ENTREVISTAS

-----------------------------------------------------------------------

Edição 159, Junho 2020

Entrevista demolidora com Christine Pedotti

QUINZE ANOS APÓS SUA MORTE, AURA DE SÃO JOÃO PAULO II EMPALIDECE

A ensaísta católica Christine Pedotti, conhecida pela sua posição intransigente sobre a Igreja, revisita o legado de um dos papas mais populares da história. E demole a sua imagem de “superstar”. A entrevista, demolidora, é de Virginie Larousse, publicada em Le Monde. A tradução da versão italiana é de Moisés Sbardelotto /IHU

Papa superlativo sob todos os pontos de vista, João Paulo II marcou profundamente a Igreja Católica e, mais globalmente, a era contemporânea. “Atleta de Deus”, “gigante do século XX”, Karol Wojtyla ficou famoso pela sua batalha contra o comunismo, a sua determinação em restaurar ao catolicismo o seu poder, sua capacidade de mobilizar milhões de jovens católicos no mundo inteiro – em particular, recordamos a Jornada Mundial da Juventude de Paris em 1997 –, a sua incansável atividade de viajante. Em uma palavra, o seu carisma.

Enquanto se comemora o centenário do nascimento desse papa feito santo menos de 10 anos depois da sua morte, se poderia esperar uma avalanche de livros celebrativos da sua memória. Ao invés disso, nada. Devemos ver nisso um desconforto em relação à avaliação do pontífice polonês?

É o que pensa a jornalista e escritora Christine Pedotti, que publica, com o historiador Anthony Favier, uma avaliação particularmente severa do pontificado do Santo Padre (“Jean Paul II, l’ombre du saint” [João Paulo II, a sombra do santo], Ed. Albin Michel). “Quinze anos após a sua morte – deploram os autores – os frutos daquele longo pontificado revelam-se terrivelmente amargos.”

Intelectual católica de esquerda, escritora e jornalista, Christine Pedotti dirige a redação da revista Témoignage Chrétien. Feminista, ela fundou, junto com a biblista Anne Soupa, o Comité de la Jupe. É autora de vários livros, incluindo “Qu’avez-vous fait de Jésus” [O que vocês fizeram com Jesus?]. Eis a entrevista.

O que os levou a querer revisitar o legado de João Paulo II, cujo pontificado (1978-2005) foi incensado até mesmo enquanto ele ainda estava vivo?

No início da nossa reflexão, Anthony Favier e eu nos perguntamos qual era a relação entre a crise na qual o catolicismo está imerso hoje e o pontificado de João Paulo II. Percorrendo o pontificado como um todo, evidenciamos uma coerência muito forte, escolhas políticas muito fortes, e essa é uma das bases do carisma excepcional de João Paulo II – para além do seu carisma pessoal. Escolhas, no caso específico, da reconquista de um catolicismo de poder, ao chegar ao trono de Pedro em plena crise do catolicismo.Como novo pontífice, ele acredita que está lá para pôr fim a essa crise. Para fazer isso, opta por reinstaurar um sistema poderoso e profundamente centralizado, que não ratificará os elementos de colegialidade decididos no Concílio Vaticano II (1962-1965). E prossegue em um verdadeiro trabalho de rearmamento doutrinal com o cardeal Ratzinger, que ele logo chama ao seu lado. Ao longo das suas inúmeras viagens, ele imporá essa centralidade de país em país.

Você afirma que, restaurando a figura do padre em toda a sua sacralidade, João Paulo II teria preparado um terreno propício para os abusos sexuais. O que justifica essa conexão?

João Paulo II fez de tudo para fazer da figura do padre o elemento central do catolicismo. Ele exalta no padre o homem em contato com o sagrado, um ser à parte e acima da comunidade. No seu discurso, o padre nunca é apresentado como aquele que compartilha a palavra de Deus, mas como aquele que abre o céu para que o sagrado desça à terra. João Paulo II vê o padre como um alter Christus, um outro Cristo. Essa concepção tem um impacto nos outros escândalos da Igreja. Sacralizando o padre até o fim, vivido como um ser de uma essência distinta da das outras pessoas e apoiando todas as comunidades – particularmente as novas comunidades – que compartilham essa visão, João Paulo II criou um terreno que favorecia os abusos sexuais que conhecemos. Seja como for, é nessas três bases – rearmamento doutrinal, centralidade do padre e a sua sacralidade – que se fundamenta a coerência do seu pontificado. Há necessariamente danos colaterais: o papa apagou grande parte do trabalho teológico iniciado no Vaticano II, em particular tudo o que se assemelha, pouco ou muito, à teologia da libertação. Igualmente, os teólogos que defenderam que existem formas de sabedoria interessantes nas outras religiões do mundo foram condenados. Se, em 1986, os encontros de Assis – durante os quais Wojtyla reuniu 150 líderes religiosos representando uma dezena de tradições espirituais do mundo inteiro – fizeram alguns pensarem que o pontífice considerava as outras religiões com benevolência, na realidade essa abertura não era fundamentada por um ponto de vista doutrinal.

Na sua opinião, João Paulo II desmantelou os progressos do Vaticano II, que devia fazer a Igreja entrar na modernidade. No entanto, ele escolheu o nome daqueles dois papas que haviam liderado o Concílio, João XXIII e Paulo VI.

O sínodo sobre os 20 anos do Vaticano II, em 1985, destacou esse paradoxo, instaurando a “hermenêutica da continuidade”. Com grande habilidade, João Paulo II, auxiliado por Ratzinger, difundiu a ideia de que há uma continuidade na história da Igreja entre o pré-Concílio, o Concílio e o pontificado do papa polaco. Assumir o nome de João e Paulo é uma maneira de se inserir nessa continuidade, que, na realidade, é uma continuidade formal, e não no espírito. De facto, João Paulo II nunca questionará explicitamente o Vaticano II; ele só pegará do Concílio aquilo que lhe interessa, despojando-o do seu componente inovador.

Karol Wojtyla tornou-se pontífice em 1978, um período marcado pela libertação sexual e pela emancipação das mulheres. Qual foi a atitude dele em relação a essas mudanças sociais?

Também sobre esse ponto, João Paulo II se mostrou muito habilidoso, porque falava muitas vezes da dignidade e da igualdade das mulheres. É preciso ler atentamente os textos para se dar conta de que o que ele fala é sobre uma igual dignidade dos homens e das mulheres. O que, na sua maneira de entender as coisas, absolutamente não significa igualdade entre homens e mulheres, como ela é concebida nas nossas sociedades. Forçando um pouco as coisas, pode-se dizer que, para João Paulo II, existem duas formas de identidade distintas: a forma feminina e a forma masculina. Homens e mulheres têm, sim, igual dignidade, mas não a mesma igualdade, já que a das mulheres está ligada, em particular, à maternidade e, em menor grau, à virgindade. Para ele, “a” mulher – uma vez que ele a essencializa – se reduz à sua função biológica. Ser mulher, para João Paulo II, é ser capaz de dar a vida e criar filhos. Ele ignora totalmente a sexualidade das mulheres na forma do desejo e do prazer. Para Wojtyla, o desejo das mulheres é ter filhos; o prazer das mulheres é ter filhos. É verdade que ele fala da sexualidade de maneira diferente dos seus antecessores, convidando os homens a respeitarem as mulheres. No entanto, aos seus olhos, se a sexualidade não está orientada para a possibilidade da maternidade, ela se situa na ordem do pecado e da concupiscência. Daí o imperativo de não exercer a própria sexualidade se não for possível conceber e a condenação dos meios de contracepção.

Mas, sobre esses temas, ele podia realmente privilegiar outras opções, já que a Igreja Católica se apresentava há séculos como a guardiã da família?

Na realidade, a Igreja nem sempre se posicionou desse modo. Foi com João Paulo II que se fixou a ideia de que, no coração da mensagem cristã, está a família e aquilo que ele chamaria de Evangelho da vida. Durante séculos, essa noção estava ausente dos discursos da Igreja. A partir desse ponto de vista, ele obteve uma vitória na opinião pública: hoje, aos olhos da maioria das pessoas, o catolicismo se resume na defesa da família. Então, por que tal insistência em se tornar o defensor da família, enquanto Jesus se mostrou tão desconfiado em relação aos laços familiares (“Quem é a minha mãe? Quem são os meus irmãos?”, Mateus 12,48-50: “Quem não odeia seu pai e sua mãe não pode ser meu discípulo”, Lucas 14,26)? Observando que o seu poder estava se restringindo constantemente – perda de poder político, de influência na sociedade etc. – a Igreja se focou na esfera privada a partir do século XIX. A sua ambição: reconquistar a sociedade através da família, às custas de uma leitura sincera das Escrituras que, de fato, absolutamente não são “familistas”. A própria história da Igreja não o é: o convite a deixar pai, mãe e filhos por Cristo atravessará a Igreja até o século XIX; mulheres foram canonizadas porque deixaram seus próprios filhos para partirem como missionárias.

Além das mulheres, você afirma que o pontificado de Karol Wojtyla “perdeu muitas pessoas pelo caminho”: homossexuais, teólogos progressistas, cristãos não católicos... Como interpreta essa recusa em levar em consideração a evolução da sociedade?

Para compreender isso, é preciso analisar a relação de João Paulo II com a liberdade, marcada pela sua visão bastante pessimista da capacidade do ser humano de fazer um bom uso da própria liberdade. Com Joseph Ratzinger, então prefeito da Congregação para a Doutrina da Fé, o papa polaco desenvolveu a ideia de que o ser humano contemporâneo, querendo exercer uma plena liberdade às custas daquilo a que Deus o chama, dá prova de orgulho – pecado por excelência. Aos seus olhos, todo o movimento de emancipação foi falsificado pelo orgulho humano, que, por vontade de omnipotência, quis se livrar da lei natural, que é a lei de Deus. João Paulo II e o cardeal Ratzinger fariam uma releitura das tragédias europeias que são o nazismo e o comunismo como derivados de um pensamento sem Deus.

Por que João Paulo II, tão intransigente quanto à moral sexual, fechou os olhos obstinadamente para os graves abusos cometidos por algumas pessoas próximas a ele, particularmente Marcial Maciel, fundador dos Legionários de Cristo, notoriamente conhecido por estupro, incesto, abusos sexuais de menores?

Ninguém sabe o que João Paulo II sabia ou o que aceitou saber. Algumas pessoas o defendem, afirmando que ele estava imbuído daquilo que ele havia vivido na Polônia – onde as autoridades políticas, quando queriam se livrar de um padre incómodo, o acusavam de pedofilia. No entanto, João Paulo II recebeu as vítimas de Maciel e se recusou a acreditar nelas, embora o contexto não tivesse nada a ver com o do comunismo.

Será que ele pensou num complô contra Maciel?

Eu acho que, mais profundamente, ele não quis saber. Porque, na sua vontade de reconquista de uma Igreja de poder, ele deu origem a uma noção que eu chamo de “razão da Igreja”: um empreendimento de reconquista que pode trazer consigo danos colaterais. Lembremos que João Paulo II colocou o padre novamente no centro do sistema. Agora, com os Legionários de Cristo, Marcial Maciel oferece à Igreja verdadeiras falanges de reconquista. Todas as jovens comunidades que João Paulo II apoiou (Legionários, Opus Dei, Frères de Saint-Jean) têm essa característica, de terem lhe apresentado falanges de jovens padres, uma espécie de braço armado da reconquista. Para ele, esse era um sinal do renascimento. Isso explica que ele, sem dúvida, preferiu fechar os olhos e ignorou, em uma cegueira trágica, os fenômenos de influência/dependência muito pesados que geraram os casos de pedofilia. João Paulo II sabia de Marcial Maciel. Portanto, é muito desconcertante ver que a última cerimônia presidida pelo pontífice, em novembro de 2004, foi a celebração dos 60 anos de sacerdócio de Maciel. Essa cerimônia verdadeiramente faraônica, realizada em São Paulo Fora dos Muros, era quase uma canonização em vida de Maciel. Um grande ausente naquela cerimônia: Joseph Ratzinger, que havia dito que estava doente.

Lendo o que você escreve, tem-se a impressão de que Bento XVI, que também não goza de uma reputação progressista, foi em vários pontos mais lúcido e decisivo do que o seu antecessor...

Correndo o risco de escandalizar certas pessoas, devo dizer que Ratzinger era intelectualmente muito mais preparado do que João Paulo II. Este último era um político imenso, mas não um grande teólogo – por isso, apelava a Ratzinger. Eles compartilhavam ideias comuns, mas também tinham fortes divergências. Devemos apreciar a coragem de Ratzinger, que, tornando-se papa, sabia o que estava escondido debaixo do tapete do seu antecessor. Incluindo o facto de que, quando o papa polaco estava muito doente, outros estavam governando. Ora, entre esses outros, havia também pessoas pouco recomendáveis, em particular o cardeal Sodano, um ex-núncio pró-Pinochet no Chile, que estava envolvido em assuntos poucos transparentes.

Você atribui a João Paulo II uma grande parte da responsabilidade na desafeição em relação às Igrejas. Mas esse descontentamento não era inevitável em uma Europa marcada pelo desenvolvimento do individualismo e na qual muitas pessoas não se reconhecem mais em sistemas dogmáticos e centralizados?

Certamente, essa tendência já existia antes de João Paulo II e continua ainda hoje. O problema é saber em que estado a Igreja Católica está hoje para enfrentá-la. Como grande parte da inteligência foi completamente enfraquecida pelo rearmamento doutrinal de João Paulo II, o catolicismo se encontra em um verdadeiro deserto teológico. Os pontificados de João Paulo II e de Bento XVI duraram quase 40 anos, durante os quais o mundo mudou incrivelmente. Ora, houve uma espécie de glaciação na Igreja Católica, particularmente na questão das mulheres e da homossexualidade. Aquilo que podia ser compreensível em 1978 não é mais hoje, daí decorre a grave situação em que a Igreja se encontra: há tão pouca flexibilidade que a ruptura é um risco efetivo. Além disso, na sua vontade de restaurar o poder da Igreja, João Paulo II produziu uma quantidade extraordinária de textos normativos, contribuindo para um enrijecimento, em particular o Catecismo da Igreja Católica. É ainda mais difícil mudar as coisas hoje, pois o pontífice quis atá-las pela eternidade e também tentou impor o dogma da infalibilidade papal – especialmente nas questões da contracepção e do papel das mulheres. Paradoxalmente, querendo fortalecer a Igreja, João Paulo II a tornou frágil, porque perdeu flexibilidade – ela já não a tinha, mas o Vaticano II havia lhe devolvido uma forma de fluidez que foi claramente bloqueada.

Nesse equilíbrio vitriólico, quais são os sucessos que você reconhece a esse longo pontificado?

Há um ponto em que a contribuição de João Paulo II foi um salto formidável: as relações com o judaísmo – e devemos lhe reconhecer isso. Há algo de muito singular nesse papa polaco totalmente livre de antissemitismo, o que já é algo excepcional por si só. Isso vai muito além da declaração Nostra Aetate sobre as relações da Igreja com as religiões não cristãs, promulgada em 1965. Wojtyla demoliria totalmente a teologia da substituição (segundo a qual o cristianismo teria se substituído na aliança com Deus ao judaísmo, já que este último havia rejeitado a identidade messiânica de Jesus), que havia sido o terreno fértil para o antijudaísmo e, depois, para o antissemitismo. Se existe uma razão para a sua canonização, eu acredito que seja por esse aspecto.

Não se pode negar que ele conseguiu mobilizar multidões de jovens, principalmente na Europa.

Certamente ele favoreceu o dinamismo de elementos da Igreja Católica, pelo menos nos países ocidentais. Mas são precisamente aqueles que hoje estruturam a parte identitária do catolicismo. Esse fenômeno do crescimento identitário não é específico ao catolicismo, que, a meu ver, não constitui uma contracultura. Essa religião é um universalismo em sentido profundo: o seu gênio foi ser uma máquina extraordinária para incluir e absorver as culturas. O que me entristece hoje é ver que o pertença a essa religião se torna um tema identitário, razão pela qual quem não concorda é convidado a ir embora! Perverteu-se a alma profunda do catolicismo, que tem por vocação incluir o maior número de pessoas possível, especialmente nas margens – historicamente, as pessoas nas margens geralmente foram portadoras de novas inteligências. Estou muito preocupada com o catolicismo: uma parte dos “identitários”, em nome do legado de João Paulo II, quer se tornar cada vez mais um grupo de “puros”, que eliminam aqueles que são considerados insuficientemente católicos.

Durante o procedimento que levou à sua canonização em 2014, alguns problemas do pontificado de Karol Wojtyla já eram conhecidos, pelo menos no Vaticano. Como podemos explicar que essa canonização pôde ser tão rápida?

A minha leitura disso é muito política. De certa forma, canonizar João Paulo II significava colocá-lo na vitrine, fechar a porta e jogar fora a chave. A vontade de canonizá-lo às pressas foi uma maneira de proibir o inventário que Anthony Favier e eu tínhamos começado a fazer e que outros continuarão quando os arquivos forem abertos daqui a 50 anos. Além disso, algumas pessoas que participaram da canonização queriam defender os próprios atos, quando governavam no lugar do pontífice no fim da sua vida. Jogou-se a capa de Noé para cobrir essa parte do seu pontificado. No dia da canonização, fiquei impressionada com o rosto muito fechado do Papa Francisco: ele sabia o que estava a fazer.

Como o “inventário” de vocês foi acolhido nos ambientes católicos?

Para algumas pessoas, João Paulo II é um personagem que não pode ser tocado. Eu ouço dizer: “Como você ousa, já que ele é santo?”. João Paulo II é uma “vaca sagrada”, e, portanto, eu me exponho a ser considerada como uma blasfemadora. Dito isso, eu recebi retornos de pessoas informadas que consideram que esse trabalho devia ser feito e que é equilibrado. O nosso livro não é um panfleto, mas a crise é grave.

Diante desta crise, qual o futuro do catolicismo?

O início do pontificado de Francisco parecia fazer soprar um vento de reforma. Mas ele parece estar perdendo o ritmo e não querer enfrentar temas importantes, como o do diaconado das mulheres, dos divorciados em segunda união ou o da ordenação de homens casados. Eu não duvido da determinação de Francisco no começo. Ao mesmo tempo, o canteiro de obras das reformas é extremamente difícil de levar em frente. Será que ele jogou a toalha, achando que já fez o bastante e que caberá a outros continuar? É possível. Mas, com toda a evidência, as resistências são tamanhas que Francisco não sente ter a força para superar esses obstáculos.

