Europa Ocidental, altos funcionários têm a ideia de que o Estado tenha fracassado, que o Estado agora seja uma coisa pequena e que todas as possibilidades estão em empresas privadas. Há um incrível neoliberalismo nos funcionários da Comissão Europeia, dos ministérios da fazenda, na França, na Alemanha, etc. Realizei cursos na Escola de Administração Francesa e percebi o que os jovens funcionários pensam, sabendo que trabalhar para um banco pode multiplicar seu salário exponencialmente. E então fabricam para si uma imagem do mundo em que os bancos são o paradigma da racionalidade capitalista. Isso é uma bobagem. Devemos, portanto, trabalhar para mudar a visão dos funcionários, porque os funcionários trabalham para o governo e não ajudam os ministros a pensar de forma diferente. Aqueles que dizem que o estado não pode fazer nada pensam que os únicos atores capazes de fazer alguma coisa são as empresas.

Então, devemos ter esperança nas grandes empresas e nos privados?

Quando falo com os chefes das empresas francesas, eles me dizem: sim, entendemos perfeitamente o risco climático, mas há a pressão dos mercados e do valor dos títulos, das ações. E, portanto, os grandes managers explicam que não podem fazer uma política "verde" porque, nesse caso, arriscariam perder sua posição após a queda do valor das ações. Há uma esquizofrenia considerável por parte das empresas. Quando falamos com os grandes proprietários das ações, que são em parte as companhias de seguros e, pelo outro, os fundos de pensão norte-americanos, eles nos dizem exatamente o mesmo: estão no mercado financeiro e devem proteger o valor de suas ações. Mesma história. Falta apenas o proprietário individual das ações, que, porém, diz: eu sou o único entre milhões de proprietários, por que eu deveria ser um herói e investir no verde quando há milhões de pessoas que ganham muito investindo em outra coisa?

Padre Giraud, hoje, porém, todos falam sobre investimentos sustentáveis, todos dizem que querem uma finança sustentável. Então?

Infelizmente, os investimentos verdes e sustentáveis se tornaram uma marca publicitária. Todos falam que querem ir naquela direção, é a política do "green washing" para fazer acreditar que são ecológicos e conquistar consenso. Mas, na verdade, não é possível para o setor privado na Europa pagar os investimentos para a transição ecológica. Com efeito, o setor privado tem muitas dívidas, muito superiores às dos estados. A dívida privada na zona do euro representa em média 130 por cento do PIB, enquanto a dívida pública média é de 100 por cento. Portanto, há muito mais dívida privada. O setor privado não é, portanto, capaz de pagar uma verdadeira transição ecológica, que custa muito: trilhões. Somente para a França, precisaríamos de um valor entre 60 e 80 bilhões de euros ao ano por pelo menos dez anos. Não é muito se pensamos que isso é 3-4% do PIB, mas a cada ano seria preciso pagá-lo: o setor privado, os bancos, não podem fazê-lo, porque os bancos estão fracos depois da última crise econômico-financeira, mesmo que defendam o contrário. Basta olhar o que aconteceu no Monte dei Paschi de Siena.

Precisamos encontrar quem pague a transição ecológica. Quem deveria cuidar disso?

Os Estados devem assumir a responsabilidade por isso. Agora é necessário compreender que os Estados investem menos do que seria necessário para preservar o capital público, como mostra o triste caso da ponte que ruiu em Gênova há um ano ou as estações do metrô fechadas em Roma. São exemplos do fato de que o capital público acaba se arruinando quando não se investe o necessário para protegê-lo. Ao nível da contabilidade europeia, a cada ano ficamos mais pobres em termos de patrimônio público. Precisamos investir mais para proteger o patrimônio público e precisamos investir em infraestruturas "verdes" ecológicas.

Como isso pode acontecer com o vínculo europeu, o Pacto orçamentário que coloca limites ao déficit dentro de um teto de três por cento?

A solução é interpretar os tratados europeus de uma maneira diferente. Isso é possível. Trabalhei com juristas especializados em direito comunitário e eles me explicaram que os tratados europeus nos permitem interpretar de uma maneira diferente a regra de três por cento do déficit público. Por exemplo, é perfeitamente possível e legal dizer que um estado pretende excluir do cálculo os custos dos investimentos públicos para a transição ecológica. É possível. E a Comissão Europeia não pode fazer nada. Pode argumentar, pode não concordar com essa interpretação, mas não pode afirmar que é ilegal. Tivemos uma prova disso em dezembro passado, quando os franceses ficaram com medo dos "coletes amarelos" e de seus protestos: o comissário europeu francês Pierre Moscovici realizou uma coletiva de imprensa em Bruxelas dizendo: não é preciso destruir tudo em Paris para que vocês saibam que podemos interpretar os tratados europeus de uma maneira completamente diferente, e que a austeridade dos orçamentos não é uma necessidade. Agora, depois que o fenômeno dos coletes amarelos se acalmou, Moscovici parece ter esquecido o que disse.

O que a política deveria fazer diante da emergência climática?

A política deve redescobrir sua tarefa, a necessidade de uma estratégia que leve em consideração o bem comum e o horizonte de trinta anos para investir na conversão ecológica e na reindustrialização "verde" da Europa. Esse é o plano. Trabalhei com engenheiros e economistas na França para estudar o cenário da transição energética: é possível, podemos fazê-lo. Não precisamos de uma revolução tecnológica, podemos já fazer isso. E as etapas são bem conhecidas: o primeiro passo é a renovação térmica dos edifícios, de todos os edifícios. O segundo é a mobilidade “verde”, isto é, focando em trens e carros movidos a hidrogênio, não elétricos, porque estes, em seu ciclo de vida, produzem CO2. Finalmente, a terceira etapa é a industrialização verde. Trabalhei com os engenheiros para avaliar a viabilidade e os custos da primeira etapa na França: fizemos todos os cálculos e os apresentamos ao presidente Emmanuel Macron, com o acordo das empresas construtoras. Isso criaria muito trabalho e um trabalho que não pode ser realocado. Deve ser feito, a fim de não continuar a poluir com o ar condicionado e o aquecimento. Disseram que eu estava certo. Mas nada acontece.

Com Edgar Morin e Alain Touraine

LIBERTÉ, ÉGALITÉ FRATERNITÉ: PARA TODOS?

Foi a hipótese de uma lista “Por uma Europa migrante e solidária” a ser apresentada nas eleições europeias quem os reuniu no ano passado. A ideia foi por água abaixo algumas semanas depois, mas os sociólogos Edgar Morin, 97 anos, e Alain Touraine, 93, continuam convencidos de que o lugar que reservamos aos migrantes continua sendo um “teste” para uma União Europeia em declínio. A reportagem é de Eric Favereau e Thibaut Sardier, publicada em La Repubblica. A tradução é de Moisés Sbardelotto /IHU

Na época da globalização, Alain Touraine costuma dizer que o estrangeiro não existe mais. É também a sua opinião?

Edgar Morin – Gostaria de começar a partir dessa ideia de que existem limiares de tolerância e que isso deve ser levado em conta no caso dos migrantes. Na minha opinião, é uma ideia que é preciso discutir: trata-se de um limiar de tolerância psíquica, biológica ou psicológica? Podemos supor que uma população de índios amazónicos não é capaz de acolher ou de suportar a chegada de um grande número de estrangeiros: basta até um pequeno número de colonizadores para destruí-la. Mas podemos considerar que as populações europeias não estão superpovoadas.

Alain Touraine – No mínimo é o contrário...

Edgar Morin – Na Europa, podemos considerar que ainda existem espaços não ocupados na zona rural. Portanto, não há problema de ordem física ou biológica que limite a chegada dos migrantes. Em suma, chegamos a essa ideia de que o limiar é psicológico. Em certo ponto, “nós” nos sentimos ameaçados, saturados, e isso tanto pelos estrangeiros que permanecem, quanto por aqueles que estão aqui apenas de passagem. A questão central é esse medo dos estrangeiros. Ainda mais que, quando há crises económicas ou de civilização, as angústias se concentram em bodes expiatórios que se tornam responsáveis por todos os males, os judeus, os árabes ou os migrantes. A pergunta, então, é: como lutar contra esse desvio psicológico?

Alain Touraine – Eu tenho uma abordagem bastante diferente. A pergunta que devemos fazer hoje é se aceitamos a visão de um mundo igualitário ou se queremos manter a nossa situação de antigos dominadores. Eu faço essa pergunta em relação a duas categorias que coloco no mesmo plano: os imigrantes e as mulheres. Queremos sair de um mundo em que a liberdade é limitada, dominada pelos homens brancos, ou consideramos indispensável entrar em um mundo inteiro, que não seja feito somente para nós? Estaremos na modernidade quando reconhecermos que todos devemos fazer parte dela. Quando se evoca o tríptico “liberté, égalité, fraternité”, conceitos aos quais eu gosto de acrescentar o da “dignidade”, estamos falando da liberdade de todos, da fraternidade de todos? Não é tanto a questão de deixar um certo número de pessoas entrar. Ao contrário, eu diria: apaguemos a mancha de uma experiência de dominação, em que se encontram a colonização, a escravidão, a inferioridade das mulheres. Nunca estaremos em um mundo normal enquanto oito em cada dez pessoas não forem iguais. Antes de mais nada, até mesmo antes dos problemas ecológicos, que também são cruciais, a nossa humanidade deve se reconhecer como uma unidade, um conjunto de seres livres e iguais. Isso está ligado ao pensamento universalista de Edgar Morin.

Edgar Morin – O que Alain propõe é o problema que eu me faço há anos e que permanece sem solução. Em 1991, ao escrever “Terra-Pátria”, tomei consciência do facto de que, com a globalização, todos os terrestres têm um destino comum. Essa consciência deve trazer consigo um humanismo regenerado, que tome consciência de que toda a humanidade é arrastada para uma aventura comum. Agora, quanto mais fica evidente que essa comunidade de destino existe, com a progressão de eventos mundiais que dizem respeito a todos, menos essa consciência se forma. Por quê? Por que as angústias provocadas pela globalização levam a um encurvamento sobre a própria cultura, sobre a própria identidade religiosa e nacional? Certamente sim. É um problema dramático, que pesou em toda a minha obra intelectual. Há 30 anos avançamos com grande lentidão. A questão ecológica, que deveria ser uma das alavancas para perceber essa comunidade de destino, não é percebida como tal. Como conseguiremos inverter a direção dos espíritos e das consciências? Tivemos a experiência da crise dos anos 1930, que era económica, mas também democrática, quase de civilização, e já naquela ocasião vimos chegar o encurvamento, o fechamento nacionalista. Hoje, o neoautoritarismo nacionalista progride no mundo inteiro. Todas essas problemáticas estão conectadas, e você tem razão, Alain, em acrescentar a elas a questão feminina e a das consequências da colonização. Os países que se descolonizaram até os anos 1970 foram recolonizados economicamente. A emancipação política não foi seguida por uma democratização. Pior ainda, as terras férteis foram vendidas para empresas chinesas, coreanas etc., que as exploram em seu favor.

O que pode ser feito para combater o encurvamento nacionalista?

Edgar Morin – Concordo com a ideia de que devemos apelar para o nosso sentimento de identidade humana, que também contém o da alteridade. Qual é o critério da compreensão do outro? É entender que ele é idêntico a você pela sua capacidade de sofrer, de amar, de sentir, mas, ao mesmo tempo, é diferente pelo seu caráter, pelas suas convicções, pelas suas manias etc. Mas o facto é que, na lógica binária tecnocrática que predomina atualmente, somos incapazes de perceber isto: ou é o estrangeiro absoluto estranho ou é o irmão. Mas todos somos compatriotas da nossa Terra-Pátria, e, ao mesmo tempo, há particularidades em cada um de nós.

Alain Touraine – O modelo racionalista e democrático está diretamente ameaçado. Pela primeira vez em centenas de anos, o mundo é cada vez mais dominado por não democracias, por aqueles que eu chamo, para usar uma palavra antiga, de impérios: com Donald Trump, os Estados Unidos se tornam um império. A China também, assim como os países com um poder religioso. Nesse contexto, o reconhecimento dos direitos é um facto fundamental: somente se nos considerarmos como indivíduos que têm todos os mesmos direitos é que podemos pôr em movimento os nossos mecanismos políticos. O que eu peço é que se defendam os nossos direitos de cidadãos, porque prefiro dizer que os problemas ecológicos são problemas que se enquadram na defesa do nosso ser cidadão. Acima de tudo, é importante não separar os aspectos político, ecológico e económico, embora eu argumente que os problemas políticos devem ter uma certa prioridade. Para nós, trata-se de saber se se faz ou não a Europa, o único continente que representa a democracia. Só teremos sucesso se dermos a prioridade aos temas da humanidade unida. Porque ou se faz o nacionalismo xenofóbico, como a Hungria, a Polónia ou a Itália, ou se faz a Europa.

Edgar Morin – A Europa – vimos isso na crise da Grécia e na dos migrantes – mostrou a sua cegueira, mas também o seu lado reacionário. Eu diria que, diante dessa regressão generalizada, o problema não são apenas os regimes autoritários, mas também o modo de pensar as classes dominantes, baseado no cálculo econômico e no lucro, que esconde os problemas fundamentais. Para combater tudo isso, é preciso criar o maior número possível de oásis, para criar um espaço para resistir. Felizmente, nos nossos países, há uma enxurrada de associações, lugares de fraternidade onde reina a ideia de que não existem estrangeiros, de que todos somos irmãos, como vimos em Savoia. Assim, estamos nos preparando para ser pontos de partida de uma nova progressão e, ao mesmo tempo, pontos de resistência à atual regressão. Mas eu, ao contrário de Alain, observo que as condições atuais são desfavoráveis. Hoje, o único homem político animado por um espírito humanista é o prefeito de Palermo, quando diz que não há estrangeiros, mas apenas palermitanos. É a demonstração de como estamos isolados, em regressão. Por isso, acho que é hora de opor resistência a todas as regressões e às barbáries, incluindo a gélida barbárie do cálculo, que ignora o fato de que os seres humanos são feitos de carne, de sangue e de alma.

Alain Touraine – O tema dos migrantes é o próprio teste. Se você ceder em relação aos migrantes, você cede em relação a tudo. Em particular em relação à Europa. A imigração também é do nosso interesse. Muitas das nossas regiões precisam ser reindustrializadas, outras têm que enfrentar a desertificação, outras ainda sofrem com uma carência de serviços públicos. Não devemos esquecer que a população francesa é muito pouco globalizada. Temos apenas duas cidades globais na França: Lyon e Paris.

Com Christophe Dejours

SEM A POSSIBILIDADE DE SE SUBLIMAR ATRAVÉS DO TRABALHO, É DIFÍCIL MANTER A SAÚDE MENTAL

O histórico teatro IFT da cidade de Buenos Aires ficou lotado. Não havia um recital, nem uma peça de teatro, mas a conferência “Trabalho, precarização e subjetividade”, brindada pelo prestigioso psicanalista francês Christophe Dejours, que chegou ao país convidado pela Associación Gremial Docente da Universidad de Buenos Aires — AGD-UBA e a editora Topía. O público diverso que foi escutá-lo estava composto por personagens do ambiente psi (profissionais, professores, intelectuais e estudantes), porém também por vários integrantes de sindicatos, interessados nas ideias de Dejours sobre o trabalho e sua relação com a saúde e com a enfermidade. Christophe Dejours É especialista em medicina do trabalho, psiquiatria e psicossomática. É psicanalista, mas se baseia em algo não levado muito em conta na psicanálise: o trabalho como identidade, fonte fundamental para a vida e mediador para a autorrealização social. A entrevista é de Verónica Engler, publicada por Página/12. A tradução é de Wagner Fernandes de Azevedo /IHU

Para a concepção clássica da psicanálise a explicação das condutas humanas se fundamenta a partir da centralidade da sexualidade. Porém, a partir da sua perspectiva, o trabalho também ocupa um lugar central tanto como fonte de sofrimento como de prazer. De que maneira o trabalho deixa de ter um lugar marginal na constituição da subjetividade?

Sendo esquemático pode-se dizer que há dois eixos na realização de si mesmo. A realização pessoal no campo erótico passa pelo amor, que é o campo habitual da psicanálise. O segundo campo é a realização no campo social, e isso passa pelo trabalho. Nesses dois campos se delimitam dois tipos de destinos para a pulsão, uma sexual e outra sublimatória. Quando alguém se refere à concepção freudiana, a sublimação foi considerada exclusiva de seres excepcionais, os grandes homens, como Michelângelo ou Leonardo Da Vinci. Porém a clínica do trabalho mostra que a questão da sublimação se encontra presente em todos os que trabalham. Em cada oficio, a questão de sublimação está presente. A clínica mostra que quando se pode aproveitar ou ter a sorte de contar com uma boa organização do trabalho, que permite seu desenvolvimento, a sublimação se beneficia, funciona. Essa é a forma principal da transformação do sofrimento no trabalho em prazer no trabalho. Porém, não é somente gerador de prazer, a vitória sobre o sofrimento é uma vitória também do ponto de vista da saúde. Quando alguém está forçado a trabalhar mal, porque as condições são ruins, porque tem pressão de produtividade quantitativa contra a qualitativa, as condições de sublimação se rompem e muita gente adoece. Onde não há possibilidade de se sublimar pelo trabalho, se torna muito difícil conservar a saúde mental, e muitas vezes tem que desenvolver estratégias muito complicadas para se proteger contra os ambientes deletérios no trabalho.

O que acontece quando não se tem a possibilidade de trabalho, quando se está desempregado?

Quando se é privado da possibilidade de trabalho, se perde a possibilidade ou o direito de trazer sua contribuição pelo trabalho para a construção da sociedade, e consequentemente, se alguém perde essa possibilidade, tampouco poderá se beneficiar da retribuição, e geralmente a retribuição no sentido comum é o salário. Porém, na clínica do trabalho, como eu a entendo, pode se dar conta que há outra forma de retribuição, que passa pela sublimação. Se não podemos fazer um aporte de uma contribuição à sociedade ou à empresa ou aos colegas, ou eventualmente aos subordinados, perdemos o direito de nos beneficiar com o reconhecimento, que é uma forma de retribuição extremamente importante desde o ponto de vista psíquico e que, desde o ponto de vista da saúde, é mais importante que a retribuição material através do salário. Quando não se pode aportar uma contribuição pelo trabalho, se perde o benefício possível dessa retribuição simbólica através do reconhecimento, e nessa questão o porvir, do ponto de vista da saúde mental, se torna muito mais precário. As pessoas que estão desempregadas, de maneira crônica, tem uma incidência de perturbações psíquicas muito mais elevadas que aqueles que estão empregados, que estão trabalhando. Creio que é igual em todas as partes do mundo, não é algo novo.

Que patologias e que possibilidades de encontrar prazer no trabalho percebes nas condições atuais do neoliberalismo?

Pequeno problema (risos)... O trabalho pode ser gerador do pior, por isso hoje em dia chega a provocar suicídios nos lugares de trabalho; porém também pode gerar o melhor, de maneira tal que graças ao trabalho, a saúde mental melhora. E o problema, então, consiste em compreender porque, por um lado, passamos à desolação, à desesperança, e por que em alguns casos se volta à felicidade. E há uma razão que é muito precisa, que é o perfil decisivo na organização do trabalho. Há algumas organizações do trabalho que são particularmente deletérias para a saúde mental e vemos como progressivamente cada vez há mais patologias mentais do trabalho, sobretudo desde o começo do século XXI, com o surgimento de novas patologias que antes não existiam.Na organização do trabalho, há uma mudança maior que corresponde ao que chamamos o “giro de gestão”, que é a maneira na qual dentro do mundo do trabalho se concretiza a ascensão massiva do neoliberalismo. Se introduzem novos métodos, novos dispositivos, que mudam completamente a organização do trabalho: a avaliação pessoal dos desempenhos; a noção de qualidade total; a normalização ou padronização do trabalho, o tema das normas com as ISO; a precarização; e também a manipulação comunicativa produzida pelas mesmas empresas. Essa manipulação é muito importante, não somente a respeito do externo, da empresa para fora, fazendo publicidade, por exemplo mostrando resultados da empresa na bolsa; mas sim que também é uma comunicação que está destinada ao interior, porque se torna um sistema de prescrições, ao qual os mesmo trabalhadores assalariados devem estar muito atentos, para poder utilizar as boas formas da linguagem, as maneiras nas quais há que se implicar nas relações hierárquicas, o que alguém pode ou não dizer, tudo isso está ditado pela comunicação interna.

Esse sistema de pressão e controle ideológico está vigente tanto nas empresas privadas como nos organismos públicos, verdade?

Sim, claro. E esses novos métodos têm impactos muito poderosos, muito fortes, não somente sobre a maneira de trabalhar de maneira individual, mas também sobre a maneira de trabalhar junto com os demais, sobretudo dos coletivos de trabalho. Esse giro da gestão, dos números, se traduz por uma vontade de romper tudo que seja coletivo, e romper as cooperações para poder ter unicamente indivíduos que no jargão da gestão chamam “os indivíduos responsáveis”. E os métodos em questão são muito fortes, muito poderosos, conseguiram desestruturar essas cooperações. Ao fazer isso, ao desestruturar essa cooperação, se destroem certo tipo de vinculações entre as pessoas, sobretudo as relações de convivência, que tem que ver com estar atento ao que necessita o outro, a ajuda, o saber viver juntos e a solidariedade. Tudo está destruído por esses novos dispositivos. Agora cada um está somente em um mundo que é hostil, e onde cada pessoa está em competição com o seu vizinho, e inclusive em um modo de competição desleal. E isso se vê tanto no nível inferior da escala, porque a competência é extremamente dura em respeito à questão do emprego, porém também é muito dura em cima da hierarquia, onde os quadros superiores passam seu tempo se vigiando uns aos outros, por exemplo. Essa questão do coletivo e a solidariedade, essa questão de viver juntos, é uma questão social e política, claro, mas é também uma questão que tem a ver com a saúde.

Por quê?

Porque a melhor maneira de prevenir contra riscos psicossociais, contra as patologias mentais do trabalho, é justamente essa convivência, o viver juntos, a solidariedade. Há duas grandes fontes na saúde no trabalho, a primeira é o vínculo individual com a tarefa, que está relacionado com a sublimação, porém também está o fato de poder entrar em um vínculo, em uma relação de pertencimento a uma equipe, pertencimento a um ofício, uma profissão, porque todos esses pertencimentos nos remetem sempre a sistemas de valores. Cada profissão está estruturada por certas regras, essas regras de trabalho não são nunca unicamente normas para tratar a questão da eficácia; essas normas de trabalho organizam também os vínculos e os laços entre os membros de uma equipe. Ao desestruturar esses coletivos, se faz perder o benefício da ajuda mútua aos trabalhadores, que não é somente em favor da eficácia, mas sim que também é uma ajuda mútua a respeito do sofrimento.

Por que em relação às patologias no trabalho você prefere não falar de estresse?

Porque na concepção de estresse, o trabalho é apresentado como um ambiente, isto é, algo que está ao redor e que contém um certo número de prescrições, regras, restrições, inconveniências. Desta forma, o trabalho é uma questão externa que atua sobre um indivíduo considerado como um ser isolado. Mas o que a clínica do trabalho está nos mostrando é que o trabalho não é apenas fora do indivíduo, para que eu possa fazer um trabalho de qualidade, o trabalho tem que se tornar interno, é preciso subjetivar o trabalho, tenho que aceitar me sentir invadido por trabalho, muito além do tempo concreto do trabalho, fora do trabalho também, mesmo quando volto para minha casa por exemplo. Isso também faz parte do trabalho, são todos os distúrbios que o trabalho provoca, fora dele. Assim, o trabalho está dentro, não fora, não é um ambiente, mas a teoria do estresse considera o trabalho como um ambiente praticamente material e considera o indivíduo como um indivíduo praticamente biológico. A teoria do estresse é uma teoria que se destina a não fazer psicologia ou, na melhor das hipóteses, é a psicologia animal, o modelo é comportamental, extremamente simplista. Para entender a sutileza dos vínculos entre trabalho e subjetividade, é necessária uma estrutura conceitual extremamente sofisticada em pelo menos três disciplinas. Primeiro, é necessário ter uma teoria do sujeito que não seja simplista, isso é feito pela psicanálise; mas uma teoria do trabalho também é necessária. Existem disciplinas de trabalho que explicam a complexidade do trabalho vivo que nada tem a ver com o que é dito sobre o estresse. Um terceiro tipo de conhecimento sobre a teoria social e a teoria da dominação também é necessário; não apenas dominação entre classes, mas também dominação de gênero. De acordo com a teoria do estresse, homens e mulheres são os mesmos, mas o trabalho clínico mostra que para homens e mulheres, o trabalho não implica o mesmo, o sofrimento no trabalho para homens e mulheres não é o mesmo, e as estratégias de defesa que homens e mulheres constroem são diferentes.

Alguns teóricos, tão diversos como André Gorz ou Jeremy Rifkin, tinham previsto uma redução do tempo de trabalho social e uma expansão de tempo livre, mas o que aconteceu a partir da década de 90 é exatamente o oposto: para aqueles que estão desempregados, o horário de trabalho se tornou praticamente ilimitado.

Eu acho que as declarações de Jeremy Rifkin são parte de uma manipulação da opinião pública para instigar o medo, mas suas análises são completamente falsas. Um ano após a publicação de seu livro (The End of Work, 1995), o pleno emprego nos Estados Unidos foi anunciado. Mas o trabalho de André Gorz e Dominique Méda, na França, é mais sério, são dois intelectuais reconhecidos. Rifkin é apenas um consultor de sucesso que está a serviço da ideologia neoliberal.

Na virada do século, o filósofo italiano Franco Berardi postulou que a sociedade industrial construiu máquinas de repressão da corporeidade e desejo, enquanto a sua sociedade pós-industrial dinâmica fundada sobre a mobilização constante de desejo, de modo em que a distinção entre o tempo de trabalho e o tempo de lazer foi progressivamente cancelado. Você concorda com essas ideias? Quais seriam as consequências de colocar a libido para trabalhar pelo capital e pela identificação total com a empresa?

Não estou convencido das postulações de Berardi. O problema não está no desejo mais ou menos bem dominado pela sociedade pós-industrial. Especialmente desde que a sociedade de hoje não é pós-industrial, ainda é muito industrial. A indústria só mudou de Norte para Sul, mas a massa de trabalhadores industriais cresceu em todo o mundo. O problema está na virada neoliberal do final do século XX. No mundo do trabalho, este ponto de viragem assumiu a forma de um "turn in management", com novos métodos e organização do trabalho. Esses métodos, extremamente eficazes, resultam em um maior poder de dominação. O que me interessa investigar é o poderoso controle dos pensamentos e dos comportamentos dos indivíduos, que não podem construir forças significativas para combater essas novas formas de dominação. O resultado é que os trabalhadores são forçados a trabalhar mais e mais e mais. Do ponto de vista da saúde, isso se traduz em uma explosão de doenças: o burnout, Karoshi (morte súbita por acidente vascular cerebral), Karôjisatsu (suicídio por excesso de trabalho) e abuso de substâncias, entre outros. Eu acho que a deterioração dramática da saúde mental no trabalho não age pela mobilização, do desejo ou da libido, pelo contrário, significa o agravamento da servidão, aumento do sofrimento, a saturação das estratégias individuais e coletivas de defesa contra o sofrimento no trabalho e a incapacidade de se defender contra os efeitos nocivos de novas formas de gestão.

As eleições europeias segundo Piketty

"A INJUSTIÇA FAVORECE OS POPULISTAS"

Fala o economista francês que denuncia: "As desigualdades sociais e as políticas fiscais levam à vitória Le Pen, Salvini e os soberanistas na Europa". A entrevista é de Anais Ginori, publicada por la Repubblica. A tradução é de Luisa Rabolini /IHU

Na França e na Itália, os soberanistas saem vitoriosos. Surpreendido?

Não, porque estou convencido de que grande parte da recusa pela Europa se deva ao sentimento de injustiça fiscal. O voto para os soberanistas reflete perfeitamente o nível de renda e de diploma. A nova contraposição política está entre as classes trabalhadoras e as classes mais privilegiadas que detêm um patrimônio. Se continuarmos a dizer que a votação em Le Pen se deve apenas a nacionalistas xenófobos atrasados, estamos muito enganados.

É o que disse Macron com sua batalha entre progressistas e nacionalistas?

Eu não me reconheço nesta grade de leitura que alimenta os registros de popularidade de Le Pen e Salvini. É uma estratégia política extremamente perigosa que tende a excluir totalmente do debate o verdadeiro problema a ser resolvido.

Que seria qual?

A partir da década de 1990, as desigualdades de renda nos países da UE começaram a aumentar novamente. É o que as pessoas sentem na vida real. Existe uma minoria de ricos que está ficando cada vez mais rica e que proporcionalmente contribui menos para o Estado social. Se a Europa quiser salvar-se, deve construir um modelo original para garantir um desenvolvimento social justo e duradouro. Só assim os eleitores serão convencidos a apoiar o projeto europeu.

O que você propõe?

A criação de uma assembleia europeia soberana, com os parlamentares de um pequeno núcleo de países, que possa gerir um orçamento financiado através de quatro grandes impostos europeus: sobre os lucros das grandes empresas, sobre os rendimentos mais elevados (mais de 200 mil euros por ano), sobre os maiores patrimônios (mais de 1 milhão de euros por ano) e sobre as emissões de dióxido de carbono.

Propõe aumentar os impostos: você está sonhando?

O orçamento que propomos, se fixado em cerca de 4% do PIB, poderia servir aos Estados-membros para reduzir a tributação fiscal regressiva que incide nos salários e consumos das classes médias, mas também para financiar pesquisa e investimentos para o crescimento. Em essência, seria um instrumento democrático para garantir uma nova justiça fiscal.

Macron propôs um orçamento da zona do euro. Não concorda com isso?

É um projeto extremamente vago que esquece o cerne do problema: o combate às desigualdades. Por outro lado, para Macron é difícil falar em justiça fiscal na Europa após ter abolido na França o imposto sobre fortunas. E assim, o único tópico de que todo mundo está falando é a caça aos estrangeiros.

A esquerda não está fazendo o suficiente contra a desigualdade?

Na França, se os vários líderes fossem um pouco menos estúpidos, perceberiam que somando suas várias listas seriam um bloco de poder maior do que o partido da maioria. Em muitos países, além disso, há uma rejeição da esquerda radical paradoxal, porque não faz nada além de ajudar a ascensão do extrema direita. A única solução é propor um modelo econômico e fiscal mais justo. Provavelmente, como acontece com frequência na Europa, chegaremos lá quando formos atingidos por uma nova crise econômica e financeira.

Você pensa na Itália?

Não sei se a próxima crise europeia será causada pela dívida italiana. Eu sei que esse governo é um pesadelo absoluto. Salvini consegue ganhar popularidade denunciando a hipocrisia do governo francês sobre a questão migratória e, enquanto isso, ele pode levar adiante uma política antissocial, pedindo a aprovação do imposto fixo (flat tax). Fico consternado ao ver então que uma das soluções propostas para tapar os buracos do orçamento do Estado é aumentar o IVA, que, por definição, pesa sobre os setores mais fracos da população.

Edição 148, Maio 2019

Com Frei Betto

"VAMOS GUARDAR O PESSIMISMO PARA TEMPOS MELHORES"

"Vamos guardar o pessimismo para tempos melhores", é o convite do escritor e teólogo de Libertação, Frei Betto, diante da dramática involução política e cultural registrada no Brasil sob o governo Bolsonaro. Uma deriva autoritária não muito distante, na verdade, das dinâmicas de desconstrução da democracia que também se registram na Europa (e na Itália), como foi mencionado durante o seminário "Brasil: democracia em crise. Alarme para a América Latina", promovido no dia 14 de maio na Lumsa pela Fundação Basso e pelo Comitê Italiano Lula Livre, com a presença, além de Frei Betto, de juristas, professores e filósofos brasileiros e italianos. A entrevista é de Claudia Fanti, publicada por Il manifesto. A tradução é de Luisa Rabolini /IHU

A greve de professores, estudantes e trabalhadores da educação contra os cortes para a educação pode ser um sinal de uma retomada da iniciativa pela esquerda?

Para que a esquerda retome a ofensiva, é necessário que ela retorne ao trabalho de base, à formação de novos militantes, à elaboração de um projeto de país. Quando entrei no governo Lula, a primeira coisa a que me dediquei foi a criação de uma equipe de educação popular, a Rede de educação cidadã (Recid), constituída por 800 educadores populares pagos pelo governo e mil voluntários. E ainda, quando em novembro de 2014 propus a Dilma, logo que ela foi reeleita, para apoiar a Recid, a presidente não tinha ideia de que existisse uma equipe de 800 educadores no governo chamados para realizar um trabalho de conscientização com as famílias beneficiárias do programa bolsa-família. O problema é que não conseguimos transmitir o sentido do processo político que estávamos vivenciando. Nós nos limitamos a oferecer bens pessoais, em vez de investir, com decisão, nos bens sociais. E com isso criamos uma nação mais de consumidores que de cidadãos e cidadãs aptos a assumir um protagonismo político. Não é por acaso que Paulo Freire dizia que a cabeça do homem pobre tende a ser o abrigo do opressor. E a isso se soma a desmobilização provocada pela cooptação dos movimentos populares que, com honrosas exceções como o MST, passaram a representar mais o governo junto às bases do que as bases junto ao governo.

E assim, depois de 13 anos de PT, as pessoas escolheram Bolsonaro ...

Escolheram-no também porque o candidato em que teriam votado estava preso. E porque a facada sofrida por Bolsonaro, sobre a qual tantas dúvidas foram levantadas - inclusive por mim -, o afastou do debate, transformando-o em uma vítima. Mas outro fator decisivo para sua vitória foi a manipulação de redes digitais, que me recuso a chamar de redes sociais porque é muito duvidoso que criem sociabilidade. Que, inclusive, é o horizonte em que Steve Bannon se move, e o que explica por que, apesar de toda a mídia dos EUA, com exceção de Fox, ter se oposto a Trump, este tenha vencido; apesar de todas as mídias inglesas serem contra o Brexit, os eleitores tenham decidido deixar a Europa e apesar de toda a mídia brasileira atacar Bolsonaro, foi ele quem conquistou a presidência. O problema é que não temos controle sobre os algoritmos e eles sim, conseguem enviar milhões de fake news para milhões de celulares. Tudo isso, no entanto, não tira o fato de que a esquerda cometeu o erro de trocar um projeto de Brasil, aquele desenhado nos documentos originais do PT, com um projeto de poder. E, ao fazer isso, tenha deixado abertas brechas para a ofensiva da direita. Sem mencionar que a falta de autocrítica por parte do PT sobre os escândalos de corrupção favoreceu a ideia de uma corrupção generalizada, causando um profundo descrédito.

Tem sido amplamente demonstrado que o governo Bolsonaro expressa um mix mortífero de neoliberalismo e ultra-autoritarismo. Essa é a lógica que orienta o desmantelamento da educação pública?

O quadro é o da desestatização em curso em nível mundial, baseada em duas ideias fundamentais: que o Estado deve funcionar como uma empresa e, portanto, deve ser administrado não pela classe política, mas por quem tenha competências na iniciativa privada e que deve ser tirada do Estado a responsabilidade pelos direitos sociais. Assim, numa época de mercantilização total de todas as dimensões da vida, os direitos universais também devem ser privatizados, a partir da alimentação, saúde e educação. O aspecto mais significativo dos cortes de Bolsonaro é que o programa de financiamento estudantil, de maior interesse para os proprietários de escolas privadas, tenha sido o mais protegido.

Bolsonaro chegará ao fim do mandato?

O governo está tão desconjuntado e atravessado por conflitos internos que a oposição não deve fazer quase nada para combatê-lo. Seu descrédito é endógeno. Não sei o que irá acontecer, mas compartilho a opinião do líder da oposição na Câmara Alessandro Molon, segundo a qual é melhor que Bolsonaro permaneça, em vez de ver o general Hamilton Mourão subir ao poder. Porque, ao contrário do presidente, que não tem o apoio nem do mercado, nem da grande mídia e nem de toda a força armada, seu vice desfruta do apoio total de todas essas forças. E assim, poderia impor um regime muito mais duro ao Brasil. Por incrível que pareça, Mourão, com seu perfil elegante e aparentemente democrático, é mais perigoso que Bolsonaro.

Carlos A. Gadea* /IHU

A NOVA DIREITA REFLECTE UMA SINERGIA ENTRE MODERNIDADE E CONSERVADORISMO

Muito mais do que uma mudança política, a emergência “de uma nova onda de supostos governos de direita” sinaliza que está em curso uma “mudança cultural” caracterizada pela “sinergia” entre modernidade e conservadorismo, afirma Carlos A. Gadea à IHU On-Line. Na avaliação de Gadea, a “nova direita” não se encaixa num “compêndio de ideologias correspondentes a uma metanarrativa clara”, porque “os jovens da ‘nova direita’ podem até criticar o neoliberalismo, mas são contra o aborto”. Já para alguém de esquerda, menciona, “criticar o neoliberalismo e estar a favor do aborto faz parte de uma coerência ideológica surgida de uma interpretação dos factos econômicos e culturais como estritamente entrelaçados. Não existe autonomia entre as esferas, e se tratando destes casos concretos, o neoliberalismo e o direito ao aborto se inscrevem numa narrativa que teriam como matriz o chamado patriarcado e o machismo”. Entretanto, adverte, “as esferas têm se autonomizado cada vez mais, e o que em algum aspecto um indivíduo se pode compreender progressista ou de esquerda, em outro pode confessar ser conservador”. Eis

Hoje muitos analistas afirmam que há uma nova onda de governos de direita em vários países do mundo, inclusive na América Latina. O senhor concorda com esse tipo de análise, ou o fenômeno político que se observa hoje é de outro tipo?

O que se observa como nova onda de supostos governos de direita reflete, na realidade, uma mudança cultural em curso, e é isso o que é verdadeiramente significativo. Mudança cultural que, inclusive, compreende-se melhor se a observamos no seu devido contexto: por exemplo, não se podem considerar culturas de países tão diferentes como França, Polônia, Áustria, Hungria, Argentina ou Chile passíveis de expressar uma direita política homogênea e sintomática de uma “nova onda”, uma direita organizada e com ideologia plenamente elaborada. Enquanto alguns europeus estão contrariados com a imigração, a União Europeia e a “liberação dos costumes”, a suposta direita na América Latina se debate em uma série de preocupações muito próprias das suas histórias políticas recentes (corrupção, papel do Estado, direitos humanos, crise econômica), seus desafios institucionais e as novas agendas identitárias. Não há uma única direita política: aos tradicionais partidos políticos liberais e conservadores têm que acrescentar o embalo da sedução dos populismos recentes, tanto na Europa ocidental como oriental, na América Latina e nos Estados Unidos, e cuja marca que distingue a sua expressividade particular depende dos acontecimentos políticos das últimas décadas em cada país ou região. O presidente Maurício Macri, da Argentina, não é análogo, na sua postura ideológica e condução de governo com o presidente da França, Emmanuel Macron. Nem sequer emergiram de contextos políticos prévios parecidos. Por outro lado, na base demográfica do surgimento cultural e político de grupos de direita na Europa se encontra a Igreja Católica, com suas recentes variantes “carismáticas”, enquanto na América Latina o protagonismo desta suposta “nova onda” tem nas igrejas neopentecostais e neo-evangélicas um eixo de aglutinação importante. Não me parece convincente diagnosticar que estes governos, supostamente de direita, estejam inseridos numa “nova onda” política, ou como exemplos de um novo ciclo político que estaria se iniciando. Parece-me que a situação é menos orgânica, e melhor entendida como próprio de reações pontuais e contextuais a um ciclo político e cultural que lhe precedeu, seja ao chamado “progressismo” latino-americano ou a um tipo de socialdemocracia europeia, pró-globalização e multiculturalista que, inclusive, pareceu angustiar as camadas populares pela primeira vez. Digamos que três fatores precipitaram o triunfo eleitoral destas posições políticas “não de esquerda”, de direita ou de centro-direita, nos últimos anos: em primeiro lugar, o desgaste da imagem dos chamados governos “progressistas” e de um tipo de socialdemocracia europeia; logo, a confiança que despertaram no eleitorado para a resolução das diversas crises apresentadas e, por último, uma inserção no debate entre o público e o privado que embaralhou o tabuleiro cultural constituído até o momento, e que conseguiu ter certo apelo entre as maiorias silenciosas urbanas.

Em geral, existe alguma diferença entre o que se classifica de “direita” e “nova direita” nos dias de hoje?

Sim, e bastante. O que todo mundo chama de “direita” se sustenta no imaginário social do que representou a implementação das chamadas políticas neoliberais na região, a redução do gasto público, redução das funções do Estado, e como aquilo que se contrapôs, de maneira clara, à esquerda política, sua antítese, esta como instituída na defensora dos mais pobres e vulneráveis, da ampliação das políticas sociais, de um Estado capaz de atuar em áreas vitais para o desenvolvimento de um país. No entanto, esta distinção, na prática, ficou cada vez mais nebulosa. Acontece que muitos dos governos ditos de esquerda deram continuidade às políticas neoliberais que tanto criticaram dos anos 1980 e 1990, implementando, inclusive, a prática laboral da “terceirização” de algumas funções da máquina pública, realizando ajustes fiscais e reduzindo investimentos em áreas sociais importantes em momentos de retração da economia, logo após do pouco rigor na sustentabilidade do modelo político e econômico levado adiante. Sem contar que, em ocasiões, conseguiu favorecer os grandes grupos de empresários nacionais e internacionais, bem como aos bancos privados, enquanto os mais pobres estavam perdendo capacidade de consumo e espaços sociais. Políticas compensatórias de redução ou contenção da pobreza resultaram ineficientes no decorrer do tempo, quando, por exemplo, aquela fórmula clássica que relaciona pobreza à violência urbana se viu questionada pela força dos fatos: a violência e a insegurança bateram na porta, também, nas periferias. Aliás, a insegurança e a violência se tornaram preocupações centrais tanto nas classes medias como entre os que residem nas periferias urbanas. Bom lembrar que o esgotamento do ciclo “progressista” se deu por uma virada no destino econômico da região. A queda do preço das matérias primas terminaria afetando diretamente a folga orçamentária que permitiu financiar políticas públicas e subsídios, levando, em ocasiões, a práticas de deliberado clientelismo político, como no caso da Argentina sob os governos dos Kirchner. Neste cenário, a “direita” era definida como própria dos “neoliberais”, mas também da truculência das figuras do poder político e econômico real do meio rural, definidos ora como de direita, ora como conservadores, ora como neoliberais. A “direita” era também apelidada de “classista”, ao serviço das classes altas e detentoras do poder econômico; que desconversa quando o assunto é tratar justiça social, direitos iguais, solidariedade. No entanto, muitas coisas parecem ter mudado neste universo político e cultural, já que esta “direita” ou não parece existir mais, ou se metamorfoseou ou se misturou com novos elementos políticos e sociais. Interessante considerar que, nos anos 1980 e 1990 não vivíamos o impacto das novas tecnologias como são hoje vividas, e isso trouxe uma grande diferença também no momento de compreender o que mudou a respeito.

A modernidade da esquerda ficou para trás

A modernidade da esquerda política ficou para trás. Deixou de ser a vanguarda ética e estética. Refiro-me a uma esquerda suicida, que foi capaz, no passado, de lutar com valentia contra os regimes militares, pela defesa dos direitos humanos e as liberdades democráticas, mas que hoje comete a imoralidade de ser cúmplice com as atrocidades que se cometem na Venezuela e na Nicarágua. Esquerda que insiste na retórica beligerante e de polarização da sociedade, que faz lembrar as épocas da Guerra Fria, da constituição de um cenário do “nós” contra “eles”. A esquerda que ainda acredita, inclusive, que a pobreza e a deterioração da sociedade cubana é o resultado de “bloqueios econômicos” e não da sua falta de liberdades em todos os sentidos. A esquerda épica, do espírito moderno e a modernidade, transformou-se em caricatura dela mesma. Concordo, neste sentido, com Mark Lilla quando afirma que “a esquerda tem o velho e mau costume de subestimar seus adversários e explicar as ideias deles como simples camuflagem para atitudes e paixões desprezíveis”. Esta descrição resulta importante porque não se pode compreender “do nada” o que hoje se observa como suposta “nova direita” emergindo em diferentes cenários mundiais.

A nova direita e a identidade individualista

Como contraponto, esta suposta “nova direita” traz a aparência de modernidade, ao se apropriar do discurso do novo, do que está “por vir”. Discurso que transita mais claramente, em certo aspecto, por vias do estético: entre os jovens, parece haver uma substituição daquelas vestimentas tradicionais das classes médias-altas e altas para uma nova densidade estética exemplificada, por exemplo, na proliferação de tatuagens e piercings em muitos dos seus aderentes, contrastando com a imagem austera ou “careta” de tempo atrás. Exemplos deste “afrouxamento” no estilo de vida e estético pode se encontrar na figura da primeira deputada transexual na história da Assembleia Nacional da Venezuela, Tamara Adrián, do setor “Voluntad Popular”, quando bem se sabe que tem sido sempre a esquerda política quem levantava a bandeira da diversidade sexual. Uma deputada transexual opositora ao chavismo é tudo o que a esquerda tradicional não consegue digerir pacientemente. E exemplos semelhantes não faltam. Esta suposta modernidade está conduzida, inclusive, pelo domínio da linguagem digital e o manejo das redes sociais virtuais. A “nova direita”, também, acompanha de perto o destino da sociedade norte-americana, resgatando desse heterogêneo país a glorificação do trabalho e do esforço individual, a “herança de meritocracia” que o constituiu, abandonando a retórica passada do latino-americanismo como aquilo que permitiria a construção de um espaço de pertencimento a um destino comum. Deixa-se de escutar Mercedes Sosa, a música popular com flautas do altiplano boliviano, a música de apelo “ao povo” como entidade inserida no metarrelato da esquerda dos anos 1960 e 1970. Galeano e suas “veias abertas da América Latina” deixaram de ser leitura de culto desde o mesmo instante em que o próprio Galeano falou: “eu não seria capaz de reler esse livro; cairia dormindo. Para mim, essa prosa de esquerda tradicional é extremamente árida, e meu físico já não a tolera”. Novos filmes de culto parecem próprios dessa “nova direita”, aqueles cujas temáticas se centram numa espécie de glorificação do conceito de “self-made man”, do sucesso que se alcança por méritos próprios, filmes que ressignificam os valores familiares e da amizade, da entrega patriótica, filmes em que a nostalgia por tempos passados remetem a valores morais mais fortes e estáveis, à vida comunitária e segura que se percebe perdida. Filmes que materializariam uma “nova virada afetiva”, mais intimistas, apelativos da simplicidade da vida quotidiana, sem grandes pretensões existenciais. Paralelo a isto, a “nova direita” diz respeito a uma nova identidade individualista e global, com preocupações tanto religiosas quanto ecológicas, sobre o “cuidado de si mesmo”. Trata-se de cidadãos de hábitos saudáveis, que praticam esportes e têm uma posição crítica perante o consumo de drogas. Olham de maneira positiva a revalorização do quotidiano e o “normal”, a vida familiar e o encontro em espaços reservados, a sociabilidade de pequeno número. Isto parece ser, ao mesmo tempo, um gesto de reserva perante o que representou uma exaltação da política por parte da cultura hegemônica de esquerda nas duas décadas passadas. Diminuindo a centralidade da política na cotidianidade, emerge uma modernidade conservadora (desculpas pelo eventual paradoxo) de relaxamento individual, resposta ao sacrifício totalizante (emoldurado como coletivista) do modelo anterior. Mas esta “nova direita” é eclética. Como bem Mark Lilla considera, um conservadorismo de novo tipo é elemento constitutivo fundamental, na política e na cultura, desta nova sensibilidade política, conservadorismo que critica duramente a fluidez excessiva da vida tanto em suas formas neoliberal como cosmopolita, não importando se você está numa grande metrópole ou em um pequeno centro urbano. Assim, critica as injustiças impostas pelo capitalismo selvagem e suas consequentes desordens sociais: a inevitável migração, o desemprego, a contaminação, o crescimento dos divórcios, o aborto, a morte entre jovens pelo uso de drogas. Em definitivo, modernidade e conservadorismo entram em sinergia. Eclética e híbrida, rural e urbana, religiosa e com tatuagens, pluriclassista e inter-racial. Mas se observa, também, uma direita política nos moldes dos conflitos típicos do século XX, e que por momentos parece se apresentar como “nova”. Refiro-me a uma tendência cultural visivelmente crescente que ressalta os princípios políticos e ideológicos do nazismo e o fascismo, com seu cardápio de novos bodes expiatórios: os migrantes, os muçulmanos, os negros, os latinos, as feministas, e por aí vai. Estes grupos são definidos como “inimigos íntimos”, como vizinhos próximos que estariam gerando a fratura social e cultural da Europa, da civilização moderna e ocidental. Se a compreendemos, então, como “nova direita”, certamente não se pode inscrever, tão facilmente, no decálogo acima, na medida em que parece ser definida como uma reação mesma à própria modernidade de uma “nova direita” verdadeiramente eclética. Esta tendência cultural, de jovens carecas que lembram os skinheads, manifesta uma forte organicidade, um sentido de grupo e comunitário claro. Muito mais do que o conteúdo ideológico que os movimenta, a forma da sua sociabilidade chama a atenção, pois se apresenta como uma espécie de encapsulamento e estratégia mobilizatória de microgrupo, em procura da reserva, da proteção de estar entre iguais. Não é de suspeitar que estes grupos tenham surgido com mais força na Europa do Leste, em países do antigo mundo socialista. Na cidade de Dresden, no sul da Alemanha, por exemplo, é onde se concentra um número importante de grupos neonazistas; Dresden, a conhecida “cidade da inocência” em épocas da Alemanha Oriental.

No artigo “Dois caminhos para a direita francesa”, publicado recentemente na revista Piauí, Mark Lilla apresenta a nova direita francesa como uma terceira via à esquerda e à direita tradicional, e aponta semelhanças entre o pensamento dos novos intelectuais de direita franceses com a doutrina social da Igreja. Como avalia essa nova direita? Em que aspectos ela se apresenta como uma terceira via?

Nesse artigo Mark Lilla consegue dimensionar muito bem o fenômeno político e cultural dessa “nova direita”, e o faz trazendo para a reflexão o complexo e multifacetado cenário político mundial atual. Ele se interessou pela figura da jovem política francesa Marion Maréchal, de 28 anos, neta de Jean-Marie Le Pen, fundador do partido de extrema direita Frente Nacional. Começa dizendo que Marion tem pouco em comum com seu avô, algo interessante; e aproveitando a descrição desse afastamento pessoal das duas figuras conduz o leitor a também ir se afastando da ideia de uma direita política um tanto intransigente e beligerante para ir desenhando um quadro cultural diferente, em que a “nova direita” ganharia forma em jovens ecléticos e preocupados com os problemas globais reais. Marion Maréchal, em um discurso em Washington em 2018, perante uma plateia típica da convenção anual da Conferência de Ação Política Conservadora, conseguiria captar a atenção de muitos quando suas palavras não pareciam saídas de um roteiro esperado. Falando para uma plateia de republicanos radicais, fanáticos por armas e “absolutistas da propriedade privada” (palavras de Lilla), daria uma virada interessante no seu discurso ao atacar o princípio do individualismo e afirmar que o “primado do egoísmo” está na base de todos os males da sociedade contemporânea. Para Marion, a economia global escraviza os estrangeiros migrantes, “roubando” os empregos dos trabalhadores locais. De facto, para Mark Lilla, Marion é uma representante de uma “terceira força à direita” política (nem clássica, nem populista), que vem se mobilizando em torno das chamadas questões sociais, e que não se sente contemplada no sistema de partidos políticos francês. “Terceira força” que seria muito próxima dos chamados partidários de “La Manif”, compartilhando duas principais convicções: que um forte conservadorismo seria a única alternativa para o “cosmopolitismo neoliberal”, e que tal conservadorismo pode ganhar força com recursos provenientes dos dois lados da polarização política tradicional entre direita e esquerda. É que como bem menciona Lilla, surpreendentemente estes jovens conservadores também se permitiriam ser admiradores do democrata de esquerda norte-americano Bernie Sanders. Se bem recusam a União Europeia, a imigração e o casamento entre pessoas do mesmo sexo, também criticam a desregulamentação dos mercados financeiros, a austeridade neoliberal, o consumismo, a sociedade da livre competência desenfreada e o mero interesse econômico pessoal dos indivíduos. Apresentam-se preocupados com os cidadãos mais vulneráveis, e de maneira direta com as dificuldades dos Estados nacionais europeus de poderem atuar devido ao peso das políticas fiscais impostas aos países pela União Europeia e a carência de políticas soberanas, por fora da União, para se responsabilizar diretamente nas questões sociais. Na defesa da família, estes jovens conservadores sustentam que a economia deveria subordinar-se aos imperativos sociais, e quando o assunto é o cuidado do meio ambiente, manifestam preocupação com a degradação ambiental e a qualidade dos alimentos que chegam às nossas mesas. Tudo isto, sem dúvida, parece muito próximo do que representa a denominada “doutrina social da Igreja”, e mais ainda quando parecem aliar o tradicionalismo católico com um sentido prático de realidade bem aguçado. Citando o mesmo Lilla, esta “terceira via” na política de direita ao chamar a “atenção para problemas reais: um número crescente de novas famílias, a geração de filhos em idade mais e mais avançada, a proporção cada vez maior de mães e pais solteiros, os adolescentes imersos em pornografia e confusos quanto à própria sexualidade, além de pais e filhos estressados que fazem as refeições em separado, com os olhos grudados no celular”, está diagnosticando que se deve ao “individualismo radical que nos torna cegos para a necessidade social de famílias fortes e estáveis”. Certamente, estamos perante uma “terceira via” da direita política e cultural.

Renovação da esfera privada

Mas Mark Lilla não destaca um ponto importante nesta suposta conformação de uma “nova direita”. Refiro-me à relação que se pode estabelecer, a partir do seu diagnóstico, dessa preocupação pelas mudanças culturais atuais e as agendas políticas identitárias com uma renovação da esfera privada como âmbito privilegiado da vida cotidiana. Embora façam público muitos dos dramas privados, tal qual a dinâmica mobilizatória que nos tinha acostumado a esquerda política, esta “nova direita” chama para uma espécie de recuo na política de vida, na defesa da vida privada, ao perceber que seria na esfera privada onde residiria o capital simbólico, cultural e até político de transformação da vida pública. Saem à esfera pública para reivindicar a esfera privada, para assinalar que no seu retorno é possível achar as fórmulas que corrigiriam os desvios sociais e culturais desta acelerada, flexível, volátil e banalizada vida contemporânea. O que quero particularmente destacar é que também se trata de uma discussão sobre os contornos da esfera pública e a esfera privada, sobre seus diferentes pesos na vida individual e social, e em definitivo, sobre o contraproducente efeito cultural de politizar a vida cotidiana. Mas, ainda, outro ponto é relevante destacar, a propósito do anterior. É possível observar que no registo das sensibilidades e as potenciais preocupações que aparecem sobre assuntos sociais e econômicos, não há possibilidade de esgotar esta “nova direita” num compêndio de ideologias correspondentes a uma metanarrativa clara. Por exemplo, os jovens da “nova direita” podem até criticar o neoliberalismo, mas são contra o aborto. Para alguém de esquerda, por exemplo, criticar o neoliberalismo e estar a favor do aborto faz parte de uma coerência ideológica surgida de uma interpretação dos fatos econômicos e culturais como estritamente entrelaçados. Não existe autonomia entre as esferas, e se tratando destes casos concretos, o neoliberalismo e o direito ao aborto se inscrevem numa narrativa que teriam como matriz o chamado patriarcado e o machismo. No entanto, é possível um indivíduo se compreender de esquerda, votar em partidos políticos de esquerda ou de centro-esquerda, e estar contra o aborto? Ou estar a favor do porte de armas de fogo pela população sem maiores restrições? Diria que sim, fundamentalmente porque a agenda econômica e política não necessariamente tem correspondência com agendas culturais ou morais, ou religiosas. As esferas têm se autonomizado cada vez mais, e o que em algum aspecto um indivíduo se pode compreender progressista ou de esquerda, em outro pode confessar ser conservador. Assim, a “nova direita” parece se encontrar com uma “nova esquerda”, esta ainda sem lineamentos evidentes e claros. Encontram-se, por exemplo, na contrariedade perante mudanças culturais recentes, como na ênfase dada aos assuntos identitários nas discussões políticas, na referência a supostas questões privadas como definidoras de identidades de relevância na esfera pública. Tanto para a “nova direita” como para uma “nova esquerda”, o retorno aos princípios do universalismo são um tema prioritário, com a diferença de que para estes últimos, a secularização da sociedade e o pragmatismo são o combustível para a reconquista da res-pública. A “nova direita” tem nos valores morais e na religião sua nova teleologia; para a suposta “nova esquerda”, o gesto pós-moderno e pragmático de contínua secularização da vida social é algo inegociável, empreendendo um grande desafio: derrubar as energias populistas do passado. No entanto, esta “nova direita” e “nova esquerda” se encontram pelos corredores da grande babel que habitamos.

Qual é a peculiaridade da chamada “nova direita” no Brasil e em que ela distingue do que era chamado de a direita até então?

Se a pergunta tem relação com procurar compreender o triunfo eleitoral de Bolsonaro, é bom lembrar que isso é resultado da construção discursiva de uma polarização política do país. Não considero que exista de fato, embora vejamos, insistentemente, este binarismo reproduzido na mídia e no senso comum. O eleitorado se expressou de maneira mais diversa. Veja, por exemplo, a grande quantidade de votos nulos e brancos, e de abstenções, em torno de 42 milhões, a maior desde 1989. Desde 2013 e 2014, os governos do PT vinham sofrendo um processo de deterioração quanto a sua imagem, e esse processo levou à construção de figuras políticas curiosas como Bolsonaro. Na realidade, o sistema político foi quem pagou o preço de não ter se constituído em espaço de confrontação política séria durante anos, pois bem sabemos que praticamente os governos do PT atuaram sem oposição política. O eleitorado assimilou que o sistema político e o PT faziam parte de uma mesma realidade, permitindo, inclusive, a prática da corrupção. Feita essa leitura, a figura de um “outsider” calou prontamente, e Bolsonaro navegou na onda. Sabemos dos escassos recursos políticos e intelectuais que possui. Também da inexperiência em cargos executivos. No entanto, um setor importante da população o levou à presidência mais por ressabio ao ciclo político anterior do que por suas eventuais virtudes. Dito isto, Bolsonaro chega ao governo com um apoio heterogêneo e não necessariamente de uma “nova direita” em ascensão. É mais o resultado de um contexto do que de um processo de construção política e cultural de décadas ou anos. O coquetel de desemprego, os ventos da corrupção e a insegurança trouxe a ressaca e o Bolsonaro. Mas, evidentemente, em Bolsonaro se canalizaram energias políticas, também, de uma direita tradicional e uma eventual “nova direita”. Muitas das características apontadas acima se enquadram com essas energias, ainda que veja algumas particularidades, em especial três. Em primeiro lugar, o seu vínculo com as igrejas neo-evangélicas e neopentecostais. Em segundo lugar, seu lado “liberal”, apostando na crítica à carga impositiva do país, e finalmente o seu vínculo com as lutas identitárias, com a busca da hegemonia cultural. Neste terreno é onde mais se tem desenvolvido os embates políticos, e aqui é onde a “nova direita” embarcou em certo sentido. No entanto, não vejo nesta “nova direita” que supostamente acompanharia Bolsonaro o caráter modernizador da sociedade. Seu híbrido entre modernidade e conservadorismo é menos evidente, conduzindo a que uma suposta “nova direita” critique o viés autoritário do governo. A diferença da direita tradicional e a suposta “nova direita” no país é o abandono, desta última, do discurso belicoso e o apelo à violência para a resolução de conflitos. A imagem de um governo autoritário não seduz suficiente, algo que à direita tradicional não incomodava.

Como o senhor está avaliando os primeiros meses do governo Bolsonaro? O que caracteriza o seu “populismo à direita”?