Com Martin Luther King III

MAIS DE 50 ANOS DEPOIS, AS PESSOAS CONTINUAM A PEDIR DIGNIDADE, RESPEITO E JUSTIÇA”

As fotografias coloridas se misturam com as em preto e branco nas redes sociais de Martin Luther King III, 62 anos. Com mais de meio século de diferença, alguns homens com faixas, em Harlem [Nova York], em 1963, que dizem “A brutalidade policial deve desaparecer”, e duas crianças sustentam alguns cartazes, em 2020, onde se lê “Black Lives Matter” [As vidas negras importam]. Entre elas, o rosto de seu pai, Martin Luther King Jr., e alguns fragmentos de seus discursos mais conhecidos. Suas frases mais uma vez ganham vigência entre os lemas que hoje são entoados em todo os Estados Unidos: “Sem justiça, não há paz”, “respeite nossa existência ou espere resistência”. É ativista e membro da junta diretiva do King Center – dedicado a difundir o legado de Martin Luther King -, há dias demonstra um férreo apoio às mobilizações e esteve presente na homenagem a George Floyd, que foi celebrada na semana passada. “As pessoas seguem pedindo dignidade, respeito e justiça, 50 anos depois’, afirma em uma conversa com este jornal. A entrevista é de Icíar Gutiérrez, publicada por El Diario. A tradução é do Cepat /IHU

O que sentiu quando viu o vídeo de George Floyd dizendo que não podia respirar sob o joelho do policial Derek Chauvin?

A primeira sensação que tive foi um sentimento de raiva, pensando que já basta. Quando esta conduta irá parar? Quando parará esta dor que se está infligindo? E depois pensei em Eric Garner, que também foi assassinado na cidade de Nova York, estrangulado pela polícia [2014]. Foi o que me passou pela mente.

Concorda com aqueles que dizem que os atuais protestos são a maior explosão social desde o assassinato de seu pai, em 1968?

Em 1968, houve incêndios e distúrbios em mais de 100 cidades. Hoje, há protestos em mais de 130 cidades e a maioria delas foram manifestações pacíficas. Houve algo de violência, mas esta é a maior onda de manifestações desde o assassinato de meu pai. Sendo assim, concordo.

Durante a maior parte do tempo, vimos protestos pacíficos, mas também distúrbios e enfrentamentos. Você defende o legado de seu pai, expoente da não violência. Como está vivenciando estes atos?

Meu pai costumava dizer que a violência é a linguagem dos não escutados. A maior parte dos protestos não foi violenta, só alguns dos manifestantes foram violentos. Meu pai nunca apoiou a violência, mas compreendeu o motivo pelo qual as pessoas se envolvem nela ou sente que não têm opção. No entanto, sempre acreditou que as manifestações pacíficas dão os melhores resultados. E foi isso o que sempre fez.

É difícil falar por seu pai, mas as referências à sua figura são inevitáveis, nesses dias, e você recordou várias vezes seu trabalho e suas palavras. O que ele pensaria se pudesse presenciar os protestos?

Em primeiro lugar, acredito que se meu pai estivesse vivo, muito do que estamos enfrentando já não seria um problema porque tanto meu pai como minha mãe queriam erradicar deste mundo a pobreza, o racismo e a violência. Se meu pai estivesse vivo, certamente estaríamos em uma posição diferente. Se viesse agora e visse o que está acontecendo, estaria muito descontente com o que aconteceu [a morte de George Floyd], mas também estaria muito feliz por ver que as pessoas estão protestando. A diferença entre o que aconteceu em 1968, há 52 anos, e o que está acontecendo agora é que há mais cidades e também mais brancos que estão participando, dizendo que isto não está certo. Em 1968, havia muitos negros e alguns brancos. Mas hoje em dia há um montão de brancos em todo o país que também estão protestando, pedindo que haja uma mudança já. E acredito que isso alegraria meu pai.

E onde acredita que estaria? Talvez em Minneapolis?

É uma boa pergunta, não sei se posso respondê-la. Sim, talvez teria ido a Minneapolis, como minha família e eu, que fomos à cerimônia em memória de George Floyd e ao lugar dos protestos para participar deles e prestar homenagem à família. Sim, certamente estaria ali, mas, é bem provável que também estaria em Atlanta [sua cidade natal] ou em outros lugares onde há manifestações. O que é certo é que faria parte delas.

Mais de 50 anos depois, são ouvidas reivindicações básicas, como a que haja justiça.

Sem dúvida alguma. As pessoas continuam pedindo dignidade, respeito e justiça. É algo que acontece todos os dias em alguma cidade dos Estados Unidos.

A lista de pessoas negras que morreram em casos de violência policial nos Estados Unidos é longa. Por que isso continua acontecendo?

Porque há racismo. Os negros representam 13% da população, mas mesmo assim representam de 60% a 80% da população carcerária. Isso significa que a polícia está focada nas pessoas negras. Isso é parte do problema, o racismo. E enquanto não encararmos o racismo nos Estados Unidos, não abordaremos o problema dos controles seletivos e a má conduta da Polícia. O outro problema é que os policiais causam medo nas pessoas negras e respondem a um agressor negro de maneira diferente em relação a um agressor branco. Tudo isso precisa mudar. A maior parte está enraizada no racismo. Se formos capazes de eliminar e conscientizar a sociedade sobre o racismo, então pode ser que a Polícia faça o seu trabalho de uma maneira diferente.

Uma reforma policial pode mudar algo? O que é necessário para acabar com o racismo?

Os policiais precisam de diversidade, relações humanas e formação para serem sensibilizados. São necessários órgãos civis de supervisão dos departamentos de polícia, que sejam formados por cidadãos dessa comunidade, de modo que quando um policial faça algo, este órgão tome a decisão sobre o que lhe acontece, não o departamento, porque a Polícia se mantém unida. É preciso haver consequências quando há certas ações e a Polícia não presta contas. Quando fazem algo contra as pessoas negras, normalmente são capazes de escaparem. Isto precisa mudar e tem que ser já.

O que pensa dos protestos antirracistas que se estendem por todo o mundo?

São incríveis. Antes destes protestos, muitas vezes ouvíamos comentários como: “Bom, todas as vidas importam”. Agora, as pessoas dizem: “As vidas negras importam”. E há uma quantidade espetacular de vozes brancas. É a primeira vez que o país e o mundo se unem para dizer que as vidas dos negros importam, que as pessoas negras foram gravemente maltratadas e que devemos fazer algo. É tremendamente positivo que o mundo perceba que as pessoas negras não foram tratadas de maneira correta e justa, e que devemos mudar isso.

O presidente Donald Trump investiu contra os manifestantes, chamando-os de “radicais” e “anarquistas”, e defendeu o uso do Exército. Qual a sua avaliação a respeito de sua resposta aos protestos?

Estou muito decepcionado. Gostaria de ter visto um presidente com o poder de unir a nação e que sentisse no mais profundo de seu coração. Com o presidente Trump não parece ser assim. Deveriam chamá-lo de “o chefe dos que dividem”, porque é isso o que faz, divide as pessoas. Não deseja uni-las e isso é muito míope. Quando foi à igreja [Saint John, perto da Casa Branca], em outro dia, afastou com suas forcas da ordem os manifestantes que protestavam em paz. E fez isso para pode tirar uma foto, e depois disse que irá utilizar o Exército contra os cidadãos estadunidenses. Em vez de reduzir a tensão, aumentou-a. Um presidente deveria saber como serenar esta situação. Teria sido maravilhoso se tivesse ido ali com os ministros para pedir calma e união, para pedir uma nação e um mundo melhor, trabalhando juntos. Mas não fez isso. Estou muito decepcionado com sua liderança.

Você criticou algumas das polêmicas práticas policiais que vimos no momento de responder aos protestos. O que pensa da atuação da Polícia nesses dias?

Houve reações diversas. Ainda há policiais que estão respondendo com ações extremas. Mas a maioria das manifestações é pacífica e existem policiais que se ajoelharam e caminharam com os manifestantes, algo que acredito que é bom. O senador [republicano] Mitt Romney se uniu aos manifestantes, em Washington, D.C, o mesmo que fez um xerife em Michigan. Vimos diferentes reações.

Frente às eleições de novembro, pode o Partido Democrata – que você apoia – realizar as reformas que estão sendo reivindicadas?

Bom, já estamos vendo algumas reformas. Em Minnesota, os cidadãos pediram para que desfaçam e retirem os fundos para a polícia. Os vereadores do município possuem votos suficientes, apesar do prefeito não querer, razão pela qual a lei terá que mudar. O prefeito não se importa que o financiamento seja eliminado e haja uma reestruturação, mas está preocupado com o desmantelamento da polícia. Em Nova York, o governador Cuomo propôs uma legislação para reformar as técnicas policiais. Os congressistas também apresentaram uma lei que mexe com a prestação de contas. Estão acontecendo muitas coisas no Congresso ou em nível local.

Após mais de duas semanas de protestos, quanto diria que falta para tornar realidade o “sonho” de seu pai?

Há alguns aspectos do sonho de meu pai que foram conquistados, mas ainda temos um longo caminho a percorrer. Meu pai queria eliminar a pobreza, o racismo e a violência de nossa sociedade, e ainda temos uma tremenda pobreza neste país, um tremendo racismo e, infelizmente, uma violência que está crescendo. Sendo assim, precisamos nos dedicar para eliminá-los. Nesse momento, as pessoas precisam se mobilizar. As pessoas precisam se organizar, elaborar estratégias e debater. As pessoas precisam se registrar e votar, porque necessitamos de uma nova liderança no Congresso e na Casa Branca. Precisamos de uma nova liderança em nível judicial. Necessitamos de novos governadores, novos prefeitos. Tudo isso é necessário. E a única maneira de mudar os líderes eleitos é participando do processo político. Por isso, temos que nos mobilizar, elaborar estratégias, nos organizar, registrar e votar. Minha esposa e eu votamos nas eleições primárias, na Geórgia, e depois, é claro, votaremos novamente em novembro.

Com Franco “Bifo” Berardi

HÁ CONDIÇÕES PARA REFORMATAR A MENTE SOCIAL”

Desde o início da pandemia do novo coronavírus, inúmeras vozes da filosofia têm compartilhado, em textos e diários virtuais, seus diagnósticos acerca das mudanças impostas pela covid-19 em todos os âmbitos da vida social. Entre elas, uma de destaque certamente é a do italiano Franco “Bifo” Berardi, 70 anos. Veterano de Maio de 1968 e importante figura do movimento operário italiano da década de 1970, o italiano é o autor de títulos como Depois do futuro e Asfixia, ambos publicados no Brasil pela editora Ubu. A entrevista é de Luisa Duarte, publicada por El País /IHU

Você fala em um “psicovírus”. Está posta aqui a ideia do vírus como um agente de mutação “biológica, cultural e linguística”, “criaturas” que se proliferam coletivamente. É possível aferirmos uma leitura alegórica da relação entre a dificuldade contemporânea de respirar, a tal “asfixia”, e o facto do vírus atacar não só, mas principalmente, o sistema respiratório do corpo humano?

Antes de mais nada, ao nível do biovírus, podemos tirar uma conclusão: que a poluição do meio ambiente e o consequente enfraquecimento do corpo respiratório, particularmente os pulmões das pessoas que vivem nas áreas metropolitanas, abrem caminho para novas infecções. Portanto, seria idiota retornarmos à aceleração e à poluição geradas pela energia fóssil. Mas também estou interessado no lado metafórico da respiração: a harmonia na relação entre os organismos respiratórios e a felicidade que se baseia no compartilhamento comum das vibrações respiratórias entre os corpos. Penso que o efeito psicológico do bloqueio e, acima de tudo, a internalização erótica da dimensão contagiosa do corpo - os lábios, os fluidos corporais - será um grande problema para a geração jovem e para todos nós, de uma maneira ou de outra.

Em seus diários escritos durante a quarentena você afirma: “O imprevisto que esperávamos: a implosão. O organismo superexcitado do gênero humano, depois de décadas de aceleração e de frenesi, depois de alguns meses de convulsões gritantes sem perspectivas, fechado em um túnel cheio de raiva, de gritos e de fumo, finalmente se vê afetado pelo colapso”. Podemos tentar usar a implosão causada pela pandemia como uma chance para uma reformatação da mente de outra natureza?

Nada é certo, é claro, e não escrevo sobre qual será o próximo cenário. Não haverá apenas um cenário, mas sim muitos, contraditórios e até conflitantes. De repente, a pandemia reativou o futuro como um espaço de possibilidade, pois os automatismos - tecnológicos e financeiros - que desativaram a subjetividade política nestas últimas décadas de neoliberalismo foram quebrados. O cenário econômico e social que iremos descobrir quando sairmos da quarentena é difícil de ser imaginado. Não se parecerá com as recessões passadas porque será simultaneamente uma crise da oferta e da demanda, e também porque o colapso está expondo a perspectiva de estagnação que já era visível nos últimos dez anos, apesar dos esforços de revitalização econômica. Ao longo das últimas décadas, o crescimento diminuiu a ponto de se tornar uma espécie de utopia ruim. A desaceleração econômica não foi o efeito de uma crise provisória, mas sim fruto da exaustão dos recursos físicos do planeta e do aumento tecnológico da produtividade. Paradoxalmente, não conseguimos ver a possibilidade de reduzir o tempo de trabalho porque estávamos obcecados com a ideia de cultivar produtos nacionais, o que não é uma maneira de medir a quantidade de coisas úteis que estávamos produzindo, mas sim uma medida da acumulação de valor monetário. Agora este feitiço está quebrado. Obviamente, a queda que a pandemia provocará exigirá um esforço de reconstrução, mas estamos na condição de decidir o que queremos reconstruir e o que queremos esquecer. Podemos abandonar o modelo extrativista, a extração poluidora de petróleo e adotar tecnologias não poluentes. E o mais importante: podemos abandonar um modelo em que o consumo é determinado pela oferta e em que a frugalidade toma o lugar do consumismo. Uma coisa agora é clara: a principal causa da angústia atual é a primazia do lucro privado sobre o interesse social. Os destruidores neoliberais do sistema de saúde são responsáveis pelo pesadelo europeu dos dias de hoje. O regime autoritário neoliberal cortou um quinto das unidades de terapia intensiva. Um terço dos clínicos gerais. As clínicas privadas investiram em terapias caras para os ricos, enquanto o empobrecido sistema público abandonou a produção de máscaras sanitárias. Nove por cento dos médicos italianos foram infectados porque foram obrigados a trabalhar em condições impossíveis. Portanto, vejo as condições para uma reformatação igualitária e transidentitária da mente social, mas sei que esse processo será ambíguo, incerto e, por vezes, contraditório.

O que podemos esperar de uma imaginação coletiva capaz de forjar outros futuros - ou “futurabilidades”, como você coloca - em meio a esse momento de aberturas e fechamentos, medos e possibilidades que a pandemia instaura? Como esperar mais da imaginação se uma das causas de sua atrofia está na hiperconectividade, e talvez nunca tenhamos estado tão conectados nas redes como agora, em quarentena?

O vírus atua como um “recodificador”: antes de mais nada, o biovírus recodifica o sistema imunológico dos indivíduos e depois das populações. Mas o vírus opera traduções da esfera biológica para a psicosfera, o efeito do medo, do distanciamento. O vírus transforma a reatividade de um corpo em relação a outro, reformulando o inconsciente sexual. Já vimos esse processo nos anos da síndrome da imunodeficiência que afetou profundamente a disponibilidade erótica e a solidariedade afetiva entre as pessoas. Em segundo lugar, temos uma disseminação do vírus na mídia: as informações são saturadas pelas epidemias, a atenção do público é polarizada. Mas, simultaneamente, uma nova sensibilidade pode surgir: o passado é percebido de uma maneira diferente e o futuro é revertido. O passado da conexão perpétua aparecerá na memória como um sintoma de solidão e ansiedade, e a dimensão online será inconscientemente internalizada como algo ligado a doença. Para elaborarmos o efeito do psicovírus de uma maneira consciente e não dolorosa, precisamos de uma elaboração coletiva, utilizando-nos de sinais, gestos linguísticos, sugestões subliminares, convergências subconscientes. E isso se dá propriamente no espaço da poesia, uma vez que ela é o campo em que novas disposições de sensibilidade podem ser moldadas.

Ao longo das últimas décadas assistimos a uma contínua desaparição do corpo vivo, analógico, enquanto ganhava protagonismo o que você chama de um corpo digital zumbi. Em alguma medida a pandemia provoca um retorno do corpo, somos lembrados novamente que temos um. Entretanto, esse retorno acontece mobilizando o medo da morte e o temor quanto a proximidade do outro, potencial agente de contaminação. Como você vislumbra o lugar do corpo no futuro pós-pandemia?

Os efeitos estéticos e eróticos da “conectivização” (ou virtualização da comunicação) embaçaram e, às vezes, colocaram em risco a esfera da sensualidade e também a esfera da interação social em geral. Esse tem sido o tema principal do meu trabalho nos últimos vinte anos: a mutação do modo conjuntivo para o modo conectivo de comunicação, e também da percepção estético-erótica. Agora vejo uma espécie de divisor de águas, uma espécie de salto em uma nova dimensão que é simultaneamente perigosa e desafiadora, mas também reveladora. Literalmente apocalíptica. O isolamento está relacionado à inevitável expansão da atividade online, da experiência online. Ficaremos assustados com a proximidade, ficaremos incapazes de beijar os lábios de uma pessoa que deseja ser beijada? Ou, ao contrário, estaremos cansados das trocas online e desejosos de ternura, sensualidade e solidariedade social? Não tenho respostas para essa pergunta, é claro. Mas a resposta não pode ser determinística. As transformações técnicas deste período de passagem serão importantes, mas não serão determinadas em nenhum sentido. Depende de um trabalho político essencialmente psicanalítico e também estético.

A ideia de uma “batalha final entre humanos e transumanos como o grande jogo geopolítico do século” parece um cenário verossímil e ao mesmo tempo a sinopse de um filme de ficção científica. A ficção especulativa está cada vez mais próxima da realidade ou é o noticiário que nos parece beirar mais e mais a ficção?