Seu populismo à direita está acorde à linguagem do ciclo político anterior, ainda que pese a muitos reconhecer isto. Sua retórica é compatível ao tipo de diálogo que estabelece com aqueles que confronta. Por isso, até o momento, e como exemplo da sua “razão populista”, seu governo apresenta-se como uma verdadeira fábrica de fatos sociais: um dia é a cor da roupa das crianças, outro dia é o direito ao porte de armas, outro a confrontação com os professores das ciências humanas, e por aí vai. É seu combustível o contínuo estabelecimento de um antagônico para dar sequência ao seu próprio existir como posição política. Curiosamente, trata-se de um governo que movimenta a sociedade de maneira contínua, e cujo efeito é uma sorte de neurose coletiva cotidiana. Acontece que este ritmo estressa uma sociedade já com suficientes problemas práticos a resolver. A sociedade brasileira pode esgotar, em breve, essa energia de movimentação, irritação, desorientação, confusão e contrariedades contínuas. Falta a este governo começar a governar, simplesmente isso, mas para isso deverá abandonar esta lógica e, fundamentalmente, criar um mínimo de coesão entre os diferentes setores sociais e políticos que o habitam. A última notícia que nos chega é o desentendimento com os militares. Em definitivo, seus primeiros dias se foram em desgaste de energias e conflitos desnecessários, e a maioria da população já vem percebendo isto. Um governo não pode ser sua própria oposição.

Na última entrevista que nos concedeu, em 2018, o senhor disse que esperava que outubro de 2018 nos desse “a possibilidade de um começo político e econômico que contemple a maioria dos brasileiros”. Já é possível fazer alguma avaliação sobre o começo de 2019? O país caminha para um novo começo político e econômico ou ainda não?

Ainda nos encontramos em um impasse que se prolonga em demasia. Não sei até quando a paciência e a espera vão durar. Até o momento, passados mais de quatro meses de iniciado este governo, não é possível perceber que tenha se contemplado nenhum dos pontos mais importantes aguardados pela população. A agenda econômica, as medidas tendentes a solucionar a crise, de reativar a economia e combater o desemprego, não saíram do discurso. Especula-se demais na reforma da Previdência como a grande solução aos problemas do país, enquanto outros problemas se acrescentam sem necessidade. A agenda cultural, identitária, parece concentrar as atenções, reduzindo-se tudo ao “bate-boca” e à fadiga coletiva. Em definitivo, 2019 não deu início a nenhum novo ciclo, nem sequer no imaginário coletivo, no plano das ideias, das promessas. O governo Bolsonaro, queiramos admitir ou não, é o último suspiro do ciclo de 15 anos que vivemos. Quem esperava pela novidade e abertura de um novo ciclo, estava enganado. É a fase da crise aguda do ciclo anterior, mais preocupada por brigar na fila da padaria do que de propor um projeto de país.

*Carlos A. Gadea é graduado em História pelo Instituto de Professores Artigas - IPA, no Uruguai, mestre e doutor em Sociologia Política pela Universidade Federal de Santa Catarina – UFSC. Realizou pós-doutorado na Universidade de Miami, nos EUA, e foi professor visitante na Universidade de Leipzig, na Alemanha e na Faculdade de Ciências Políticas e Sociais da Universidade Nacional Autônoma do México - UNAM, no México. Atualmente leciona no Programa de Pós-graduação em Ciências Sociais da Universidade do Vale do Rio dos Sinos - Unisinos.

Com José Eustáquio Alves

A MAIOR TRANSFORMAÇÃO ECONÓMICA DOS ÚLTIMOS 250 ANOS

O mundo está passando pela maior transformação económica dos últimos 250 anos” e, nesse contexto, a China poderá exercer a nova liderança Oriental, deixando para trás a hegemonia Ocidental que emergiu a partir da Revolução Industrial, diz à IHU On-Line o doutor em Demografia José Eustáquio Alves, doutor em Demografia. Essa aposta, explica, é baseada no facto de que “a China é o país que apresentou as maiores taxas de crescimento económico, por um maior período de tempo, na história mundial”, crescendo cerca de 10% ao ano durante 35 anos desde o final da década de 70. Embora o PIB chinês tenha diminuído nos últimos anos, argumenta, “ainda está acima de 6% ao ano, o que é quase três vezes superior ao crescimento atual dos EUA”.

Quais as projeções de crescimento econômico para os chamados BRICS? Quais expectativas sobre eles se mantêm e o que se alterou na última década?

A China é o país que apresentou as maiores taxas de crescimento econômico, por um maior período de tempo, na história mundial. Desde as reformas de Deng Xiaoping, em 1978, o país cresceu cerca de 10% ao ano durante 35 anos. Na atual década o crescimento do Produto Interno Bruto - PIB tem diminuído, mas ainda está acima de 6% ao ano, o que é quase três vezes superior ao crescimento atual dos Estados Unidos. A Índia, que é o parceiro do BRICS mais pobre em termos de renda per capita, passou a ser o país com maiores taxas de crescimento a partir de 2015 (e será a nação mais populosa do mundo a partir de 2024, quando ultrapassará a China). A Rússia, que passou por grande crise depois do fim da União Soviética (URSS), voltou a apresentar taxas de crescimento positivas desde o final da década de 1990. O Brasil e a África do Sul têm apresentado um desempenho econômico sofrível.

O senhor defende a hipótese de que os “BRICS” estão se tornando “RIC”, isto é, Brasil e África do Sul não acompanham o crescimento econômico e político de Rússia, Índia e China. O que fundamenta essa projeção?

Dos cinco países do grupo BRICS somente a China e a Índia podem ser considerados emergentes, pois apresentam crescimento econômico acima da taxa média mundial, conforme mostra o gráfico abaixo. Estes dois países asiáticos tinham uma participação no PIB global menor do que a do Brasil na década de 1980 e avançaram de maneira impressionante. Em 2024, a participação da China será quase 10 vezes superior ao tamanho da economia brasileira e a participação da Índia será mais de quatro vezes superior. A Rússia também tem perdido participação no PIB mundial, mas isto decorre fundamentalmente por conta das questões demográficas, já que a população russa está diminuindo desde a década de 1990. Contudo, a Rússia é o país com a maior renda per capita entre o grupo BRICS e é o país com o maior e mais rico território do planeta. A união entre os dois países mais populosos com o país com maior extensão territorial faz do subgrupo RIC uma potência da Eurásia (que é a extensão de terra contínua mais longa e que possui mais da metade da população mundial).

Muitos críticos questionavam os BRICS por não terem semelhanças culturais, e nem provado que tinham economias estabilizadas para fazer frente à hegemonia estadunidense e europeia. Entre essas análises contraditórias, de otimismo e pessimismo, que saldo os BRICS apresentam hoje?

A ideia do grupo BRICS surgiu do interesse do setor financeiro internacional em conquistar novos mercados e não da união de países com semelhanças culturais e uma dinâmica comum. A sigla BRIC foi criada, em 2001, pelo economista Jim O’Neill, do banco de investimento Goldman Sachs, com o objetivo de apontar as oportunidades existentes nos principais países emergentes (em tamanho populacional e territorial), definidos como: Brasil, Rússia, Índia, China. A ideia do grupo não surgiu em oposição à hegemonia americana e europeia. O termo se difundiu nos meios econômicos no momento em que se desenvolvia o fenômeno do superciclo das commodities, que possibilitou um crescimento extremamente rápido dos países emergentes. Mas a ausência de algum país africano era geograficamente incorreto. Então foi incluída a África do Sul (South África) e o termo BRIC ganhou uma letra a mais, se transformando em BRICS. Os cinco países possuem línguas diferentes e, em termos religiosos, há grande diferença: com a China sendo majoritariamente ateísta, a Índia hindu (mas com uma grande parcela da população muçulmana), a Rússia ortodoxa, o Brasil católico e a África do Sul, protestante. Politicamente também há diferenças significativas, sendo que desde 1º de janeiro de 2019 o Brasil tem feito um alinhamento prioritário com os EUA e não se sabe como será a reunião do BRICS prevista para Brasília no segundo semestre de 2019, já que a diplomacia brasileira trabalha pela saída de Nicolás Maduro da Venezuela, que, em contrapartida, é apoiado por Rússia e China.

China e Índia possuem a maior população mundial, e a Rússia é o Estado com maior território. De que forma essas variáveis demográficas e geográficas são ferramentas de poder ou vulnerabilidade para esses países?

A China e a Índia, além de serem os dois países mais populosos do mundo, são berços de duas importantes civilizações que não apenas deram grandes contribuições para a humanidade, como também lideraram o mundo por milênios antes da colonização das Américas e da eclosão da Revolução Industrial e Energética do final do século XVIII. A Rússia também possui uma civilização muito rica (na literatura, na música, no balé etc.) e chegou a liderar o Império Soviético que foi uma ameaça concreta ao poderio americano. Com o fim da URSS, a Rússia diminuiu muito de tamanho econômico e populacional, mas continua tendo um arsenal bélico muito forte e um território imenso e muito rico em recursos naturais. A Rússia sozinha não tem muita força, mas unida à China e à Índia se torna um agente de grande influência no mundo. Basta ver o papel que a Rússia desempenhou na guerra da Síria e no apoio ao regime de Bashar al-Assad. No dia 25 de abril de 2019, Vladimir Putin se encontrou com o líder norte-coreano Kim Jong-un, em Vladivostok, mostrando que Moscou pretende ser um dos mediadores do conflito da península coreana. Provavelmente, a união do grupo RIC trará mais poder do que vulnerabilidade para os três países.

Qual a importância do crescimento exponencial da economia chinesa para esse grupo e para o Leste asiático? Como outras regiões têm se favorecido disso?

A China foi esmagada e humilhada durante e depois da “guerra do ópio” ocorrida no século XIX, mas se tornou um fenômeno econômico, social e cultural na segunda metade do século XX. Após a Revolução Comunista de outubro de 1949 (que faz 70 anos em 2019), a China retomou a sua autonomia e a sua identidade nacional, embora o governo de Mao Tsé-Tung tenha trazido um sofrimento incalculável para o povo chinês. A China começou a mudar quando Mao Tsé-Tung se encontrou com Richard Nixon em 21 de fevereiro de 1972 e passou a ser uma potência emergente a partir das reformas de Deng Xiaoping, de 1978. O crescimento econômico da China foi tão intenso que puxou o centro da economia internacional para a Ásia, como mostra o Instituto McKinsey. O que a China fez foi copiar a estratégia bem-sucedida do Japão e dos Tigres Asiáticos (Coreia do Sul, Taiwan, Hong Kong e Singapura) e implantar de forma exponencial a estratégia de desenvolvimento baseado na exportação de bens e serviços (“Export-led growth”). Beijing usou o imenso potencial produtivo da força de trabalho chinesa para, num primeiro momento, produzir mercadorias industriais baratas e inundar o mundo com mercadorias de baixo custo, favorecendo um processo de desinflação da economia internacional. Num segundo momento, usou a capacidade de poupança e de investimento para refazer a infraestrutura do país e da região. Estas duas realizações já seriam suficientes para dar destaque para a economia chinesa. Mas o gigante asiático também retirou quase um bilhão de habitantes da situação de extrema pobreza, avançou de maneira impressionante com o sistema educacional e iniciou um processo de desenvolvimento científico e tecnológico que pretende colocar a China na liderança da Revolução 4.0. Evidentemente, todo este processo propiciou o avanço dos países vizinhos a partir do “efeito transbordamento” (“spillover”). Mas o crescimento chinês não tem um efeito somente local, pois puxa o desempenho econômico de todas as regiões do mundo.

Neste contexto, qual grupo tende a ter maior protagonismo global, o BRICS ou a Organização de Cooperação de Shangai - OCS?

A Organização de Cooperação de Shangai - OCS é uma aliança política, econômica e de segurança da Eurásia, criada inicialmente por iniciativa do governo de Beijing, agrupando cinco nações originais: China, Rússia, Cazaquistão, Quirquistão, Tajiquistão, o chamado “Shanghai Five Group”, fundado em 26 de abril de 1996. Mas, efetivamente, a OCS foi criada em 15 de junho de 2001 em Shangai, sendo que a Carta da Organização entrou em vigor em 19 de setembro de 2003. Desde então, a organização expandiu seus membros para oito países, sendo que a Índia e o Paquistão se uniram à OCS como membros efetivos em 9 de junho de 2017, em uma cúpula ocorrida em Astana, no Cazaquistão. Os Estados observadores da OCS são: Afeganistão, Bielo Rússia, Irã, Mongólia. O Irã já solicitou a sua entrada plena na OCS, mas depende do fim das sanções colocadas pela ONU. A entrada do Irã pode viabilizar a articulação do “quadrante mágico” (RICI), que seria uma espécie de RIC ampliado. A OCS é considerada a "aliança do Oriente" (ou OTAN do Oriente), devido à sua crescente centralidade na Ásia-Pacífico, e tem sido o principal pilar de segurança da região. É a maior organização regional do mundo, em termos de cobertura geográfica e populacional, cobrindo três quintos do continente eurasiano e quase metade da população humana. A OCS é uma das organizações mais poderosas e influentes do mundo e representa uma das alianças militares mais fortes atualmente. Com a ampliação da organização, seu escopo de cooperação se expandiu para incluir educação, ciência, tecnologia, saúde, proteção ambiental, turismo, mídia, esportes, humanitária e cultura, ao mesmo tempo em que estende seus princípios para incluir governança global e fomentar relações internacionais. A OCS é um dos principais parceiros da ASEAN (Tailândia, Filipinas, Malásia, Singapura, Indonésia, Brunei, Vietnã, Mianmar, Laos, Camboja, Papua-Nova Guiné e Timor-Leste). Ambas as organizações estabeleceram uma cooperação para a paz, estabilidade, desenvolvimento e sustentabilidade do continente asiático, e no campo da segurança, economia, finanças, turismo, cultura e proteção ambiental. Em termos demográficos, em 1994, o BRICS tinha uma população de 2,46 bilhões de habitantes, enquanto a OCS tinha 2,43 bilhões de pessoas. Em 2018, os dois grupos empataram com 3,14 bilhões de habitantes. Mas, em 2024, a OCS com 3,29 bilhões de habitantes será maior do que o BRICS, com 3,28 bilhões de pessoas. O potencial de crescimento populacional é maior na OCS, especialmente se incorporar países grandes como Irã e Turquia. Evidentemente, o núcleo duro e dinâmico do BRICS e da OCS são os três países da sigla RIC (Rússia, Índia e China), sendo que a China é o país que individualmente tende a assumir a hegemonia mundial e tende a ser a líder global do comércio e da tecnologia. A OCS tende a superar o BRICS em termos econômicos, uma vez que a Ásia é o maior continente em termos territorial, populacional e econômico. Assim, o grupo RIC — com seus aliados regionais ou globais — tende a representar um desafio crescente à hegemonia dos Estados Unidos e do Ocidente.

Um dos princípios do presidente da China, Xi Jinping, é “adotar uma nova visão de desenvolvimento”. Como a China planeja e executa esse “novo desenvolvimento”?

A ascensão de Xi Jinping ao topo da liderança do partido e do governo comunista significou uma ruptura com a postura que prevaleceu desde a morte de Mao Tsé-Tung. Um dos elementos das reformas de Deng Xiaoping era uma política externa mais branda, pragmática e flexível, com esforços concentrados na melhoria das relações com o Ocidente, em especial com os EUA. No pós-Deng, desde 1997, os líderes Jiang Zemin e Hu Jintao continuaram a diplomacia “discreta” e pragmática. O objetivo era alcançar o grau de desenvolvimento dos países ocidentais e, de fato, a China se tornou a maior economia do mundo (quando medido pelo poder de paridade de compra). Este é o período conhecido como “Chimérica”, ou G2, quando existia uma sinergia entre a China e a América (EUA). Mas isto começou a mudar com a ascensão de Xi Jinping, que foi eleito secretário geral do Partido Comunista no final de 2012 e se tornou presidente em março de 2013. Nenhum líder chinês, antigo ou contemporâneo, tem sido tão ativo quanto Xi na diplomacia. Com seu ambicioso “sonho chinês”, da estratégia “Renascimento Nacional”, ele substituiu a “diplomacia discreta” de Deng, passando a ter uma política militar e de segurança cada vez mais assertiva. No dia 23 de abril de 2019, Beijing comemorou com uma grande demonstração de força militar os 70 anos da fundação do Exército de Libertação Popular (PLA, na sigla em inglês). Durante seu primeiro mandato de cinco anos (2013-2018), Xi atraiu muitos líderes estrangeiros para a China e recebeu cinco grandes cúpulas mundiais. Nenhum líder chinês fez tantas viagens em tão pouco tempo: foram 28 viagens ao exterior que o levaram a 56 países nos cinco continentes. Além disso, nunca antes a China teve um impacto tão profundo no desenvolvimento econômico global, com as iniciativas Banco de Investimento Asiático em Infraestrutura (AIIB, na sigla em inglês), o Fundo da Rota da Seda, o Novo Banco de Desenvolvimento, também conhecido como Banco de Desenvolvimento do BRICS, além dos investimentos em projetos produtivos e infraestrutura em 112 países, fazendo parte da Iniciativa Um Cinturão, Uma Rota. Durante o 19º Congresso do Partido Comunista (em 2017), o presidente Xi conquistou a liberdade de ser reeleito indefinidamente e disse que o socialismo com características chinesas está entrando agora em uma "nova era". O Partido Comunista Chinês - PCC aprovou no Congresso a inclusão das "doutrinas" de Xi na Constituição da agremiação, como um novo referencial teórico e que, a partir de agora, será estudado nas escolas, como o "Pensamento de Xi Jinping sobre o Socialismo com Características Chinesas para uma Nova Era". O presidente Xi explicou sua visão não apenas para os próximos cinco anos do país, mas para as próximas três décadas, detalhando um modelo socialista que, segundo ele, seria "uma nova opção para outros países e nações que queiram acelerar seu desenvolvimento enquanto preservam sua independência". O presidente explicou que a "nova era" da China é o momento de o país "ocupar os holofotes do mundo". Dois pilares centrais deste “novo desenvolvimento” são a Iniciativa “Um Cinturão, Uma Rota” e o Plano “Made in China 2025”.

Quais os avanços que o projeto One Belt, One Road (Um Cinturão, Uma Rota) tem alcançado? Quais os riscos?

A Iniciativa “One Belt, One Road” - BRI foi lançada em 2013 e é fundamental para a estratégia de desenvolvimento da China. Isto porque o país precisa manter suas altas taxas de investimento e reciclar os dólares que obtém com o salto comercial com os EUA. Se a China simplesmente aumentar o consumo interno, haverá valorização do Yuan e a economia chinesa perderá competitividade. Além do mais, a China precisa reforçar sua presença na Eurásia, garantindo acesso aos recursos naturais e acesso a novos mercados, pois a guerra comercial com os EUA não vai se resolver de maneira simples. O 1º Fórum “Belt and Road” - BRF ocorreu em 2017. O 2º BRF ocorreu em Beijing, nos dias 25 a 27 de abril de 2019, com a presença de cerca de cinco mil participantes de mais de 150 países e 90 organizações internacionais. Desde que o presidente chinês Xi Jinping propôs a iniciativa em 2013, 126 países e 29 organizações internacionais assinaram documentos de cooperação da BRI com a China, diz o site Xinhua. O presidente russo, Vladimir Putin, parceiro preferencial da iniciativa chinesa e presença marcante no BRF, disse: "O objetivo é fornecer uma relação de reforço mútuo com a região da Eurásia". No discurso de abertura do BRF, o presidente Xi Jinping disse que a China pretende construir infraestrutura de alta qualidade, sustentável, resistente a riscos, com preço razoável e inclusiva, ajudando os países a utilizar plenamente a riqueza de seus recursos. Ele falou em “crescimento de alta qualidade para todos”. Disse também que a Iniciativa “Um Cinturão, Uma Rota” precisa ser ecológica e sustentável. Os países que compõem a Organização de Cooperação de Shangai - OCS também devem se beneficiar da integração da infraestrutura propiciada pela Iniciativa “Um Cinturão, Uma Rota”. No encerramento do 2º Fórum “Belt and Road” o presidente Xi Jinping adotou um tom conciliador dizendo que a Iniciativa “Um Cinturão, Uma Rota” deve ser compartilhada pelo mundo, promovendo um desenvolvimento de qualidade. Ele disse: “Todos os países interessados são bem-vindos a se unirem a nós”. O líder chinês destacou que as empresas participantes de um evento corporativo realizado como parte do fórum alcançaram mais de US$ 64 bilhões em acordos e os países alcançaram “283 resultados”, incluindo acordos de cooperação intergovernamental e “projetos de cooperação prática”. Entre os ausentes ao 2º BRF estava, evidentemente, os EUA, mas também não houve a presença do primeiro-ministro Narendra Modi, que está em campanha eleitoral até meados de maio. A Índia mantém diversas restrições à Iniciativa “Um Cinturão, Uma Rota”, especialmente em decorrência das críticas que faz ao corredor que liga a cidade chinesa de Xinjiang ao porto Gwadar no Paquistão, passando pela região da Caxemira, onde existe uma disputa territorial entre os dois países. Acima de tudo, os críticos dizem que a China promove uma “diplomacia da dívida” e que os impactos ambientais não estão sendo devidamente considerados. Há muitas narrativas críticas centradas na "armadilha da dívida", no "perigo amarelo" e no "colonialismo chinês". No Brasil, existe oposição à proposta do “corredor bioceânico” — que visa interligar os litorais do Oceano Atlântico e o Oceano Pacífico no Cone Sul da América do Sul.

Quais os avanços do plano Made in China 2025? Quais os riscos?

O plano “Made in China 2025” faz parte de um novo posicionamento afirmativo da China no processo de liderança científica e tecnológica global. O país pretende encabeçar a 4ª Revolução Industrial em todas as frentes mais promissoras e lucrativas das novas fronteiras produtivas. A China se tornou a fábrica do mundo e, em quatro décadas, implantou, simultaneamente, as três Revoluções Industriais que o Ocidente promoveu em 250 anos. O que a China conseguiu em 40 anos sob a liderança do partido comunista chinês (PCC) já assusta os EUA e aumenta os conflitos comerciais, pois o saldo comercial chinês, a despeito de todas as medidas protecionistas de Donald Trump, ultrapassou os US$ 400 bilhões em 2018. Mas Pequim não quer mais ser conhecida por seus produtos simples e baratos, sua produção em massa, com base em uma ampla oferta de mão de obra de baixo custo. A China passa por grandes mudanças demográficas e já possui uma população em idade ativa em decrescimento e quer subir na cadeia de valor, saindo da industrialização com base na quantidade, para a fabricação de alta qualidade e de alto valor agregado. Desta forma, a China se prepara para se tornar uma potência mundial na tecnologia do futuro. O plano “Made in China 2025” foi lançado em 2015, buscando promover um “upgrade” em sua estrutura produtiva. A meta é avançar em indústrias de alta tecnologia, focando em 10 setores-chave, que incluem o desenvolvimento de equipamentos eletrônicos e microchips, máquinas agrícolas, novos materiais, energias renováveis e carros elétricos, ferramentas de controle numérico e robótica, tecnologia de informação, tecnologia aeroespacial, equipamentos ferroviários, equipamentos de engenharia oceânica e navios de última geração e dispositivos médicos avançados, tudo isto, para reduzir a dependência da tecnologia estrangeira e para consolidar a presença chinesa no topo da liderança internacional. A prisão da executiva Meng Wanzhou, CFO da companhia Huawei, segunda maior produtora de celulares do mundo e grande produtora de equipamentos de telecomunicações (com ligações estreitas com as forças armadas), é não só mais um capítulo da guerra comercial entre China e EUA, mas representa uma disputa pela liderança da implantação da infraestrutura para a rede de internet móvel 5G, a Internet das coisas - IoT, Inteligência Artificial, computação quântica etc. Wanzhou é filha do fundador da companhia e também vice-presidente do conselho consultivo da empresa. Mas, a despeito das tarifas e de prisões, com certeza Pequim não irá desistir de seus planos de se tornar uma potência industrial e tecnológica dominante simplesmente para agradar Washington. O Partido Comunista Chinês (na véspera do seu centenário, em 2021) vê a estratégia como essencial para garantir que o país continue se desenvolvendo e volte a ocupar o lugar de destaque que teve no passado. Todavia, as metas agressivas do plano de dominar as cadeias de suprimento para setores inteiros alimentaram preocupações entre empresas estrangeiras, que temem perder terreno em favor de empresas chinesas. Os governos veem uma potencial ameaça à segurança nacional. De fato, diversas empresas chinesas de tecnologia chegaram à lista das maiores companhias globais em valor de mercado, como as três grandes, Baidu, Alibaba e Tencent, conhecidas como BAT, que são a versão asiática do trio Google, Amazon e Facebook - GAF. Há também as gigantes eletrônicas Xiaomi e Didi Chuxing, que em pouco tempo conquistaram o mundo e ajudaram a fixar a bandeira chinesa em nível global. Em 2015, pela primeira vez, a China investiu mais no exterior do que empresas estrangeiras aplicaram no país. A china consegue manter seu enorme mercado interno sob controle ao mesmo tempo que apresenta um apetite insaciável de conquistar espaço ao redor do mundo, enquanto o governo reforça sua projeção internacional e mantém forte controle interno sobre as ideias e qualquer proposta contrária às diretivas do PCC. O sucesso chinês aumenta as tensões globais, pois os EUA e a Europa receiam que a China, com regime autoritário e pouco transparente, seja a líder da Revolução 4.0.

Qual a preocupação do projeto de desenvolvimento chinês com o meio ambiente? Em que medida se destaca perante as economias Ocidentais, sobretudo dos EUA?

A China tem contribuído para a transição da matriz energética baseada em combustíveis fósseis para as energias renováveis e do motor de combustão interna para os veículos elétricos. Isto é positivo. Mas o volume da economia chinesa cresceu tanto que o país se tornou o maior emissor de gases de efeito estufa e possui a maior pegada ecológica total do planeta. As estradas e rodovias, não importa se localizadas no Ocidente ou no Oriente, são as mais onipresentes de todas as infraestruturas e, em geral, abrem uma caixa de Pandora de problemas ambientais, como deflorestação, fragmentação de habitats, incêndios e mineração ilegal. A expansão da infraestrutura pode ser boa para o crescimento econômico e a redução da pobreza, mas é um fator direto da interrupção ambiental, especialmente nos países em desenvolvimento, onde cerca de nove décimos de todos os novos projetos de infraestrutura estão planejados ou em execução. Segundo o pesquisador William Laurance (10/07/2018), de todas as nações, a China é de longe o maior impulsionador de grandes projetos de infraestrutura e extração de recursos e, consequentemente, de destruição ambiental relacionada. A China está alavancando seus projetos e atraindo investidores de todo o mundo. O autor mostra que mais de 80 nações se tornaram membros do Banco Asiático de Investimentos em Infraestrutura, liderado pela China. Os países membros estão dispostos a lucrar com a infraestrutura, enquanto ganham maior acesso aos enormes mercados domésticos da China. Laurence diz: “Mas há muitas razões para desconfiar das políticas e intenções da China. Apesar de uma chuva de documentos prometendo que a Iniciativa ‘Um Cinturão, Uma Rota’ será ambientalmente responsável, há um debate acalorado em Pequim sobre suas salvaguardas ecológicas, de acordo com pessoas de dentro. Grandes corporações chinesas (com ambições internacionais e bens que os tribunais no exterior podem confiscar) querem diretrizes claras para minimizar sua responsabilidade. As empresas menores, que são muitas, querem os padrões mais fracos possíveis”. Evidentemente, do ponto de vista ambiental, é melhor a China consumir o gás natural da Sibéria ou do Tajiquistão do que queimar o petróleo que compra de regiões mais distantes como o Oriente Médio ou a Nigéria. Neste sentido, os gasodutos da BRI contribuem para minorar as emissões de gases de efeito estufa geradas no transporte e no uso do petróleo. Mas, como mostra o “Paradoxo de Jevons”, o uso mais eficiente dos combustíveis fósseis pode melhorar a eficiência microeconômica, mas, em geral, aumenta a demanda agregada. O crescimento da economia da China e da Eurásia deve elevar, ao invés de reduzir, o uso total de energia e de extração indiscriminada de recursos naturais. O aumento da degradação ambiental parece ser inevitável.

Deseja acrescentar algo?

Sim. O mundo está passando pela maior transformação econômica dos últimos 250 anos. A hegemonia Ocidental adquirida a partir do início da Revolução Industrial e Energética está sendo substituída pela nova liderança Oriental, representada pela ascensão da China e da Ásia. A Ocidentalização está sendo substituída pela Orientalização do mundo. Para as próximas décadas existem dois perigos que podem impactar o mundo tal como o conhecemos. O primeiro é a “Armadilha de Tucídides”, que se refere a um padrão mortal de estresse estrutural que resulta quando um poder crescente desafia um poder governante hegemônico. Segundo Graham Allison, no livro “Destined for War: Can America and China Escape Thucydides’s Trap?”, existe a possibilidade de uma Guerra entre os EUA e a China, assim como aconteceu na Guerra do Peloponeso, entre Atenas e Esparta. Nos últimos 500 anos, a disputa pela hegemonia global ou regional ocorreu dezesseis vezes. A guerra estourou em doze deles. Pode acontecer no século XXI com EUA e China (duas potências militares e nucleares). O outro grande perigo decorre das mudanças climáticas, da perda de biodiversidade e do aumento da Pegada Ecológica. A China tem investido muito em energias renováveis, em veículos elétricos e em transporte coletivo, como os trens de alta velocidade. Todavia, tem aumentado a extração mineral, ampliado a exploração de recursos naturais em todo o mundo e elevado as emissões de CO2 de forma insustentável, embora tenha assinado o Acordo de Paris e os Objetivos de Desenvolvimento Sustentável - ODS da ONU. O livro do jornalista David Wallace-Wells — “The Uninhabitable Earth: Life After Warming” (2019) — mostra que o aquecimento global, a acidificação dos solos, águas e oceanos, a precarização dos ecossistemas e os desastres climáticos extremos (secas, chuvas, furacões e inundações de grandes proporções) pode tornar a Terra inabitável. Neste cenário, um colapso ambiental poderá tragar o Ocidente e o Oriente, resolvendo, pela via da aniquilação total, os conflitos Leste versus Oeste e Norte versus Sul. A adolescente sueca Greta Thunberg (que foi indicada para o Prêmio Nobel da Paz) disse: “Precisamos urgentemente de uma visão holística para lidar com a crise de sustentabilidade total e o desastre ecológico em curso”. Ela tem toda a razão, pois a degradação ecológica extrema poderá levar ao colapso econômico, social e civilizacional.

Com Leonardo Boff

BRASIL, RUMO A UMA NOVA DITADURA?

Depois de 100 dias de governo de extrema direita para onde vai o Brasil de Bolsonaro? Nós falamos sobre isso nesta entrevista com um famoso intelectual brasileiro, o teólogo e filósofo Leonardo Boff, que é considerado um dos pais fundadores da Teologia da Libertação na América Latina. A entrevista é publicada por Confini. A tradução é de Luisa Rabolini /IHU

Leonardo Boff, os primeiros 100 dias do governo Bolsonaro já passaram. O grande jornalista brasileiro Ricardo Kotscho se perguntava se o Brasil está caminhando rumo a uma nova ditadura. Você concorda com Ricardo Kotscho?

Eu concordo com Kotscho, um dos melhores observadores da política brasileira. Vivemos em tempos de pós-democracia e de estado sem lei. O estado é militarizado: há oito ministros militares e mais de cem funcionários oriundos das Forças Armadas no segundo escalão do governo. Um militar aposentado foi colocado em todas as escolas como guarda. O projeto para impor um ultra-neoliberalismo faz com que o governo passe por cima da Constituição e não respeite nenhuma lei. Há censura nas escolas e eu mesmo fui censurado para uma conferência no Instituto do Câncer do Rio de Janeiro, para médicos e enfermeiros sobre a ética do cuidado e a importância da espiritualidade no acompanhamento de pacientes terminais. Mas houve pressão social e, consequentemente, a instância superior do Instituto em Brasília cancelou o evento. Somente este fato demonstra o nível de insegurança que reina na sociedade e a presença da censura em todos os âmbitos.

Que rumo o Brasil está tomando?

A estratégia do governo Bolsonaro, claramente de extrema-direita, é associar-se aos regimes autoritários já visitados, como os EUA, o Chile e Israel. É explícito o alinhamento do governo Bolsonaro com as políticas de Trump, fazendo-lhe muitas concessões sem ter recebido absolutamente nada em troca. A pior destas é permitir que os capitais norte-americanos explorem a Amazônia e as terras indígenas, onde há riquezas estratégicas para os interesses dos EUA. Dessa forma, o Brasil entra como um parceiro menor e agregado ao projeto de Trump anti-globalista, nacionalista e belicoso.

"O mito", como gosta de ser chamado Bolsonaro, ganhou com um programa de extrema direita com o objetivo de destruir as conquistas de Lula. Até que ponto esse programa é insano?

Bolsonaro utiliza uma linguagem que também foi usada por Hitler: destruir tudo para construir algo novo depois. De fato, está desmantelando todos os projetos sociais dos governos Lula-Dilma que tiraram 36 milhões de pessoas da fome e permitiram construir moradias dignas com os projetos "Minha Casa - Minha Vida" e "Luz para todos". Além disso, a criação de 17 novas universidades federais e dezenas de escolas técnicas com diversos projetos que permitiram a pobres e negros ingressar no ensino superior. Especialmente o resgate da dignidade dos pobres, a principal intenção de Lula, está sendo destruída porque milhões da pobreza voltaram à miséria. O Brasil, que havia saído o mapa da fome, retornou, segundo a FAO, ao mapa da fome.

No plano económico, confiou no ultraliberalista Guedes. Guedes é um " Chicago boy" (são aqueles que apoiaram a política econômica de Pinochet). Como está se movendo Guedes?

Guedes é um porta-voz, não do liberalismo tradicional e convencional. Ele, seguindo a escola de Chicago, propõe um ultra-neoliberalismo, uma espécie de capitalismo selvagem ao estilo daquele de Manchester, criticado por Karl Marx. O capitalismo brasileiro nunca foi civilizado, sempre foi altamente acumulador de riquezas, também não permitiu a luta de classes, pois imediatamente as destroçava. Guedes vem de setores que pensam assim. Ele concentra todas as suas políticas no mercado e nas privatizações de bens públicos (petróleo, gás, terras, empresas nacionais), ameaçando privatizar toda a Petrobrás, os Correios, o Banco do Brasil. Propõe uma reforma da previdência (das aposentadorias) que prejudica os mais pobres, os trabalhadores, os trabalhadores rurais, os professores e os idosos, transferindo grandes fortunas para as classes mais abastadas. Por trás de Guedes está uma oligarquia brasileira que é considerada uma das mais egoístas, menos solidária e que mais enriquece no mundo.

Qual a relação de Bolsonaro com o lobby de armas?

Muitos analistas e psicanalistas vêem Jair Bolsonaro tomado por uma paranoia: ele vê comunistas por todos os lados, considera o nazismo um movimento de esquerda e como símbolo durante a campanha eleitoral, e também como presidente, usa seus dedos na forma de uma arma. O primeiro decreto como chefe de Estado estabeleceu o direito de todo cidadão de possuir até quatro armas, como forma de reduzir a violência no Brasil. Isso é um absurdo, pois favorece a violência e, de facto, legitima-se, a partir de cima, uma cultura da violência por parte da polícia que mata muitos jovens negros nas favelas, suspeitos de tráfico de drogas, jovens entre 17 e 24 anos de idade. Somente em janeiro de 2019, foram mortos 119 desses garotos. A paranoia caracteriza-se por uma ideia fixa que não sai da cabeça mesmo quando nos deparamos com uma realidade que a contradiz. Bolsonaro visitou o museu do Holocausto em Jerusalém, que mostra como 6 milhões de judeus morreram por causa do nazismo. Ao sair, ele reafirmou, escandalizando as autoridades judaicas, que o nazismo é de esquerda. Mais tarde, ele sugeriu que deveríamos perdoar o extermínio nas câmaras de gás, embora não devamos esquecê-lo. Essa declaração escandalizou não apenas os judeus, mas o mundo inteiro.

Os direitos civis da comunidade LGBT estão em perigo agora no Brasil?

A instigação ao ódio, as difamações e o uso de milhares de fake news e mentiras contra o Partido dos Trabalhadores, e a declaração de perseguir os portadores de outras condições sexuais, os LGBT, fez com que a violência, já existente no país (só em 2018 houve 60 mil assassinados no Brasil), aumentasse e ganhasse legitimidade a partir do alto. É por isso que muitos homossexuais são mortos nas ruas ou perseguidos, gerando grande medo entre essa comunidade. Muitos povos indígenas e quilombolas viram suas terras invadidas e muitos morreram, sem que nenhuma investigação tenha acontecido, em uma situação de total impunidade.

Sabemos que Bolsonaro está colocando em risco populações indígenas da Amazônia. De facto, a FUNAI (Fundação Nacional do Índio) perdeu poder. Existe um grande risco para a Amazônia?

Bolsonaro não tem compreensão alguma sobre que seja o indígena e a cultura indígena. Ele acredita que eles devem ser brasileiros como qualquer outro, sem respeitar sua identidade, suas tradições e seus territórios. Não sabe que o território pertence à identidade indígena e que, portanto, deve ser respeitado. Ele acredita que eles têm muita terra. Não reconhece demarcações oficiais e está permitindo a penetração de empresas estrangeiras para a exploração de recursos minerais, de madeira nobres e outros minerais raros, importantes para as novas tecnologias. Bolsonaro é completamente ignorante a respeito das questões ecológicas. Por essa razão, é quase certo que sofrerá grande pressão mundial dos principais governos que sabem que à preservação da Amazônia e à sua biodiversidade estão ligados o futuro da vida e o equilíbrio climático do planeta Terra. Ele terá que recuar, apesar da pressão das grandes corporações globais que querem explorar a Amazônia dentro do paradigma do desmatamento e da extração das riquezas naturais em funções do enriquecimento privado.

E como a oposição a Bolsonaro se comporta?

Todos os políticos estão perplexos. As declarações de Bolsonaro de elogio a torturadores e sua exaltação do porte indiscriminado de armas eram considerados um exibicionismo e o excesso de um paranoico, que não deviam ser levadas a sério. Aconteceu que ele se candidatou e foi apoiado pela oligarquia nacional, pensando que teria conseguido facilmente manipulá-lo. Ele aproveitou-se da corrupção generalizada no país para culpar disso o PT, tornando-o o bode expiatório, apelando para a inauguração de uma nova política, conseguiu despertar o sentimento de culpa na alma brasileira e ganhar os votos que lhe garantiram a vitória. Foi um choque para todo o pensamento político brasileiro, já que nunca tivemos um governo de extrema-direita e totalmente sujeito à lógica dos interesses norte-americanos. Jair Bolsonaro, diante da crise nacional, reconheceu que não nasceu para ser presidente, mas para ser um militar. É importante dizer que nem mesmo como militar vale a pena, visto que foi expulso do exército por indisciplina e, só depois de uma duvidosa negociação com o Supremo Tribunal Militar, foi aposentado em vez para ser expulso. A previsão dos melhores analistas é que não permanecerá por muito tempo no poder, porque os militares e os próprios aliados e, acima de tudo, a opinião pública, o veem como um entrave para o desenvolvimento do país e, devido às suas declarações de extrema-direita, transformou-se em uma vergonha internacional. Ou haverá novas eleições ou os militares assumirão o poder, sem encontrar o caminho para nos tirar da pior crise política e económica da nossa história.

Edição 147, Abril 2019

Com Beatrice Iacopini

TRABALHAR SOBRE SI MESMO É A ÚNICA SOLUÇÃO PARA O MAL

Na entrevista a seguir, concedida por e-mail, Beatrice faz um convite aos leitores: “Cada um de nós pode tentar fazer aquilo que Etty fez: cultivar e manter a própria ‘posição interior’, porque, sempre como naquela época, alguém deve sobreviver para que ‘mais tarde possa testemunhar que Deus viveu também nessa época’; e cada pessoa de fé deveria se fazer a pergunta que ela se fez: ‘Por que eu não deveria ser essa testemunha?’”. Beatrice Iacopini é formada em Filosofia e em Teologia. Atualmente leciona no ITCS Filippo Pacini - Pistoia e colabora com a Escola de Teologia da Diocese de Pistoia. Estudiosa do pensamento de Etty Hillesum, Beatrice é autora de vários livro. A tradução é Moisés Sbardelotto /IHU

Quais os maiores desafios para compreendermos o percurso de crescimento humano e espiritual de Etty Hillesum?

Essa jovem judia holandesa, nascida em 1914 e morta em Auschwitz em 1943, deixou-nos um volumoso diário que ocupa milhares de páginas impressas. Além disso, felizmente, também restaram várias cartas escritas por ela a amigos. A leitura de um material tão vasto pode assustar muitos, até porque, como sempre acontece no gênero diarístico, nas páginas de Etty, encontramos reflexões poderosas, misturadas, porém, com anotações da vida cotidiana ou com trechos que ela copiava de autores particularmente congeniais a ela. Assim, não é fácil traçar o fio dourado do extraordinário crescimento humano e espiritual que ocorreu nela em poucos meses, desde que – deprimida, confusa, egocêntrica – começou a se tratar com Julius Spier , psicoterapeuta dotado de uma notável profundidade espiritual, até quando tomou a decisão muito corajosa de pedir para ser enviada para o campo de concentração de Westerbork para ajudar os deportados como podia e, acima de tudo, para tentar “desenterrar Deus dos corações devastados dos homens”. Depois, há uma dificuldade mais substancial: em uma primeira leitura, a posição que Etty tomou nas trágicas circunstâncias em que se encontrava vivendo pode ser incompreensível, até mesmo inaceitável. Os seus escritos são pontilhados por uma espécie de refrão, que a vida é “bela, boa, até mesmo justa”. Ressoa continuamente a determinação de rejeitar o ódio em relação aos agressores e o convite a amar os inimigos, precisamente enquanto a Europa era dilacerada pela guerra e enfureciam-se as perseguições nazistas. A escolha de não se pôr a salvo e, ao contrário, de ir voluntariamente a um campo de concentração também pode parecer uma forma de imperdoável resignação. A esse propósito, considero que é mais fácil compreender tudo isso se inserirmos Hillesum na grande tradição mística, não só cristã.

O que difere a mística de Etty Hillesum, que vive na chamada Modernidade, de outros místicos medievais, como Teresa de Ávila, João da Cruz , entre outros?

Aparentemente, é claro, trata-se de autores muito distantes de Hillesum. Acima de tudo, ao contrário dos místicos citados por você, Etty não floresceu dentro de uma tradição religiosa específica: mesmo sendo de família judaica, não tinha sido educada na religião dos seus antepassados, nem jamais se converteu ao cristianismo ou a outra religião. Portanto, não há nela qualquer base dogmática nem uma linguagem teológica específica. Eu também acredito que é importante salientar que, enquanto esses místicos amadureceram as suas experiências espirituais dentro de ordens religiosas e, portanto, de uma vida monástica, Etty levou uma vida secular, caracterizada, acima de tudo, por uma liberdade de costumes bastante surpreendente para aquele tempo, portanto, muito diferente da de um dominicano como Eckhart ou de uma carmelita como Teresa. Isso a torna particularmente contemporânea e próxima do ser humano de hoje, da qual ela é verdadeiramente irmã. Seu percurso místico – especifiquemos também que ele não tem nada de visionário ou de extático – desenvolve-se todo na dimensão cotidiana, na prosaicidade de ambientes comuns, e a sua ascese, que também está presente (ela também, assim como os grandes mestres do passado, desenvolveu um caminho de purificação de si), não tem nada de medieval. Em essência, porém, o seu caminho foi o mesmo, ou seja, o da superação da dimensão estreita, mesquinha do próprio eu, que favorece o acesso àquela dimensão de nós em que somos a imagem e semelhança de Deus, e na qual, ao alcançá-la, somos capazes de compreender realmente o sentido profundo da vida, de amá-la verdadeiramente por aquilo que ela é, assim como ela é e de amar o próximo sem reservas.

No que consiste o mal em Etty Hillesum? Como ela concebe a superação do mal?

A esse propósito, é preciso, acima de tudo, ter em mente que Hillesum não é uma filósofa e não escreveu tratados, mas sim páginas de diário: portanto, nunca encontramos um tratamento sistemático do problema do mal, que é abordado, em vez disso, em chave existencial, como cada um de nós faz quando é posto contra a parede pela vida e pelos dramas que ela coloca diante de nós. Desde a primeira juventude, Etty tinha vivido uma profunda desorientação: era afligida por distúrbios psicossomáticos, passava por um opressivo estado de pessimismo, de falta de sentido e de tentações suicidas. Os dois irmãos mais novos, além disso, sofriam de fortes distúrbios psiquiátricos, e ela tinha assistido pessoalmente, várias vezes, cenas chocantes que acabaram em internações forçadas. Portanto, ela conhecera o mal na forma de sofrimento existencial desde a adolescência. Mais tarde, acrescentou-se o encontro com a guerra, o nazismo, as perseguições.

Percurso espiritual

O percurso espiritual que Etty iniciou graças a Spier que a levou a uma conversão do olhar sobre aquilo que chamamos de mal: quanto mais ela ia rastreando nas suas profundezas o centro de si, mais ela se enraizava no Deus que lá havia encontrado, mais percebia que aquilo que ocorre de fora não é tão importante, se aprendermos a viver “à escuta daquilo que vem de dentro”. A sua resposta não é filosófica: o mistério do mal, do sofrimento, da opressão do homem sobre o homem permanece insolúvel; mas nos diz que há um modo de contemplar a realidade mais profundo do que o intelectual, que permite aceitar as contradições e inseri-las na “única poderosa totalidade”, em que cada uma delas tem o seu lugar certo. Ao olhar iluminado pela luz do espírito, tudo se revela “um bem assim como é”. Como se vê, Etty não tenta sequer elaborar alguma teodiceia, ao contrário, denuncia em cada tentativa de fundar uma teodiceia a vontade mistificadora do eu de impor as próprias leis sobre a realidade e encaixá-la em esquemas reconfortantes. Aquela que se escancara inesperadamente diante de Etty, em vez disso, é uma verdadeira via mística, ou seja, uma visão das coisas desprovida das projeções do eu. Etty compreende que, ao se renunciar a interpretar a realidade com categorias nossas, evitando de fazer violência e de criar sistemas consoladores, mas falsos, e ao se cultivar a paciência e a humildade de escutá-la profundamente, então se captam o ritmo e as leis, as profundas conexões que mantêm o todo unido, sem, portanto, eliminar o negativo, que encontra, assim, também ele, o seu lugar no todo. O sentido, que ela mesma define como “inexplicável”, da beleza de viver certamente não pode se fundar na realidade da crônica – muitas vezes desoladora e angustiante –, mas no fato de ter afinado os sentidos espirituais que permitem perceber a corrente subterrânea que percorre a vida e que só um ouvido treinado e finíssimo pode ouvir atrás do barulho das bombas e dos tanques, atrás do clamor e do caos dos eventos cotidianos.

Que conexões podemos estabelecer entre Etty Hillesum e Simone Weil ?

De certa forma, é difícil encontrar duas mulheres mais diferentes do que Etty e Simone: a primeira, sensual e extremamente feminina, “bulímica” em relação a tudo que encontrava de belo no seu caminho; a segunda, ascética, quase acorpórea, que praticamente se deixou morrer de fome. Weil, comprometida a tal ponto com o social que foi operária de fábrica e participou da revolução espanhola; Hillesum, capaz de não “fazer”, como ela mesma dizia, mas apenas de “ser”. No entanto, a experiência espiritual delas – que floresceu, em ambos os casos, sem ter sido preparada de modo algum por qualquer caminho de tipo confessional – foi praticamente idêntica: o contato vital com o eterno permitiu-lhes viver livres dos limites e da mesquinhez dentro dos quais tudo o que é “pessoal” nos força. Ambas consideraram fundamental trabalhar pela progressiva separação do eu, para dar lugar ora à aceitação do vazio, nas palavras de Weil, ora à quietude interior, com uma expressão cara a Hillesum, vazio/quietude que contribuem para a total acolhida e aceitação de tudo o que é. Assim, o mundo e a vida se escancararam em toda a sua beleza aos seus olhos e, neles, aprenderam a ler o sinal da presença de Deus.

Etty Hillesum conserva na essência de seu fortalecimento interior uma ideia de liberdade? Como compreende esse conceito de liberdade e de que forma, na sua experiência de escuta e acolhimento, ela revela essa liberdade?

Efetivamente, poderíamos ver todo o percurso de Hillesum como uma busca da liberdade, como um caminho de libertação: ela entrou na psicoterapia porque se sentia presa de um “nó emaranhado”, de uma desordem interior que lhe tornava quase intolerável viver. A terapia com Spier imediatamente fez milagres, e a sua vida começou a decorrer mais fluidamente, a desordem progressivamente cedeu espaço a uma quietude interior cada vez maior, graças à qual foi-lhe possível “repousar em si mesma”. Depois, quando começou a pôr em prática os ensinamentos espirituais de Spier, treinando-se para extinguir o “pequeno eu”, aquele eu “tão obtuso, com os seus desejos que se limitam a perseguir as satisfações mesquinhas”, ela sentiu que se escancarava o acesso a regiões de si das quais ela não conhecia a existência. Assim, descobriu que é possível ser pátria para si mesmo, que dentro de nós existem espaços tão vastos que podem hospedar e deixar decantar, purificando-o, tudo aquilo que ocorre lá fora, tão vasto a ponto de ter lugar até mesmo para Deus. Superar o apego ao próprio eu significou para ela não dar mais ouvidos às próprias “paixões” (diante das quais, como indica o próprio termo, somos “passivos”, portanto, não livres), aos sentimentos mais baixos de inveja, ciúme, rancor, ódio – que também ela, assim como todos, sentia e sobre os quais trabalhou muito – e aos medos que fazem perder a bússola. Assim, o facto de viver enraizada nas profundezas do eu, onde eu e Deus são a mesma coisa, presenteou-lhe uma experiência de autêntica liberdade, que ela nunca havia experimentado antes; uma liberdade tão grande a ponto de lhe permitir não odiar os nazistas e não temer as suas opressões: “Não estamos nas garras de ninguém quando repousamos nos braços de Deus”, respondia ela aos amigos que lhe imploravam para se proteger, de algum modo. Uma liberdade tão grande a ponto de se internar espontaneamente no campo de Westerbork, para compartilhar o destino do seu povo e a ponto de poder exclamar, dentro das restritas fronteiras daquele campo de concentração, que “estamos em casa em todos os lugares sob este céu, quando trazemos tudo dentro de nós mesmos”.

Que Deus é revelado através da experiência de Etty Hillesum?

Antes do encontro com Spier, Etty era – como muitos hoje – essencialmente agnóstica: Deus para ela era apenas o Grande Talvez (roubo a esplêndida expressão de Thornton Wilder ), apenas a suspeita fugaz de uma harmonia na natureza, algo incerto e indefinido, absolutamente irrelevante. Aprendendo a frequentar os seus lugares interiores, porém, no fundo de si, escancararam-se para ela “vastos panoramas”, amplos espaços acolhedores aos quais ela se assomou timidamente, para depois tomar posse com decisão daquele Alguém que Etty, no início, custava a chamar de Deus. Sempre me surpreende muito essa espécie de pudor linguístico: o temor de dizer “Deus”. Talvez, ela tivesse medo de que ela confundisse essa surpreendente Presença interior com aquele ser mitológico de barba, que é Deus para muitos, ou com qualquer imagem que o homem possa fazer dele. Talvez ela soubesse que esse Alguém é grande demais para poder ser encerrado em uma palavra. Depois, ela se curvou a usar aquela palavra “Deus”, porque, de algum modo, tinha que se expressar, mas especificando que se tratava apenas de “uma estrutura de serviço”.O facto é que, de um modo totalmente misterioso também para ela, a sua vida tornou-se “um ininterrupto escutar dentro de mim mesma, aos outros, a Deus. E, quando eu digo que escuto dentro, na realidade, é Deus quem escuta dentro de mim. A parte mais essencial e profunda de mim que dá ouvidos à parte mais essencial e profunda do outro. Deus a Deus”. Etty nos conta aqui uma descoberta: ela encontrou aquilo que os místicos chamam de fundo da alma, o lugar onde surge a identidade, a intimidade mais profunda do sujeito, onde Deus habita ou, melhor, onde, de modo misterioso, Deus e a alma são uma coisa só. Ela, que de aventuras teve muitas, dirá, depois, que Deus é “a maior e ininterrupta aventura interior” do ser humano, e que aquelas, para Deus, são as únicas cartas de amor que deveriam ser escritas. No encontro com Deus, Etty amadureceu uma visão revolucionária, perfeitamente resumida nestas linhas esplêndidas: “Tu não podes nos ajudar, nós, a contrário, devemos te ajudar, e é fazendo isso que, no fundo, ajudamos a nós mesmos. Tudo o que podemos salvar em tempos como estes e também a única coisa que importa é um pedacinho de ti em nós mesmos, Deus... Há pessoas – não é possível acreditar nisto! – que, mesmo no último momento, põem a salvo aspiradores, garfos e colheres de prata, em vez de se preocuparem contigo, meu Deus. E há pessoas que só pensam em assegurar o próprio corpo, que já se tornou um mero recipiente de mil medos e de mil ressentimentos. Elas dizem: não me terão em suas garras! Esquecem-se que nunca estamos nas garras de ninguém quando estamos nos teus braços”.

O Deus de Etty

Trata-se de uma verdadeira revolução copernicana, que coloca no centro não mais a responsabilidade de Deus, mas sim a do ser humano: “E Deus também não é responsável em relação a nós pelos absurdos que nós mesmos cometemos: os responsáveis somos nós!”. O Deus de Etty é um Deus que confia a própria presença no mundo ao ser humano, porque, sem o ser humano, nada pode fazer; é uma presença a ser cuidada e uma fonte jorrante, mas que deve ser limpada continuamente para que não se obstrua. E, quando se manifesta a tentação de não crer mais, é preciso “recolher Deus”, impedir que ele se afaste e nos abandone, por nossa causa. É impressionante como nas páginas de Etty já está contida grande parte do debate sobre a compreensão de Deus após Auschwitz: com extraordinária lucidez, ainda no meio do grande massacre, ela não só captou a enormidade de todo aquele mal, mas também previu as interrogações que, depois, surgiriam. Etty explora, graças à sua experiência espiritual, fronteiras teológicas particularmente atuais: ela nos fala de um Deus que não é o deus onipotente da história – no qual, aliás, hoje, não se está mais disposto a crer –, mas sim um Deus que se confia, um Deus a ser cuidado, a ser hospedado, a ser mantido vivo, que coincide com a nossa verdadeira liberdade e que nos salva de dentro de nós, mudando não as coisas e os eventos, mas o nosso olhar sobre as coisas e sobre os eventos. Ao grito nietzschiano “Deus está morto”, com Etty poderíamos responder que é bom que ele tenha sido morto, porque ele era apenas um ídolo da nossa imaginação e, com ele, não desaparece o horizonte, de fato, ao contrário, ele é recolocado no lugar certo: não fora, mas dentro de nós, onde na realidade sempre se encontrou – por outro lado, os místicos de todos os tempos disseram isso – e de onde ninguém tem o poder de apagá-lo. Etty nos entrega, em tempos de grande desorientação e, pelo menos nas minhas latitudes, de agnosticismo generalizado, as coordenadas de uma fé ainda possível.

Na sua opinião, quais são os conceitos mais centrais na mística de Etty Hillesum? Por que e como compreendê-los?

Vou responder usando alguns termos-chave do léxico de Etty. Comecemos com dois verbos, hineinhorchen (alemão) e verwerken (holandês), que indicam no diário duas atitudes da alma. Hineinhorchen, escutar dentro, significa se habituar a ver o que flui em profundidade, ir além da superfície dos eventos, das pessoas, de si mesmo e saber captar a verdade sem deformá-la com as projeções do eu psicológico (desejos, ciúmes, medos...); é escutar as profundezas de si e do mundo, invertendo a perspectiva comum pela qual nos deixamos guiar pelos eventos externos e não por “aquilo que sobe de dentro”. Escutar dentro requer um constante exercício de silêncio e atenção, retribuído, no entanto, pelo escancaramento de espaços interiores cada vez mais livres e inalienáveis. O outro verbo (literalmente digerir, assimilar) é uma prática consequente à primeira e significa dar espaço e amorosa hospitalidade a toda pessoa e a todas as coisas, também àquilo que parece negativo e provoca dor. É a habilidade de recolocar também as circunstâncias e as experiências mais negativas no centro de si, impedindo-as de permanecer no nível superficial e de se apossar da pessoa, perturbando a sua emotividade. A dor assim absorvida e resolvida pode se transformar em uma peça daquela “grande bem-aventurança” que é a vida interior e desenvolver energias insuspeitadas. Treinando-se até o ponto de fazer com que a escuta profunda e a assimilação se tornassem verdadeiros hábitos da alma, Etty aprendeu a sentir e, depois, a permanecer conectada com aquela corrente subterrânea – outra expressão recorrente e central – que, como uma música de fundo, permeia e sustenta a criação, cada criatura humana e a própria história, e na qual se manifesta a presença de Deus. É vivendo conectados com essa corrente que ganhamos o olhar mesmo de Deus sobre o cosmos e captamos, assim, a sua coerência e a sua riqueza de significado; caso contrário, perdemo-nos atrás dos detalhes e perdemos de vista as “grandes linhas”. Essa corrente universal, que é a voz e o poder de Deus no universo, jorra em cada ser humano, nas suas fontes interiores que são a própria essência do seu ser, mas, muitas vezes, estão sepultadas por detritos e, para liberar o seu acesso, é preciso um trabalho de escavação e de remoção daquilo que ali depositam o eu e a mente, que, com o seu incessante trabalho, produzem ruminações, “representações convencionais” ou “fossilizadas” da vida e das pessoas, sentimentos apropriativos e divisivos, e, assim, estão na origem de toda insatisfação, infelicidade, pessimismo. Permanecer conectado à corrente que permeia todas as coisas produz a atitude interior de aceitação confiante das coisas como elas são, o “abandono confiante” (gelatenheid, correspondente holandês ao eckhartiano Gelassenheit), que é uma consequência imediata, senão até a mesma coisa, da fé em Deus. O abandono confiante cria um estado de quietude e torna possível repousar em si mesmo, no próprio espaço interior, mas só é possível no desapego, que é a tarefa que cabe ao ser humano e à qual Etty se dedicou com os seus exercícios ascéticos: todo o resto é simplesmente dado a nós, sem que nós devamos fazer mais nada.

Que dimensão o amor e a compaixão universal assumem em Etty Hillesum?

Com a exacerbação das leis raciais, Etty dedica muitas reflexões à sua situação e, ao contrário do que muitos lhe sugerem, sente a precisa responsabilidade pessoal de não poder aceitar soluções privilegiadas e, assim, se isentar de um destino comum. Aquilo que ela viu acontecendo com os judeus de toda a Europa, em sua opinião, tinha dimensões tão assustadoras que constituíam uma espécie de “destino de massa” que ela estava decidida a não evitar, “eliminando todos os infantilismos pessoais”: tentar proteger a si mesma parecia-lhe um comportamento fora da história e, além disso, uma covardia – como no caso daqueles judeus que se escondiam – porque “quem quer que queira se salvar deve saber, porém, que, se ele não for, outra pessoa terá que ir em seu lugar”. É evidente que não se trata de um fatalismo resignado, mas sim da convicção que se tem diante de algo muito maior do que uma questão pessoal, algo que o indivíduo não pode mudar de modo algum, senão inserindo-se nisso: “Duvido que eu me sentiria bem se soubesse que me salvaria, enquanto milhares vão morrer. Acho absurdo e ilógico tomar iniciativas [assim]”. Etty quis compartilhar “o fardo da dor” e da história, mantendo sempre um olhar mais amplo do que as estreitas fronteiras do presente imediato e levando consigo aquela que ela sentia como sua tarefa: “Gostaria de me encontrar em todos aqueles campos que estão espalhados por toda a Europa, gostaria de estar em todas as frentes; não quero, por assim dizer, ‘estar segura’, quero estar lá, quero que haja um pouco de fraternidade entre todos esses chamados ‘inimigos’ onde quer que eu me encontre, quero entender o que acontece; e gostaria que todos aqueles que conseguirei encontrar [...] possam entender esses grandes acontecimentos como eu os entendo”. Por isso, ela fez com que fosse enviada para Westerbork, o lugar que os judeus tentavam evitar com todas as suas forças. Lá, apesar do inferno, ela viveu uma riquíssima vida interior e de relação: carregou-se de primorosa ternura e, pelo menos, de compaixão pelos milhares de rostos da miséria e da dor que encontrava todos os dias, incluindo os dos agressores. Bem antes de as deportações se desencadearem, Etty escreveu: “A barbárie nazista desperta em nós uma barbárie equivalente, que operaria com os mesmos métodos se apenas pudéssemos pôr em prática hoje aquilo que gostaríamos. Está em nosso poder rejeitar essa barbárie no nosso íntimo: podemos não cultivar em nós esse ódio, porque, caso contrário, o mundo não dará sequer um passo fora da lama em que se encontra”. No campo, ela se esforçou como pôde para ajudar, mas, acima de tudo, para “desenterrar Deus dos corações martirizados”, como ela dizia. Ela chegou a escrever, com uma estupefaciente referência ao sacrifício eucarístico: “Parti o meu corpo como se fosse pão”.