Nos anos 80, li muita ficção científica, particularmente esse tipo de ficção científica mentalista, na fronteira com o cyberpunk, que estava particularmente interessado em assuntos que hoje se tornaram realidade. Eu li muitos escritos de William Burroughs e Philip K. Dick. Dois escritores prolíficos, apesar de caóticos, que eram principalmente fascinados por um tipo de realidade alternativa que era de alguma forma distópica e conceitualmente densa. Em 1979, Burroughs publicou um pequeno romance intitulado Blade Runner (Ridley Scott usou esse título para o filme que é, na verdade, extraído do romance de Dick, Androides sonham com ovelhas elétricas?). O mote da narrativa de Burroughs é a epidemia de um câncer contagioso que, ao mesmo tempo em que é fatal para a pessoa afetada, dá a ela uma enorme energia sexual. As instituições médicas proíbem, então, a difusão do câncer que é transmitido pela cidade pelos blade runners, espécies de mensageiros que comercializam drogas e outros antídotos. Um texto totalmente delirante, publicado em Berkeley em 1979, mas quase desconhecido do grande público. Nesse delírio, no entanto, existe uma intuição que é proposta novamente pelo autor em Ah Pook is here!, também publicado em 1979: a infecção viral como metáfora da mutação cultural. Ah Pook termina com uma visão apocalíptica: “o ovo mortal maia libera o Vírus-23, que emerge do distante mar do tempo morto e se espelha pelas cidades do mundo como incêndios em florestas”. Para entender o ponto filosófico que emerge dos textos de Burroughs, devemos ler também as páginas de Playback from Eden e The Electronic Revolution, onde o autor explica, com sua lucidez alucinógena, que a linguagem humana é apenas um vírus que se estabilizou no organismo do animal humano, o atravessando e o transformando no que ele é agora. Burroughs imagina uma metrópole distópica de doença e toxicidade, onde os blade runners incessantemente circulam com drogas pelas ruas e pelos canais de mídia, mantendo o sistema nervoso em permanente estado de excitação e medo, uma adrenalina eletrônica. A medicalização de cada fragmento do sistema econômico, a falência dos institutos financeiros e da instituição política: esse pesadelo burroughsiano é o contorno do planeta após o fim do bloqueio do coronavírus. Não o retorno ao mundo normal, mas um salto em uma dimensão em que o perigo da pandemia - e, mais amplamente, o perigo da extinção - se torna a motivação fundamental, o alfa e o ômega de toda troca, de toda produção. Será a extinção o novo horizonte do ser humano?

A sensibilidade, a capacidade de entender o que não pode ser verbalizado, tem sido uma das vítimas da fractalização do tempo. Para que possamos reativá-la, a arte, a terapia e a ação política terão que unir forças.” Você pode nos falar sobre como essa trinca pode vir a atuar para um retorno da sensibilidade entre nós?

Tenho a impressão de que uma explosão poética está ocorrendo de maneira fragmentada, esporádica, disseminadora e rizomática por todos os circuitos da rede. A Internet, que temos criticado com frequência nos últimos anos, também mostra nesta ocasião sua potência de solidariedade e libertação. A partir das postagens que tenho lido no Facebook e de mensagens que leio em e-mails, está surgindo uma forma refinada de minério. É óbvio, as pessoas têm mais tempo e não podem ir ao café conversar com os amigos, portanto ficam na frente do computador e digitam. Quero dizer: elas não digitam, elas escrevem. E isso é interessante. Elas podem estar pensando na maneira de contar um evento microscópico que acontece em sua vizinhança ou podem estar tentando elaborar um fato enorme que assistiram na TV. O fato é que milhões de pessoas estão gravando fragmentos de seu tempo neste “limbo”, fazendo pequenos filmes, usando imagens e palavras para expressarem suas próprias experiências. Eles estão tecendo o tecido do cosmos que pode se tornar reconhecível para além deste limbo, do cosmos que está divergindo “cismogeneticamente” da armadilha caótica das regras que mantinham o mundo unido pela destruição. Em uma enorme escala, uma pesquisa coletiva está em andamento, uma pesquisa que é simultaneamente psicanalítica, política e estética. Na extrema laceração do tecido do significado, estamos passando por uma máquina de escrever que tenta reativar a sensibilidade mesmo dentro da esfera de sensibilização da conexão. Um imenso poema “cismogenético” está sob composição; a intenção deste poema é produzir a forma harmônica da mutação.

Com Boaventura de Sousa Santos

'OS GOVERNOS DA DIREITA E DA EXTREMA DIREITA SÃO MUITO BONS PARA DESTRUIR, MUITO RUINS PARA CONSTRUIR'

Os cenários a partir dos quais o sociólogo Boaventura de Sousa Santos fala são diversos. Assim como pode oferecer uma conferência sobre as perspectivas de paz na Colômbia, diante de vários líderes sociais e estudantes da Universidade Autónoma Indígena Intercultural, em Popayán [Colômbia], também pode conversar sobre o colonialismo no principal auditório da Universidade da Califórnia, Irvine, ou pode dar uma aula sobre as consequências nefastas do patriarcado na Universidade de Barcelona. Porque seu trabalho vai além dos livros. Uma parte fundamental de suas pesquisas consiste em ir até as comunidades mais vulneráveis e escutá-las frente a frente. Por isso, não é estranho vê-lo nas vilas miséria de Buenos Aires, nas favelas do Rio de Janeiro, em um campo de refugiados na Europa ou se reunindo com as comunidades indígenas do Brasil, no Amazonas. Sousa Santos é um dos pensadores que buscaram explicar o que está acontecendo com a covid-19. Em momentos de notícias falsas, de nacionalismos em alta e de crises sanitárias, pensar nas consequências deste vírus é uma tarefa que exige tempoA entrevista é de Diego Felipe González Gómez, publicada por El Tiempo. A tradução é do Cepat /IHU

Como sociedade, aprendemos alguma coisa com essa pandemia?

A história não é muito favorável quando se trata de aprender, porque houve outras pandemias no passado e as sociedades não aprenderam muito com elas. Esta talvez seja um pouco diferente, na medida em que é um produto da globalização, pois uma pandemia nunca se espalhou tão rapidamente como agora. Além disso, diante da maneira como a economia está organizada e como não havia vacina para isso, a solução foi parar a economia por um tempo. Isso nos permitiu ver uma série de coisas que eram menos visíveis para a maior parte da sociedade. Por isso, penso que a oportunidade de aprender é enorme. O problema é saber se vamos aprender algo dela, se o sistema político e os movimentos sociais realmente vão aprender algo com tudo isso. Não é fácil, realmente, porque, em geral, o que acontece é que as classes sociais e as pessoas afetadas por uma pandemia, a primeira coisa que querem, quando isso acontece, é voltar à normalidade, retornar ao passado.

No entanto, essa normalidade foi responsável pelo desencadeamento dessa crise pela pandemia, certo?

Essa normalidade para a qual alguns querem voltar é muito violenta para muitas pessoas. Sobretudo, para as pessoas que estão morrendo por estar em situações vulneráveis do ponto de vista econômico, racial, até de exclusão social. Para dar um exemplo: em São Paulo, Brasil, em um bairro ou favela pobre, a taxa de mortalidade pode chegar a 60%, enquanto em outro bairro de classe média alta, é possível haver uma taxa de apenas 2% de mortalidade pelo vírus. Ao contrário do que nos disseram, o vírus não mata indiscriminadamente, tem seu critério, que se rege pela vulnerabilidade das pessoas. Então, voltar à normalidade é retornar às condições que fizeram com que grande parte da população seja muito vulnerável às pandemias e que, além disso, devido a todas as políticas das últimas décadas, não podem assumir o confinamento recomendado por organizações como a Organização Mundial da Saúde (OMS). Mais ainda em um lugar como a América Latina, onde a informalidade dos trabalhadores pode chegar a 60%. Isso significa que um dia sem ir trabalhar é o dia em que talvez não se possa comprar comida para o seguinte, assim, é muito difícil se confinar, não é? O privilégio do teletrabalho é isso, um privilégio que muitas pessoas nem sequer podem optar. Portanto, o que esta crise permitiu ver é que as exclusões sociais e a discriminação certamente irão se agravar. Vemos isso, por exemplo, nos povos indígenas da Colômbia e em outros países. As pessoas se esquecem que eles foram os primeiros afetados por uma espécie de guerra biológica, quando os colonialistas europeus chegaram. Eles foram os corpos mais vulnerabilizados e foram infectados por pessoas que vieram de fora, não pela comunidade.

O que você considera que significará essa nova normalidade que os governos tanto falam?

Os governos são um pouco oportunistas quando falam sobre isso. É preciso observar, porque eu também digo que haverá uma nova normalidade no sentido de que estaremos em um período de pandemia intermitente, com picos de infecções e mortes, até que a vacina universal chegue. O que os Estados fazem - quando falam sobre isso - é buscar um consenso, uma obediência da sociedade, sem conflito político. Quando a verdade é que eram Estados com muitos conflitos antes da pandemia, como Piñera, no Chile, Duque, na Colômbia, e querem aproveitar essa ideia para promover um consenso baseado na obediência dos cidadãos, porque existe uma pandemia. O curioso é que normalmente são os governos de direita que falam desta nova normalidade.

Que outros problemas essa pandemia nos permitiu ver ou quais provocaram que não podem mais ser ignorados?

A pandemia torna mais visível todas essas injustiças presentes na sociedade e, a partir daí, algo pode ser aprendido. Coisas concretas como a que os países mais vulneráveis - e que não resolvem tão bem a pandemia - são os que mais privatizaram os sistemas de saúde ou que nunca tiveram um sistema público, como é o caso dos Estados Unidos. Outro aprendizado seria que os serviços públicos de saúde não são um custo para o Estado, são um investimento. E que os países pagam muito mais durante uma pandemia, quanto menos recursos investiram na saúde pública.

Isso também implicou um novo papel para o Estado.

O Estado voltou a ter uma centralidade, sobretudo em países da América e Europa. Nos últimos quarenta anos, muitos “analistas” disseram que o Estado é um predador, que o Estado é ineficiente, que tudo deve ser privatizado e, agora que a pandemia chegou, esses mesmos mercados, que supostamente eram os melhores reguladores da vida social e econômica, desapareceram. Isso fez muitas pessoas olhar para o Estado novamente, mas para um Estado que as proteja, não um que faça vigilância ou que as reprima. O problema é que o Estado não é capaz de protegê-las porque, nos últimos quarenta anos, uma teoria e uma prática política foram produzidas para incapacitá-los. Todos os cortes que ocorreram nas políticas sociais e na administração pública - para desacreditar e desmoralizar os servidores - se tornaram um problema maior. Segundo, neste modelo de desenvolvimento, foi demonstrado, por toda a plataforma intergovernamental para políticas científicas e biodiversidade da ONU, que as pandemias estão intimamente ligadas a esse modelo de desenvolvimento de exploração sobre a terra, de contaminação da água, desmatamento e de tudo aquilo que interfira violentamente nos ecossistemas naturais. Quanto mais invasivos formos, mais sofreremos com essas pandemias. Isso significa que o Estado será um Estado permanente de emergência e isso traz um problema, porque, por definição, não são democráticos, segundo muitos pensadores. Mas eu acredito que o Estado de emergência pode ser democrático se for por um curto período, talvez quinze dias, e que isso seja renovado duas ou três vezes, como foi feito em Portugal.

Sem uma mudança de modelo econômico, essas pandemias continuarão existindo?

A pandemia está relacionada a problemas como o aquecimento global e a crise climática. Isso significa que, por exemplo, não teríamos que centrar as atividades produtivas em atividades extrativas, como acontece em vários países do continente americano. E para observar alternativas de mudança, temos ótimos mestres que podem nos ensinar a nos relacionar de maneira diferente com a Terra, como são os povos indígenas e afrodescendentes. São eles que nos dizem, há muito tempo, que esse modelo é ruim, não apenas para eles, mas para todos. Acabamos sendo vítimas desse modelo quando chega às cidades, como agora. Isso implicaria uma revisão da matriz econômica dos países e talvez isso consista em desglobalizar parte da economia. Passou-se de falar em globalização para relocalização, mas por que isso acontece?

Por quê?

Em primeiro lugar, por uma questão de soberania alimentar. Existem países que nem estavam preparados para alimentar as pessoas todos os dias, agora - de repente – fica claro que a soberania alimentar é necessária. Por outro lado, fala-se em soberania industrial, por quê? Porque o país mais rico do mundo, o país que pode destruir vários mundos com o seu poder militar, não produz luvas, máscaras ou respiradores, coisas simples, e tudo tem que ser importado da China e da Índia. No caso de medicamentos e vacinas, certamente serão produzidos na Índia e não em outros lugares. Aqui está uma cadeia de produção global baseada em uma lógica de alto risco em um mundo de pandemias, porque desde que ocorra um corte ou um distúrbio em alguma parte da cadeia, que é global, você fica paralisado. Outro exemplo: não se pode continuar financiando ou subsidiando a indústria de energia ou a produção de automóveis particulares, porque, ao fazer isso, se está financiando a ocorrência de pandemias, estamos produzindo as pandemias. Porque é a energia fóssil, é o transporte privado que está por trás do aquecimento global. Mas vou mais longe, há outras coisas que a pandemia está nos ensinando, uma delas, que as pessoas não percebem, é a educação ou o nosso comportamento.

Como a educação é influenciada pelo comportamento que se tem diante dos riscos da pandemia?

Diz-se que os países asiáticos são mais autoritários, como Coreia, Cingapura, Taiwan e China, mas há países como o Vietnã - com milhares de quilômetros de fronteira com a China – em que os efeitos da pandemia não foram tão letais, por quê? Não é pela repressão, é porque as pessoas seguem um sistema coletivo no qual entendem que, para se proteger, precisam seguir certas regras e não é necessário vigiar. Ao passo que na Europa, se você deseja que as pessoas fiquem em casa ou usem máscaras, você deve ameaçar com a punição ou com uma multa. No Vietnã, isso não foi necessário por causa de sua educação. A educação no sistema ocidental não é para a solidariedade, nem para o mutualismo, mas para o empreendedorismo ou para a livre iniciativa ou para o êxito a todo custo, um individualismo possessivo. E as pessoas estão reagindo dessa maneira. Basta ver nos Estados Unidos as organizações de direita, como Americans for Prosperity, que dizem: “Para que todas essas limitações de liberdade aos cidadãos [?],é a nossa liberdade”, mas essa é uma liberdade assassina, porque não só podem morrer, como também podem contagiar muitas pessoas. Nossa educação não nos ensinou a valorizar os bens comuns ou a valorizar o destino comum de todos nós ou a valorizar a comunidade.

Uma das consequências dessa pandemia é que desnudou a lógica do hipercapitalismo, essa ideia de que não há alternativa fora dele. Em que sentido sentidos a desnudou?

Desnudou-a porque se fosse verdade que os mercados são o melhor regulador das relações sociais e que tudo o que pode ser privatizado deveria ser privatizado, como se explica que durante a pandemia os mercados desapareceram? O que vamos ver é que os empresários vão pedir apoio ao Estado, de uma maneira totalmente oportunista. Passaram as últimas quatro décadas dizendo que não queriam regulamentações, que o Estado deveria sair da economia, que eles próprios queriam regular, uma desregulamentação total, ou seja, não queriam o Estado, mas vem uma crise e aí, sim, querem um Estado que os defenda, que pague os layoffs [demissões], como muitos países estão pagando. Desnudou-se que o neoliberalismo é uma mentira, algo sobre o qual eu já havia escrito durante a crise de 2011 a 2016 que afetou países como Espanha, Grécia e Portugal. O neoliberalismo só serve para concentrar a riqueza, e essa política está dominando a Colômbia hoje, com Iván Duque. Os colombianos devem ter muito claro que suas decisões não serão para favorecer a economia no futuro, mas para concentrar a riqueza. Isso é o que essa pandemia desnudou.

Outra consequência da pandemia foi uma virtualização da vida. Que efeitos isso poderá ter na vida cotidiana ou em atividades como a educação?

Um desastre. Vejo e estou vivendo isso. Agora que dou minhas aulas pelo Zoom, posso apenas dizer que uma das pessoas cuja riqueza aumentou consideravelmente durante essa pandemia é o criador de tal plataforma. O capitalismo vê em todas as crises uma oportunidade de renda, de lucro, e aqui está presente neste caso. Eu penso o seguinte, por um lado, vejo a oportunidade, e nesta área estratégica é onde vejo mais claramente a contradição entre a boa oportunidade e o alto risco. A boa oportunidade é que podemos nos comunicar de uma maneira que nos permite permanecer em total isolamento durante uma pandemia. O grande risco é que o capitalismo educacional, em geral, entre fortemente nesse campo, dizendo: “Nós não precisamos de campus, nem de nada, para a educação, só precisamos da Internet e da distribuição de computadores”. Isso aumentará a infoexclusão, porque nem todo mundo tem smartphones, nem todos têm computadores. Há pouco tempo, conversei com um grupo de indígenas brasileiros que moram em Tabatinga, na fronteira com a Colômbia, e quando estava falando com eles, o sinal da internet era muito fraco e caía o tempo todo, o que mostra que a internet não é um veículo para comunicação igual para todos. O problema em relação à educação é que não se trata apenas de transmitir conhecimento, a educação é socialização. A universidade e a escola são formas de sociabilidade, de convivência, de sair da família para uma comunidade mais ampla, porque se você se educa apenas no círculo da sua família, não conhece o mundo. Os educadores estão preocupados com o fato de isso abrir uma nova fronteira para a privatização da educação, algo semelhante ao que aconteceu com a saúde. E para finalizar, com o teletrabalho, podemos ver que isto é um ensaio para a revolução - que está por vir - da inteligência artificial, 5G e toda a estratégia da impressão 3D.

Falando em futuro e educação, qual o papel dos intelectuais neste momento?

Os intelectuais deveriam ser bastante humildes agora, porque esta é uma situação muito excepcional. Por exemplo, vemos que em vários países se recorre aos cientistas, epidemiologistas, e é muito bom que eles falem, mas devemos saber que eles não sabem muito sobre a dinâmica da pandemia. Disfarçamos nossa ignorância com gráficos e estatísticas, mas não sabemos a dinâmica do que está por trás disso. As conexões entre essa pandemia e a crise climática nunca são tocadas nesse momento. Há muito desconhecimento e muitos problemas invisíveis, por isso penso que os intelectuais devem abrir o campo da reflexão, mostrar quais são os diferentes problemas e as diferentes feridas que se abrem em nossa sociedade, essas veias abertas na América Latina estão mais abertas do que nunca. Os intelectuais têm que olhar com muito cuidado para a situação, é por isso que sempre digo que não sou um intelectual de vanguarda, mas um intelectual de retaguarda.

Um problema que muitos países enfrentam é como resolver o dilema entre fome e proteção contra o vírus?

É um tremendo dilema social. Por um lado, é necessário entender que as pessoas confinadas estão com fome e a fome que já existia se acentua mais. Em muitos países se está vendo isso que chamam de os novos pobres, que são as mesmas pessoas da classe média - que eram autônomos ou trabalhadores independentes – que trabalhavam em setores de serviços presenciais, como os advogados, por exemplo. Da noite para o dia, ficaram sem seguridade social, nem sistemas de proteção e ficaram sem nenhuma renda. Também existe todo o comércio informal, como é o caso dos vendedores ambulantes, que precisam sair e que as pessoas saiam às ruas para poder sobreviverem. Claramente, há um risco que precisará ser enfrentado, porque, como diz meu amigo, o escritor William Ospina, o confinamento tem limites. Colocar as pessoas em casa por meses e meses pode causar um problema maior, pode causar problemas mentais ou de sobrevivência ou, como se viu, um aumento da violência contra as mulheres, outro dos grupos sociais mais afetados por essa crise. Portanto, deve haver uma negociação entre dois bens que devem ser muito bem administrados.