Tzvetan Todorov diz que Etty Hillesum rompe com uma tradição de pensamento ocidental, que enfatiza o sujeito, “que representa os outros como os instrumentos eventuais das investigações realizadas pelo eu”. A senhora concorda? E a partir do próprio texto dela, poderia nos demonstrar como propõe esse rompimento de “eu autocentrado” e exerce esse autoconhecimento capaz de acolher e escutar o outro a partir de si mesma?

É uma observação bastante pertinente, e eu acho que esse aspecto é uma das muitas perspectivas de leitura de Hillesum. A história da filosofia ocidental foi, principalmente, a descoberta e a exaltação progressiva do eu e da sua força, enquanto, no pensamento indiano e oriental, em geral, sempre teve muito mais espaço a desconstrução do eu. No entanto, gostaria de salientar que, na nossa história, também é rastreável uma corrente indubitavelmente minoritária, que muitas vezes permaneceu subterrânea, que vai na direção oposta: poderíamos fazê-la partir no neoplatonismo e depois segui-la nos seus entrelaçamentos com uma certa filosofia cristã. É aquela que floresceu especialmente na mística renana-flamenga e nos autores que depois se inspiraram nela e aos quais, na minha opinião, Hillesum, de um modo mais ou menos consciente, se vincula. Alguns intérpretes da pós-modernidade, primeiramente R. Panikkar , interrogando-se sobre o futuro das religiões, defenderam que o nosso século “ou será místico ou não será”: eu acho que Etty é uma das respostas mais convincentes nesse sentido.

Uma das cenas mais impactantes de Etty Hillesum é a descrição de quando ela joga do trem que a leva à morte um bilhete que diz “deixamos o campo [de concentração] cantando”. Como a senhora lê esse momento? E que outras cenas na história dessa mística a senhora destacaria?

Certamente, o bilhete a que você alude é um testemunho altíssimo: ter a força e o desejo ainda de verter sobre o papel palavras como essas, de dentro de um vagão lotado de pessoas que vão morrer, já é, por si só, um sinal do profundo amor pela vida e pelos outros que Etty tinha amadurecido. Naquele bilhete, que alguns camponeses piedosos recolheram no campo adjacente à ferrovia e enviaram à destinatária, a amiga Christine, Etty escreveu que tinha aberto a Bíblia ao acaso: um dos últimos gestos que conhecemos dessa jovem mulher, portanto, é um gesto de entrega a Deus, através da sua Palavra. Não só isso, o versículo que ela copiou contém um significativo jogo de palavras: “O Senhor é o meu refúgio”, em que a palavra que significa “refúgio”, no holandês antigo da Bíblia, é a mesma que, em holandês moderno, significa “partida”! Etty quer dar a entender aos seus amigos que a sua “partida” está em Deus, como todas as coisas que lhe acontecem, como testemunho do “abandono confiante” de que eu falava acima. No diário e nas outras cartas, há cenas que permanecem impressas, não tanto porque são eventos de grande porte, mas pelo seu significado espiritual: vem-me à mente, por exemplo, aquela manhã em que – ela conta isso no dia 27 de fevereiro de 1942 – ela acompanhou Spier à Gestapo. Lá, um jovem gendarme gritou contra ela não sei o quê, e ela, em vez de se assustar ou se indignar, conta ter sentido uma sincera compaixão por aquele jovem de ar atormentado e oprimido. Ou quando fala das flores, particularmente do jasmim atrás da casa, que ela tanto amava e que continua amando e, sobretudo, diria, olhando: são o símbolo da beleza da vida, da compaixão, da presença de Deus no mundo, que sempre existem, mas que é preciso saber percebê-las; e ela sabe que é importante que alguém, ainda, no meio da degradação e dos desastres da guerra e do ódio, tenha olhos para elas, porque esse olhar salva e transmite intactas às gerações futuras beleza, amor, substancialmente, Deus. Depois, tem esse gesto tão recorrente no diário, ajoelhar-se: Spier se ajoelhava para rezar, e, assim, ela também quis tentar, mas, no início, ela não gostava desse gesto, não o sentia como dela. Um dia, no entanto, de repente, encontrou-se jogada no chão por algo maior e, a partir de então, começou a se definir como “a moça que não sabia se ajoelhar e aprendeu a fazê-lo”. Esse movimento do corpo, que para ela era de recolhimento mais do que de submissão, era o ato de quem está como que vencido pela beleza e, ao mesmo tempo, sabe conservar em si o seu segredo, e tornou-se o gesto sintetizador de toda a sua fé. Um gesto que, depois, se fez até mesmo interior, a tal ponto que, mais tarde, ela escreveu: “Nos momentos mais inesperados, alguém se ajoelha de repente em um cantinho do meu ser. Às vezes, enquanto estou caminhando pela rua ou estou bem no meio de uma conversa. E esse alguém que se ajoelha lá sou eu”.

Recentemente, a senhora editou uma nova publicação acerca dos escritos de Etty Hillesum, Il gelsomino e la pozzanghera. Testi dal Diario e dalle Lettere [O jasmim e a poça. Textos do Diário e das Cartas, em tradução livre] (Ed. Le Lettere, 172 páginas). Por que republicar os diários agora? O que essa volta ao texto de Etty Hillesum lhe revelou?

Como eu dizia, os escritos de Hillesum preenchem mais de mil páginas, e nem todos estão dispostos a fazer o esforço necessário para lê-los na sua inteireza. Por outro lado, é importante demais que essa figura central do século XX seja conhecida pelo maior número de pessoas possível. A minha antologia nasce com a intenção de fornecer uma escolha de trechos ordenados por temas, de modo que esteja à disposição dos leitores uma espécie de mapa que possa orientá-los pelas etapas fundamentais do seu percurso espiritual. Preparar a tradução dos textos, por outro lado, permitiu-me entrar ainda mais no mundo de Etty e fazer algumas descobertas iluminadoras: por exemplo, a presença em algumas de suas páginas do termo eckhartiano Gelassenheit (na forma holandesa gelatenheid) que ajuda a demonstrar como a experiência espiritual de Hillesum se insere na tradição da grande mística cristã.

Quais os maiores desafios para, em nosso tempo e inspirados em Etty Hillesum, salvaguardarmos o jasmim, símbolo de beleza e vida, das poças, do ódio, da guerra e da intolerância?

Aqui, quero evidenciar principalmente a realização em si da unidade que se cumpriu em Etty: a moça saiu do caos e do desespero quando encontrou o centro de si e, então, todas as contradições, as divisões foram sanadas, porque tudo ganhava luz e vida da poderosa autoridade central que reinava nela. Então, com ela, poderíamos aprender a não distinguir e opor – como fizemos durante séculos e tendemos a fazer sempre – pares de opostos, como compromisso consigo mesmo/compromisso com os outros, vida ativa/vida contemplativa, trabalhar na interioridade/compromisso social. Usando as suas próprias palavras, trabalhar sobre si mesmo não é individualismo mórbido, mas sim a única solução para o mal. Eu acho que Hillesum nos ensina a perceber a profunda unidade de tudo, razão pela qual quem se empenha a melhorar a si mesmo, na realidade, muda o mundo, e essa lição, com mais razão, deveria ser assumida pelas religiões que, mais do que nunca, têm uma grande responsabilidade, a de ensinar a superar cercas e divisões, abandonar todo espírito de proselitismo para lançar com uma só voz uma mensagem às pessoas de boa vontade, mensagem que poderíamos sintetizar assim: trabalhar sobre si mesmo para abandonar toda perspectiva egocêntrica e, assim, deixar emergir Deus, ou seja, o amor, no mundo.

Deseja acrescentar algo?

Gostaria de concluir com uma reflexão que também é um convite. A barbárie nazista foi terrível, mas novas barbáries estão continuamente à espreita no nosso planeta (e, não nos esqueçamos, dentro de nós). Diante de violências, opressões, depredações do homem contra o homem, assim como diante das próprias tentações de ceder à intolerância, à raiva, à violência, cada um de nós pode tentar fazer aquilo que Etty fez: cultivar e manter a própria “posição interior”, porque, sempre como naquela época, alguém deve sobreviver para que “mais tarde possa testemunhar que Deus viveu também nessa época”; e cada pessoa de fé deveria se fazer a pergunta que ela se fez: “Por que eu não deveria ser essa testemunha?”. “Eu gostaria tanto de sobreviver para transmitir a esta nova era toda a humanidade que conservo em mim, apesar dos factos de que sou testemunha todos os dias. Além disso, o único modo que temos para preparar o tempo novo é prepará-lo desde agora em nós mesmos”: também essas palavras, tão altas, podem e devem inspirar cada leitor do diário, contra todo desencorajamento e contra toda tentação de abdicar das nossas responsabilidades.

Miroslav Milovic entrevistado por Márcia Junges /IHU

QUAIS AS FORMAS QUE O MAL ASSUMIU EM NOSSO TEMPO?

Miroslav Milovic nasceu na Iugoslávia, em 1955, graduou-se em Filosofia pela Faculdade de Filosofia de Belgrado e possui doutorado na mesma área pela Université de Paris IV e pela Universität Frankfurt. Foi professor de Filosofia na Iugoslávia, Turquia, Espanha, Japão e, atualmente, é docente do Departamento de Direito da Universidade de Brasília (UnB). É autor e organizador de diversas obras, entre elas Comunidade da Diferença e Filosofia da Comunicação

Filosoficamente, como se pode definir o que é o Mal?

Os gregos investigam o mundo, mas dizem algo que, vai determinar a nossa cultura. Por um lado, por exemplo, eles colocam as perguntas sobre a física. Por outro, acham que existe algo além das pesquisas sobre a física que determina o próprio fundamento dela. Além da física, existe a metafísica. No início, Platão e Aristóteles usam a expressão “filosofia primeira”. A metafísica como palavra vai aparecer depois, dentro da sistematização da obra aristotélica. Mesmo assim, podemos ficar com essa diferença. O mundo tem os fundamentos que a física ou, poderíamos dizer, a ciência não conhece. O mundo tem a estrutura metafísica. Isso, de novo, está no início da cultura europeia e chega até hoje. Aqui aparece o sentido da filosofia, a qual se identifica com a metafísica. Os amigos da sabedoria, como pensa Platão, que não se deixam seduzir pelo conhecimento das aparências, estão no caminho da metafísica. Então já temos uma ligação íntima entre a filosofia, a metafísica e a razão. Ao lado, poderíamos colocar a palavra ontologia. A ontologia é a pergunta sobre o ser que se abre para um olhar metafísico. Teoria poderia ser outra palavra neste contexto. Vem deste olhar contemplativo. Com a teoria como filosofia, como metafísica, o ser humano pode se entender. Entender a própria origem divina, talvez, e entender como agir. Ou, como pensa Sócrates, para agir precisamos saber o que é o mundo, o logos dele. Precisamos entender o que é a própria natureza para poder nos entender. Por isso este olhar teórico — a vida contemplativa tem a primazia para os gregos. É o caminho para conhecer o Bem. Simvalein é o verbo grego que ilumina este caminho do essencial. Sair deste caminho, indo para o particular, significa se aproximar do Mal. Diavalein é o verbo que aparece por aqui. E é a origem da palavra diabo, da metáfora do Mal.

Quais são as principais abordagens filosóficas sobre o problema do Mal?

São as palavras de Hannah Arendt. Em suas várias discussões sobre política, Hannah Arendt se refere à discussão fenomenológica, nos ajudando a compreender a importância histórica dessa radicalização do cartesianismo dentro da fenomenologia husserliana. Arendt acredita que a separação platônica entre o ser e a aparência marca um passo histórico não só para a vida dos gregos, mas para todo o caminho posterior da civilização. A desvalorização da aparência e a afirmação do ser são os aspectos da reviravolta na vida dos gregos e do Ocidente europeu. Com isso, tem início uma específica tirania da razão e dos padrões na nossa vida. Isso é o que Nietzsche elabora como o começo do niilismo na Europa. A estrutura já determinada, estática, entre o ser e a aparência, tem consequências catastróficas para o próprio pensamento. Ele se torna mera subsunção das aparências às formas superiores do ser. Nesse mundo tão ordenado, quase não temos que pensar mais. O pensamento não muda a estrutura dominante do ser. Essa inabilidade do pensamento termina, no último momento, nas catástrofes políticas do nosso século. Tantos crimes, mas quase sem culpados. O indivíduo que não pensa e se torna cúmplice dos crimes: essa é a banalidade do mal diagnosticada por Hannah Arendt como a consequência dessa tradição filosófica que quase mumificou a estrutura do ser e nos marginalizou. Mencionei Arendt porque aqui temos a ideia do Mal que se confronta com as leituras gregas. Entre os dois, poderíamos mencionar talvez Kant, que articula o nascimento da moderna filosofia da subjetividade. O Mal neste contexto é o abandono dessa autonomia da subjetividade.

Quais as formas que o Mal assumiu em nosso tempo?

É conhecida a diferença aristotélica entre zoé e bios, entre o natural ou privado e público ou político. É a diferença que Aristóteles concretiza falando sobre a desigualdade dos homens. O escravo não possui de forma alguma a faculdade de deliberar na política. Assim ele chega à justificação da escravidão. A Modernidade mudou essa perspectiva. Nós somos iguais por natureza. Ou seja, zoé e bios não ficam contrapostos. A experiência moderna é uma específica inclusão da zoé no bios. Aqui podemos pensar em Hobbes também e na questão da nossa autopreservação. Sobreviver, preservar a vida natural parece ser o projeto político no início da Modernidade. A liberdade é o fato natural. Nós somos livres como os seres naturais. Só depois, no contexto do idealismo alemão, vai ser feita uma específica separação entre natureza e liberdade e uma específica ligação entre liberdade e política. Nós não somos livres como seres naturais, mas dentro de uma específica afirmação espiritual sobre a natureza. Mas isso são as discussões posteriores. O que Agamben quer entender é essa mudança moderna da relação entre zoé e bios. Se nós somos iguais e livres por natureza, como então podemos entender essa inclusão da zoé em bios? É o contexto em que Agamben se confronta com Foucault avisando as consequências catastróficas dessa ligação moderna entre a natureza e a política. Para esclarecer essa inclusão moderna da zoé, Agamben vai voltar a um conceito que Foucault utiliza, mas indica os limites históricos dele. É o conceito da soberania. Em lugar do poder soberano da normação, pensa Foucault, a partir do século XVIII e XIX, temos o poder disciplinar da normalização. Em lugar do poder judiciário ligado ao poder soberano, temos a perspectiva cuja função não é de punir as infrações dos indivíduos, mas de corrigir suas virtualidades. É o novo tipo de poder que Foucault classifica como sociedade disciplinar. É o novo tempo do panoptismo e do olhar vigilante do poder controlando os indivíduos, os corpos e a população. A dúvida que Agamben, neste contexto, tem sobre Foucault é que assim não ficam claros os perigos do novo poder. O que Agamben vê nessa perspectiva é o poder que nos deixa expostos à morte, que nos deixa nos campos de concentração. A pergunta então é: como isso aconteceu? Mas ficou clara a mudança. Na origem da política temos as condições da produção da vida nua. Ou da vida exposta à morte. A zoé incluída, como pensa a biopolítica de Foucault, fica agora incluída como excluída pelas estruturas políticas e jurídicas. Assim, a biopolítica da modernidade vai em direção a uma tanatopolítica. É o ponto em que Agamben tenta superar o projeto de Foucault.

Como é possível compreender que Adolf Eichmann justificou a partir da filosofia kantiana o cumprimento de seus deveres como funcionário do Reich alemão?

É bom entender que Arendt primeiro procura a inspiração em Kant. Com a faculdade estética do juízo, o ponto, pensa Kant, é como compreendemos a natureza e não o que ela é em si mesma. “O que é a natureza?” é uma pergunta cognitiva e, portanto, não pertence à Terceira Crítica. A natureza existiria mesmo se não houvesse nenhum sujeito transcendental. Ela só não seria determinada conceitualmente. Mas sem o sujeito a natureza não seria bela. Ainda assim, aquilo que se torna o discurso possível sobre o belo não é mais o pensamento teórico. Enquanto as condições de possibilidade da experiência, no que diz respeito à forma, podem ser buscadas na razão, as condições referentes ao conteúdo são fundamentadas pela relação geral das faculdades espirituais. Aqui temos dois motivos importantes para Arendt. Por um lado, temos uma implícita intersubjetividade do juízo e, por outro, essa intersubjetividade não é fundamentada nos conceitos. Temos a possibilidade do prático ou político que não depende da racionalidade. Temos a separação entre o teórico e o prático que Habermas depois irá criticar, porque essa separação cria as condições de uma forte estetização da política. Estetização da política pode significar a política desligada das pessoas, o que Arendt coloca, falando sobre a modernidade, mas pode ser a política desligada da teoria e dos argumentos. Mas essa arquitetônica do sistema kantiano articula as novas formas, modernas, da primazia do universal. Eichmann, mesmo sem entender, obviamente, as leituras kantianas sobre a subjetividade autônoma, segue isso. Na filosofia kantiana o universal ainda não se constitui pela presença dos Outros. Eichmann segue este dramático monólogo do pensamento.

Qual é a atualidade da constatação arendtiana da banalidade do mal, de que Eichmann, ao invés de um monstro, era, na verdade, um burocrata medíocre que não tinha capacidade para entender o mal que praticava?

Como observa Deleuze, Platão não só quer afirmar a primazia do universal representado na filosofia, mas quer expulsar do estado ideal tudo o que não o representa. O sentido do particular não reside na sua diferença, mas na representação do universal. O pensamento também representa e a filosofia é a melhor representação. Hannah Arendt procurará neste contexto o início do mal, ou da banalidade do mal, que determina a Europa moderna. Pensar se relaciona com o universal. Assim o particular desaparece. Eichmann só seguiu essa tirania do dever, que as futuras ontologias têm que enfrentar. Agamben fala sobre isso no final do seu livro Opus Dei (São Paulo: Boitempo, 2013). A burocracia nos fecha no mundo dado. E a nossa tarefa, hoje, é reinventar o mundo.

Em que sentido há uma relação entre o mal e a hiper-racionalidade que caracteriza a sociedade contemporânea?

Vou responder pensando a crítica que Hegel articula contra o jusnaturalismo. O estado da natureza em que se afirma o novo sentido teórico da Modernidade não é o estado de liberdade e dos direitos. Não existem os direitos naturais, pensa Hegel. A questão do direito é um contexto social. O sentido do direito é uma relação com os outros. Hegel acha que isso é assim pelo conceito. Então temos que entender duas perspectivas: uma histórica, que Hegel entende como o caminho da saída de natureza e da afirmação da liberdade, e o outro, o caminho do pensamento, do conceito, de uma articulação conceitual do pensamento. O caminho da liberdade e o caminho do pensamento: duas perspectivas hegelianas inseparáveis. Ele volta para uma palavra quase abandonada na filosofia: a palavra ontologia. Por outro lado, Hegel quer analisar a lógica do pensamento com a qual se chega até o conceito. Desde o início a filosofia hegeliana é uma relação íntima entre a ontologia e a lógica. Só que sua ontologia não será grega. Hegel, mesmo tendo muita simpatia pelo pensamento grego, não concorda com uma pressuposta primazia do geral e do coletivo, que no sentido explícito encontramos em Platão e Aristóteles. Mesmo querendo afirmar o coletivo, de novo Hegel quer fazer isso justificando-o e não postulando-o. A primazia do coletivo tem que ser a consequência do próprio conceito. Por outro lado, Hegel se confronta com a ilimitada afirmação do indivíduo da época moderna, ligada ao avanço do liberalismo. Ele pensa sobre uma outra síntese entre o coletivo e o individual, mas não no sentido de um novo ecumenismo. Essa relação tem que ser entendida como a consequência do próprio conceito. Então, a ontologia que volta não é grega. Ela é história do próprio conceito e não de uma estrutura estática da metafísica, já determinada. O raciocínio de Hegel é fácil. O mundo pré-moderno é uma articulação da metafísica objetiva, onde temos de nos encaixar. É o contexto que ele, por causa disso, várias vezes chama de consciência infeliz e da humilhação do homem, da essência do homem que fica sempre fora dele. O povo judeu é talvez melhor exemplo para isso do que o povo grego. São os gregos, finalmente, que encontram o brilho do coletivo. Mesmo assim, Hegel liga a liberdade só com a Modernidade. Talvez o início que está no jusnaturalismo seja a teoria dos direitos humanos. Mas este mundo — que Hobbes é testemunha — é o mundo da violência, e temos que sair dele, como o próprio Hegel confirma no parágrafo mencionado. Aqui já temos um argumento a mais, ligado à mencionada relação entre a lógica e a ontologia. Temos que sair do Estado de Natureza, não só por causa da violência que lá se encontra, mas porque no direito natural e na natureza, conforme pensa Hegel, temos só a relação com as coisas e não com nós mesmos. Direitos naturais não criam o ambiente para uma específica autocompreensão do ser humano, que Hegel procura. Quem somos nós? E ainda mais, quem somos nós depois da Revolução Francesa? O direito natural não é a nossa autoconsciência. A nossa autoconsciência fica ligada não à natureza, mas ao caminho histórico — que chega até a Revolução Francesa. A natureza não é o lugar do ser humano. Por isso, como mencionamos, fica até contraditório falar sobre os direitos naturais. Hegel critica a racionalidade moderna, ou a nossa hiper-racionalidade voltando para os pressupostos dela. O sentido do pensamento hoje é devolver aos seres humanos este aspecto ontológico que se perdeu. A discussão sobre os direitos humanos pode se iniciar só por aqui. A dignidade do ser humano está na ontologia dele. Mas, por outro lado, é fácil indicar as dúvidas sobre Hegel. Rápido. O ser humano não existe só em si, mas sim consciente da sua liberdade. A vida ética, o reconhecimento e, assim, a intersubjetividade é um acontecimento político. Hegel acredita que isso se realiza na Revolução Francesa. São conhecidas as dúvidas de Marx sobre essa emancipação política. Habermas também está fundamentando toda a sua teoria nessa impossibilidade da realização da intersubjetividade na Modernidade. É um perigo político, como vamos ver ainda, pensar a Modernidade como a realização da democracia e da intersubjetividade. Para Habermas ainda é uma possibilidade, para muitos uma impossibilidade de ver a democracia na Modernidade. Ao lado da questão da intersubjetividade podemos mencionar também a questão da diferença. Não podemos deixar o Estado e o conceito depender das contingências e das decisões individuais. A ideia do Estado é muito mais digna, acha Hegel. A natureza dele é diferente, é a realização da vontade espiritual. Assim, acho, outro nem pode aparecer como outro, mas dentro deste caminho glorioso do espírito. Parece-me que Hegel neste ponto não supera a filosofia kantiana. Em Kant não podemos pensar o encontro com o outro. Outro está dentro de um procedimento reflexivo da filosofia. Outro em Hegel também aparece só no caminho reflexivo do espírito. Essa dificuldade do encontro com outro chega talvez até o próprio Habermas. Ademais, como Hegel, Habermas também não procura uma intersubjetividade econômica, mas uma intersubjetividade política. Ele acha que Hegel ficou só com a filosofia da subjetividade, que agora se chama espírito, e que por causa disso o projeto da intersubjetividade ainda fica aberto. Mas, com todas as dificuldades da Modernidade que vamos discutir, outra pergunta aparece também, agora contra Habermas: qual é o sentido de procurar a intersubjetividade onde ela não pode acontecer? Modernidade não é o mundo da intersubjetividade como acha Hegel e como ainda acredita Habermas. A teleologia do espírito no final das contas apaga com as diferenças. Neste sentido Hegel vai proclamar o fim da história e a impossibilidade das diferenças sociais. O exemplo das mulheres é ilustrativo. Na Filosofia do Direito, Hegel vai confirmar que elas não superam a natureza e o privado. Elas não chegam até o público e até a perspectiva geral do conceito. Assim, podemos concluir que a modernidade não chega nem até a ideia da intersubjetividade nem até a ideia da diferença. Isso é ainda hoje a diagnose do nosso mundo.

A despolitização da modernidade é um sintoma de que tipo de fenômeno mais profundo de nosso tempo?

A Modernidade, seguindo o raciocínio hegeliano, realiza a nossa liberdade. O indivíduo é reconhecido como tal, como geral, no âmbito social. Somos livres não só na nossa interioridade, mais no mundo também. E ainda mais. Todos somos livres. Por isso a Modernidade representa o fim da história. A razão se realizou e só temos que entender e segui-la. A nossa vida é a repetição do passado. Pouco depois, Marx vê no fundo da Modernidade não a realização da liberdade, mas o conflito profundo entre o capital e o trabalho. É o conflito que a própria Modernidade não pode resolver. Por isso Marx fala sobre a revolução, sobre a mudança ontológica na produção do social. Carl Schmitt entendeu este recado marxista sobre o profundo conflito na Modernidade. Só ele acha que Marx, de uma certa maneira, ainda ficou neste horizonte liberal enfatizando as questões da economia. E as questões não só econômicas, são ainda as políticas. Só Schmitt vê um específico esquecimento da política na Modernidade. Assim, onde Hegel vê o projeto da realização política da liberdade, Schmitt vê as condições da profunda despolitização moderna. É o início de uma outra leitura, agora política, sobre a Modernidade. O sistema apaga com as subjetividades. A perspectiva da reinvenção da política é a perspectiva dessa articulação das novas subjetividades. É talvez a possibilidade do povo. Ele é, para Schmitt, a subjetividade política que o sistema esqueceu. Ele é a subjetividade da constituição, fala Schmitt várias vezes. Ele é a possibilidade da democracia direta e assim a possibilidade da própria democracia. Todo o trabalho de Schmitt tentando repensar a origem da política é o trabalho que confronta o liberalismo e a democracia. O liberalismo não é a democracia, não porque não pode superar o próprio conflito entre o trabalho e capital, como diria Marx, mas porque se separa das próprias condições da legitimação. A legitimação desaparece no liberalismo, ou se reduz aos critérios técnicos do próprio sistema. Marx e Schmitt estão no início dessa leitura sobre a modernidade despolitizada.

O campo como paradigma político moderno é uma das ideias mais inquietantes de Giorgio Agamben. Em que medida essa concepção expressa a essência da máquina de extermínio que moveu a política nazista e as outras políticas persecutórias do século XX para cá?

A despolitização fica visível nos campos de concentração, como pensa Agamben, por exemplo. Pensamos que somos da cidade, mas no último momento o campo é o nosso espaço político. Os homens do campo são os novos exemplos do homo sacer. Agamben fala aqui dos muçulmanos. Abaladas de fome, ajoelhadas na terra, as pessoas do campo parecem os muçulmanos rezando. Parecem mortos-vivos. É a vida exposta à morte. Aqui fica mais claro o sentido da palavra biopolítica. É uma política sem a política. É uma consequência da despolitização moderna e da perda da liberdade. Estamos longe do otimismo hegeliano falando sobre a realização política da nossa liberdade. Auschwitz, Gulag, Guantánamo... Ou os povos do Terceiro Mundo? Também incluídos como excluídos. Estamos, parece, longe da superação da natureza onde aparece o espiritual. A diferença entre a natureza e a liberdade, entre o animal e o humano, tão importante para nossa cultura, existe ainda? E, ademais, fica impossível testemunhar sobre isso. A verdade está dentro do campo, e não fora. E quem está dentro morre e não pode testemunhar. O fato de poder falar, ou o a priori da comunicação não significa nada nessa situação. A possibilidade da comunicação ainda não significa que podemos falar. Um argumento que Agamben articula contra os pensadores de certo a priori da comunicação é o que podemos encontrar em Apel e Habermas. Quem fala é quem sobreviveu. Mas quem sabe o que aconteceu, o Muçulmano, não pode falar. Quem é a verdadeira e única testemunha não pode testemunhar. Estamos neste silêncio sobre o Mal.

O aprisionamento e deportação dos judeus só pôde acontecer porque, antes de mais nada, essas pessoas eram tornadas apátridas. Como essa prerrogativa continua a endossar a política que é aplicada aos refugiados hoje?

Seguindo Hegel estamos chegando até a Revolução Francesa e a decisão política do reconhecimento. Aqui, de novo, Hegel se confronta com Kant. Sabemos que Kant chega até a reciprocidade das vontades, falando sobre o direito e as condições externas da nossa liberdade. Só Hegel acha que Kant não mostra de uma maneira argumentativa como se chega até essa reciprocidade. A solução de Hegel é pelo reconhecimento mútuo dos indivíduos com o qual o indivíduo se afirma como a finalidade em si. Ele chega, assim, até a ideia de que o reconhecimento é o direito de ter direitos. Hannah Arendt vai voltar a este projeto. Onde esconder-se neste mundo perigoso, onde encontrar os lugares seguros? Seguramente não na casa de um utilitarista cujo cálculo nos pode extraditar aos criminosos. Seguramente não na casa de um kantiano que sempre tem que dizer a verdade. Teria muitas dúvidas sobre a casa de um habermasiano, porque tudo pode acontecer com a nossa vida até encontrarmos uma solução discursiva. Teria também muitas dúvidas na casa de um pós-moderno orientado pela perfeição estética da sua própria vida. O único lugar seguro parece a casa aberta para Outrem. Essa casa que nos oferece a hospitalidade sem a reciprocidade. A hospitalidade poderia ser a palavra para ética hoje.

Especial com Bruno Hendler

A CRISE SISTÉMICA E A ASCENSÃO CHINESA

O gigante chinês sempre esteve aí. Porém, para o Ocidente, que sente estremecer os pilares da sua hegemonia, o Estado mais antigo do atual Sistema Internacional despertou há pouco. Bruno Hendler, professor de Relações Internacionais da Universidade Federal de Goiás - UFG, aponta que “é preciso estudar esse passado e a formação social da China antes de compará-la com a França Napoleónica ou com a Alemanha das duas guerras mundiais”. É com essa percepção que Hendler faz uso da teoria de Sistema-Mundo para compreender o atual estágio de desenvolvimento da China, desde a sua política interna e a relação com seus vizinhos até a ascensão global. “Os acontecimentos mais imediatos são condicionados por estruturas (sociais, políticas, económicas e culturais) que vieram se desenvolvendo há muito tempo e que, portanto, não mudam facilmente”, explica em entrevista concedida por e-mail à IHU On-Line. Bruno Hendler é professor substituto do curso de Relações Internacionais da Universidade Federal de Goiás - UFG, mestre em Relações Internacionais pela Universidade de Brasília - UnB e doutor em Economia Política Internacional pela Universidade Federal do Rio de Janeiro – UFRJ.

Quais são os fatores mais importantes para compreender a ascensão chinesa no cenário económico internacional?

A ascensão chinesa pode ser encarada por diversos ângulos que ora se complementam, ora se negam mutuamente. O esforço mais importante para quem busca interpretar esse processo é fugir das teses mais alarmistas (como o possível confronto militar entre EUA e China) e previsões imediatistas (como as que prenunciam, há décadas, que o regime político chinês está prestes a colapsar diante de uma crise económica – que nunca chega). Dois processos são fundamentais para se entender a ascensão chinesa na economia global. Um deles corresponde a uma mudança no padrão de acumulação doméstico em relação à Era Mao (1949-1976), a qual foi marcada por reformas de base, industrialização da zona rural e um plano quinquenal que causou milhões de mortes no campo. Dois anos após a morte de Mao Tsé-Tung, mais precisamente em 1978, sob a liderança de Deng Xiaoping, a China iniciou o que eles chamam de período de reforma e abertura. Abriu-se ao comércio, investimento e tecnologia estrangeiros e passou a experimentar fortes processos de urbanização, industrialização, investimento público, superávit comercial, exploração de mão de obra barata e um crescimento económico acelerado que, se por um lado, manteve-se na média de 10% por cerca de três décadas, por outro, provocou forte desequilíbrio regional, social e ambiental. Desde meados dos anos 2000 a economia chinesa entrou numa terceira era, em que a indústria de manufatura voltada para as exportações tem sido ofuscada pelo setor de serviços, as atividades de baixo valor agregado têm dado lugar a trabalhos mais bem remunerados, mais sofisticados e menos insalubres e o crescimento a todo custo tem sido substituído por um novo contrato social com ampliação da renda e do consumo das famílias, alguma cobertura de previdência e saúde pública e certa preocupação ambiental. Vinte anos atrás seria absurdo imaginar que os Estados Unidos se retirariam de pactos globais de proteção ao meio ambiente e que a China se tornaria o país que mais investe em energias renováveis e que encabeça algumas discussões sobre mudanças climáticas. O segundo processo é a transformação da aliança capital-Estado com a consolidação de empresas em setores de infraestrutura de energia e transportes (a maioria estatal) e em setores de tecnologia de ponta e inovação (em geral privadas). Em ambos os casos, o governo exerce um papel crucial na tomada de decisão, na alocação de recursos, na oferta de subsídios financeiros e na criação de incubadoras de startups que congregam universidades, laboratórios, empresários e líderes políticos. Ainda que a parcela da iniciativa privada tenha crescido muito nos últimos anos, principalmente entre as pequenas e médias empresas, muitos especialistas apontam para o dirigismo estatal como um fator crucial no fomento a tecnologia autóctone, na absorção de propriedade intelectual de empresas do Norte Global e na consolidação dos campeões nacionais em setores que o governo considera estratégicos, como siderurgia, petróleo, construção civil, ramos militares, tecnologia da informação etc. Em suma, há evidências de que a China não foi impulsionada à condição de grande potência graças a um choque de abertura do socialismo para o capitalismo neoliberal. Pelo contrário, o capitalismo é que foi enquadrado por um projeto chinês de desenvolvimento de mercado no longo prazo. Não obstante, os slogans de harmonia e do “sonho chinês”, preconizados por Xi Jinping, escondem várias contradições e disputas internas no jogo de poder no Partido Comunista. Há muita contestação dos novos milionários chineses em relação a projetos definidos pelo governo e a nova classe-média, mais rica e cosmopolita, tende a lutar por mais liberdades individuais e por novas agendas de gênero, de sexualidade e de minorias étnicas. Mas essas disputas têm um tempero particular da mentalidade chinesa, confuciana e asiática, e qualquer generalização a partir de um viés ocidental corre o risco de errar feio. As forças sociais da China profunda são muito diferentes de qualquer coisa que exista no Ocidente e replicar nossos modelos teóricos para entendê-las pode gerar visões muito distorcidas da realidade.

O senhor baseia seus estudos em Immanuel Wallerstein. Em que consiste a análise de sistema-mundo proposta pelo autor?

Na primeira metade da década de 1970, Wallerstein propôs uma visão das ciências sociais que rompesse com as fronteiras metodológicas e epistemológicas entre sociologia, economia, ciência política e história. Para ele, essas disciplinas haviam se encastelado em seus próprios reinos de teorias e conceitos e perdido a noção do todo, isto é, o sistema social que surgiu na Europa Ocidental, no “longo século XVI”, e que passou a abranger todo o planeta desde o século XIX. É esse sistema, que tem uma divisão internacional do trabalho baseada na acumulação incessante de capital e um campo de disputa por poder entre Estados nacionais soberanos, que Wallerstein chama de sistema-mundo moderno ou economia-mundo capitalista. Outra contribuição de Wallerstein é a construção de pontes entre as teorias abstratas das ciências sociais e os acontecimentos concretos da história. Ao dizer que o sistema-mundo moderno existe apenas em um lugar e um tempo definidos (o “TempoEspaço”) ele reconhece que nenhum conceito é eterno e imutável, mas alguns padrões sociais podem existir por muito tempo, às vezes séculos ou décadas – e essas são as estruturas e conjunturas que moldam o tempo curto dos factos. Entender a obra de Wallerstein não é fácil. É uma leitura densa que gera inquietação e muito trabalho, pois te força a buscar as raízes mais profundas das notícias do quotidiano. Isso porque os acontecimentos mais imediatos são condicionados por estruturas (sociais, políticas, económicas e culturais) que vieram se desenvolvendo há muito tempo e que, portanto, não mudam facilmente. É essa presença das estruturas que nos faz voltar ao século X para entender a ascensão da China contemporânea ou ao século XIX para compreender o poder dos EUA no século XXI. É pensar, por exemplo, no racismo estrutural no Brasil e nos EUA a partir de ciclos de segregação (de renda, de direitos civis, educacional, habitacional, de direito penal) mesmo depois da abolição da escravidão. Em suma, é um constante esforço de entender a realidade social para além daquilo que passa no telejornal – ou melhor, é entender a notícia do telejornal pelo prisma da longa duração.

Como a teoria de sistema-mundo explica a atual crise de hegemonia ocidental?

Autores como Immanuel Wallerstein e Giovanni Arrighi tratam de ciclos de hegemonias que tornaram global um sistema de poder e riqueza que surgiu na Europa em fins da Idade Média. Esse processo, que já tem mais de cinco séculos, enquadrou o mundo não europeu e não ocidental em sucessivas redes de centro-periferia, primeiro com o ciclo ibérico-genovês, depois o holandês, o inglês e, finalmente, o norte-americano. O que esses ciclos têm em comum? Eles foram produto de alianças bem-sucedidas entre Estados e empresas que se tornaram mais ricos e poderosos e empurraram para a periferia do sistema (primeiro com colónias, depois com esferas de influência sobre o Sul Global) os custos de produção económica e o uso intensivo da violência. Assim, os cem anos de relativa paz e “civilidade” na Europa de 1815 a 1914 (entre as Guerras Napoleónicas e a Primeira Guerra Mundial) foram concomitantes a uma série de “barbaridades” perpetradas pelo imperialismo europeu na África e na Ásia. A grande sacada desses autores é mostrar que uma coisa não existiu sem a outra, isto é, o “progresso civilizacional” no centro do sistema, no Ocidente, só ocorreu porque seus custos foram sustentados por povos não ocidentais na periferia do sistema. Wallerstein sugere que esse mundo como o conhecemos está fadado a desaparecer e ser substituído por algum outro sistema. Mas o que virá a seguir? Nem o próprio autor sabe ao certo, limitando-se a sugerir uma bifurcação entre uma ordem mais autoritária e violenta, e outra mais democrática e emancipatória. Já Giovanni Arrighi é mais incisivo, pois sua tese não trata de uma crise do sistema em si, mas uma crise no sistema, em que a hegemonia do século XX, os EUA, tende a ser ofuscada por uma potência ascendente, a China. O autor aponta para o gigante asiático como o motor de um novo ciclo de expansão econômica mundial, mas sem a supremacia militar que caracterizou as hegemonias da Inglaterra e dos EUA. Logo, a liderança chinesa tende a ser híbrida, pois pode se tornar um centro econômico mais pujante do que o norte-americano, mas ainda está longe de se tornar mais poderoso do que os EUA em termos militares ou de apelo cultural. Outro autor dessa corrente, Andre Gunder Frank, reforça a tese de Arrighi: para ele, a ascensão da Ásia Oriental, e da China em particular, não é uma novidade e sim o retorno ao padrão histórico de centralidade asiática anterior ao século XIX. Disto, deriva o nome de seu livro clássico: “ReOriente”. Em todo caso, a simples ascensão da China como força desafiante e alternativa ao modelo liberal e democrático pregado pelos EUA já é suficiente para se pensar na crise da hegemonia ocidental. Junte-se a isso a crise de legitimidade dos regimes políticos dos países europeus e da União Europeia, os rompantes antidemocráticos e protecionistas da administração Trump, os atritos entre norte-americanos e europeus no âmbito da OTAN, a questão dos refugiados do Oriente Médio e norte da África na Europa e o alinhamento de interesses, ainda que sutil, de um bloco eurasiano Pequim-Moscou-Berlim: está desenhado o cenário de fragmentação do bloco ocidental do Atlântico Norte, que foi o centro do mundo por cinco séculos e que foi comandado, nos últimos duzentos anos, por um arranjo anglófono com a Inglaterra e depois com os EUA. Porém, esse é um processo de longa duração e não será amanhã nem depois de amanhã que o Ocidente será suplantado por outra grande civilização. Segundo Arrighi, resta à China e Índia encabeçarem o grupo de países do Sul Global que darão origem a “uma comunidade de civilizações menos desigual”, mas esta é uma visão otimista diante dos enormes obstáculos sociais que ainda lhes restam e dos empecilhos a serem impostos pelos países desenvolvidos. Um exemplo destes obstáculos é o recuo da posição brasileira em relação ao BRICS (grupo que foi criado com grande protagonismo do Brasil) e o seu alinhamento do atual governo com os EUA.

Pode se afirmar que a China impulsiona o deslocamento do centro de poder económico para a Ásia e a costa do Pacífico?

É importante lembrar que até o século XIX China e Índia eram as economias mais pujantes do mundo e suas regiões adjacentes (Oriente Médio, Ásia Central e Leste Asiático) faziam parte de circuitos de comércio de longa distância que, quando foram conectadas pelas companhias de comércio europeias a partir do século XVI, chegavam até a Europa e a América. Depois de dois séculos de declínio oriental frente à ascensão de um Ocidente impulsionado pela Revolução Industrial, o que vemos é um retorno da riqueza (e do poder) mundial para a Ásia. Hoje, a China é o ator mais relevante na região, mas está longe de ser o único. As origens desse processo remontam ao pós-Segunda Guerra Mundial, quando os EUA forneceram recursos para a reconstrução do Japão. Este país tornou-se o centro de uma economia asiática baseada em redes de produção mais ágeis, com empresas menores e mais flexíveis e que terceirizaram atividades de menor valor agregado para os Tigres Asiáticos de primeira geração (Coreia do Sul, Taiwan, Hong Kong e Singapura) e de segunda geração (países do Sudeste Asiático como Indonésia, Malásia e Tailândia). É neste cenário, conhecido como o “milagre asiático de crescimento”, que a China pegou carona e iniciou sua ascensão nas cadeias globais de valor. Mas, conforme dito, engana-se quem defende que o crescimento chinês deveu-se ao toque mágico da “varinha de condão” do capitalismo e da abertura do mercado doméstico. As primeiras décadas de reforma económica pós 1978 foram de pesado investimento público, protecionismo e controle estatal de setores estratégicos – isto é, foi o enquadramento do mercado pelo projeto nacional de longo prazo. Soma-se a isso o aumento da poupança das famílias, os lucros crescentes das pequenas empresas privadas voltadas para as exportações e a gradual transferência de tecnologia estrangeira com joint-ventures nas zonas económicas especiais e voilà: a China chegou à virada do século XXI como a “fábrica do mundo”.

Qual é o papel que a China desempenhou historicamente no Sudeste Asiático e como esse processo histórico ajuda a entender a atual posição chinesa no sistema regional e internacional?

A projeção externa é fundamental para se entender essa terceira era da economia chinesa contemporânea. Enquanto a Era Deng (de 1978 a meados dos anos 2000) foi marcada por investimento público e incentivo às exportações, esse novo momento é definido pela reciclagem do capital acumulado em novas periferias econômicas. Se antes a China reinvestia boa parte de seus fundos soberanos em títulos da dívida pública dos EUA, agora esses fundos têm sido reciclados em uma infinidade de serviços financeiros que apoiam a internacionalização de empresas chinesas na África, na América Latina e na Ásia. O que tenho proposto é que essa projeção sobre o Sul Global decorre de três “motores” que mais se reforçam do que se contrapõem – ainda que haja importantes contradições:

1) o motor geopolítico/estratégico, pensado por militares e instituições ligadas às questões de defesa;

2) o motor de economia política, gerido por grupos e instituições ligados ao Ministério do Comércio (MOFCOM), aos grandes bancos públicos e a grandes empresas estatais;

3) e o motor simbólico/institucional ligado ao Ministério das Relações Exteriores e a outros atores responsáveis pela difusão do soft power chinês.

Por fim, os membros do Partido Comunista Chinês exercem forte influência em todas essas esferas.

Esses “motores” são modelos teóricos e, na prática, a atuação internacional da China resulta da interação entre seus agentes. Costumo dizer que para nós, aqui no Brasil, entendermos o modus operandi chinês e buscarmos benefícios nas interações bilaterais é importantíssimo estudar a relação deles com seus vizinhos, e o Sudeste Asiático é um ótimo “laboratório” de análise. Entre os séculos X e XIX a China teve um papel importante na dinâmica de poder e riqueza do Sudeste Asiático – primeiro com o protagonismo dos emissários e navegadores a serviço dos imperadores e depois com o protagonismo das famílias e guildas de comerciantes do litoral de Shanghai, Fujian e Guangzhou. Meu argumento é que esse histórico de influência chinesa no Sudeste Asiático tem sido retomado nos últimos anos – com muitas diferenças, é claro. As grandes permanências (as estruturas mencionadas antes) são a reconstrução de um campo de gravitação económica em torno da China, a superioridade militar deste país e a reconstrução de uma espécie de identidade asiática confuciana, pautada por acordos consensuais, movimentos lentos e simbolismos de deferência em relação à China e de respeito à soberania e autodeterminação dos vizinhos por parte da China. Neste sentido, os litígios no Mar do Sul da China são um ponto fora da curva, pois colocam em risco o esforço diplomático de Pequim em estabelecer relações cordiais na região. Por um lado, as relações de centro-periferia que a China tem construído no Sudeste Asiático não são muito diferentes do que países como Alemanha, Japão, Rússia e EUA fizeram (e fazem) em seus entornos regionais. Em geral, vemos uma mescla de atração econômica, superioridade militar que pode ser usada para proteção ou coerção e simbolismos que reforçam a assimetria. Mas entre todos os casos, a projeção chinesa em seu entorno – não só no Sudeste Asiático, mas também na Ásia Central – talvez seja, junto com os EUA, o caso mais robusto de convergência desses três vetores. O exemplo mais claro é a Nova Rota da Seda (a Belt and Road Initiative) que, por não ter uma definição clara, funciona como um amplo guarda-chuva de relações estratégicas, econômicas e simbólicas que têm a China como centro. E para nós obtermos ganhos práticos nessas interações, aqui no Brasil, é fundamental estudar a forma como Indonésia, Malásia e Filipinas têm reagido à ascensão chinesa, por exemplo.

Em artigo de 2015, o senhor defende a hipótese de Giovanni Arrighi, de que estaríamos em um período de “caos sistêmico”. Em que consiste esse conceito?

Arrighi sugere que o mundo entra em uma fase de caos sistêmico quando uma hegemonia está em declínio e a luta por poder e riqueza entre países, empresas e classes torna-se mais aguda. É uma janela de oportunidade para que atores da periferia busquem um lugar ao sol, mas é também um momento de luta dos grupos “de cima” para manter suas vantagens, monopólios e privilégios. A primeira crise (sinalizadora) da hegemonia norte-americana teria ocorrido nos anos 1970 com a Guerra do Vietnã e o fim do padrão dólar-ouro e a segunda crise (terminal) teria ocorrido nos anos 2000, com a Guerra do Iraque e a crise financeira de 2008. Parafraseando Gramsci, “o velho resiste em morrer e o novo não consegue nascer” – porque os EUA ainda retêm boa parte da riqueza e do poder mundiais e a China, na condição de grande potência emergente, ainda não consegue dar respostas sistêmicas para os grandes problemas do mundo, tal como os norte-americanos o fizeram no pós-guerra, em 1945. Porém, o retraimento da política externa dos EUA e o protagonismo da China em foros multilaterais e na criação de instituições paralelas às ocidentais, como o Banco de Investimento e Infraestrutura Asiático, são sinais claros de que o caos sistémico pode ser substituído por um novo mundo sinocêntrico ou um consórcio sino-americano ou mesmo asiático-ocidental.

O senhor concorda com análises como a de Graham Allison, de que o mundo se encaminha para a “Armadilha de Tucídides”, isto é, o risco de uma guerra entre a potência ascendente e a decadente? Por quê?

A resposta objetiva é não, uma guerra de grandes proporções é quase impossível, mas atritos entre EUA e China são sim esperados e já vêm acontecendo. Sob um viés teórico realista, o confronto direto é improvável porque se trata de duas potências nucleares capazes de destruir-se mutuamente, de forma que a disputa militar será empurrada para setores não convencionais como guerra cibernética, domínio de tecnologia aeroespacial e até mesmo a corrida por rotas e recursos no polo norte – e a proximidade sino-russa poderá fazer a diferença nessas áreas. Sob um viés marxista, a disputa por áreas de influência, tão comum na Guerra Fria, também tende a reaparecer, principalmente na Ásia, mas também na África, no Oriente Médio e na América Latina. Nesse caso, veremos mais do mesmo: cooptação de elites políticas e incentivos e/ou punições económicas para moldar o alinhamento de política externa de países do Sul Global. Se, por um lado, a China parece ter mais cacife financeiro e vontade política para isso, vide a Nova Rota da Seda, os EUA serão pressionados a fazer valer suas alianças construídas na Guerra Fria e os “conflitos por procuração” podem ressurgir. A atual crise na Venezuela, por exemplo, só pode ser entendida se levarmos em conta a atuação das duas potências. Outro caso é a recente onda de formalização de relações diplomáticas de países da América Central e Caribe com Pequim (Rep. Dominicana, El Salvador, Panamá, Costa Rica, entre outros), isolando Taiwan em troca de incentivos económicos. É curioso notar que a região que foi alvo da “diplomacia do Dólar” no começo do século XX tornou-se alvo da “diplomacia do Yuan” no século XXI. Sob um viés liberal, a guerra é improvável porque as economias de China e EUA são interdependentes: se uma quebra, a outra também quebra. Porém, ambos têm buscado alternativas para essa “destruição económica mútua assegurada”: os EUA pela via do protecionismo comercial e a China pela reciclagem de capital em setores não financeiros no Sul Global e na Europa. No limite, não acredito que a interdependência económica seja um fator suficiente ou necessário para evitar a guerra, já a dissuasão nuclear, sim. Sobre a armadilha de Tucídides, os falcões da Casa Branca têm uma obsessão em comparar a China do século XXI com a Alemanha revisionista da primeira metade do século XX. Mas as semelhanças não passam da segunda página. Costumo dizer que não devemos comparar a China com outra potência emergente, mas com ela mesma. Isto é, o Estado chinês tem mais de dois mil anos de existência e há uma série de continuidades na forma como atua, tanto para dentro quanto para fora de suas fronteiras. É preciso estudar esse passado e a formação social da China antes de compará-la com a França Napoleónica ou com a Alemanha das duas guerras mundiais. É preciso se perguntar: por que Pequim é tão intransigente no Mar do Sul da China ou na questão do Tibete e foi tão generosa na definição das fronteiras terrestres com vizinhos como Mongólia, Afeganistão, Mianmar e Nepal? Quais são os grupos e as ideias que compõem o pensamento de política externa chinesa? Se as instituições e as relações de centro-periferia que a China tem criado são, de fato, uma forma de revisionismo, não é preferível este tipo de revisionismo ao da Alemanha imperial e nazista? E por mais que a parcela do PIB chinês investida nas forças armadas caia ano a ano, não é compreensível que o país continue elevando os valores absolutos de gastos em seu aparato militar? De todo modo, é inevitável que a ascensão da China cause impactos tectônicos no sistema internacional e que os EUA se sintam ameaçados. Porém, enquanto a China tem se esforçado para criar a imagem de “jogador responsável”, ainda que com muitas ressalvas, os EUA têm caminhado no sentido oposto. Os dois mandatos de George W. Bush (2001-2009) foram a principal fonte de instabilidade da ordem mundial e aceleraram o declínio relativo da hegemonia norte-americana graças ao atoleiro do Iraque. Já Obama suavizou esse declínio ao tirar o país da crise económica, reforçar alianças tradicionais e utilizar de métodos mais intensivos (e polémicos) para fazer valer os interesses dos EUA, como os ataques de drones e o apoio às insurreições populares no Oriente Médio e na esfera de influência russa na Eurásia. Porém, o deslocamento do foco da política externa do Oriente Médio para a Ásia Oriental, o chamado “pivô para a Ásia” de Obama, ganhou ares de contenção à China e tem sido continuado pelo governo Trump. Agora, com a mudança do termo Ásia-Pacífico para Indo-Pacífico, Washington tenta incluir a Índia numa coligação informal com Japão e Austrália para conter o crescimento da influência chinesa, mas dificilmente esse processo culminará em uma guerra de grandes proporções.

A ascensão chinesa põe em xeque a teoria do “fim da história” apresentada por Francis Fukuyama a partir do fim da URSS? Por quê?

Sim, porque o desenvolvimento chinês nos últimos 40 anos contradiz a tese de que o mundo caminha, inevitavelmente, para o surgimento de regimes políticos democráticos e práticas económicas neoliberais. Enquanto a América Latina e as ex-repúblicas soviéticas viveram choques de abertura económica que esgarçaram tecidos sociais e aumentaram desigualdades de renda nos anos 1990, a China passou por uma abertura muito mais gradual, com privatizações para grupos chineses “de dentro”, sem cair na febre da dependência dos mercados financeiros, com altas taxas de investimento público e a manutenção do controle estatal de setores estratégicos. Não obstante, o regime político chinês é autoritário e exerce um rígido controle sobre liberdades individuais e minorias étnicas. Por um lado, a formação social da China é marcada pela presença do governo na vida das pessoas e pela centralidade do setor público mesmo antes da revolução comunista de 1949, tanto a nível federal quanto provincial. Inclusive, a aliança do Partido Comunista com a massa camponesa foi crucial para a vitória de Mao Zedong sobre os nacionalistas de Chiang Kai-Chek. Por outro lado, a sociedade chinesa tem se tornado muito mais complexa. O jogo de poder nas instituições políticas tem se mostrado resistente a mudanças, exceto se elas reforçarem a permanência do status quo – caso do 19º Congresso do Partido Comunista, em que Xi Jinping abriu a possibilidade de manter-se no poder por um terceiro mandato. Além disso, há as polêmicas da repressão aos budistas no Tibete e aos uigures em Xinjiang, bem como o controle da informação que chega aos cidadãos em geral. Em suma, a tese de Fukuyama é recheada de problemas e a ascensão da China é apenas mais uma das evidências de que o modelo das democracias liberais está longe de ser triunfante – exceto para públicos que caem na armadilha maniqueísta da luta do bem contra o mal.

Diante desse cenário global, como o senhor analisa o atual posicionamento do Brasil no cenário internacional?

Duas considerações merecem destaque, uma sobre interesses pragmáticos e outra sobre valores e princípios na política externa. No tocante aos interesses, o Brasil é grande e relevante demais para buscar o alinhamento automático com qualquer outra nação. Ainda que o grosso da pauta exportadora seja pouco variado e calcado em produtos primários (sete commodities compõem 50% do valor total), as relações internacionais do Brasil são muito mais complexas do que no século XIX e envolvem uma série de processos que deveriam nos aproximar do Sul Global e, principalmente, da América do Sul, para buscar mercados consumidores, estabilidade regional e aliados na reforma das instituições internacionais. Isso não implica em dar as costas aos países desenvolvidos, de onde se pode trazer tecnologia de ponta e projetos de cooperação em áreas sociais, de educação, de saúde, entre outras. Hoje a China representa os dois lados: exerce o papel de ator do Sul Global cujo mercado é importantíssimo para o Brasil e que faz um revisionismo soft da ordem mundial centrada no Ocidente desenvolvido; e é um país do Norte Global, no sentido de que pode se tornar um grande parceiro em setores estratégicos de economia civil e militar. Em seu discurso de posse, Ernesto Araújo afirmou que a política externa brasileira fala “para agradar os administradores da ordem global”. Pelo contrário, do Barão do Rio Branco a Lula, passando por Vargas, Jânio, Jango, Médici e Geisel, o Brasil tem um histórico notável de posicionar-se a favor da resolução pacífica de controvérsias, de questionar o uso da força por países do Norte, de buscar a reforma do Conselho de Segurança da ONU e de barganhar com as grandes potências em troca de ganhos materiais. A postura “ativa e altiva” da gestão Lula-Amorim esbarrou em limitações e teve seus ganhos questionados? Sem dúvida. Mas a construção do espaço sul-americano e da esfera de cooperação no Atlântico Sul, bem como o protagonismo entre países emergentes, como o BRICS e o IBAS [Fórum de Diálogo Índia, Brasil, África do Sul], contradizem a afirmação do atual chanceler e são legados que deveriam ser mantidos como interesses de Estado, independente de partidos políticos. Sobre os princípios, nada mais apropriado do que usar um dos maiores compositores populares do Brasil, Belchior, para criticar as incoerências no pensamento do chanceler Araújo, do presidente Bolsonaro e de outros olavistas não apenas sobre a posição do Brasil no cenário internacional, mas sobre a realidade em geral. Esse pessoal está usando uma “velha roupa colorida que não [lhes] serve mais” e ama um passado que não existe, sem perceber que “o novo sempre vem”. O globalismo e o marxismo cultural são os novos moinhos de vento da empreitada quixotesca do chanceler. O Regime Militar travou sua própria batalha quixotesca contra o comunismo de forma pragmática, reprimindo insurreições domésticas com inúmeras violações de direitos humanos e se aproximando de países do bloco socialista em prol de ganhos materiais de comércio e de aquisição de tecnologia. Já a proposta do atual chanceler carece de qualquer proposição prática e se limita à valorização de valores judaico-cristãos ocidentais mesclada com uma releitura romântica da história do Brasil. É claro que os símbolos nacionais devem ser enaltecidos, mas com uma visão crítica de que foram construídos às custas de sofrimento e exclusão, e não apenas com “amor, coragem e fé”. Um dos grandes méritos do Barão do Rio Branco foi perceber a transição hegemônica Inglaterra-EUA e aproximar-se da potência em ascensão em busca de apoio nas arbitragens de fronteiras. Getúlio Vargas fez parecido, primeiro com a barganha da diplomacia pendular entre EUA e Alemanha nazista e depois se aliando ao esforço de guerra dos norte-americanos em troca de ganhos econômicos e estratégicos. Na atual transição de poder e riqueza dos EUA para a China, afastar-se desta em nome da proteção dos valores ocidentais é um erro tão grande quanto o alinhamento com os norte-americanos sem contrapartidas. A relação do Brasil com os EUA é antiga e tem um espectro já consolidado de agendas de cooperação e de conflito em que se podem negociar concessões e exigências. Já com a China, ainda estamos na fase do mapeamento dos pontos de convergência e divergência, e fechar as portas para as possibilidades (e também para os riscos) oferecidas pelo gigante asiático significaria perder o bonde da história.

Com Lucetta Scaraffia

NO VATICANO, SÓ QUEREM PESSOAS QUE POSSAM CONTROLAR

''O problema foi o relato das freiras vítimas de abuso de padres. No Vaticano, só querem pessoas que possam controlar.'' A denúncia dos abusos sexuais cometidos por padres e bispos contra as freiras teve o seu peso? Lucetta Scaraffia sorri. Ela aprendeu a levar tudo com ironia. Depois do Sínodo sobre a família, ela escreveu um livro, “Dall’ultimo banco” [Do último banco], que contava a sua experiência de mulher às margens da assembleia, sem direito a voto. A reportagem é de Gian Guido Vecchi, publicada por Corriere della Sera. A tradução é de Moisés Sbardelotto /IHU

Por que isso aconteceu?

Porque eles não nos queriam. Eles só querem pessoas que controlam. No início, houve uma tentativa de nos supervisionar, de colocar Monda também como diretor do ‘Donne Chiesa Mondo’, para que ele participasse das reuniões. Dissemos que, se isso acontecesse, nós nos demitiríamos. Quando o projeto voltou, eles nos deixaram livres para trabalhar, mas começou uma forma de deslegitimação sub-reptícia.

Você escreveu sobre a vontade de controlo dos homens que querem “mulheres confiáveis”

Eles nos deixaram livres para trabalhar, mas, no L’Osservatore, apareceram artigos sobre os nossos temas que seguiam uma linha oposta. O nosso jornal nasceu de uma iniciativa de mulheres, foi um laboratório intelectual, uma experiência belíssima. Criaram uma segunda voz das mulheres, mas amestrada. Colocaram mulheres contra mulheres.

Você falou a esse respeito com o prefeito para a Comunicação, Paolo Ruffini?

Sim, no começo. Eles queriam que a comunicação vaticana fosse compacta e unívoca, disse-me ele. E eu: tudo bem, deixe-me participar das reuniões.

E ele?

Ele começou a rir. Como se fosse uma pretensão inédita.

Como as mulheres são consideradas no Vaticano?

Muito mal. Elas não existem.

No entanto, o papa repete que “a Igreja é mulher”.

Bonito, mas é um modo de nos transformar numa metáfora. Queremos ser ouvidas, contraditas, discutidas, como se faz com os homens, não nos tornamos metáforas. Sermos reconhecidas como interlocutoras na nossa diversidade: eu, por exemplo, sou contrária ao sacerdócio feminino.

Resiste a mentalidade segundo a qual as freiras devem lavar as meias dos padres?