Em seu ensaio ‘A cruel pedagogia do vírus’, uma das lições que diz que tudo isso nos deixará será o descrédito da extrema direita e da direita neoliberal. Por que isso pode acontecer?

Os factos. Basta olhar para os fatos em geral e você verá que a extrema direita e a direita em geral fizeram uma coisa desastrosa. A primeira coisa que fizeram foi minimizar a pandemia. Segundo, criaram uma dicotomia, na minha opinião, fatal entre economia e vida. Quando dizem que precisam proteger a economia e que a vida vem depois, porque precisamos da economia para manter as pessoas vivas, o que dão a entender é que estavam sugerindo um darwinismo social. As pessoas vão morrer, mas quem morre? Segundo eles, os idosos morrerão, os que são menos produtivos para a economia, os que sobrecarregam a previdência social com as pensões e, segundo eles, seria bom se eles desaparecessem, ou as populações mais vulneráveis. O pior é que se ouve assim, desta forma, de pessoas como Bolsonaro no Brasil, que é a caricatura de tudo isso. Mas Boris Johnson disse isso de alguma forma na Inglaterra e por isso deixaram que as pessoas se contagiassem, tanto que o próprio Johnson acabou se contagiando. O interessante é que ele foi salvo pelo sistema público que queria privatizar, e também por duas enfermeiras, uma portuguesa e uma neozelandesa, que ele queria impedir que entrassem no país. Ou seja, as políticas neoliberais vão contra toda a proteção à vida. Com Trump ocorre o mesmo, disse que essa gripe iria desaparecer rapidamente, que com o calor desapareceria, e continua dizendo qualquer bobagem todos os dias para impedir que as notícias se concentrem na única verdade: sua incompetência em lidar, tratar e prevenir esta pandemia. O que vimos é que os governos da direita e da extrema direita são muito bons para destruir, mas muito ruins para construir. Bons para destruir o Estado, a economia e os serviços públicos, e quando é necessário construir uma alternativa para proteger as pessoas, não a têm. E acho que isso também é verdade na Colômbia.

Mas, então, como você avaliaria a reação de governos de esquerda como o da Espanha ou do México?

Com o governo da Espanha ocorre o seguinte: o governo acordou tarde porque foram pegos de surpresa. Pedro Sánchez reconheceu que foi um erro agir tão tarde e que o atraso na tomada de medidas de confinamento causou muitos problemas. A partir daí, tomaram fortes decisões para proteger a vida. E AMLO no México é um caso muito especial. AMLO não é um homem de esquerda, mas também não é de direita como Bolsonaro ou Iván Duque. Ele é um cristão muito interessado nas classes populares, e o que AMLO viu foi a realidade econômica do México, com altas taxas de informalidade. Daí que sua primeira reação foi errada, atrasando o confinamento. Mas aqui há uma diferença, ele buscava proteger essa economia informal, não aos grandes empresários. O que estou dizendo é que a esquerda não necessariamente agiu melhor em todos os casos, mas pelo menos colocou a vida acima da economia, algo que a direita não fez.

Como você avalia que essa pandemia afetará a Colômbia?

A pandemia afetará a Colômbia duramente, mas vocês têm o remédio. São o único país do continente que, na segunda década do século, trouxe uma boa notícia: os acordos de paz. Então, o remédio está aí. Caso se olhe para os acordos, basta que haja vontade política para cumpri-los, em todas as suas dimensões, para que a Colômbia avance e supere muito bem essa pandemia. Teria um modelo de desenvolvimento diferente, onde as comunidades seriam protegidas e finalmente terminariam com a concentração da terra, acabar com os atores armados em sua totalidade. A solução, que chamei de paz democrática nos textos que escrevi sobre a paz na Colômbia, está aí. Essa é a grande tragédia da Colômbia, razão pela qual tenho certeza de que voltaremos ao minuto zero, que era o da paralisação e dos protestos que existiam antes da pandemia. Talvez mais fortemente, porque as condições serão piores se os acordos voltarem a ser um papel que vai para o lixo, apesar de todos os esforços que fazemos na Comissão da Verdade e na JEP para cumpri-los.

Edição 158, Maio 2020

Com Jeffrey Sachs

O INSUSTENTÁVEL PESO DO PLANETA”

Entrevista com o estudioso, professor de desenvolvimento sustentável da Columbia University, em Nova York. "Usamos energia demais, destruímos os habitats, as florestas, assistimos ao surgimento de novas doenças. Os políticos devem aprender com a crise que é preciso pensar e planear com antecedência". A entrevista é de Luca Fraioli, publicada por Repubblica. A tradução é de Luisa Rabolini /IHU

Professor Sachs, que impacto a pandemia terá na economia mundial?

Teremos a maior recessão desde a Grande Depressão. Se mal gerida, se tornará uma crise prolongada. Se conseguirmos administrá-la, a recuperação global ocorrerá em um ano ou dois anos.

Muitos acreditam que as principais crises que estamos enfrentando, do coronavírus ao aquecimento global, sejam atribuíveis ao crescimento da população mundial. Você compartilha dessa opinião?

Vivemos em um planeta superlotado, com quase 8 bilhões de pessoas. Isso envolve um uso maciço de energia; a maior parte da energia primária consiste em combustíveis fósseis, com enormes emissões de gases de efeito estufa. Mas também há consequências para a natureza, com o desmatamento, a destruição dos habitats e, sim, também o aparecimento de novas doenças, quando os seres humanos são infectados com patógenos de animais silvestres. No entanto, gostaria de mencionar outros dois pontos. Primeiro, houve epidemias, como a peste bubónica, com um número muito menor de habitantes da Terra. Em segundo lugar, hoje temos as tecnologias para proteger a nós mesmos e ao planeta. Se escolhermos, podemos mudar rapidamente, em 20 a 30 anos, para uma economia mundial alimentada por energia renovável, em vez de combustíveis fósseis. Se escolhermos isso, a epidemia pode ser contida, como fizeram muitos países do leste asiático.

A pandemia que estamos enfrentando é, portanto, o resultado de um mundo insustentável?

A pandemia é realmente o resultado de uma transmissão zoonótica de um vírus (dos morcegos para os humanos) combinada com uma resposta profundamente imperfeita. A Europa e os Estados Unidos ignoraram os perigos da epidemia durante janeiro, fevereiro e início de março. Apenas os países do leste asiático, mais vigilantes por causa de sua experiência com a SARS, com a pandemia do H1N1 de 2009 e as epidemias de Nipah, responderam com mais cuidado e com maior sucesso.

Como é possível tornar a vida na Terra sustentável para os mais de 7 bilhões de pessoas, que em breve se tornarão 10?

Antes de tudo, devemos seguir os objetivos de desenvolvimento sustentável das Nações Unidas e o acordo climático de Paris. A Europa deveria implementar o Green Deal europeu. E deveria cooperar com a China para tornar a iniciativa chamada "Nova Rota da Seda" ambientalmente sustentável, em vez de baseada em combustíveis fósseis. Deveríamos usar novas tecnologias digitais de maneira justa e inteligente. Deveríamos cooperar em vez de travar guerras. Os Estados Unidos deveriam ser muito menos militaristas e muito mais cooperativos com as outras nações.

Quando a emergência do coronavírus terminar, tudo isso acontecerá? Como a economia mundial será recuperada?

Vamos usar o Green Deal Europeu e os Objetivos de Desenvolvimento Sustentável da ONU como um caminho para um futuro mais justo e sustentável. Vamos precisar de uma Europa mais forte, com um orçamento europeu mais amplo, centrado em tecnologias e infraestruturas sustentáveis ​​para o século XXI.

Esse reinício poderia ser a grande oportunidade de converter todo o sistema económico para o desenvolvimento sustentável?

Poderia ser. A menos que sejam deflagrados conflitos geopolíticos que possam atrasar esse projeto. No entanto, essa crise também poderia também levar a atalhos "insustentáveis". Alguns líderes europeus pediram para usar os fundos destinados ao Green Deal para relançar a economia desestruturada pelo coronavírus. Espero que nossos políticos aprendam algo com essa crise. Precisamos ser capazes de olhar para o longo prazo e planejar o futuro. Essa experiência deveria nos fazer refletir: as nações ocidentais se conduziram muito pior do que as nações do leste asiático. Por quê?.

O que você aprendeu dessa pandemia?

Que realmente é uma má ideia ter um psicopata como presidente dos Estados Unidos ... mesmo que na verdade já o soubéssemos!

Alguma coisa mudará na sua maneira de ensinar economia?

Três coisas. Primeiro, a maioria das aulas será online. Em segundo lugar, estou convencido de que a economia continuará se orientando em direção ao desenvolvimento sustentável, o que significa estudar uma abordagem integrada que combine economia, meio ambiente, assistência sanitária e condições sociais. Terceiro, como o Papa Francisco entendeu e solicitou, precisaremos de novas bases éticas para a economia: estou trabalhando em um livro sobre esse tema.

E o conceito de sustentabilidade mudará após o coronavírus?

O conceito de sustentabilidade já estava em sintonia com os riscos de epidemias. No meu livro de 2008, Bem Comum, escrevi: 'Nos encontramos cara a cara como nunca antes, amontoados em uma sociedade interconectada, composta de comércio global, migração e ideias, mas também de riscos de doenças pandêmicas, terror, movimentos de refugiados e conflitos’. Eu acho que esse diagnóstico ainda é válido. A sustentabilidade consiste em ser inteligentes, preparados, resilientes e justos em um mundo superlotado e interconectado.

Com Jared Diamond

"A AJUDA AO SUL DO MUNDO DECIDIRÁ A VIDA OU A MORTE DOS PAÍSES RICOS"

A cooperação e as ajudas internacionais não são mais um gesto nobre de solidariedade. Para os países ricos, agora é uma questão de vida ou morte ajudar as nações mais pobres". Passaram-se 23 anos desde que Jared Diamond conquistou o centro das atenções internacionais com Armas, germes e aço (Nota do IHU: traduzido e publicado em português pela Editora Record, 2017), ganhador do Prêmio Pulitzer e que foi considerado uma das pedras angulares da pesquisa histórica e geopolítica. Mais uma vez sua obra Reviravolta: Como indivíduos e nações bem-sucedidas se recuperam das crises, publicada no ano passado e lançada no Brasil pela Record, 2019, revela-se um teste decisivo para o tempo atual. Em que o planeta global e globalizado é chamado a enfrentar um desafio titânico e inesperado: renascer dos escombros - e não apenas sanitários - da pandemia. A chave para o biólogo e geógrafo estadunidense é ver os fios vermelhos invisíveis que unem as peças do mosaico mundo. A entrevista é de Lucia Capuzzi, publicada por Avvenire. A tradução é de Luisa Rabolini /IHU

Há tempo vem sendo dito, mas no passado recente a comunidade internacional demonstrou que prefere agir de maneira separada. Por que o cenário deveria mudar agora?

Até agora, as nações oram incapazes de trabalhar juntas em questões evidentemente comuns, primeira entre elas, as mudanças climáticas e o rápido esgotamento dos recursos naturais. Provavelmente porque os danos causados ​​pelo aquecimento global e seu poder letal agem de forma relativamente lenta e indireta. O Covid, ao contrário, mata sem se esconder e com rapidez inexorável. O coronavírus atingiu o mundo inteiro. E até que seja erradicado em todo lugar, nenhuma nação poderá se considerar segura. Mesmo aquelas que eventualmente conseguissem mantê-lo sob controle ou mesmo de erradicá-lo, permaneceriam expostas ao risco do retorno da doença daqueles países – ainda que poucos – onde tivesse se mantido endêmica. Do Covid ninguém se salva sozinho. E nem mesmo da mudança climática, para dizer a verdade. A pandemia rasgou o véu. E pode se tornar uma fonte de inspiração para encontrar soluções comuns em relação a outros graves desafios mundiais. Ajudar o sul do planeta a resolver seus dramas, a partir da atual emergência sanitária global, portanto, de interesse dos próprios “Grandes da Terra".

Mas estes últimos têm ciência disso?

Certamente, o Covid oferece aos países mais pobres um argumento extraordinariamente convincente contra a comunidade internacional. Não é mais uma questão de solidariedade, mas de parceria para garantir juntos a sobrevivência.

A história da humanidade foi marcada por inúmeras epidemias, como você descreve em "Armas, germes e aço". Que peculiaridade a Covid tem em comparação com as pandemias do passado, remotas e próximas?

Algumas das epidemias mais conhecidas do passado foram seletivas. Em particular, elas se alastravam mais em alguns setores da população, enquanto outros ficavam substancialmente imunes. Isso as tornou armas de conquista ou de defesa. Refiro-me, por exemplo, aos vírus trazidos pelos conquistadores ibéricos para as Américas, que contribuíram significativamente para o extermínio dos nativos, favorecendo a dominação do continente. Ou vice-versa, à malária que, durante muito tempo, na África arrasou as forças coloniais, poupando os nativos. Isso explica por que os europeus conseguiram dividir entre si o continente apenas durante o século XIX, após a descoberta do quinino. O Covid, por outro lado, é verdadeiramente global.

Politólogos, analistas e comentaristas se perguntam sobre as mudanças que a pandemia causará a curto e médio-longo prazo. Como você imagina o cenário mundial daqui a um ano?

No pior cenário, em 2021, a segunda ou terceira onda epidêmica continuará semeando morte e os países mais virtuosos em erradicá-la serão reinfectados pelos outros, com menos recursos para gerenciar a emergência sanitária. Na melhor das hipóteses, ao contrário, a colaboração internacional para chegar à vacina e a protocolos eficazes de tratamento terão tornado o vírus inofensivo. E, aprendida a lição, a comunidade internacional decidirá aplicá-la a outras questões, da poluição à desigualdade, muito mais perigosas do que o Covid para o equilíbrio do mundo. Em que cenário nos encontraremos dependerá em grande parte dos governantes que os eleitores escolherão. Também a esse respeito, o coronavírus trouxe à tona a verdadeira natureza dos líderes no poder, seus pontos fortes e fracos. Na prática, enfatizou sua coragem, como nos casos da Alemanha e da Nova Zelândia. O a cegueira, como no caso de meu país ou do Brasil.

Com François Dubet

A CRISE REVELA DESIGUALDADES QUE ERAM INVISÍVEIS”

Para o sociólogo François Dubet, a crise revela as desigualdades menos visíveis da sociedade francesa; os efeitos econômicos serão ainda mais perigosos que o próprio vírus. François Dubet é diretor de estudos da École des Hautes Études en Sciences Sociales. Ele é autor, entre outros, de Le temps des passions tristes. Inégalités et populisme (O tempo das paixões tristes. Desigualdades e populismo (Le Seuil, 2019, coleção “La République des Idées”). A entrevista é de Henrik Lindell, publicada por La Vie. A tradução é de André Langer /IHU

Essa crise revela as desigualdades sociais?

Com certeza. Ela revela, sobretudo, as pequenas desigualdades. Com isso, quero dizer que os sociólogos, economistas, sindicatos e partidos frequentemente denunciam as grandes desigualdades ilustradas pelos super-ricos e o 1% dos mais ricos. Mas muitas vezes somos um pouco indiferentes às desigualdades menos óbvias: aquelas ligadas à locomoção, à moradia, ao acesso à conexão da internet, etc. A crise mostra que essas desigualdades são essenciais. Ela mostra que se você estiver confinado em uma casa ou um apartamento, a situação será muito diferente; que alguns pais podem ajudar seus filhos no trabalho escolar, enquanto outros não; que alguns são obrigados a trabalhar quando outros podem trabalhar remotamente e outros ainda estão impedidos e encontram-se em sérias dificuldades financeiras. Todas essas desigualdades eram um pouco invisíveis e agora estão se tornando muito importantes.

Certas profissões pouco valorizadas, como os cuidadores, estão se tornando de novo positivamente visíveis...

Sim, esse é o aspecto “legal” da crise. Estávamos convencidos de que havia profissões mais importantes que as outras: os executivos, pesquisadores, técnicos, engenheiros e financistas, etc. Agora descobrimos que toda uma série de atividades é realmente ainda mais essencial à vida social. A começar, é claro, pelo pessoal médico, mas também professores, caminhoneiros, agricultores, coletores de lixo... Há uma espécie de retorno à realidade da vida social. Em outras palavras, todos aqueles que nos disseram que não há futuro além de profissões muito sofisticadas, diplomas muito altos, profissões muito qualificadas, estavam enganados. Porque também precisamos das profissões mais “simples”, e essas talvez sejam ainda mais essenciais para a nossa sobrevivência do que as outras. Há uma considerável mudança de hierarquia.

Em um artigo publicado no Le Monde, você chama a atenção para o aumento dos sentimentos de injustiça. Devemos temer tensões, até violências, além dos problemas econômicos?

O aspecto sanitário da crise provavelmente não é o pior. Amanhã, na França, teremos três vezes mais pessoas desempregadas e um enorme aumento da pobreza. Em todo o mundo, o desemprego e a pobreza provavelmente matarão mais pessoas que o vírus. Haverá suicídios e violências. Nos países pobres, haverá fome. De acordo com um cenário otimista, alguns dizem que compreenderemos que devemos redistribuir as riquezas e que devemos ser mais solidários. Também podemos imaginar que descobriremos a necessidade de levar uma vida mais sóbria. Na Europa, até os pobres consomem muito, por assim dizer! Da mesma forma, nossa relação com a natureza pode evoluir positivamente. Mas repito: este é apenas um cenário otimista. Receio fortemente que haja novamente um aumento do populismo e de reações violentas contra os estrangeiros, as elites e os idosos. Corremos o risco de ter um aumento do ódio. Esta crise provavelmente será pior que a de 1929. A virtude dos políticos desempenhará um papel primordial.

Os “coletes amarelos” voltarão?

Tenho certeza disso. Porque as razões para esse movimento ainda estão latentes. Mas as pessoas que estavam longe deles porque estavam na classe média um pouco protegida vão se descobrir “coletes amarelos”! Porque, qualquer que seja o cenário de amanhã, o padrão de vida cairá. O nível de proteção social cairá. Fatalmente. Porque toda a sociedade será empobrecida. Até agora, na Europa, vivíamos em sociedades europeias em que discutíamos sobre compartilhar a riqueza. Levanto a hipótese de que em um ano discutiremos sobre como compartilhar a pobreza.

Em alguns meios de comunicação, destaca-se a violência em alguns subúrbios. Devemos temer uma explosão?

Essas tensões são obviamente preocupantes. Mas, como sociólogo, fico bastante impressionado com o fenômeno inverso: não há tanta violência nos subúrbios em comparação com a situação normal! Certamente há pessoas que traficam drogas, que saem à noite e que cometem crimes. Isso é chato, mas não mais do que o habitual. Neste momento, os franceses estão indo muito bem no conjunto. Os europeus em geral são mais disciplinados.

Você está surpreso?

Digamos que a França é um país incrível. É um país muito nervoso. Gostamos de detestar o Presidente da República e as instituições. Mas, na hora de acontecimentos muito graves, sabemos mostrar muita solidariedade, como no caso dos ataques de 2015. Esse é também o caso neste momento. Quando foi preciso confinar prioritariamente os idosos, o reflexo natural de muitos foi dizer que era preciso evitar sobretudo o efeito discriminatório. Da mesma forma, houve poucas reações de estigmatização em relação a grupos minoritários, com exceção dos evangélicos em Mulhouse, que sofreram com o fenômeno do bode expiatório. Basicamente, os franceses expressam seu desejo de solidariedade, e esse é o efeito do vírus. O choque associado a isso cria esse sobressalto. Minha preocupação é com o efeito da crise econômica. Quando o medo econômico prevalece, a busca pela solidariedade pode ser menos poderosa. Amanhã, centenas de milhares de estudantes universitários descobrirão que não há emprego. Amanhã é óbvio que haverá confrontos entre os subúrbios e os outros. Teremos movimentos de classe média que perderão certo número de privilégios, o que os deixará encolerizados. E isso vai ser muito difícil.

Para muitos, existe agora novamente uma forte necessidade do Estado...

Penso que estamos diante de um duplo problema. Por um lado, obviamente vamos precisar de mais Estado. Mas, por outro lado, nos daremos conta de que o Estado provavelmente não será capaz de fazer tudo a contento. Um exemplo: hoje, estamos pedindo ao Estado Providência que coloque os idosos em lares para idosos. Talvez descubramos que as sociedades que mantêm os idosos em casa se saem melhor do que aquelas que os colocam nessas instituições. Então, talvez tenhamos que ajudar as pessoas a cuidarem dos pais em vez de confiá-los às instituições. Poderemos nos dar conta de que a escola também deve funcionar de maneira diferente, que deve ser mais descentralizada, por exemplo. Em resumo, não está claro que também não haja a necessidade de reorganizar a vida profissional e familiar... O Estado não pode fazer tudo.

Se você tivesse que fazer um balanço dessa crise, que elementos já o impressionam?

O que surpreendeu a todos foi a fragilidade e a interdependência do nosso sistema econômico. Basicamente, descobrimos que uma epidemia que começa na China está arruinando a economia europeia, uma grande parte da economia americana e criando tensões internacionais extremamente fortes. De certa forma, descobrimos que a globalização é real. Embora muitas vezes tendíamos a saber que ela existia, mas que, a princípio, tinha aspectos positivos. Sabíamos que nossos telefones celulares e medicamentos eram fabricados na China e na Índia e que lhes vendemos aviões. O que funcionou muito bem. Mas, de repente, tudo desmorona. Da mesma forma, acho que essa crise deixará um trauma psicológico extremamente profundo. Após dois meses de confinamento, os franceses estão exaustos. Estão com medo. E esse período vai durar muito tempo. Nesse contexto, líderes políticos que dirão que devemos fechar as fronteiras, expulsar os estrangeiros e sair da zona do euro, poderão ganhar as eleições. No entanto, o fechamento nacional será ilusório e insustentável. É, obviamente, a nível europeu que será preciso desenvolver mais soberania econômica.

Durante esse período de confinamento, muitos expressam a necessidade de encontrar-se com outras pessoas. Para você, o que se aprende quando se está em isolamento físico?

Estamos redescobrindo que a sociedade é boa em si mesmo. É bom encontrar as pessoas. A vida social tem valor em si mesmo. Talvez tenhamos esquecido isso um pouco.

Com Joseph Stiglitz

NÃO DESPERDICEM ESTA CRISE”

Joseph Stiglitz está passando o período de isolamento em seu apartamento no Upper West Side, em Nova York. Pelas janelas, pode ver o rio Hudson e o Riverside Park e, em tempos normais, só precisa de uma curta caminhada para chegar ao escritório, no campus da Universidade de Columbia. “Na primavera, o passeio pelo parque é lindo. Tem narcisos, muitas outras flores e árvores floridas, especialmente macieiras silvestres e cerejeiras. É o meu período preferido, mas hoje em dia existe apenas um silêncio perturbador, pontuado, ocasionalmente, pela sirene de uma ambulância”. Setenta e sete anos de idade, nascido em Gary, Indiana, mãe professora e pai funcionário de seguradora, o Nobel de Economia que trabalhou ao lado de Bill Clinton, antes, e Barack Obama, depois, diz que continua tendo "dias febris", mesmo que quase nunca saia de casa. “Ensino e participo de seminários online. Falo com muitos amigos ao redor do mundo que também estão trancados em casa. Tento terminar um livro sobre a economia das desigualdades e alguns artigos teóricos”. A entrevista é de Gianrico Carofiglio, publicada por Robinson - La Repubblica. A tradução é de Luisa Rabolini /IHU

Vamos dar um passo atrás, obviamente com uma consciência retrospectiva. Se você tivesse o poder de tomar decisões, o que teria feito e quando o teria feito?

Deveríamos ter agido mais rápido. Nos Estados Unidos, deveríamos ter começado as práticas de distanciamento muito antes, assim como deveríamos garantir a produção de testes, dispositivos de proteção e equipamentos de ventilação. O que o governo Trump fez, ou melhor, não fez, é imperdoável. Ele chegou ao ponto de negar que havia um problema mesmo diante das evidências, incentivando a Fox News a espalhar uma grave desinformação. O presidente deveria ter reunido um conselho de especialistas - cientistas, epidemiologistas, especialistas em saúde pública, economistas - para decidir sobre uma estratégia, em vez de denegrir sistematicamente a ciência. No entanto, o fracasso de Trump não é surpreendente: há três anos ele tenta cortar os gastos com a pesquisa, reduziu os fundos governamentais da agência para a prevenção de doenças e desmantelou o programa de gestão das pandemias. Os republicanos negaram subsídios por doença e assim muitos trabalhadores de baixa renda, infectados, precisam ir trabalhar para sobreviver. Eles espalham a doença porque não podem se permitir ficar em casa. Somente após uma dura luta os hospitais receberam suprimentos, embora provavelmente em quantidades insuficientes. O programa federal para ajudar as pequenas empresas é um caos: o dinheiro é destinado a quem já possui relações privilegiadas com os bancos. Essas intervenções deveriam ter parado a perda de empregos. Não deu certo: os desempregados aumentaram para 24 milhões nas últimas semanas. A esperança de uma rápida conclusão da emergência desapareceu e a pergunta agora é: até que ponto ficará ruim a situação para o resto do ano e para 2021?

E que resposta pode dar? A economia - mas também outras ciências sociais - pretende desenhar cenários para o futuro. Baseia-se em dados do passado - quantitativos e qualitativos - para gerar hipóteses do que acontecerá, mas as previsões muitas vezes se mostram incorretas. Até que ponto as ciências sociais estão aptas a prever e influenciar o futuro?

Podemos fazer conjecturas razoáveis, não muito mais que isso. No entanto, sabemos muito sobre o comportamento dos indivíduos, do sistema produtivo e do sistema econômico em geral. Sobre essas bases, podemos dizer algo sobre o que vai acontecer. Por exemplo, sabemos que, se houver uma recessão prolongada, o setor financeiro terá sérios problemas, porque empresas e famílias não poderão pagar suas dívidas. Sabemos que se os balanços das empresas se desequilibrarem, elas reduzirão os investimentos e o mesmo vale para as famílias que reduzirão seu consumo. Em resumo, mesmo que as origens dessa crise sejam muito diferentes daquelas de 2008, esse desastre produzirá efeitos semelhantes, a menos que intervenhamos de maneira adequada.

Modelos matemáticos, em economia e outras ciências sociais, correm o risco de gerar falsas seguranças. Estamos experimentando isso durante esta crise: mesmo que baseados em modelos aparentemente rigorosos, muitas previsões sobre o andamento da epidemia se mostraram erradas. Qual a sua opinião sobre um assunto, certamente técnico e teórico, mas que se torna sensível quando aplicado à economia e, sobretudo, à saúde?

A matemática é uma linguagem que nos permite ver relações complexas - ou, às vezes, relações simples, mas extremamente sutis - com uma clareza que de outra forma não teríamos. Bons modelos matemáticos levam em consideração a incerteza. Os problemas não dependem da matemática, mas de quem a usa de maneira errada. Pense no modelo neoliberal - bastante simplista - ou mesmo em outros modelos aparentemente mais sofisticados, como o Dsge (dynamic stochastic general equilibrium), usado por muitos economistas e por alguns bancos centrais. A questão não consiste em sua formulação matemática, mas nas hipóteses absurdas que elas incluem. E no fato de que alguns formuladores de políticas levem esses modelos mais a sério do que merecem. Como eu disse, a matemática nos ajuda a explorar questões que, de outra forma, poderíamos não perceber. A identificação dessas questões nos ajuda a avaliar o realismo e o grau de validade do modelo. O esquema neoclássico previa, por exemplo, que o comércio entre países desenvolvidos e em desenvolvimento iria reduzir os salários de trabalhadores não especializados nos países desenvolvidos. Foi um aviso que deveríamos ter levado em consideração. Por outro lado, o modelo Dsge afirmava que não poderiam ocorrer bolhas financeiras, mas qualquer um que tivesse lido livros de história sabia que existiam bolhas financeiras, e como. Em suma, o modelo tinha implicações que eram obviamente erradas e isso deveria ter sido um aviso para não o levar a sério.

Há quem diga que a irrupção desse vírus no cenário mundial tenha um sentido, quase uma dimensão da necessidade: forçar a humanidade a desacelerar, reduzir o crescimento, redefinir modelos de desenvolvimento, repensar a chamada globalização. Não gosto dessas interpretações muitas vezes carregadas de certa dose de moralismo paternalista. É verdade, porém, que o que está acontecendo também poderia ser uma oportunidade. A cidade de Amsterdã, por exemplo, anunciou que adotará o chamado "doughnut model" proposto pela economista Kate Raworth para redefinir o conceito de desenvolvimento após o coronavírus. O modelo tenta superar a ideia de que o crescimento seja o indicador mais importante de uma economia saudável e se concentra no atendimento das necessidades das pessoas em termos ecológicos e na prevenção da degradação ambiental. O que você acha disso?

Rahm Emmanuel, chefe de gabinete do presidente Obama, dizia que uma crise nunca deveria ser desperdiçada, mas infelizmente foi exatamente isso que aconteceu. Acredito que essa crise, em muitos aspectos mais profunda e com implicações muito mais intensas, tem muito a nos ensinar: a importância da ciência, o papel estratégico do setor público e a necessidade de ações coletivas; as consequências desastrosas das desigualdades e a negação do acesso à assistência médica como direito humano fundamental; os perigos de uma economia de mercado míope, incapaz de resiliência. A pandemia é uma crise que o mundo deve enfrentar em conjunto, assim como a crise climática, que não desapareceu e, aliás, poderia ser a causa de outras epidemias. Devemos aprender a compartilhar o planeta e isso requer uma cooperação que Trump fez todo o possível para minar nos últimos anos. A principal tarefa do próximo presidente será restaurar a cooperação global.

A pandemia mostrou de maneira física a vastidão e as conexões da globalização e também sua vulnerabilidade. Existem antídotos contra os perigos de estruturas gigantescas e a interdependência global? É razoável falar de uma dimensão ideal das comunidades para o futuro?

Vivemos todos em comunidades múltiplas. Eu sou nova-iorquino e tenho orgulho disso, tenho orgulho de como nossa cidade respondeu unida à pandemia, assim como fez depois do 11 de setembro. Mas também fazemos parte da comunidade nacional e internacional e, é claro, haverá necessidade de mais cooperação global para enfrentar a pandemia. Mas essa emergência mostrou que, apesar da globalização, o Estado-nação ainda é a unidade fundamental da ação política.

Em seu último livro "People, power, profits", em especial no capítulo dedicado à recuperação da democracia, você se concentra nas sérias patologias da democracia estadunidense. Entre essas, os obstáculos que em muitos Estados se colocam contra o exercício do direito de voto, algo que me impressiona muito.

O problema fundamental nos EUA é a existência de um grupo de minorias que pretendem impor suas opiniões à maioria: os antiabortistas que negam às mulheres seus direitos de escolha, o lobby de armas que nega o direito de viver em condições de segurança e, acima de tudo, pessoas ricas que não apenas desejam manter suas riquezas, mas querem enriquecer ainda mais às custas de todos os outros. Querem conservar uma sociedade desigual, com salários muito abaixo do limiar de sobrevivência, sem acesso aos cuidados para os pobres, sem negociação coletiva e com o direito das grandes empresas de aproveitar do poder de mercado, de abusar do meio ambiente, de explorar os mais vulneráveis. Essa é uma distopia e mantê-la viva em um sistema democrático é difícil. Isso só pode ser feito com a supressão do direito ao voto e a distorção da democracia realizados através da manipulação dos colégios eleitorais e outros imbróglios semelhantes. A única maneira de se opor a tudo isso é conscientizar os cidadãos do que está acontecendo e mobilizá-los em defesa da democracia para restaurar a regra: poder para a maioria temperado pelos direitos das minorias. No sistema atual, uma minoria controla o governo e privou a maioria de suas prerrogativas legítimas.

Da América para a Europa. Alguns líderes populistas no passado citaram algumas de suas declarações em chave anti-euro. Qual é a sua opinião sobre o futuro da moeda única e das instituições europeias?

A Europa está realizando um teste difícil. As nações europeias terão solidariedade e coesão suficientes para se ajudarem? Eles serão capazes de ativar os eurobonds para combater os efeitos da epidemia e reerguer as economias devastadas? Se não assim, o euroceticismo só poderá aumentar. O euro é uma construção deixada pela metade. Existem duas alternativas: mais euros ou até menos euros. O que é insustentável é ficar no meio do caminho. Pessoalmente, espero que a Europa tome as medidas necessárias para uma zona do euro mais forte.

Este dia 1º de maio é diferente, cai enquanto muitas atividades econômicas ainda estão paradas e há uma grande preocupação com o emprego. Você acha que algumas das mudanças na maneira como trabalhamos, como aquele remoto ou flexível a que o coronavírus nos obrigou, se tornarão permanentes? E você acredita que esta crise destacou a necessidade de uma renda universal?

Muitos comportamentos permanecerão. Haverá mais videoconferências, menos viagens, horários de trabalho mais flexíveis. Mas não acho que se chegará a formas universais de renda. O trabalho ainda é importante para a sensação de bem-estar da maioria das pessoas. E há muito trabalho a ser feito: construir uma nova economia verde, por exemplo. Minha opinião é que aqueles que tratam de disciplinas sociais poderiam realmente enfrentar a complexidade, como o desafio de construir uma economia verde como você mencionou agora, também e especialmente dedicando-se a leituras que aparentemente nada têm nada a ver com sua disciplina. A leitura de uma boa narrativa nos coloca em contato com a ideia de complexidade, nos diz que há uma inevitável pluralidade de pontos de vista sobre o mundo; isso nos ajuda a escapar da rigidez interpretativa que deriva da intrusão da técnica

Além disso, quase nunca é puramente técnica e sempre inclui uma dimensão ideológica. Além dos textos de sua área, o que você gosta de ler?

A economia é uma ciência que estuda como indivíduos e sociedades distribuem recursos escassos e deve ser estudada em conexão com todas as outras ciências sociais. Para mim, o mais importante é o estudo da história. A história nunca se repete exatamente da mesma forma, mas refletir sobre os eventos do passado sugere intuições sobre o presente. Por exemplo, existem muitas afinidades entre o despontar dos fascismos e o que está acontecendo hoje.

O que você está lendo neste momento?

No momento estou lendo três livros. Nascido do crime de Trevor Noah, autor sul-africano. Um livro de memórias cheio de humor e força sobre uma infância no tempo do apartheid. Deaths of Despair and the Future of Capitalism de Anne Case e Angus Deaton, um ensaio que fala sobre as terríveis desigualdades do meu país e ajuda a entender como um demagogo conseguiu se tornar presidente dos Estados Unidos. Por fim, com o nosso grupo de leitura, decidimos reler Amor nos tempos de cólera. A escolha, por razões óbvias, nos pareceu apropriada.

Você nos fala sobre um lado positivo - se houver - desse tempo suspenso?

Tenho oportunidade de me dedicar um pouco mais à cozinha.

Com Muhammad Yunus

NÃO VAMOS VOLTAR AO MUNDO QUE TÍNHAMOS ANTES”

"A extensão dos desastres causados pela pandemia de coronavírus no mundo é devastadora. Apesar disso, e apesar dos enormes danos, estamos enfrentando uma oportunidade sem precedentes", escreve o economista de Bangladesh Muhammad Yunus, Nobel da Paz, em artigo publicado por La Repubblica. A tradução é de Luisa Rabolini /IHU

Depois desta pandemia, temos de reiniciar a economia?

Neste momento, o mundo inteiro deve encontrar uma resposta para uma grande pergunta. Não se trata de reiniciar a economia porque, felizmente, já sabemos como fazê-lo. As experiências vividas no passado nos ajudaram a desenvolver uma terapia genérica para revitalizar a economia. Não, a grande questão que precisamos responder é outra: trazemos o mundo de volta à situação em que estava antes do coronavírus ou redesenhamos tudo de novo? A decisão só cabe a nós. Inútil dizer que, antes do coronavírus, o mundo não estava indo bem. Até o momento em que todas as manchetes passaram a ser dedicadas inteiramente ao coronavírus, em todos os lugares as pessoas gritavam em alta voz alta anunciando as terríveis calamidades que estavam prestes a acontecer. Estávamos literalmente contando os dias até o planeta inteiro se tornar inabitável devido à catástrofe climática. Falávamos sobre a gravidade da ameaça de desemprego em massa causada pela inteligência artificial e como a concentração de riqueza nas mãos de poucos estava atingindo um nível explosivo. Lembrávamos constantemente que esta década é a última à nossa disposição. No final dela, de fato, todos os nossos esforços levarão a resultados apenas parciais, inadequados para salvar nosso planeta.

Devemos voltar a esse mundo?