Ah, sim, ela permanece intacta. No ano passado, publicamos uma investigação sobre a exploração das religiosas. Chegaram até nós muitíssimas mensagens de freiras. Sem dizer quem eram, elas escreviam: obrigada. Algo comovente.

Em Loreto, o papa falou de Maria como “filha, noiva, esposa e mãe”, ponto.

Era uma mulher de grande coragem que, muito jovem, desafiou a sociedade. Uma jovem que aceitou esse filho e corria o risco de ser apedrejada. Ninguém fala disso.

As mulheres poderiam ajudar a Igreja a sair da crise dos padres pedófilos?

É claro, um verdadeiro envolvimento das mulheres é o único modo de sair disso.

Quão generalizados são os abusos das freiras?

Muito. Eu acreditava que fosse apenas em alguns continentes, na América Latina, na Ásia, na África, mas ocorre também na Europa.

A vaticanista Valentina Alazraki disse aos bispos no Vaticano: “Eu gostaria que a Igreja jogasse no ataque, e não na defesa, como ocorreu no caso dos abusos de menores”

Não sei o que ela fará. Por enquanto, a Igreja não joga, decidiu não jogar.

Como ela reagiu até agora?

Com o silêncio. Porque existe a questão do aborto que torna tudo ainda mais complicado e dramático em relação à pedofilia. Há bispos e padres que fizeram com que as mulheres que abusaram abortassem.

Como o caderno mensal de vocês foi acolhido no Vaticano?

Tivemos o apoio dos papas, de Bento XVI e Francisco, e também da Secretaria de Estado. Quanto ao resto, não nos liam. Ou, pelo menos, diziam que não o liam, que nos consideravam uma leitura para garçons.

Quem disse isso?

Deixemos isso de lado... Eles vivem em um mundo masculino no qual não se concebe que as mulheres entrem. Não conseguem sequer pensar nisso. Para eles, as mulheres não existem.

Edição 146, Março 2019

Com Jürgen Moltmann

''SEJAM CORAJOSOS!''

O professor Jürgen Moltmann deixou sua marca na teologia do período pós-1945 como poucos. Ainda 55 anos após a publicação da sua “Teologia da Esperança”, aos 92 anos de idade, ele se mostra cheio de confiança. Um diálogo sobre coragem, libertação, profecia e sobre uma máquina de escrever de viagem. A reportagem é de Hannes Leitlein, publicada no caderrno Christ & Welt, do jornal Die Zeit. A tradução é de Moisés Sbardelotto /IHU

Na casa dos Moltmann, a entrada é o ambiente onde se recebem as visitas. A partir daqui, pode-se entrever os outros ambientes do térreo: a sala de estar com vista para o vale de Neckar, a cozinha, o escritório. Dois sofás estão à disposição – como se a entrevista fosse um evento habitual para o qual usam os móveis adequados. Moltmann fala lentamente, mas com precisão. Tínhamos combinado uma hora de conversa e depois de uma hora exata nos despedimos. Eu achava que a brevidade da conversa dependeria da energia limitada dele, aos 92 anos. Mas o teólogo manda às favas a minha suposição: ele está planeando uma nova viagem para a Coreia ainda em março. Eis a entrevista.

Sr. Moltmann, o seu livro “Teologia da Esperança” foi publicado em 1964 e teve um grande sucesso. Desde então, o seu nome está irreversivelmente ligado à confiança. Houve momentos na sua vida em que a resignação tomou conta do senhor?

É claro! Em 1945, num acampamento de prisioneiros de guerra na Bélgica, eu estava tão mal que queria morrer. Um marechal me arrastou para uma enfermeira. Sobrevivi.

No campo dos prisioneiros de guerra, o senhor chegou à fé?

Eu estudara as poesias de Schiller e de Goethe. Mas, na lama do campo de prisioneiros, elas não me diziam mais nada. Depois, recebi uma Bíblia de presente. No começo, eu li os Salmos de lamentação do Antigo Testamento, que deram voz à minha desolação, à minha sensação de estar abandonado por Deus. E Jesus abandonado na cruz me convenceu do amor de Deus.

Os Salmos de lamentação também não parecem ser particularmente encorajadores.

Mas me oferecem palavras para a minha dor.

Então, a esperança está na resignação?

Não, os Salmos de lamentação expressam o lamento, não a resignação. Ter esperança foi muito difícil para mim, mesmo depois da morte da minha esposa há dois anos. A tristeza e a felicidade que tive com ela e que continuo tendo, me ajudaram a ir além da resignação. Enquanto ela tivesse palavras para expressar a sua dor, ela não se resignaria.

O senhor tem 92 anos; eu, 32. O que aconselha a um homem da minha idade para que não se torne duro e amargurado?

Por que você quer se tornar duro e amargurado? Você não sofreu nem a guerra nem a prisão. Seja corajoso!

Para muitos da minha geração, porém, o futuro parece bastante inseguro.

A juventude perdeu o espírito de aventura (risos). Quando nós tínhamos a sua idade, queríamos mudar o mundo inteiro. A esperança realmente perdeu forças na Alemanha.

Do que isso depende?

Do facto de que há alarmistas por aí, criando pânico e prometendo segurança onde a segurança não existe. Eu venho dos movimentos de renovação dos anos 1960 e 1970. Tínhamos o Concílio Vaticano II na Igreja Católica e o movimento dos direitos civis, “I have a dream”, com Martin Luther King. Discutíamos sobre secularização e desmitização e teologia feminista e teologia da libertação. Portanto, tenho esperança nos jovens, em um novo movimento de renovação na Igreja.

O que faz o senhor esperar nisso?

Fiquei surpreso e agradecido pelo facto de o Jubileu da Reforma de 2017 ter sido celebrado ecumenicamente. Espero que uma nova onda ecuménica invista sobre as Igrejas na Alemanha.

Às vezes, o senhor não fica decepcionado pelo fato de restar tão pouco daquilo que o senhor criou no início? A sua teologia da esperança tem décadas, não conseguiu se impor. Em vez disso, por toda a parte, há estagnação e insegurança.

Pelo contrário! Eu vejo os cristãos em todo o mundo em renovação – na América Latina, as Igrejas pentecostais; na Coreia, as Igrejas presbiterianas; e, na África, as Igrejas de todas as confissões.

O bem-estar está em contraste com a esperança?

Jesus era dessa opinião. Por isso, em uma das suas parábolas, o jovem rico vai embora triste.

Isso significa que a fé na Alemanha não tem grandes chances enquanto a Alemanha estiver bem?

Não, a fé é independente das circunstâncias. Mas as circunstâncias determinam a Igreja. Elas ainda são privilegiadas. Desde a virada constantiniana, as Igrejas na Alemanha e em muitas partes do mundo ocidental têm sido Igrejas de Estado – algo do qual eu, como aposentado, naturalmente tiro proveito. Mas a Igreja perderá esses privilégios.

O futuro da Igreja poderia estar em uma estrutura da Igreja livre?

Os noruegueses eram luteranos de nascimento. Isso levou a Igreja norueguesa e o bispo Eivind Berggrav à resistência contra a ocupação alemã. Se a Igreja Evangélica na Alemanha não tivesse sido uma Igreja do povo, em 1945 não poderíamos ter falado em nome de todo o povo alemão com a declaração de Stuttgart de admissão de culpa. Uma Igreja livre fala apenas em nome dos seus adeptos, uma Igreja do povo fala em nome de todo o povo. Ambas as coisas têm vantagens, mas a Igreja é formada pelo povo, e não pelo bispo, nem mesmo pelos sínodos. O povo constitui a Igreja e muda a Igreja.

O povo da Igreja do povo são as comunidades, as paróquias?

Não, o povo inteiro. No Natal, 70% dos habitantes de Tübingen vão à igreja. Nas missas solenes, de 800 a 1.000 pessoas vão à igreja colegiada. O cristianismo vive nas suas festividades: Natal, Sexta-feira Santa, Páscoa, Pentecostes.

Todo o resto poderia ser ignorado?

Não, mas também devemos prestar atenção nisso.

O que o senhor escreve sobre o futuro da Igreja às vezes dá a impressão de que deseja uma Igreja organizada à maneira de uma Igreja livre.

Não, eu dou valor à comunidade independente. No meu livro, eu descrevo como funciona bem na Jakobsgemeinde aqui em Tübingen. Eles têm 20 grupos que se encontram nas casas, e, em todos os domingos, a igreja está cheia. É preciso chegar 15 minutos antes para encontrar um lugar. Esse é meu ideal. As superestruturas certamente são bonitas, mas devem estar a serviço da comunidade independente. Na metade Sul do mundo, está nascendo um novo cristianismo! A Igreja daqui pode aprender muito. São Igrejas que nunca foram Igrejas de estado nem religiões cristãs nacionais. São Igrejas que representam minorias em países budistas ou xintoístas, em países islâmicos ou socialistas. Na China, as Igrejas domésticas atraem e crescem. Aqui, cada um pertence a um distrito eclesial, mesmo que nunca vá à paróquia.

Isso significa que o senhor acha, por exemplo, que o imposto para a Igreja também deve ser removido?

A esperança não está em negar, mas em ver as coisas positivas. A comunidade viva – e há milhares delas na Alemanha, além da Jakobsgemeinde de Tübingen – regulamenta as suas questões de forma independente. Celebra e organiza o culto sozinha, quando não tem pastor. E as pessoas que se encarregam dela – eu não gosto dessa expressão e (Ehrenamtliche) porque se refere ao cargo (Amt) – fazem a celebração. Há pessoas inteligentes o suficiente para fazer a pregação e explicar a Bíblia.

Qual conceito preferiria?

A comunidade reunida. Todos levam os seus dons a ela. O sacerdócio comum de todos os fiéis deve ser vivido de maneira mais forte pelos evangélicos – e também pelos católicos.

O senhor dedicou o seu livro mais recente ao presidente do Conselho da Igreja Evangélica Alemã, Heinrich Bedford-Strohm. Ele é a favor da chamada Teologia Pública, que levanta interrogações sobre a relevância da teologia para a sociedade e, por isso, está interessada em participar dos debates. É uma adequada “sucessora” da Teologia da Libertação?

Não, a Teologia da Libertação se inclina pelas lutas sociais. A Teologia Pública indica, por sua vez, as comunicações oficiais da Igreja à opinião pública. Às vezes, elas coincidem, mas não necessariamente. A Teologia Política e a Teologia da Libertação eram proféticas. O trabalho de opinião pública da Igreja o é apenas raramente.

Deseja, às vezes, que a Igreja eleve mais a sua voz?

Sim.

O senhor escreve que sente falta de um claro “não”, como, por exemplo, a Igreja confessante havia formulado na declaração teológica de Barmer contra a “requisição” de Jesus por parte dos nazistas. Mas a Igreja não deve permanecer em diálogo para contribuir com a unidade?

Se quiser produzir unidade, deve estar em diálogo, sim. Mas não havia unidade entre os cristãos alemães e a Igreja confessante. A unidade nem sequer era desejada por ambas as partes.

E, transferindo esse discurso para hoje, o senhor diria – o que atualmente muitas vezes se pede – que se deve falar com as direitas?

Eu não falaria com Höcke, mas com Gauland, sim.

Onde estabelece a fronteira?

Aquilo que se torna nacionalista, em que se faz apelo à comunidade do povo alemão, me faz lembrar da minha juventude e do nacional-socialismo. É aquilo que eu detesto mais profundamente.

A Igreja deve pôr limites mais claros sobre isso?

A Igreja Evangélica, no Sínodo do verão de 1945, em Treysa, mudou o próprio nome. Até aquele momento, chamava-se de Igreja Evangélica Alemã. Desde então, chama-se Igreja Evangélica na Alemanha. Desse modo, a fronteira está marcada. Eu não sou um cristão alemão, mas sim um cristão na Alemanha. A Alemanha é o lugar onde eu vivo, e não o sinal da minha fé. A Igreja universal existe na Alemanha e existe na Coreia, no Brasil, na Nicarágua e na Inglaterra. E os laços ecumênicos tornam-se mais fortes do que os nacionais. A democracia na Alemanha é tão forte que também sobreviverá à AfD (Alternative für Deutschland).

Esse partido não o preocupa?

Parece-me que tudo o que a AfD faz desperta sensações. Eu não reconheço nesse partido uma alternativa para a Alemanha.

Do que depende o facto de seu nome ser conhecido para além das fronteiras da teologia e da Igreja, de que até mesmo nomes como Helmut Gollwitzer, Hans Küng ou a sua esposa, Elisabeth Moltmann-Wendel, tenham importância fora da Igreja, mas ninguém mais conhece os teólogos ou teólogas hoje, exceto, talvez, Margot Käßmann?

Eberhard Jüngel, Wolfhart Pannenberg, esses sim eram nomes que, na minha geração, eram conhecidos. Também por Johan Baptist Metz, o inventor da nova Teologia Política.

E por que a teologia hoje não se impõe mais, não é mais interrogada sobre questões controversas, embora seja exercida como Teologia Pública?

Não sei.

Por que Heinrich Bedford-Strohm não se impõe?

Porque é bispo. Ele deve reprimir sua opinião sobre a paz e o pacifismo, para dar voz à Igreja inteira.

O senhor acha isso certo?

Ele tem uma tarefa diferente de nós, livres profetas. Se eu tivesse que cuidar de paróquias e igrejas, seria muito mais prudente.

Desejaria que os bispos pudessem ser mais abertos?

Martin Niemöller falou claramente quando era presidente da Igreja em Hesse. Não se irritaram com ele por causa disso.

Talvez isso dependa do facto de a Igreja estar mais atenta ao diálogo, em vez de assumir um lado, como o senhor faz ou como a Teologia da Libertação fez?

Margot Käßmann tomou posição pelo Afeganistão. Eu fiquei contente em ouvir a sua voz.

Bedford-Strohm, junto com o cardeal Marx, deu as boas-vindas aos refugiados na estação de Munique em 2015.

Ele está do lado da decisão de Angela Merkel naquela época, o que lhe rendeu inimizades. Eu o admiro por isso.

Desejaria que mais pessoas da Igreja tomassem posição desse modo?

Sim.

Falemos um pouco de Teologia Política e de algumas questões controversas destes dias: o que Jürgen Moltmann diz sobre os limites de velocidade nas rodovias?

Eu vendi o meu carro no ano passado, depois de um acidente, e não dirijo mais. Sou decisivamente a favor dos limites de velocidade nas estradas estaduais e nas rodovias.

Seria uma limitação de liberdade?

Não, a prudência faz parte da liberdade.

O que Jürgen Moltmann diz sobre a alimentação vegetariana?

Eu tenho quatro netos, dois são veganos, e dois, caçadores. Dois vão caçar animais, dois renunciam à carne.

E o senhor?

Eu me alimento também de carne. Não posso mais esperar uma mudança semelhante do meu corpo. Eu engordei nos anos da fome na guerra e no pós-guerra, e como tudo o que tenho no prato. Como concessão aos meus netos veganos, eu limito o meu consumo de carne e como uma dieta vegetariana às sextas-feiras.

O que Jürgen Moltmann diz sobre uma linguagem não sexista?

Eu me esforcei, escutei a minha esposa e evitei a linguagem machista.

Como está indo?

Leia os livros da minha esposa e meus.

São apenas três temas sobre os quais se discute hoje de forma acalorada. Por que essas questões despertam emoções tão fortes?

Esses temas já eram discutidos de maneira acalorada quando eu era jovem. Tudo se repete. Ficávamos orgulhosos quando o piloto Rosemeyer andava a quase 500 km/h na estrada. As lojas de produtos naturais e ecológicos já existiam quando eu era jovem, hoje são chamadas de “lojas orgânicas”. “Todos os seres humanos se tornam irmãos” – essa limitação já foi questionada durante a Revolução Francesa. Todos os seres humanos se tornam irmãos, exceto as irmãs. “Liberdade, igualdade, sororidade” é o título de um livro da minha esposa – mas fui eu quem o inventou.

Na sua opinião, o que mais incidirá sobre a Igreja Evangélica ou as Igrejas na Alemanha nos próximos anos: o movimento mundial pentecostal ou a digitalização?

Nem uma coisa nem a outra. O Evangelho e a fé incidirão sobre a Igreja.

O senhor sabe que está sendo “substituído” no Twitter [com uma conta falsa]?

Meu amigo e vizinho me mostrou as máximas que um farmacêutico de Pforzheim publica todos os dias.

O senhor sabe quem está por trás disso! Já se encontrou com ele?

Não.

E o que pensa sobre o que ele faz?

Não posso impedi-lo (risos).

Mas o senhor não se envolve mais?

Eu já tenho o suficiente para fazer com a minha máquina de escrever de viagem.

Vou lhe enviar o texto da entrevista por fax, para a autorização.

Melhor não. Meu fax já está estragado. Envie pelo correio.

A digitalização lhe desperta esperança?

Não. Mas não me ocupei a fundo do assunto.

O senhor acha que esse desenvolvimento pode ter um papel para a Igreja?

Aquilo que tem um papel para os seres humanos também tem um papel para a Igreja.

Com Jacques Gaillot

A IGREJA É CHAMADA A RENASCER

Ele foi o bispo rebelde da Igreja da França e pagou caro por isso. Em 1995, dom Jacques Gaillot foi removido por Roma, de “sua” diocese de Évreux, à frente da qual estava durante treze anos, porque intervinha em todos os níveis na mídia, com liberdade de expressão, e com o que os seus superiores ficaram profundamente ofendidos. Ele não foi destituído de suas funções, mas “transferido” como bispo de Partenia, uma diocese fantasma sem igrejas ou católicos há séculos, nas terras altas perto de Setif, na Argélia. O bispo, agora com 84 anos de idade, foi “reabilitado” pelo Papa Francisco, que o recebeu para uma longa conversa em Roma em 2015, e conserva sua liberdade de expressão, mas não dá mais entrevistas, ou pouquíssimas. A entrevista é de Jérôme Cordelier, publicada por Le Point. A tradução é de André Langer /IHU

Gaillot mora – há vinte anos – num convento das irmãs da Congregação do Espírito Santo, fundada no século XVIII, atrás do Panteão, em Paris, e continua, discretamente, a travar as batalhas às quais dedicou sua vida. Ele ainda preside a associação Droits Devant!, que ele fundou com Albert Jacquard e Léon Schwartzenberg, e segue ajudando as famílias de migrantes hospedadas graças à associação Direito à Habitação, num ginásio do 8º distrito, atrás da igreja de Santo Agostinho, “e não longe do Eliseu”, como disse com seus olhos azuis travessos. Dom Gaillot também visita prisioneiros, entre os quais estão Yvan Colonna, há quinze anos preso em Arles, e Georges Ibrahim Abdallah – chefe da Fração Armada Revolucionária Libanesa (FARL), condenado à prisão perpétua por cumplicidade de assassinato em 1987 –, em Lannemezan, perto dos Pireneus. E, “argelino de alma”, acompanha, dia após dia, a atual revolta desse “admirável povo, jovem e dinâmico”.

Propusemos a dom Gaillot para sair um momento do seu silêncio mediático para comentar os acontecimentos que abalaram a Igreja Católica. Como verá, o homem não perdeu nada da sua liberdade de expressão, nem da sua capacidade de apreender o presente e o futuro com esperança. “Eu sou um homem de esperança – diz Jacques Gaillot –, o que vem da fé. O Evangelho não está trancado numa instituição. Em todos os lugares do mundo encontramos vestígios da vitalidade da Igreja; são muitos os homens e as mulheres que deixam sua marca e vivem suas convicções cristãs”. Como ele mesmo, Jacques Gaillot, bispo de Partenia. Eis a entrevista.

Você, que sempre teve uma grande capacidade de indignação, está revoltado, e de que maneira, pelo que você ouve sobre a Igreja hoje?

Meus olhos não costumam estar fitos na Igreja, mas no mundo da exclusão: as pessoas desabrigadas jogadas na rua, abandonadas. É inaceitável! Quando chegam a Paris, esses homens, essas mulheres, essas crianças têm apenas um bem: sua dignidade. Eles se acumulam à beira do anel viário ou debaixo das pontes. É uma pena! Ninguém no mundo quer minorias que estão em busca de uma terra e de um futuro. Isso é o que me indigna, acima de tudo hoje. Para responder à sua pergunta, o que ouço sobre a Igreja não me revolta. Eu sempre preferi o destino dos indivíduos ao das instituições, e neste momento estou do lado das vítimas de abusos sexuais. Suas palavras me tocam profundamente. Suas feridas tornam-se as minhas.

O filme de François Ozon sobre o caso Preynat e um documentário da cadeia Arte sobre os abusos sexuais cometidos por padres contra as freiras... A Igreja é fortemente desafiada pela sociedade, particularmente na França. Você viu esses filmes? Como você reage?

Eu gostei do filme de François Ozon, que é respeitoso e cheio de emoções. Quão difícil é a verdade sair das sombras e vir à luz! O segredo é tão enterrado e protegido! É uma tampa pesada para levantar. As famílias envolvidas estão divididas e abaladas. Ninguém sairá ileso. Mas “a verdade vos libertará”, disse Jesus. O documentário sobre as freiras sexualmente abusadas por padres foi um choque. Senti-me humilhado e indignado com a injustiça cometida contra essas freiras. Como disse Victor Hugo: “Fazemos caridade quando não conseguimos impor a justiça”. A caridade pressupõe a justiça. Nós havíamos esquecido isso.

Você sente atualmente uma “catofobia” na França?

Não percebi isso. Há, acima de tudo, uma suspeita em relação aos sacerdotes, o que lhes causa uma grande dor, mesmo quando não manifestam isso. Eu sofro com eles.

A Igreja da França está cada vez mais reacionária, como mostra o historiador e sociólogo Yann Reason du Cleuziou no seu último livro, Une contre-révolution catholique [Uma contrarrevolução católica]?

Sempre houve uma franja conservadora na Igreja da França. Ela é influente e se faz ouvir hoje. O discurso da identidade está em ascensão. Afirmemos a nossa fé. Compartilhemos as nossas convicções. Nós não podemos aceitar tudo. Se fazemos como todo mundo, não temos mais nada a dizer. Este discurso da identidade pode ser tranquilizador, mas não vai ao coração do Evangelho, ou seja, a solidariedade com aqueles que a sociedade abandona. “Eu era estrangeiro e não me acolheram”. Se você vibra com essas palavras, pode ter certeza de que não é como todo mundo!

A condenação do cardeal Barbarin marca uma inflexão na Igreja da França? Ela questiona seu sistema de governo?

A condenação e a renúncia do cardeal são atos fortes que falam mais do que todos os discursos. É uma vitória para as vítimas, presentes e futuras. Uma página é finalmente virada. A cultura do segredo pertence ao passado. A transparência é exigida em todos os níveis da Igreja. Os abusos sexuais devem ser denunciados e levados ao conhecimento da justiça. A tolerância zero torna-se a regra. Somos todos cidadãos sujeitos à justiça dos homens. O Estado laico se impôs. Isso provoca uma série de mudanças! As mentalidades precisam de tempo para evoluir. Essas novas práticas levarão tempo. Vai levar uma geração.

A sociedade francesa entrou em uma “era pós-cristã”, como destaca o diretor do Ifop, Jérôme Fourquet, em seu último livro, L'Archipel Français [O Arquipélago Francês]?

Eu acredito que sim. Nós entramos em um mundo novo. Há uma nova maneira para o indivíduo viver o espaço e o tempo e viver sua fé, se for um crente. A Igreja Católica na França tornou-se minoritária, com a eliminação de suas estruturas e de sua cultura. Ela não é mais uma referência. Podemos viver sem ela. Mas o Evangelho é sempre jovem. Ele não está confinado à instituição da Igreja. Ele continua seu curso, voltado para o futuro, além das fronteiras e fora de qualquer estrutura religiosa. É vivido em plena modernidade, embalado por mulheres e homens livres e solidários com os mais necessitados.

O Papa Francisco toma as decisões certas na luta contra os abusos sexuais, especialmente desde o encontro de Roma?

Este encontro que reuniu os presidentes das Conferências Episcopais do mundo inteiro é a primeira. Ele permitiu que os bispos ouvissem juntos os testemunhos das vítimas, testemunhos que eram fortes. Já vimos mesmo alguns murmúrios por essas histórias. Muitos puderam compreender que a pedofilia não estava restrita a determinadas regiões do mundo. Ela está em toda parte, inclusive em sua própria Igreja. Mas o discurso final do Papa me desapontou: eu esperava atos fortes que abrissem o futuro. Por exemplo, voltar ao estatuto do sacerdote. Teria sido interessante se o Papa tivesse colocado na mesa a questão do celibato dos padres. Esta é uma interrogação entre muitos cristãos e não cristãos.

O Papa recebeu-o para uma conversa pessoal em 2015. Você continua a apoiá-lo?

Eu estou completamente com o Papa Francisco, que empunha a primavera do Evangelho. Isso não me impede de criticá-lo quando tem palavras que considero infelizes: assim, a propósito do seu apoio aos bispos durante a sua viagem ao Chile, sua apreciação do “género”, sua reflexão sobre os homossexuais...

Por que esse Papa entrará para a história?

Ele será para mim o Papa da abertura, que derruba as fronteiras estendendo a mão aos migrantes.

Há momentos em que ele o desaponta?

Infelizmente, sim! No momento, estou desapontado ao ver que reformas substantivas ainda estão aguardando. O direito da Igreja permanece inalterado. A reforma da cúria romana ainda não está concluída.

Compreende por que ele o decepciona?

Estou tentando! Ele foi tomado de sobressalto, sem dúvida, por estes problemas de pedofilia que nunca terminam! Ele tem a preocupação pela unidade e não quer causar cisma, ele é prudente. Mas ele está no sexto ano do seu pontificado. É agora ou nunca que deve agir.

Ele é obstaculizado em sua ação por um poder gay omnipresente no Vaticano, como argumenta o jornalista e pesquisador Frédéric Martel em seu livro Sodoma?

Não li este livro, mas lembro-me do título de um outro, Francisco entre os lobos. O Papa tem inimigos. Os cardeais expressam suas divergências com ele. Que Francisco possa permanecer um homem livre no Vaticano é um feito! Mas a existência de um “poder gay omnipresente” no Vaticano me surpreende e me deixa perplexo.

Os reacionários estão ganhando na cúpula da Igreja?

Eu espero que não. Espero da parte de Francisco algumas iniciativas que irão surpreender. Francisco de Assis, cujo nome ele assumiu, foi um reformador radical do Evangelho.

A própria existência da Igreja Católica é ameaçada pela crise atual?

A Igreja Católica não está destinada a desaparecer, mas a renascer. As transformações que ela está experimentando preparam esse parto difícil. As brasas do Ressuscitado não se extinguem. A seiva do Espírito Santo continua a irrigar o povo de Deus. Estou feliz por viver esta época que prepara uma primavera para a Igreja.

Por que não há mais voz mais forte que leva a palavra da Igreja, especialmente na França?

Nós atravessamos uma zona de turbulências. Na França, especialmente. A palavra está ausente. Quando os coletes amarelos começaram a tomar as ruas, em novembro passado, meu desejo era que uma voz da Igreja fosse ouvida para fazer brilhar a justiça, tendo em conta a injustiça social que todos nós sofremos e as desigualdades que não param de aumentar.

Você ainda tem ressentimentos para com esta Igreja romana que o marginalizou?

Eu nunca senti ressentimento em relação à Igreja romana. Felizmente! Vive-se mal quando se tem ressentimento em seu coração. Eu sofri uma injustiça. Mas a Igreja foi capaz de abrir um caminho que me era desconhecido pelo Evangelho. Eu sou grato por isso.

Se houve uma decisão importante a ser tomada para mudar a Igreja, qual seria, do seu ponto de vista?

Eu tenho consciência de que uma decisão, por mais importante que seja, não será capaz de mudar a Igreja. Seria preciso muito... Eu me arrisco, no entanto, a propor uma. Nos países que sentem a necessidade, deveríamos ser capazes de chamar mulheres e homens de experiência, casados ou não, que têm um trabalho, para exercer um ministério na Igreja. Eu nunca fui hostil à ideia dos padres casados. Mas por que não começar por abrir esse acesso às mulheres? Essas mudanças significativas deveriam ser feitas com o acordo das comunidades e do bispo, e por um determinado tempo. Não seria mais uma questão de esperar por candidatos que se apresentassem, mas de tomar a iniciativa do chamado em função das necessidades da Igreja.

Com Charles Scicluna

"DEVEMOS PASSAR DO SILÊNCIO A UMA CULTURA DA DENÚNCIA"

O arcebispo maltês Charles Scicluna, especialista do Vaticano na questão da pedofilia, não tem dúvidas: a questão mais urgente para superar a crise na Igreja Católica decorrente do escândalo dos abusos sexuais de menores cometidos por sacerdotes “é a transformação de uma cultura que passe do silêncio como mecanismo de defesa a uma cultura da denúncia, como sede de verdade e justiça”. A entrevista é de Elisabetta Piqué, publicada por La Nación.A tradução é de André Langer /IHU. Com 59 anos, Scicluna é famoso por sua investigação sobre a congregação Legionários de Cristo e por ter sido o enviado especial do Papa ao Chile há um ano. Foi “promotor de Justiça” da Congregação para a Doutrina da Fé durante anos, até que, em 2012, foi nomeado arcebispo de Malta. Com enorme credibilidade entre as vítimas, em novembro passado o Papa decidiu trazê-lo de volta ao Vaticano como “peso pesado” da Congregação para a Doutrina da Fé, designando-o como seu “secretário adjunto”.

Como avalia a reunião?

Estou muito contente. A reação dos participantes de todo o mundo foi muito positiva, porque foi uma experiência única: no encontro com as vítimas se vê o eco de um sofrimento humano muito grande, o eco do mal que se faz, mas também o eco de Jesus que sofre. E isso transforma o coração do pastor.

Você acha que tudo isso serviu para alguma coisa?

Para mim, um fruto desse encontro deve ser a vontade de continuar ouvindo as vítimas. Por isso, espero que os episcopados possam seguir exemplos que já existem no mundo e criem centros de escuta nas dioceses. Também é muito importante o que falamos sobre a responsabilidade, a obrigação de prestar contas e a transparência que os bispos devem ter ao se deparar com um caso.

Você falou de um “ponto sem retorno” desta reunião...

Sim, marcou um ponto de inflexão, porque coloca na agenda de todos os líderes da Igreja essa praga, que não deve ser subestimada, não pode ser esquecida. Todo tipo de mecanismo de remoção, que já sabemos que é negativo e contraproducente, deve ser excluído.