De repente, o coronavírus mudou radicalmente o contexto das coisas e os fatos do dia a dia. Abriu possibilidades temerárias diante de nossos olhos que nunca haviam sido considerados antes. De repente, aqui estamos diante de uma tábula rasa. Podemos ir em qualquer direção que quisermos. Que liberdade de escolha incrível! Antes de começarmos de novo, precisamos decidir que tipo de economia queremos. Em primeiro lugar e acima de tudo, a economia é uma ferramenta que pode nos ajudar a perseguir os objetivos que nós mesmos estabelecemos. Não deve nos fazer sentir atormentados e impotentes. Não deveria agir como uma armadilha letal armada por algum poder divino para nos infligir uma pena. Nunca devemos esquecer, nem por um instante, que a economia é um instrumento criado por nós, homens. Portanto, devemos continuar a projetá-lo e reconfigurá-lo até que nos deixe a todos felizes. É uma ferramenta desenvolvida para alcançar a máxima felicidade coletiva possível.

E se temos a sensação de que estamos a errar?

Se, em determinado momento, tivermos a sensação de que não está nos levando aonde queremos ir, imediatamente sabemos que há algo errado com o hardware ou software que estamos usando. Tudo o que precisamos fazer é arrumá-lo. Não podemos nos eximir simplesmente dizendo "desculpem, não podemos alcançar nossos objetivos porque nosso software e hardware não nos permitem". Seria uma desculpa patética e inaceitável. Se quisermos criar um mundo de zero emissões de dióxido de carbono, construiremos o software e o hardware certos para isso. Se queremos um mundo em que o desemprego não exista, faremos o mesmo. Se queremos um mundo em que não haja nenhuma concentração de riqueza, faremos o mesmo. É tudo uma questão de ajustar o hardware e software certos. Nós temos as capacidades. Nós podemos fazer isso. Quando os seres humanos decidem fazer algo, o fazem e pronto. Nada é impossível para os homens.

O que há de mais empolgante nesta pandemia?

A notícia mais empolgante ligada à crise do coronavírus é que está nos oferecendo oportunidades inestimáveis para um novo começo. Podemos começar projetando o hardware e o software em uma tela praticamente em branco. A retomada pós-coronavírus deve ser uma recuperação impulsionada por uma conscientização social. Para nos ajudar de modo substancial é preciso uma decisão global unânime: vamos deixar claro, não queremos absolutamente voltar ao mundo de antes. Em nome da retomada, não queremos pular na mesma panela de óleo fervente de antes.

O que devem fazer os governos?

Os governos devem garantir aos cidadãos que esse programa de retomada será completamente diferente daqueles do passado. A próxima retomada não será implementada para trazer as coisas de volta para onde estavam antes. Será a recuperação das pessoas e do planeta. Devem ser criadas empresas capazes de tornar isso possível. O ponto crucial para o lançamento de um programa pós-coronavírus consistirá em colocar uma nova consciência social e ambiental no centro de todas as decisões e todos os processos políticos de tomada de decisão. Os governos terão que garantir que nenhum dólar acabe no bolso de alguém a menos que haja garantia de que, comparado a qualquer outra opção, esse dólar dado a alguém trará o máximo benefício social e ambiental possível para a sociedade como um todo. Tudo o que será feito na retomada deve levar à criação de uma economia consciente para cada país e para o mundo inteiro nos níveis social, econômico e ambiental.

Acha que chegou a hora?

Começaremos como recomendado pelas terapias do passado com os bailout, pacotes de salvação in extremis, mas desta vez vamos usá-los para projetos e intervenções estimulados pela conscientização social. Devemos ajustá-los agora, em plena crise, porque, quando ela acabar, haverá um tumulto de velhas ideias e velhos exemplos direcionados a intervenções em uma determinada direção. Haverá quem argumente enfaticamente para inviabilizar as novas iniciativas e dirá que são políticas nunca testadas. (Quando propusemos definir as Olimpíadas como empresas sociais, os opositores utilizaram exatamente essas palavras. Agora, os Jogos Olímpicos de Paris de 2024 são entendidos nesse sentido, e o entusiasmo está aumentando.) Precisamos nos preparar antes que o corre-corre geral comece. Chegou a hora. O momento é agora. E ilustro isto com uma série de políticas que eu conheço muito bem e nas quais confio. Isso não exclui que existem muitas outras opções criativas e eficazes. Portanto, também encorajo outras pessoas a apresentarem suas recomendações, tendo sempre em mente que elas deverão atender aos requisitos de um programa de retomada impulsionado pela conscientização social e ambiental. Todos nós podemos trabalhar juntos para aproveitar a oportunidade que nos é apresentada. No NRP (New Recovery Programme, Programa da nova retomada) que estou propondo, atribuo um papel fundamental a uma nova forma de empresa chamada empresa social. É uma empresa criada exclusivamente para solucionar os problemas das pessoas, uma empresa que não gera lucro pessoal para os investidores, exceto apenas a recuperação do investimento inicial. Após o retorno do investimento original, todos os lucros subsequentes devem ser reinvestidos na empresa. Os governos terão muitas oportunidades para incentivar, priorizar, abrir espaço para as empresas sociais se engajarem em responsabilidades crescentes e de amplo alcance pela retomada. Ao mesmo tempo, os governos terão que levar adiante os programas com os quais devem se comprometer em qualquer caso, por exemplo, assistência aos pobres e desempregados, graças aos programas tradicionais de assistência social, restauração dos programas de assistência sanitária e com eles todos os serviços necessários, apoiando todas as empresas de todos os setores em que as opções para o social business ainda não tenham progredido.

O que mais podem fazer os governos?

Na frente das empresas sociais, os governos podem criar Social Business Venture Capital Funds, fundos no nível central e local; podem estimular o setor privado, fundações, instituições financeiras e fundos de investimento a fazer o mesmo; podem incentivar as empresas tradicionais a se transformarem em empresas sociais ou a fazer acordos com parceiros, empresas e sócios que operam nesse nível, para que todas as empresas sejam incentivadas a ter uma divisão que trate de social business ou a criar empresas sociais que operam em joint venture com outras empresas desse tipo. Com base no NRP, os governos poderão financiar as empresas sociais para adquirir outras empresas e aliar-se àquelas em dificuldade para transformá-las por sua vez em empresas sociais. O banco central poderá dar prioridade a estas últimas na alocação de financiamentos por instituições financeiras, a serem investidos no mercado de ações ou para injetar investimentos de empresas sociais fortes. Grandes oportunidades surgem em toda parte: os governos deveriam envolver o maior número possível de atores engajados nas empresas sociais.

Quem são os investidores nas empresas sociais? Onde podem ser encontrados?

Eles estão por toda parte. Nós não os vemos por que os livros textos de economia em circulação não reconhecem sua existência. Como resultado, nossos olhos não estão acostumados a identificá-los. Apenas recentemente, foram planejados cursos de economia para abordar algumas questões nesse sentido, como as empresas sociais, o empreendedorismo social, os investimentos de impacto social, as organizações sem fins lucrativos e também algumas questões inspiradas na popularidade global do Grameen Bank e do microcrédito. Enquanto a economia continuar sendo uma ciência para maximizar os lucros, não poderemos confiar nela para desenvolver um programa de relançamento e retomada com base na conscientização social e ambiental. Mas não poderemos girar o interruptor e desligar a economia tradicional da noite para o dia. Enquanto ela continuar suas atividades, os governos terão que criar cada vez mais espaço para que as empresas sociais façam valer sua confiabilidade e eficiência. O sucesso das empresas sociais se tornará tangível quando constatarmos que aqueles que maximizam os lucros para sua própria vantagem não apenas coexistirão com empresários interessados em ter zero lucros pessoais - e nascerão amizades e formas de colaboração - mas também quando cada vez mais empresários e investidores interessados no ganho pessoal criarão empresas sociais por conta própria ou vinculando-se em parceria com outras atividades sociais. Esse talvez será o começo de uma economia impulsionada pela conscientização social e ambiental. Assim que a política do governo começar a reconhecer os empreendedores e os investidores na empresa social, eles se apresentarão com entusiasmo para assumir o importante papel social que será necessário naquele momento. Os empreendedores das empresas sociais não pertencem a uma pequena economia de "pessoas que fazem o bem". Aqui falamos sobre um ecossistema global significativamente grande, que inclui as grandes multinacionais, os grandes fundos das empresas sociais, os tantos administradores talentosos, bem como instituições, fundações, trust com muitos anos de experiência nas áreas de finanças e gestão empresas sociais globais e locais. Finalmente, quando o conceito básico e a experiência das empresas sociais começarem a receber a atenção dos governos, muitos inamovíveis empreendedores interessados no ganho pessoal terão prazer em mostrar a parte mais desconhecida de seu talento, tornando-se por sua vez empresários de empresas sociais de sucesso e desempenharão papéis de importância inestimável em tempos de crise social e econômica, como a crise das mudanças climáticas, a crise do desemprego, a crise de concentração da riqueza e assim por diante.

Os seres humanos nascem candidatos a postos de trabalho, ou empreendedores?

O NRP deve quebrar a divisão tradicional do trabalho entre os cidadãos e o governo. Supõe-se como certo que a tarefa dos cidadãos seja cuidar de suas famílias e pagar os impostos, e que é responsabilidade do governo (e, até certo ponto, do setor sem fins lucrativos) cuidar de todos os problemas da coletividade, como o clima, o mundo do trabalho, a saúde, a educação, a água e assim por diante. O NRP deve derrubar esse muro divisório e incentivar todos os cidadãos a avançar, a demonstrar seus talentos na solução de problemas através da criação de empresas sociais. Sua força não reside no tamanho de suas iniciativas, mas em seu número. Uma pequena iniciativa multiplicada por um grande número se transforma em uma ação nacional significativa. Um dos problemas que os empreendedores de empresas sociais poderão enfrentar e resolver imediatamente será o do desemprego causado pelo colapso da economia. Quem quiser investir nas empresas sociais poderá tratar de criá-las para produzir postos de trabalho em cascata para os desempregados. Também pode optar por transformar os desempregados em empresários por sua vez, e demonstrar ao fazer isso que os seres humanos nascem empresários, não candidatos a emprego. As empresas sociais poderão trabalhar em conjunto com o sistema do governo para criar um sólido sistema de saúde. Quem investe em uma empresa social não precisa necessariamente ser uma pessoa física. Pode ser uma instituição, por exemplo, ou um fundo de investimento, uma fundação, um trust, uma companhia de gestão ou administração de empresa social. Muitas dessas instituições sabem muito bem como trabalhar de maneira amigável com os empresários tradicionais.

Podemos desencadear uma onda de atividades até agora desconhecidas?

Um convite profícuo lançado pelo governo para o desespero e a situação de emergência do período pós-coronavírus pode desencadear uma onda de atividades até agora desconhecidas. Será um teste decisivo para a liderança demonstrar como o mundo pode ser feito renascer de maneiras inéditas e totalmente novas, começando com os jovens, as pessoas de meia idade e os idosos, homens e mulheres. Se não conseguirmos nos empenhar de um programa de retomada econômica pós-coronavírus impulsionado pela conscientização social e ambiental, inevitavelmente tomaremos um caminho muito pior do que a catástrofe provocada pelo coronavírus. Para nos defendermos do coronavírus, podemos nos trancar em nossas casas, mas, se não dermos respostas adequadas às questões globais em constante agravamento, não teremos lugar para nos esconder da Mãe Natureza zangada conosco e das massas de pessoas zangadas em todo o planeta.

Edição 157, Abril 2020

Com Slavoj Žižek

'VEJO BROTAR DO VÍRUS UM NOVO COMUNISMO, DISTANTE DO HISTÓRICO'

Pelo telefone de sua casa em Liubliana, o filósofo e sociólogo esloveno de 71 anos Slavoj Žižek, autor de ensaios famosos como Em defesa das causas perdidas e L’incontinenza del vuoto, tem repetidos acessos de tosse: "Tenho todos os sintomas da Covid-19, mas não sou positivo. Sinto-me mal há anos." Talvez também por esse motivo ele tenha decidido questionar-se como a pandemia está a mudar nossas vidas, com uma série de ensaios reunidos na Itália, pela Ponte alle Grazie, num ebook intitulado, precisamente, Virus. Uma coleção constantemente atualizada com novos acréscimos, para download. A entrevista é de Anna Lombardi, publicada por La Repubblica. A tradução é de Luisa Rabolini /IHU

Você escreve: "Receio dormir porque os pesadelos me assaltam sobre a realidade que nos espera". Todos nós sentimos esse medo: o que você prevê?

A realidade já mudou. Vemos governos conservadores adotando medidas que chamaríamos de socialistas em outros tempos: Donald Trump ordena às indústrias privadas o que produzir. Boris Johnson nacionaliza temporariamente as ferrovias. Todos vivemos de uma maneira que seria impensável há poucos meses. Há aqueles que pensam em um mundo em que se aproveitará do vírus para controlar todos nós, e, é claro, é uma possibilidade. Mas não acredito em novos totalitarismos: são precisamente os governos que estão em pânico hoje, incapazes de controlar a situação, e muito menos construir uma sociedade no estilo Big Brother. No máximo, há mais desconfiança em relação às instituições. Mesmo na China, testemunhamos protestos, ainda que modestos. Bem, deveríamos encontrar uma maneira de reconstruir essa confiança. Talvez com novos Assange capazes de desmascarar os abusos. Certamente, o vírus mostra que cabe a nós, aos cidadãos, sujeitar a maior controle aqueles que governam, certamente não o contrário.

Você está dizendo que as pessoas deveriam se envolver mais com a política?

Alguém disse que, no meio dessa crise, deveríamos nos preocupar apenas com a nossa salvação. Penso o contrário: não há momento mais político do que o atual. Apesar das advertências dos cientistas, os governos se descobriram despreparados. Mas agora somos forçados para enfrentar o pior, é claro: não há mais espaço para o "America First" e slogans do tipo. Para sobreviver, os Estados a partir de agora terão que lidar continuamente com o futuro. Precisamos de um novo sistema de saúde pública global e agências internacionais aptas a agir com ações acordadas. Precisamos de salários mínimos garantidos, pagos agora inclusive por Trump. Minha ideia de comunismo não é o sonho de um intelectual: estamos descobrindo na nossa própria pele por que certas medidas devem ser tomadas no interesse geral. Não subestimemos o impulso que o vírus está dando a novos sistemas de solidariedade em nível local e global. Construir um novo modo de viver será o nosso teste. Mas as pessoas precisam retomar as coisas em suas mãos agora: não esperar o fim da crise.

E como fazer isso? Estamos todos trancados em casa.

Nem todo mundo que está em casa passa seu tempo apenas assistindo filmes estúpidos. Todos estão se fazendo perguntas básicas sobre nossa vida cotidiana, questões que em outros momentos definiríamos de metafísicas. Muitos estão usando esse tempo para refletir. E para escolher. É verdade, somos mais isolados, mas também mais dependentes uns dos outros. Vivemos um imperativo paradoxal: demonstramos solidariedade por não nos aproximarmos. Nunca fui um otimista, mas esse respeito pressupõe uma mudança profunda de comportamento que sobreviverá à crise.

Vamos realmente aprender alguma coisa com tudo isso?

O custo psicológico é tremendo. E, é claro, o isolamento também cria novas formas de paranoia: demonstram isso as inúmeras teorias da conspiração na rede, e países como Estados Unidos e China jogando um para o outro a origem do vírus. Mas, repito, estaremos mais conscientes do que significa estar perto dos outros, para o melhor ou para o pior. Reencontrar-se, por exemplo, será uma alegria. Mas teremos mais cuidado. Depois, esta situação tornou bem visíveis as diferenças sociais. Penso no egoísmo dos super ricos fechados em seus bunkers ou em iates. Madonna postou um vídeo na banheira dizendo que estamos todos no mesmo barco. Não é assim e as pessoas veem a situação. Os novos heróis são as pessoas comuns.

Para impedir a propagação do vírus, as fronteiras foram fechadas. Em certo sentido, estamos diante de uma nova forma de nacionalismo. Você não teme uma regurgitação de populismo?

Se algo está sucumbido, é justamente a mensagem populista. Pessoas como Donald Trump e Jair Bolsonaro mostraram sua mesquinharia, dando a ideia de estar pronto para sacrificar os mais fracos. E na Europa não funcionou jogar a culpa nos chineses ou refugiados: quem transportou o vírus foram turistas e empresários. Até a corrida armamentista dos EUA é ingênua. Eles pensam em proteger a casa e ficam doentes porque não lavam as mãos o suficiente. Estamos todos aprendendo que esforços nacionais isolados não são suficientes: os limites do populismo nacionalista que insiste na soberania do Estado estão diante dos olhos de todos. Repito, a solidariedade global e a cooperação são o único caminho racional e até egoísta a seguir. No entanto, teremos de enfrentar o futuro da União Europeia: foi ridiculamente passiva. Poderia ter determinado ações e distribuído ajuda. Não o fez. Falhou.

Ainda não estamos fora da emergência. Como podemos resistir até então?

Vivemos uma experiência excepcional, pode tirar o nosso melhor ou o pior. Não nos tornaremos todos monges budistas ou santos católicos. Para enfrentar com a solidão, talvez o melhor seja continuar estabelecendo rotinas básicas. Uma repetitividade que nos impede de ceder ao caos. Temos que manter uma ordem para estar prontos amanhã.

Do que você mais sente falta, estando fechado em casa?

De ir às livrarias. Os últimos lugares onde você ainda tem possibilidades de escolha cultural. Não suporto os algoritmos da Amazon, da Netflix: eles oferecem o que pensam que você gosta, sem dar a oportunidade de descobrir coisas novas e, portanto, surpreender-te. Na livraria, você vai para procurar algo e muitas vezes volta com outra coisa. As livrarias são insubstituíveis e é muito grave que a crise as esteja colocando em risco.

Com Alain Supiot

'Só O CHOQUE COM A REALIDADE PODE DESPERTAR DE UM SONO DOGMÁTICO'

Professor emérito do Collège de France, titular da cadeira “Estado social e mundialização: análise jurídica das solidariedades”, o jurista Alain Supiot, autor de numerosas obras, L’esprit de Philadelphie, La gouvernance par les nombres, Le travail n’est pas une marchandise ou La force d’une idée, para citar apenas algumas, retorna a Alternatives Économiques para discorrer sobre as crenças e o programa neoliberal que levaram ao desmantelamento metódico dos pilares do Estado social, cuja utilidade é repentinamente redescoberta no contexto da crise sanitária. Este grande especialista do Direito do Trabalho, fundador do Instituto de Estudos Avançados de Nantes, apresenta sua análise. A entrevista é de Catherine André, publicada por Alternatives Économiques. A tradução é de André Langer /IHU

A pandemia do coronavírus joga uma luz severa sobre a fragilidade do sistema de saúde e dos profissionais de saúde após décadas de cortes orçamentários. Ironicamente, Emmanuel Macron renega, em seu discurso de 12 de março, sua própria política e crenças exibidas no mercado. Qual é a sua análise?

Eu não falaria em negação, mas em choque de realidade. É a fé em um mundo que pode ser gerenciado como uma empresa que se choca hoje brutalmente com a realidade de riscos incalculáveis. Esse choque de realidade não é o primeiro. Já em 2008, a crença na onipotência dos cálculos de risco se deparara com a realidade das operações financeiras, que sempre se baseiam, em última instância, na confiança depositada em pessoas singulares. Não derrubamos impunemente a ordem institucional, que coloca o plano dos cálculos de utilidade sob a égide de uma instância encarregada da parte incalculável da vida humana. Nos tempos modernos, o Estado ocupa essa posição vertical e é o fiador dessa parte incalculável, quer se trate da identidade e da segurança das pessoas, da sucessão das gerações ou da preservação da paz civil e dos ambientes de vida. Essa garantia é essencial para que se possa desenvolver livremente o plano horizontal das trocas entre os indivíduos e, em particular, das trocas mercantis. Ora, é a implosão dessa ordem jurídica e institucional que caracteriza o pensamento neoliberal. Baseado na fé em uma “ordem espontânea do mercado”, chamada a governar em escala global, o que Friedrich Hayek chamou de “Grande Sociedade”, o neoliberalismo coloca o direito e o próprio Estado sob a égide dos cálculos de utilidade econômica e, portanto, promove um mundo plano, depurado de toda verticalidade institucional e de toda solidariedade organizada. Novo avatar das experiências totalitárias do século XX, a globalização é um processo de advento de um Mercado Total, que reduz a humanidade a uma poeira de partículas contratantes movidas exclusivamente pelo interesse individual, e os Estados a instrumentos de implementação das “leis naturais” reveladas pela ciência econômica, em cuja linha de frente está a apropriação privada da terra e de seus recursos. A dimensão religiosa dessa crença foi muito cedo notada por Karl Polanyi, que observava desde 1944 que “o mecanismo que a motivação do lucro pôs em movimento foi comparável, em eficiência, apenas à mais violenta irrupção de fervor religioso na história”. A essência do fervor religioso é ser impermeável aos críticos, por mais moderados e racionais que sejam. Somente o choque com a realidade pode despertar de um sono dogmático. A crise financeira de 2008 deveria ter soado esse despertar do sonho neoliberal. Mas foi rapidamente revertida em argumento para “acelerar a marcha”. Essa palavra de ordem veio da OCDE, e intimava em 2010 a não questionar “os princípios defendidos durante muitos anos”, mas, pelo contrário, a intensificar as políticas destinadas a flexibilizar os mercados de trabalho, para “obter ganhos de eficiência nos gastos, em particular nos campos da educação e da saúde e evitar o aumento significativo dos impostos”. Voltamos a dormir, mas passamos a ter um sono cada vez mais agitado pela evidência do caráter ecológico e socialmente insustentável da globalização, pela migração de massas humanas expulsas de suas casas pela miséria, pela raiva abafada das populações contra o aumento das desigualdades e a deterioração de suas condições de vida e de trabalho, raiva que eclode ocasionalmente em revoltas anômicas do tipo dos coletes amarelos. Essas tensões não foram suficientes para pôr em causa o programa neoliberal de desmantelamento do Estado social. Como a retórica esquizofrênica do tipo “ao mesmo tempo” não foi suficiente para acalmá-las, elas alimentaram em todas as partes o surgimento de um neofascismo, composto de etno-nacionalismo e de obsessões identitárias, geralmente temperadas com negação ecológica. Hoje, como em 2008, enfrentamos riscos incalculáveis que nenhuma companhia de seguro conseguiria cobrir. E hoje, como em 2008, como em todas as crises maiores, recorremos ao Estado para que se encarregue delas. O Estado, que deve usar todos os mecanismos de solidariedade do pós-guerra – serviços públicos, previdência social, proteção dos assalariados – e, se possível, inventar novos. Portanto, só podemos nos alegrar ao ver o Presidente da República tomar consciência, eu o cito: “A saúde gratuita, sem condição de renda, curso ou profissão, e nosso Estado-providência não são custos ou encargos, mas bens preciosos, bens essenciais quando o destino bate à porta”. Só podemos subscrever sua afirmação, segundo a qual uma nação democrática repousa sobre “mulheres e homens capazes de colocar o interesse coletivo acima de tudo, uma comunidade humana que se apoia em valores: solidariedade e fraternidade”. Só podemos saudar sua homenagem a “essas milhares de mulheres e homens admiráveis que não têm outra bússola além dos cuidados, outras preocupações além dos humanos, nosso bem-estar, nossa vida, simplesmente”. Homenagem ainda mais digna porque todas essas pessoas não sonham em se tornar milionárias e não têm nenhum lugar nas estruturas mentais do neoliberalismo.

Diante do movimento desencadeado para desmantelar o Estado social, qual é o futuro da justiça social e de um trabalho não alienante diante do “mercado total”?

O Estado social, cujas virtudes a favor da atual epidemia redescobrimos, repousa sobre três pilares que foram de fato minados metodicamente por quarenta anos de políticas neoliberais. O primeiro desses pilares é o direito do trabalho, nascido no século XIX com as primeiras leis já destinadas a fazer frente aos efeitos mortais do aumento do capitalismo industrial sobre a saúde física das populações europeias. A exploração ilimitada do trabalho humano acabou ameaçando os recursos físicos da nação, justificando a intervenção do legislador para limitar a duração do trabalho infantil, na França pela lei de 22 de março de 1841, depois das mulheres, com a lei de 02 de novembro de 1892. Desde estas primeiras leis, o direito do trabalho, ao inserir um estatuto protetor em todos os contratos de trabalho, obrigava a levar em consideração, além do tempo curto das trocas no mercado de trabalho, o tempo longo da vida humana e da sucessão das gerações. O segundo pilar é a Seguridade Social, cuja invenção respondeu à mesma necessidade de proteger a vida humana dos efeitos deletérios de sua submissão à esfera mercantil. A primeira pedra, para isso, foi a adoção em todos os países industrializados de leis (na França, em 1898), que asseguravam a compensação dos acidentes de trabalho. Ao responsabilizar as empresas pelos danos causados por sua atividade econômica, essas leis abriram o caminho para a ideia da solidariedade diante dos riscos da existência. Essa ideia não cessou de se afirmar a partir de então, dando origem aos primeiros seguros sociais, depois à invenção da Seguridade Social. Nos termos (ainda em vigor) do primeiro artigo do Código da Seguridade Social, esta “se baseia no princípio da solidariedade nacional”, o que a distingue da caridade pública (ajuda ou proteção social) e dos seguros privados. Herdeira da tradição mutualista, a marca própria do modelo francês de seguridade social estabelecido em 1945, tem sido sua autonomia do Estado, que é o seu fiador e não o gerente. Finalmente, o terceiro pilar do Estado social é a noção de serviço público, segundo a qual um certo número de bens e serviços – saúde, educação, correios, energia, transporte... – deve ser disponibilizado a todos os cidadãos em condições de igualdade, continuidade e acessibilidade.

Qual é a sua base jurídica constitucional?

Na França, esses pilares foram dotados uma base jurídica constitucional no final da Segunda Guerra Mundial e é por isso que, diferentemente, por exemplo, das reformas do New Deal americano, nenhum deles até agora pôde ser derrogado. Mas, de acordo com a palavra de ordem neoliberal que pedia para “destruir metodicamente o programa do Conselho Nacional de Resistência”, cada um deles foi objeto de um trabalho de sapador, o que se acelerou muito sob a presidência de Emmanuel Macron. O direito do trabalho foi enfraquecido tanto em sua estrutura, pelo declínio da ordem pública social em benefício das negociações empresariais, quanto em seu campo de ação, pela “uberização”, que acaba de sofrer uma parada brusca salutar determinada pelo Tribunal de Cassação, que visa reduzir seu campo de aplicação. O mesmo aconteceu com os serviços públicos, cujo campo de ação foi reduzido pela privatização ou pela competição de muitos deles e cuja estrutura foi enfraquecida ao pretender administrá-los “como empresas” e orientá-los por indicadores, com os efeitos devastadores que conhecemos, de desertificação da chamada França periférica ou da desorganização do hospital público. Esse duplo movimento também acontece em matéria de seguridade social. O fracasso, no final da década de 1990, dos projetos que visavam abrir às seguradoras privadas e aos fundos de pensão o muito lucrativo “mercado” da cobertura dos riscos de saúde e velhice levou à adoção daquilo que Didier Tabuteau chamou de “técnica do salame”. Ou seja, a privatização em fatias finas de suas partes mais lucrativas, como o “pequeno risco” em matéria de saúde, ou a cobertura dos riscos desemprego e família e hoje velhice para os titulares das rendas mais altas. Essa redução do campo de ação também foi conjugada com uma reforma estrutural, menos frequentemente observada, que consiste em uma estatização da Seguridade Social e, primeiramente, de seus recursos, dos quais o governo agora pode dispor como bem entender, ao fazê-lo suportar as reduções de carga que decide para fins políticos.

Qual é o peso do direito europeu neste desmantelamento?

O direito europeu tornou-se um instrumento para alinhar as legislações nacionais às doutrinas neoliberais, que veem no Estado social não uma condição para o bom funcionamento, mas, pelo contrário, um obstáculo à ordem do mercado e às liberdades econômicas. Como observou Fritz Scharpf no final do século XX, o direito da União é, pois, capaz de corroer os sistemas de solidariedade que foram construídos democraticamente a nível nacional, mas incapaz de substituí-lo pelas solidariedades europeias. As respostas puramente nacionais à atual pandemia são mais uma manifestação dessa incapacidade, já evidente durante as crises financeiras, monetárias e migratórias que marcaram esses últimos dez anos. A única solidariedade que a União Europeia conseguiu organizar é a dos contribuintes para salvar os bancos da falência. Longe da Europa das pátrias prevista por De Gaulle, ou da união política que Jean Monnet e Robert Schuman pensavam poder estabelecer desviando do Mercado Comum, a União Europeia realizou o sonho neoliberal descrito desde 1939 por Friedrich Hayek, de uma federação de Estados, capaz de fazer reinar a livre concorrência e sem distorções, porque é protegida das demandas democráticas de justiça social e solidariedade. No entanto, podemos duvidar da viabilidade a longo prazo dessa criatura institucional sem cabeça política e sem base democrática.

Você escreve que passamos de um regime de direito a um regime de “governação pelos números”. De que maneira?

De acordo com o liberalismo clássico, as forças do mercado são exercidas dentro das estruturas constitucionais e jurídicas nacionais, que as canalizam e domesticam. O neoliberalismo tem isso de novo, a capacidade de colocar o próprio direito sob a égide dos cálculos de utilidade econômica. Este é o objeto da teoria Law and Economics, hoje professada nas melhores universidades americanas e europeias, e cujo pai Richard Posner pôde logicamente afirmar que “se as apostas são altas o suficiente, a tortura é permitida”. De fato, se tudo é uma questão de cálculo de utilidade e proporcionalidade, nenhum princípio jurídico é intangível, nem mesmo o da igual dignidade dos seres humanos. Após ter sido propagada nas universidades de maior prestígio, essa teoria foi amplamente implementada pelo Tribunal de Justiça da União Europeia e influenciou a jurisprudência de nossos tribunais superiores. Essa submissão da lei aos cálculos de utilidade esclarece uma outra diferença importante do neoliberalismo em relação ao liberalismo, que consiste não na proibição, mas na privatização de certos sistemas de mutualização construídos pelo Estado social. Este foi o caso, por exemplo, do roteiro enviado pelo Banco Mundial aos Estados sobre as aposentadorias. Em seu relatório de 1994, intitulado Averting the old age crisis [Evitando a crise da velhice], incentivou-os a reduzir, por um lado, as aposentadorias por aposentadorias por capitalização, e, por outro lado, as pensões de prestação definidas por pensões de cotizações definidas. Esse duplo movimento devia permitir, e permitiu nos países que seguiram essas instruções, um aumento no poder dos fundos de pensão, que se tornaram grandes atores nos mercados financeiros, com, para os aposentados, as consequências catastróficas que conhecemos quando, como hoje, os preços das ações entram em colapso. Na França, a Lei Thomas, adotada em 1997, foi a primeira tentativa de implementar essas diretrizes do Banco Mundial. Foi um fracasso devido ao apego da população ao sistema herdado de 1945. Daí a nova tentativa do atual governo e as oposições que suscita por parte dos assalariados, cuja reforma ignora a diversidade de suas condições e priva-os de qualquer certeza sobre o valor futuro de suas pensões.

Diante da emergência democrática, qual é a capacidade de resistência da forma jurídica?

Você está certo em falar de resistência. A constitucionalização dos direitos sociais possibilitou a manutenção de um Estado social na França, que foi facilmente exterminado em países onde faltava uma base jurídica sólida. O direito atua como uma âncora flutuante, que pode frear sem impedir as mudanças políticas. Mas sua função não é apenas passiva, porque também possui uma força de tração. É precisamente o que demonstra a adoção, em 1946, do preâmbulo da Constituição, que foi o resultado de reflexões engajadas na Resistência. Proclamar a igualdade de homens e mulheres, a participação dos trabalhadores na gestão das empresas ou a proteção da saúde não era chegar tarde, mas, ao contrário, antecipar-se aos fatos, e continua assim ainda hoje. Em momentos de perigo, do tipo que estamos passando, sempre houve e haverá homens e mulheres que, em vez de se considerarem joguetes de forças imanentes, se questionarão à luz de experiências históricas sobre as causas de seus males e sobre o mundo que querem construir juntos. E a resposta a essa pergunta assume necessariamente a forma jurídica de um mundo tal como deveria ser. Desse ponto de vista, o mito de um crescimento indefinido, que alimentou o Estado social, embotou nossa capacidade de fazer essas perguntas essenciais. Desde o New Deal e os Trinta Anos Gloriosos, acredita-se que um aumento contínuo da riqueza tornou possível economizar na questão da justiça, em um momento e em uma sociedade histórica dada. Essa é uma das ambivalências da quarta liberdade proclamada por Roosevelt, a Freedom from want, que, na perspectiva keynesiana, poderia ser entendida ao mesmo tempo como liberação da necessidade e liberação da demanda nos mercados. O Estado social transpôs, assim, para o nível coletivo a estrutura do emprego assalariado: “Você se submete, mas em troca eu lhe prometo um enriquecimento e condições materiais que vão melhorar”. A questão do sentido e do conteúdo do trabalho foi assim eliminada em favor de considerações exclusivamente de eficiência e eficácia no curto prazo. No entanto, essa exclusão não é mais sustentável diante dos crescentes riscos ecológicos e sanitários, que são, de resto, intimamente ligados. Ainda estamos nessa encosta íngreme de uma condução das sociedades a partir de indicadores econômicos, que são cada vez mais desconectados das realidades vivenciadas pelas pessoas, que, por sua vez, tomam consciência do caráter insustentável desse modelo de crescimento. Daí essa esquizofrenia latente do discurso político, da qual o “ao mesmo tempo” é, na França, o sintoma: “Se você quer trabalho, ele existe a 200 km daqui, mas acima de tudo não gaste combustível!”. Em escala internacional, o sistema multilateral é afetado pela mesma esquizofrenia, como evidenciado pelo oxímoro do “desenvolvimento sustentável”, declinado na forma de uma bateria de objetivos e indicadores que visam administrar o planeta como uma empresa.

Que fontes de esperança você vê?

A crise sanitária sem precedentes que estamos atravessando pode conduzir tanto ao melhor como ao pior. O pior seria que ela alimentasse as tendências já pesadas nas inclinações identitárias e transferisse para o nível coletivo das nações ou das pertenças comunitárias, a guerra de todos contra todos que o neoliberalismo promoveu no nível individual. O melhor seria que esta crise abrisse, ao contrário da globalização, o caminho para uma verdadeira mundialização, isto é, no sentido etimológico dessa palavra: a um mundo humanamente habitável, que leve em consideração a interdependência das nações, sempre respeitando sua soberania e diversidade. Assim entendida, a mundialização é um caminho a ser traçado entre os impasses da globalização neoliberal e os de uma inclinação sobre si mesmo, que a interdependência tecnológica e ecológica dos povos torna ilusória. Essa perspectiva da mundialização corresponde àquilo que em um texto de 1920, recentemente desenterrado por Bernard Stiegler, Marcel Mauss chamou de “internação”. A diversidade de nações, línguas e culturas não é um obstáculo, mas, ao contrário, a primeira virtude de que a espécie humana dispõe na época do antropoceno. Mas essa virtude pressupõe, para ser efetiva, o estabelecimento de uma certa solidariedade entre as nações. Este deveria ser o papel de uma União Europeia repensada e reformulada. Essa foi a missão designada após a Segunda Guerra Mundial a instituições como a Organização Internacional do Trabalho (OIT), a Organização Mundial da Saúde (OMS), a Unesco ou a Organização das Nações Unidas para Agricultura e Alimentação (FAO). Marginalizadas pelas organizações econômicas – Fundo Monetário Internacional (FMI), Banco Mundial ou a Organização Mundial do Comércio (OMC) –, elas também merecem ser profundamente reformadas e equipadas juridicamente para estar à altura de sua missão. Mas é preciso admitir que essa esperança depende da capacidade das “elites” políticas, econômicas e intelectuais de se questionarem, de se voltarem sobre si mesmas quando envolveram seus semelhantes em um caminho que se revela mortal. No entanto, essa capacidade se revela apenas diante do desastre. Como o tempo é para leituras em casa, eu recomendaria o livro La Grande Implosion. Rapport sur l'effondrement de l'Occident (1999-2002), um conto filosófico publicado por Pierre Thuillier em 1995. Ele nos transporta para o período pós-colapso da ordem mundial, que ocorreu em uma data e por uma causa indeterminadas, talvez tenha sido uma pandemia...? Uma comissão de inquérito é designada com a missão de entender por que, quando tudo foi dito e previsto sobre os impasses da corrida louca em que o Ocidente havia envolvido o mundo, nada foi feito em relação a esses múltiplos avisos. O bravo professor Dupin, que preside essa comissão, nunca deixou de se surpreender com essa cegueira e também com o fato de a importância da poesia na vida humana ter sido tão esquecida. Assim, esperamos que uma comissão desse tipo seja nomeada assim que a atual pandemia for contida.

Edição 156,Março 2020

Giannino Piana e o Coronavírus

ESTAMOS DIANTE DE UMA INSTÂNCIA BIOPOLÍTICA A QUE É PRECISO DAR URGENTE RESPOSTA”

Alguns eventos, que periodicamente envolvem direta ou indiretamente nossas existências, estimulam opiniões e aprofundamentos úteis para entender melhor a natureza e as causas dos mesmos, junto com possíveis ações a serem tomadas. O teólogo Giannino Piana, ensaísta e autor de uma pluralidade de textos que têm a dimensão ética da condição humana como orientação de estudo predominante, investigará mensalmente um evento particularmente emblemático que ocorreu nesse meio tempo. A entrevista é publicada por Esodo. A tradução é de Luisa Rabolini /IHU

O medo generalizado e explosivo despertado pela disseminação do coronavírus pareceu a muitas pessoas desproporcional à extensão do fenômeno. O que você acha?