As vítimas, que ficaram decepcionadas com a falta de medidas concretas, criticaram muito o discurso final do Papa, porque falou dos abusos como uma manifestação do espírito do mal, do diabo...

A mensagem do Papa deve ser tomada no contexto específico. Em primeiro lugar, é uma mensagem epocal, e a Igreja em mensagens epocais usa uma linguagem teológica profunda, nem sempre muito compreensível. É óbvio que foram sacerdotes concretos que abusaram de muitos inocentes. Mas são cúmplices do maligno, do qual nós, na oração do Pai-Nosso, pedimos para sermos libertados, como Jesus nos ensinou: “Livrai-nos do mal, não nos deixes cair em tentação”. O Papa falou de uma luta em chave quase apocalíptica, no sentido de que vê esse mal, que destrói totalmente o coração, as pessoas, a psique, como uma expressão do ódio do maligno para com a humanidade.

Por que durante a reunião nunca se mencionou a “tolerância zero”? O Vaticano quer “tolerância zero” ou não?

Em primeiro lugar, a Santa Sé já aprovou uma lei especial para os Estados Unidos já em 2003 que diz que uma pessoa culpada de abuso sexual não pode permanecer no ministério. Esta é uma política clara para grande parte dos países que sofreram o impacto desta crise e está em vigor no Canadá, Austrália, Nova Zelândia, Reino Unido, País de Gales, Escócia e Irlanda. Por outro lado, apesar da “tolerância zero” ser um slogan, o conceito destaca uma frase muito mais clara de São João Paulo II, que em 2002 assegurou que “não há lugar no sacerdócio ou na vida religiosa para aqueles que podem fazer o mal a crianças”. Isso, para mim, é um critério prudencial, não penal, que deve acompanhar cada bispo na aplicação das leis e na proteção de sua grei. Um sacerdote culpado não pode estar no ministério público. E este princípio está em um dos 21 pontos de reflexão entregues pelo Papa aos bispos durante a reunião.

De todas as propostas que apareceram, para você, o que é mais urgente fazer?

O mais urgente é a transformação de uma cultura que passe do silêncio como mecanismo de defesa a uma cultura da denúncia, como sede de verdade e justiça. Isso é urgente, mas levará tempo.

Você admitiu que no Vaticano reinou durante muito tempo um código do silêncio...

Eu não diria no Vaticano, mas em diversas experiências da Igreja...

Este código do silêncio acabou ou não?

Penso que não posso dizer se sim ou não. Mas acho que ainda não estamos plenamente em uma cultura da denúncia. Porque há culturas na África ou na Ásia, onde o silêncio é um mecanismo para defender a dignidade da pessoa.

A direita americana e a ala ultraconservadora que ataca o Papa estão convencidas de que um problema muito mais grave do que o dos abusos é a homossexualidade entre os membros da Igreja. O que pensa?

Como já disse, não se pode culpar uma categoria de pessoas porque o mal é uma expressão da concupiscência que todos nós temos, heterossexuais e gays. Nós não julgamos categorias de pessoas. Julgamos os casos e cada caso é uma tragédia em si.

Sempre houve uma luta interna no Vaticano sobre como enfrentar a questão dos abusos. Como é essa luta interna?

Mais do que lutas internas, eu diria que funcionam diferentes mecanismos de defesa. Para mim, o primeiro instinto é remover o problema, porque a vergonha é muita e destrói um ideal de sacerdócio louvável. Mas deve-se dizer que hoje o que se vê na cúria é um pouco o confrontar-se com uma realidade que não é agradável, mas com um senso de realismo. Eu não vejo conflitos de perspectiva agora, mas não se pode negar que há quinze ou vinte anos as perspectivas na Santa Sé eram diferentes.

Hoje já é diferente?

Hoje vejo disposição para fazer bem as coisas, porque a liderança dos pontificados de Bento e Francisco é unívoca.

Para você, o quanto a credibilidade da Igreja está ferida?

Ao ouvir as vítimas, percebe-se que devemos começar do zero quando se trata da credibilidade. Para mim, a credibilidade neste ponto deve ser reconstruída com humildade, dia a dia. Não é uma questão que é concedida a priori, mas que deve ter a prova dos fatos. A credibilidade não vem de palavras bonitas, mas de compromissos vividos.

Pode a Igreja superar esta crise, que é uma das mais graves da sua história?

Espero que sim: está em jogo o Evangelho e não temos alternativa.

Com David Pilling

"O PIB GOSTA DE POLUIÇÃO, CRIMES E GUERRAS"

O jornalista David Pilling explica em uma entrevista ao eldiario.es que é hora de diminuir a importância desse indicador e começar a contemplar outras figuras como a distribuição, a renda média (que dá uma ideia de como a pessoa típica vive) ou a longevidade com saúde. A arbitrariedade do cálculo do PIB não implica que seja neutro, já que seu crescimento é favorecido pela poluição, pelo crime e pelas guerras, como diz este editor do Financial Times no livro El delirio del crecimiento (Editora Taurus), com uma infinidade de exemplos e um verdadeiro desejo de tornar a economia compreensível e agradável. A entrevista é de Marina Estévez Torreblanca, publicada por El Diario. A tradução é do Cepat /IHU

Você sustenta que há uma obsessão com o crescimento do PIB, sem que se possa considerar este indicador como justo e adequado, por que você acha que não é?

Eu não digo que temos que jogar fora e que não funciona para nada, eu digo que temos que entender o que não está certo com o PIB e pensar em como poderíamos complementá-lo para ter uma visão mais global. Entre os problemas está a distribuição do PIB e seu crescimento. Você pode viver em uma sociedade em que todo o crescimento vá para o 1% ou o 0,1% da população, o que é um pouco o que aconteceu em sociedades como os Estados Unidos, Nigéria e Angola.O PIB não diz nada sobre quão sustentável é esse crescimento. Você pode crescer como planeta, mas usando mais e mais recursos, até que não haja mais. Por exemplo, na Ilha de Páscoa, toda a sociedade dependia de árvores. Eram utilizadas para a agricultura, para proteger a terra, para seus usos religiosos e costumes, para mover aquelas grandes cabeças de pedra para a costa. Mas, então, chega um ponto em que a última árvore foi cortada e a sociedade entrou em colapso. Apesar de não existir na época, podemos dizer que eles estavam apaixonados pelo PIB. Se vemos o que estamos fazendo com o nosso planeta, podemos pensar que estamos fazendo o mesmo com o crescimento. Estamos matando o peixe, cortando as árvores, envenenando os rios e o ar. Tudo para crescer. E podemos chegar a um ponto de inflexão em que não poderemos mais crescer, porque destruímos o planeta. Outra razão para críticas: o PIB não diz nada sobre a qualidade de vida. A maioria das pessoas gostaria de viver mais com boa saúde, mas nunca consideramos esse número, as pessoas estão muito mais familiarizadas com o crescimento do PIB. Eu vivi por anos no Japão, que supostamente economicamente era, então, um desastre total. Mas, as pessoas viviam 5 anos a mais do que nos Estados Unidos e com saúde ainda melhor. Contudo, ninguém considerou esse número.

Como o facto de estarmos muito mais conscientes em relação ao PIB do que outros indicadores, como renda média ou expectativa de vida, afeta as políticas do governo?

Eu posso pensar em dois exemplos: a China tem crescido 10% ao ano, por 30 anos. Crescimento real e transformador, mas que teve um custo que não foi medido. O rio Yantsé está morto. Existem cidades com uma prevalência de câncer extraordinária. Em Pequim e outras grandes cidades chinesas, a poluição é tremenda. Se você puder pagar, há crianças que são educadas sob uma espécie de domo, e que dizem que nunca viram estrelas. Outro exemplo muito diferente: quando inventou o PIB, Simon Kuznets não queria que a especulação financeira ou o sistema bancário fossem incluídos, porque as funções dos bancos são, de alguma forma, de distribuição de recursos. Eles decidem quais empresas recebem empréstimos e quais não e, como resultado, às vezes precisam fechar. Kuznets acreditava que essa função do banco não deveria ser considerada porque não consideramos a farinha do pão, nem o trigo da farinha, porque isso seria considerar várias vezes a mesma coisa. Nós consideramos o valor adicionado. A questão é se os bancos agregam valor pelo simples fato de ser bancos. A resposta é que os medimos e os incluímos, e pouco antes da crise financeira de 2008 nos Estados Unidos, no Reino Unido, os bancos aumentaram sua contribuição para o PIB e foram a 9%. Sendo assim, a conclusão no nível político foi: dar mais liberdade aos bancos, não os regular. Então, eles entraram em colapso e nós tivemos que pagar por isso com menos crescimento, mais impostos, menos investimento público. Muito desse crescimento foi, de fato, uma miragem. E isso nos levou a políticas erradas. Essa é a relação entre esse número abstrato e as políticas públicas.

Atividades ilegais como tráfico de drogas e prostituição também foram introduzidas no cálculo do PIB. Estas atividades foram incluídas nos países da UE a partir de 2014.

Isso mostra como, em certa medida, o PIB é um número arbitrário e decidimos o que é e o que não é. Um dia não contamos a heroína, no dia seguinte, começamos a contar. Este número não caiu do céu, nós mesmos o inventamos. E podemos, portanto, integrar o que queremos e obter o que não queremos. Kuznets não queria incluir armas, pois parecia que o número de bombas atômicas fabricadas não podia ser o árbitro do que é uma sociedade próspera. Isso também ilustra, quando se compara países, que o PIB não pode ser levado tão a sério, como fazemos constantemente. Pois, até certo ponto, não são quantidades comparáveis. Por exemplo, os Estados Unidos não incluem atividades ilegais no PIB como drogas e prostituição, mas contam as armas, quanto mais fuzis são vendidos, melhor. O PIB gosta de poluição, crime e guerras.

Empregos normalmente mais ligados ao sexo feminino, como atendimento domiciliar, crianças ou idosos, não são incluídos no PIB, apesar de serem uma parte importante da economia de um país. Deveriam ser incluídos, em sua opinião?

Acho que devemos reconhecer que eles não estão lá e pensar na razão de não estarem. E a conexão que poderia ser estabelecida com o fato de que esse trabalho geralmente recai sobre as mulheres. Quando as mulheres saem de casa e entram no mercado de trabalho, sua contribuição não é levada tão a sério, e vemos isso por causa da disparidade salarial. É claro que não temos esse trabalho contabilizado em números, nem temos dado qualquer valor a ele, e isso é significativo. Por exemplo, a amamentação em termos de PIB não tem impacto. Leite em pó, sim, existem fábricas, funcionários, impostos. De uma forma invisível, isso estabelece alguns incentivos. Se você é um governo lógico, você quer mais fábricas de leite em pó e que as mulheres tenham menos licença-maternidade para voltar a trabalhar mais rápido para aumentar seu PIB, e que consequentemente comprem mais leite em pó. Assim, podem também desejar que você fume, porque assim é possível estabelecer um imposto sobre o tabaco. É bom para a economia. Mas, você não está contando as pessoas que vão ficar doentes e o dinheiro que você terá que gastar cuidando delas. É irônico porque esse cuidado também contribuiria para o PIB. Portanto, temos que estar conscientes do que é visível e do que não é. E isso está mudando novamente na era digital.

Sobre essa questão digital, o PIB foi inventado há 80 anos em um mundo que hoje mudou. Não inclui no cálculo do PIB a economia de serviços, a internet ou aplicativos móveis ... como isso é possível?

Os escritórios estatísticos sabem disso. Com efeito, o PIB foi inventado em uma era de produção industrial e, portanto, não mede bem os serviços. E, no entanto, nossas economias em 70-80% são economias de serviço. É uma medida de outra era que não se adapta à que vivemos. Além disso, o PIB mede a quantidade muito bem, mas na qualidade é fatal. Por exemplo, um trem-bala no Japão, onde a pontualidade é medida em quartos de segundo. Os trens, apesar das catástrofes e terremotos, chegam em média um segundo atrasado. São trens perfeitos, que passam a cada 5 minutos e conectam as cidades. Trens ingleses chegam 2 horas atrasados, e se eles atrasam somente 10 minutos é considerado que eles chegaram a tempo. Do ponto de vista do PIB, é a mesma coisa, porque o que se mede é o que você vendeu em termos de pagamentos de passagens de trem.A maioria das nossas economias, nossos seguros, centros de terapia, internet ... tudo isso não é medido. A qualidade da comida, os restaurantes que vamos. O PIB é totalmente cego a todas essas considerações. A única coisa que ele captura é o valor puro e duro. Mede muito bem as coisas que são fabricadas, que podem cair no dedão do pé, coisas físicas. Porém, o PIB não é muito bom em medir a música que você ouve. Se você comprar CDs, ele mede bem, porque é o plástico que você compra, a fabricação e os caminhões utilizados no transporte que são levados em conta. Mas, baixar músicas no Spotify é invisível. São atividades humanas que, se você tem bom gosto musical, contribuem para o bem comum. Mas, é invisível para a principal medida da atividade econômica. Existe um problema.

Outra questão mencionada em seu livro é como o culto do crescimento requer produção excessiva, consumo incessante e aumento contínuo da população. Me vem à cabeça, por exemplo, o consumo de roupas baratas, o que leva a comprar roupas que nem chegam a ser usadas. Essa desvalorização dos produtos em conjunto com essa febre consumista estabelece que tipo de dinâmica?

Sim, existe uma questão nisso. Tampouco é antiquado pensar em comprar poucas coisas boas e mantê-las, em vez de comprar constantemente coisas feitas em Bangladesh, em prédios que podem entrar em colapso e matar os trabalhadores.Como sabemos, os fabricantes incluem obsolescência programada para os dispositivos quebrarem, e também gera esse sentimento de que as coisas ficaram desatualizadas, de modo que as pessoas continuam a consumir, na roda do hamster. E isso está integrado em nossa definição do que é uma economia de sucesso. Você tem que parar e pensar no senso comum. É um pouco louco, você tem que parar e ver o que isso significa.

Você vê alguma coisa positiva nesse culto ao crescimento? Costuma-se dizer que, quando a economia avança, ao menos as migalhas caem nas camadas menos favorecidas da população. É assim, acha que devemos nos preocupar com esta desaceleração da economia que está ocorrendo na Espanha e em toda a Europa?

Eu acreditar na teoria do gotejamento? Não. Angola, por exemplo, cresceu 10% ao ano durante 15 anos, mas para o angolano médio, nada mudou. Muito desse dinheiro foi para Portugal, para ser gasto em champanhe. Então, a distribuição é muito importante. Se você considerar o crescimento em sua medida fundamental, você poderia dizer: vamos cobrar menos impostos dos ricos e das empresas, porque devemos incentivá-los a ganhar mais e contribuir mais para o aumento do PIB. Levado ao extremo, poderíamos argumentar que deveríamos deixar todos os bilionários manter todo o seu dinheiro. Mas, o senso comum nos diz que este não é o caso, que deve haver um equilíbrio.

O PIB deveria ser substituído por outro indicador do progresso da economia?

A questão não deveria ser essa. Eu vou usar uma metáfora. Nós entramos na cabine do piloto de um avião, e sabemos quão rápido o avião está indo, quanto combustível resta, quão alto está indo. São todos os números que quando combinados e somados podem lhe fornecer outro, por exemplo, 162. Mas, o que ele diz? Talvez você esteja prestes a falhar. Isso é um pouco de PIB. O que precisamos é desagregar esses números, assim como um piloto faz na cabine. O PIB é bom como um desses números, mas talvez também precisemos medir a distribuição, a renda média ou a longevidade com saúde. Depois, há a medição da sustentabilidade, as emissões de CO2. Já temos os dados, mas não levamos a sério. Quase todo mundo sabe que o PIB espanhol cresceu 2,5% no ano passado, mas qual foi a produção de CO2? Talvez se levássemos em conta outros números para ter uma ideia mais equilibrada da sociedade em que vivemos, faríamos melhor.

Edição 145, Fevereiro 2019

Entrevista com Charles Scicluna

OUTROS MCCARRICKS PODEM APARECER

O arcebispo de Malta, Charles Scicluna, talvez um dos membros mais respeitados da hierarquia da Igreja Católica no que se refere ao enfrentamento do abuso sexual clerical, acredita que é possível que haja outros casos como o de Theodore McCarrick, que foi removido do estado clerical no sábado, depois que o Vaticano o considerou culpado de múltiplos crimes de natureza sexual. A reportagem é de Inés San Martín, publicada em Crux. A tradução é de Moisés Sbardelotto /IHU

Sem entrar nos detalhes do caso, podemos dizer que existem outros McCarricks?

Se ainda não os encontramos, isso significa que não sabemos onde eles estão. Eu acho que os casos em que, em vez de cuidado pastoral, nós, bispos, oferecemos um cálice envenenado devem ser divulgados e enfrentados imediatamente, com urgência.

Tem havido muitos rumores na preparação da reunião sobre se precisamos de uma mudança no direito canónico para abordar a responsabilização do bispo. Você pode nos ajudar a solucionar esse debate?

Eu acho que o princípio da responsabilização faz parte da missão de um bispo. Quando ele recebe uma missão, ele faz parte de um colégio, respondendo perante Deus, aos outros bispos e certamente ao Santo Padre. Ele também é responsável perante as pessoas. Eu acho que há muita sabedoria das Escrituras sobre isso, de que esse é um ponto inegociável... Eu acho que o nosso desafio hoje é entender como precisamos ser cuidadores em comunhão, uns com os outros e com o nosso povo. As estruturas são importantes, mas o que precisamos de modo radical é a motivação certa. Devemos fugir de qualquer tentação de considerar o bispo como um monarca, e ir rumo a ser um co-servo, um servo com os outros. Eu gosto da frase do Novo Testamento em que o apóstolo chama a si mesmo de amigo, um cooperador da alegria do seu povo. Somos amigos, estamos cooperando com vocês para que vocês possam encontrar alegria no Senhor. Essa também é uma expressão da beleza de ser um cuidador junto com o seu povo e para o seu povo. Alguém precisa liderar, mas isso é um serviço. Você serve junto com outras pessoas. Aprendendo a ser bispo desde 2012, primeiro como auxiliar e, nos últimos quatro anos, como arcebispo, eu me convenço a cada dia de que não posso fazer isso sozinho. Precisamos fazer isso juntos. O que estamos tentando fazer não é nossa missão, mas a missão confiada a nós por Jesus Cristo. Garantir a segurança das nossas crianças é essencial. O Senhor diz: “Deixem as crianças vir a mim, não as proíbam”. Proteger os menores do abuso é uma maneira de garantir que as suas palavras se tornem verdade em todas as gerações. Outro aspecto que precisa ser desenvolvido é que precisamos nos distanciar de qualquer percepção de que um bispo que ofende será tratado ou com displicência ou desfrutará de algum tipo de impunidade. Isso é um contratestemunho que é totalmente contra o Evangelho. Se há um critério no Evangelho, é quando Jesus diz a Pedro que quanto mais foi dado, mais será pedido. O padrão deve ser maior. Eu noto que estou falando de mim mesmo! Em primeiro lugar, eu me declaro indigno, nas sagradas palavras da Eucaristia, porque é isso que a Igreja me ensina a rezar. Quando eu me refiro a mim mesmo na missa, depois de mencionar o papa, eu digo: “E eu, vosso indigno servo”. Além disso, precisamos perceber que os bispos dos EUA respondem a um padrão mais elevado e que somos responsáveis pela nossa conduta.

Quando o caso McCarrick veio à tona, muitas pessoas disseram: “Todo mundo sabia”, e outros perguntaram: “Como ele chegou tão longe, sem que ninguém visse nada, escutasse nada, fizesse nada?”. As pessoas que sabiam serão responsabilizadas?

Eu não tenho a resposta para essa pergunta. Eu admitiria que é uma questão legítima. Mas… uma pessoa pode manipular o sistema a um estado em que ele possa realmente sobreviver a um campo minado de rumores? Essa é uma questão fundamental, que, felizmente, não pertence à competência da Congregação para a Doutrina da Fé.

Houve relatos sobre o levantamento das penalidades contra alguns padres que haviam sido removidos do estado clerical, mas depois retornaram ou tiveram suas penalidades suavizadas. Existe alguma verdade nesses boatos?

Há casos em que, no nível da revisão, as penalidades são revisadas. Mas isso é feito caso a caso, e há uma motivação para isso. É por isso que há uma segunda instância, como em um tribunal de apelações. Isso é algo que pertence à civilização. Uma vez condenado e punido, você tem uma instância de recurso. Mas o que precisa ser dito é que nenhuma decisão colocaria os menores em risco. Qualquer que seja o resultado, a política fundamental ditada e profeticamente expressada por São João Paulo II em 23 de abril de 2002, quando ele se dirigiu aos cardeais estadunidenses dizendo que não há lugar no sacerdócio ou na vida religiosa para quem prejudique os jovens, é um princípio que se sustenta.

Você pode nos atualizar sobre o que está acontecendo no Chile?

Eu sei que abrimos uma caixa de Pandora. Há inúmeros casos que estão sendo revisados. O material que nos foi dado durante aquelas duas missões no Chile é enorme, e cada caso precisa ser estudado em seus próprios méritos e receber o devido processo. Eu acho que há sinais de esperança, incluindo esse “Serviço de escuta” aberto pelos bispos chilenos é um serviço importante, dirigido por pessoas que merecem confiança e que são competentes. Esse é um sinal muito importante de esperança para a Igreja no Chile. Eu acho que a conscientização traz responsabilidade, e confrontar a verdade tende a ser traumático, mas somente a verdade nos libertará. E essa é a minha melhor esperança e oração pelo Chile. Um país abençoado por santos, como Alberto Hurtado e Teresa de los Andes e Francisco Valdez... eu rezo com frequência para eles.

Muitos no Chile estão frustrados porque veem bispos que tiveram suas renúncias aceites, mas não houve nenhuma sequência a isso. Alguma coisa está sendo feita e ainda não sabemos?

O trabalho está sendo feito constantemente sobre eles. Uma das coisas que tenho certeza que você sabe é que a Santa Sé nunca daria o motivo pelo qual o papa aceitou a renúncia.

Todos esperamos saber o que aconteceu com McCarrick. Por que não o mesmo para os bispos chilenos? Eles não são grandes o suficiente? Os chilenos não têm dinheiro suficiente para fazer barulho suficiente para que o Vaticano seja compelido a ser transparente?

Eu não tenho conhecimento de nenhum processo, mas isso porque eu não acompanho todos os casos. Eu não tenho informações para confirmar ou negar. Eu abri a tampa, mas outras pessoas terão que limpar a bagunça.

Marjorie Charpentier entrevista Anne Soupa

SITUAÇÃO DAS MULHERES NA IGREJA REGREDIU

Enquanto o Comité de la Jupe criado por ela junto com Christine Pedotti comemora seus dez anos, Anne Soupa constata até que ponto a situação das mulheres dentro da Igreja regrediu. Em "Consoler les catholiques" (ed Salvator, fevereiro de 2019), denuncia uma sectarização e uma política de dissimulação. A entrevista é deMarjorie Charpentier, publicada por Le Monde. A tradução é de Luisa Rabolini

O Comitê de la Jupe comemorou seus dez anos. Em 2008, o que levou vocês a lançá-lo?

Um choque de consciência após as declarações do Cardeal Vingt-Trois na Rádio Notre-Dame: “a coisa mais difícil é ter mulheres preparadas. O importante não é ter uma saia, é ter algo na cabeça". Não se pode falar assim das mulheres. O sentimento de injustiça quanto ao espaço que lhes é atribuído chegou depois.

Dez anos depois, você está satisfeita com o progresso feito pela Igreja Católica?

Não foi feito absolutamente nada, a situação até mesmo piorou. A Igreja está tomada por uma corrente conservadora. Vimos as meninas coroinhas serem relegadas à nave, a tarefas subalternas, não mais inseridas na liturgia eucarística. Isso significa restaurar a noção de impureza das mulheres, o que as tornaria inadequadas para o acesso ao presbitério. Está cheio de obscurantismo. Estes últimos dez anos viram o triunfo do clericalismo, da exaltação do papel do sacerdote e de sua masculinidade. Recusar as mulheres significa rejeitar a reforma, justamente quando a situação se torna escandalosa em relação à sociedade. Nossa pequena associação conseguiu pelo menos impor a prudência verbal aos padres e aos bispos. A indicação foi comunicada: as mulheres reagirão.

Os anúncios progressistas do Papa Francisco sobre as mulheres e sua presença nas instituições religiosas não constituem um progresso?

Todos os lugares para os quais as mulheres foram nomeadas são puramente consultivos. Elas são controladas por alguém que pode afastá-las, se necessário. O papa tenta acalmar as águas, mas o problema não desaparecerá sem uma reforma radical. Sem pôr em discussão o privilégio masculino do ministério da Eucaristia, o papa poderia melhorar a presença das mulheres na governança. Seria necessário fazer com que fosse dissociado canonicamente a função de sacerdote do ato de governar a Igreja. Isso seria menos difícil do que reformar o presbiterado. A reivindicação presbiteral é, na minha opinião, uma estrada sem saída. Seja qual for o caso, a profissão está em crise. Um artigo italiano, também repercutido pela imprensa francesa no ano passado, denunciava as condições de trabalho das religiosas, na esteira do movimento #metoo.

Deu mais visibilidade à vossa luta?

O artigo de Marie-Lucile Kubacki, publicado por Mulheres Igreja Mundo, o suplemento mensal feminino do L'Osservatore Romano, foi muito comentado e veiculado, mesmo no noticiário da France 2. Infelizmente, as religiosas tendem a ter um reflexo de obediência: calam. Elas não aproveitaram a ocasião e a questão fechou-se novamente. A editora-chefe, Lucetta Scaraffia, foi convocada pela secretaria de Estado, onde foi ameaçada com o fechamento do jornal, se tivesse continuado a trabalhar naquele tema. Pelo fato de o movimento não ter se imposto, as autoridades esperam reprimi-lo.

Você acredita que o clero tenha se tornado consciente da importância da libertação da palavra feminina?

É provável que os sacerdotes digam que eles não têm a possibilidade de resolver o problema, pois é Roma que decide. Aqueles que o querem, fazem o que podem na sua paróquia. E são principalmente os padres mais velhos, enquanto os padres mais jovens tendem a seguir uma prática reacionária. Por outro lado, nas ordens religiosas dominicanas e jesuítas, por exemplo, há um desejo real de associar as mulheres tanto à liturgia quanto às posições de responsabilidade. Existe uma diferença entre as ordens religiosas e o clero diocesano. No conjunto, os religiosos têm uma escuta mais atenta ao mundo moderno e são um pouco mais impermeáveis às correntes reacionárias atuais.

O que você acha das pessoas que pensam que o feminismo e a religião são antinômicos?

Tudo depende da interpretação que é feita das Escrituras. Eu trabalhei muito sobre a Bíblia e posso afirmar que não é sexista nem machista. Existe uma igualdade fundamental de todos perante Deus, Jesus nunca fez diferença entre os sexos nas suas andanças ou nos seus ensinamentos. Não relegou as mulheres a um papel pré-estabelecido. Nenhum representante da Igreja tradicional pode questionar isso. Jesus nos mostra que podemos ser feministas e religiosos. Se ele faz isso, daí em diante devo tentar fazer isso também. Já no Gênesis, quando Deus cria o casal, existe uma profunda igualdade entre os dois. O ser humano genérico adquire seu status masculino apenas no momento da criação da mulher.

A situação de menor representação de mulheres é intrínseca a todas as instituições religiosas?

O mundo judaico, como o mundo muçulmano, não é monolítico, mas as mesmas discriminações são encontradas em todos os lugares. No judaísmo liberal, as mulheres são reconhecidas e inseridas; mas é o judaísmo ortodoxo que é majoritário na França. No mundo muçulmano, o islamismo moderado começa a apoiar o imamato feminino. Eu tenho o projeto de escrever junto com uma mulher judia e uma mulher muçulmana para dizer que tipo de discriminação as mulheres sofrem. Esperamos, também, poder trabalhar com a associação Voix d'un islam éclairé (Vozes de um Islã iluminado), que gostaria de criar a imamato feminino.

Pensa que a presença de mulheres e leigos possa incentivar uma modernização da Igreja?

A Igreja está desconectada e crítica sobre as evoluções. Veja como administrou a questão da PMA (procriação medicamente assistida). Os bispos praticam a comunicação descendente: difundem a "boa palavra", mas não ouvem. Se houvesse laicos e mulheres, seria diferente. Agora, é preciso perceber que há também uma tendência inversa na sociedade civil, uma necessidade de sacralidade. O padre deve ser diferente dos demais. Esses movimentos contrários estão ligados por um medo, por uma falta de referência, talvez por uma busca de significado. Ainda não surgiu uma figura espiritual forte entre os laicos.

Na sua opinião, existe uma correlação entre a ausência de mulheres na Igreja e a pedofilia?

O mundo fechado em si mesmo dos padres favoreceu a pedofilia. É um lugar de refúgio para pessoas com psiquismo pedófilo que esperam encontrar ali uma impunidade. Se a Igreja tivesse se feminizado, não teria havido uma crise pedófila de tal magnitude.

Você tem preocupações sobre o futuro da Igreja católica depois desses escândalos?

Esses escândalos estão dando início a um processo de declínio da instituição. A Igreja vendeu seu tesouro: a confiança. Ela é recriminada mais por querer dissimular do que por ter errado. Este é o tema do meu último livro, Consoler les catholiques. A instituição, na forma em que a conhecemos, desaparecerá. Em 2009, Hans Küng, teólogo, falava sobre o risco de ver a base sociológica da Igreja encolher e limitar-se refletir uma única opinião, tornando-se uma espécie de seita. Todos os dias recebemos mensagens que nos pedem para sair, para nos juntar aos protestantes. Quanto mais a igreja for sectária, mais pessoas irão embora, porque a pluralidade de opiniões é rejeitada.

Qual é a luta que pode ser atuada neste contexto?

Publicamos uma declaração de 10 anos da associação, intitulada "Nós escolhemos tudo". Acabou o tempo de negociar migalhas. O problema está na visão ontológica que a Igreja tem das mulheres. Na concepção do magistério, as mulheres são instrumentalizadas, são objetos. Mas um ser humano é como a rosa de Silesio: nem a mulher nem o homem têm um por quê. É preciso uma afirmação de igualdade forte e maciça. Algumas mulheres internalizam a situação de segundo plano e são cúmplices do sistema que as nega. A prioridade é se considerar iguais. Somos uma pequena associação, mas muitas mulheres poderiam se juntar a nós. Podem tomar iniciativas. Poderíamos sonhar com um projeto inter-religioso entre mulheres, baseado na modernidade e na escuta do outro.