O coronavírus colocou nosso país em uma situação sem precedentes. De repente, a Itália passou a ser um país em quarentena com medidas draconianas que mudaram o estilo de vida pessoal e o comportamento coletivo. O medo só poderia ser a consequência lógica dessa situação, agravada na realidade também pela ausência de conhecimentos precisos - o vírus ainda parece invisível e desconhecido - e por uma certa confusão nas diretrizes fornecidas pelas autoridades governamentais e pelos próprios especialistas. Mas por trás desses, que são os motivos mais imediatos, não é difícil perceber a presença de motivos mais profundos, ligados à percepção que o homem tem hoje de si mesmo e de sua presença no mundo. Os enormes sucessos adquiridos através da tecnologia o iludiram ter finalmente conseguido realizar o sonho prometeico. O coronavírus, por sua imprevisibilidade e incontrolabilidade, teve, portanto, (e só poderia ter) um efeito desestabilizador; de fato, foi posto em xeque o mito da onipotência, a convicção de que o homem veio adquirindo o pleno domínio de si e o controle total da realidade. Diante dessa situação frustrante, o medo assume um valor antropológico: não é mais induzido por um mundo não conhecido e não dominado, como costumava acontecer no passado - o conhecimento e o domínio do mundo atingiram o nível mais alto que poderia ser conseguido -; ao contrário tem sua origem no domínio que o homem exerce em relação ao mundo. É como dizer que o medo de externo se tornou interno; que surge da consciência da fragilidade que caracteriza a condição humana e se reflete na percepção da precariedade das decisões que o homem assume, na ambivalência de suas escolhas e de suas próprias conquistas.

Além das raízes antropológicas, também não existem fatores objetivos que explicam essa situação de medo e desestabilização? Qual a importância do fenômeno da globalização a esse respeito?

Não há dúvida de que existem por trás da situação de medo e de desestabilização assinalada, fatores que se referem à complexidade do sistema dominante. O que aconteceu com um ritmo acelerado, nas últimas décadas, é a transição de um sistema "natural" para um sistema cada vez mais "artificial", no qual a multiplicação de intervenções manipulativas, que interagem entre si com efeitos a distância não imediatamente previsíveis e avaliáveis, torna o controle do sistema cada vez mais precário. Além disso, se acrescenta o fenômeno da globalização, da qual o coronavírus revela o aspecto dramático. A disseminação do vírus, que - como lembrou a Organização Mundial da Saúde - assumiu contornos de uma verdadeira pandemia, é o sinal de uma situação de interdependência, da qual não é possível prescindir. Não são apenas as doenças infecciosas que tornam esse vínculo transparente; vamos pensar em como isso resulte evidente todos os dias no campo da comunicação ou – para permanecer no âmbito de uma grave pandemia de outro sinal - a rapidez com que a crise financeira de 2008 se espalhou, uma crise que envolveu todo o planeta.

Certamente, é correto ter implementado, no nível sanitário, todas as medidas necessárias para debelar o coronavírus. Mas isso não é suficiente. Também não lhe parece necessário aproveitar esta oportunidade para repensar o sistema econômico atualmente dominante em nível mundial?

Infelizmente, temo que falte coragem de seguir nessa direção. A crise do neocapitalismo é evidente há tempo, assim como o evidente fracasso de uma globalização totalmente centrada na lógica do mercado, inspirada, portanto, em critérios exclusivamente quantitativos, onde apenas contam a maximização da produtividade e do consumo e a exploração ilimitada dos recursos ambientais. Poder-se-ia esperar que a crise financeira de 2008, que não tinha apenas características conjunturais, mas estruturais e sistêmicas, fosse a ocasião para uma mudança radical. Em vez disso, o que aconteceu foi um simples e tímido ajuste do sistema, que na realidade deixou tudo como estava. O coronavírus é o último sinal de uma situação alarmante. O fato que aqui esteja em causa um bem fundamental, como a saúde, talvez possa contribuir para o desenvolvimento de uma consciência mais ampla e um envolvimento participativo mais sério. A necessidade de atenção aos bens relacionais e à qualidade de vida, a partir de sua própria condição material, parece ter se tornado uma prioridade absoluta. Estamos diante de uma instância biopolítica à qual é preciso dar com urgência uma resposta.

O episódio do coronavírus não chama em causa apenas medidas estruturais, mas também comportamentos e estilos de vida pessoais. É um verdadeiro desafio dirigido a cada um. Como aceitá-lo, transformando a situação de grande desconforto em uma oportunidade?

A principal lição que surge da situação atual é, acima de tudo, como já foi apontado, a tomada de consciência da necessidade de acertar as contas com a fragilidade e a precariedade, enquanto realidades que pertencem de maneira constitutiva à natureza humana. É uma questão de aceitar essas limitações, não entendendo-as como frustração paralisante, mas assumindo-as como um estímulo para implementar nossa capacidade de transformação. A obrigação de "ficar em casa" pode se tornar, nesse sentido, uma oportunidade de rever nossa abordagem à vida e ao viver juntos, para recuperar valores como a capacidade de habitar a si mesmos – silêncio e solidão favorecem processos de interiorização fundamentais para a recuperação da própria identidade verdadeira – para redescobrir a importância da proximidade e para promover um estilo de vida baseado em uma maior sobriedade.

Ao lado desses estímulos em nível pessoal, também podemos identificar incentivos para adotar novos comportamentos sociais?

Certamente acho que sim e acredito que o desafio a esse respeito seja constituído pela necessidade de desenvolver um novo impulso solidário. Os danos causados pelo coronavírus ao sistema de produção em todos os setores são conhecidos por todos. As consequências dessa crise serão pesadas, especialmente no mundo do trabalho. Por isso, é necessário um suplemento de solidariedade, com renovada atenção aos bens comuns – a saúde é o mais importante deles – garantindo-os a todos, a partir dos sujeitos mais frágeis, através de intervenções concretas inspiradas em critérios de justiça, consolidados pela presença dos valores do dom e da gratuidade.

Com o neurologista Sorrentino

'É POSSÍVEL CONVERTER O MEDO DO CORONAVÍRUS NUM RECURSO'

A disseminação do coronavírus tem consequências importantes sobre a mente das pessoas. Muitos, nestes tempos caracterizados pela incerteza, experimentam sensações como ansiedade, medo, se não mesmo pânico. Business Insider pediu ao neurologista Rosario Sorrentino uma ajuda para nos orientarmos nos meandros da mente em um momento tão particular e complexo. A entrevista é de Carlotta Scozzari, publicada por Business Insider. A tradução é de Luisa Rabolini /IHU

Doutor Sorrentino, como se pode tentar controlar o medo?

Neste momento em que há uma grande aceleração de emoções, resultado também de um certo sensacionalismo dos media, acho que deve ser revertido o paradigma e que o medo deve ser visto como um recurso.

Como isso pode ser feito?

O medo tem dois componentes: um emocional e outro racional e consciente. É precisamente esse segundo componente que deve ser explorado para garantir que nossa resiliência possa fazer-nos recomeçar com mais disposição do que antes. Aconselho a nunca negar o medo: é humano e pode ser usado eficazmente em sentido positivo para recomeçar.

Existem muitas situações de incerteza que se sobrepõem: há quem é obrigado a fechar um negócio, quem teme mais em geral pelo próprio emprego, quem perde muito dinheiro na bolsa. Como devemos comportar-nos?

Nesta fase, existem três comportamentos mais típicos: aqueles relacionados à incerteza, aqueles do chamado freezing, nos quais você fica bloqueado e não sabe mais o que fazer e aqueles relacionados ao impulso. Mas o coronavírus pede-nos uma maior flexibilidade. Este é o momento da reflexão, do retorno ao pensamento, de não ter pressa, que é o braço armado do impulso.

Vale para qualquer situação?

Sim, porque em qualquer situação, seja emocional, afetiva, econômica ou patrimonial, não é o momento certo para decidir. O motivo é que há confusão demais e a pessoa está à mercê de emoções negativas. As decisões devem ser adiadas para mais tarde, quando houver mais lucidez.

N.E. A Entrevista é longa, mas garanto-lhes que se começarem a ler só param no final. E ficam com fome e sede de mais e mais.

Especial com Gabriel Miranda

AS FACES DA PRODUÇÃO DA MORTE. LIBERALISMO E NECROPOLÍTICA

Vemos a doutrina liberal contribuindo para a hierarquização e exclusão de grupos sociais. E ao fazer isso, contribui e legitima que cada contexto histórico-político-social-cultural-econômico do capitalismo produza seus ninguéns. São, portanto, as bases de apoio da necropolítica”, explica em Entrevista a IHU. “Há, pelo menos, quatro faces de produção da morte que se integram dialeticamente e constituem aquilo que denominamos de necropolítica. São elas: a morte simbólica, a morte subjetiva, a morte social e a morte biológica”, complementa. Gabriel Miranda é cientista social. Atualmente, é aluno do curso de doutorado em Psicologia na Universidade Federal do Rio Grande do Norte - UFRN, e estudante livre de doutorado na École des hautes études en sciences sociales - EHESS, Paris, França. Através da UFRN, obteve os títulos de mestre em Psicologia, bacharel em Gestão de Políticas Públicas e licenciatura em Ciências Sociais. É pesquisador associado ao Grupo de Pesquisas sobre Marxismo e Educação.

Que chaves de leitura nos ajudam a compreender a história do liberalismo?

A obra A contra-história do liberalismo (2. ed. São Paulo: Editora Ideias e Letras, 2017), escrita pelo filósofo marxista italiano Domenico Losurdo e publicada pela primeira vez no Brasil em 2006, constitui-se, ao meu ver, como a melhor chave analítica para compreendermos a história do liberalismo e suas contradições. E digo isso não apenas pelas análises críticas propostas pelo filósofo italiano, mas sobretudo por se tratar de um minucioso exame da produção de autores clássicos do liberalismo, de tal modo que o esforço de Losurdo consiste em explorar as contradições presentes no seio do pensamento liberal, utilizando os liberais contra eles mesmos. Igualmente importante, os textos de autores liberais clássicos também são fundamentais para a compreensão de tal escola político-econômica. Afinal, para tecermos críticas a alguma tradição teórica, devemos, antes de tudo, compreendê-la pelos seus próprios autores.

Contudo, mais do que chaves de leitura para compreender o liberalismo, creio ser necessário uma constante vigilância com as chaves de leitura que utilizamos para compreender o mundo, pois, muitas vezes, podemos estar reproduzindo em nossas ideias e ações o pensamento liberal sem sequer nos darmos conta de que estamos assim procedendo. Ora, muitas ideias do ideário liberal figuram hoje no imaginário social com ares e corpo de coisa comum, natural, óbvia. Para citarmos apenas um dentre vários exemplos possíveis, quem nunca ouviu a expressão “Trabalhe enquanto eles dormem”, a versão coaching do “Deus ajuda quem cedo madruga”?

Tais expressões, que geralmente aparecem acompanhadas de muitas outras, são exemplos clássicos do ideário liberal e representam uma verdadeira ode ao mérito individual como única e exclusiva determinante do sucesso pessoal dos indivíduos. Ou seja, coloca nas costas do sujeito toda a responsabilidade pelo sucesso ou fracasso em atingir determinados “objetivos de vida” e desconsidera que, como bem nos advertiu Karl Marx no segundo parágrafo do 18 de Brumário de Luís Bonaparte, nós construímos sim a nossa história, mas dentro de condições as quais não escolhemos e que, portanto, podem constranger ou facilitar as nossas ações no mundo.

Ora, nascemos e não escolhemos gênero, cor, condição financeira, orientação sexual, território etc. Tudo isso independe de nossa vontade, mas determina o modo como nos relacionamos com o mundo. Se nasço preto em uma sociedade racista, mulher em uma sociedade patriarcal, pobre em uma sociedade que exige dinheiro para acessar determinados serviços (saúde, cultura, educação), homossexual ou heterodissidente em uma sociedade heteronormativa, o conjunto desses marcadores sociais irá causar determinados constrangimentos no modo como me relacionarei com o mundo, influenciando as possibilidades de frequentar uma boa escola, comer bem, poder me expressar livremente etc.

Agora imaginem a situação oposta: nesta mesma sociedade há alguém do sexo biológico masculino, branco e rico. Pelos marcadores sociais que carrega consigo, há muito menos dificuldades na vida deste sujeito do que na vida da pessoa citada anteriormente. Na corrida social, ou seja, na busca por acesso à universidade e por bons empregos, essas pessoas se encontram em situações muito desiguais. Fazer crer que o esforço individual consiste no critério determinante da trajetória de vida dos sujeitos é uma atividade que, além de falaciosa, provoca uma série de sofrimentos psíquicos ao sujeito que não consegue atingir os objetivos que coloca para si (ou que são colocados para ele) e, sem identificar as razões disso, acredita que lhe faltou esforço ou aptidões individuais quando, na verdade, lhe faltaram as condições concretas elementares.

Há, por fim, uma questão à qual devemos estar atentos e atentas: o liberal crê as leis do capitalismo como gerais, universais, a-históricas. Se esquece ou omite, contudo, que o capitalismo representa um estágio da humanidade – ou a pré-história da sociedade humana, se quisermos fazer jus à expressão marxiana. Portanto, as leis da economia capitalista não são as leis da economia, como queriam Adam Smith e David Ricardo, mas as leis da economia capitalista. Igualmente, o humano que se gesta no capitalismo não representa o humano em suas potencialidades (naquilo que pode vir a ser), mas sim o que é o humano que nasce e se desenvolve dentro da sociabilidade capitalista, ou seja, competitiva, tendo como uma de suas marcas a busca pelo lucro etc.

Notem, portanto, que a história do liberalismo é também a história da naturalização das relações sociais que se desenvolvem no capitalismo. E esta é precisamente uma ideia com a qual devemos ter cuidado, pois ela nos coloca diante de uma armadilha: acreditarmos que não há saídas além de relações de trabalho tipicamente capitalistas (seja o trabalho assalariado ou as novas formas de precarização denominadas de uberização), que não há alternativa à democracia representativa liberal, que não há outras alternativas de configuração familiar além da patriarcal etc. Contra essas falsas ideias, busco utilizar as Ciências Humanas (Sociologia, Antropologia, Ciência Política, Psicologia, História) como arma para mostrar que a realidade social, nossas práticas culturais, relações afetivas, sistemas econômico e político, são produtos da ação de homens e mulheres ao longo da história e, portanto, construídos socialmente. Se são construções sociais, podem ser desconstruídas por nós, humanos.

A Queda da Bastilha é um marco na história do Ocidente. Mas cumpre perguntar: liberdade, igualdade e fraternidade entre quem e para quem?

Esta é uma pergunta que considero extremamente pertinente. Ainda mais agora, estando na França e observando a condição dos imigrantes e refugiados que estão inseridos em condições extremamente precárias, sendo criminalizados e sofrendo as consequências do colonialismo passado e presente. Falo isso pois é extremamente simbólico ver uma pessoa dormindo na rua numa noite que faz 0ºC e nesta mesma rua encontrar alguma repartição pública que estampa os dizeres “Liberté, égalité, fraternité”. Ainda assim, vale mencionar que foi aqui onde houve a única revolução burguesa que colocou a escravidão como um problema a ser combatido, embora isso tenha ocorrido unicamente durante o período jacobino. Logo após a derrubada de Robespierre, a Revolução Francesa segue sem colocar a questão da escravização como um problema, assim como as demais revoluções burguesas da história.

A história do liberalismo nos mostra que os valores de liberdade, igualdade e fraternidade têm validade apenas para aqueles que são considerados como humanos dentro do paradigma liberal. E quem são os eleitos ao estatuto de humanidade do liberalismo? Em geral, homens brancos e proprietários. De fora desta equação, a imensa maioria da humanidade: povos não ocidentais, colonizados, proletários e mulheres. Vale a pena lembrar que é apenas no século XIX que os liberais começam a, paulatinamente, defender o voto feminino. Não faltam exemplos de autores liberais que em seus textos promoveram largas defesas do colonialismo e escravização da população negra, desde Adam Smith até Ludwig Von Mises. John Locke, por exemplo, um dos grandes nomes do ideário liberal e, portanto, influenciador da Revolução Francesa, dividia seu trabalho intelectual com a gestão de suas ações na Royal African Company, uma empresa de tráfico de pessoas escravizadas. Tal fato histórico não é um lapso, mas a via de regra de uma doutrina político-econômica que defende a liberdade apenas para um determinado grupo.

Atualmente circula na internet uma expressão que diz que “a autoestima do homem branco e hétero não tem limites”. Pois bem, Alexis de Tocqueville, um dos expoentes do ideário liberal, está aí para provar a validade dessa expressão e também reiterar a ideia citada anteriormente de que o liberalismo é, por fim, uma noção que legitima a liberdade individual apenas de um grupo muito específico que compõe o gênero humano, excluindo dessa equação mulheres, negros e povos não europeus. A citação abaixo, de Tocqueville, encontra-se presente na página 242 do exaustivo trabalho de Domenico Losurdo, intitulado Contra-história do liberalismo: “A raça europeia recebeu do céu ou adquiriu com seus esforços uma superioridade tão incontestável sobre todas as outras raças que formam a grande família humana, que o homem colocado por nós, em virtude dos seus vícios e da sua ignorância, no último degrau da escala social ainda é o primeiro diante dos selvagens”. Ora, esses são apenas alguns de vários exemplos de como a doutrina liberal convive em perfeita harmonia com a desumanização de determinadas categorias de seres humanos, reduzidos à condição de objeto. Portanto, se me pedem para definir o liberalismo em três palavras, eu acredito ser mais adequado falar de “colonialismo, racismo e escravidão” do que “liberdade, igualdade e fraternidade”. Mas se engana quem pensa que o conjunto desses termos são opostos. Na verdade, são complementários, pois é justamente na liberdade de uns que reside a escravização de outros.

Como a premissa de que o liberalismo nunca foi para todos vai formar a base do que hoje chamamos necropolítica?

O liberalismo nunca defendeu a liberdade para todos não por uma falha interna, por um projeto inconcluso, mas porque tal doutrina nunca se propôs a ser para todos e todas que compõem o gênero humano, e sim para atender aos interesses da burguesia – classe dominante que emerge com a sociedade moderna – e contribuir para a consolidação da dominação dessa classe social. Se analisarmos a história do liberalismo, ele sempre se constituiu como um instrumento teórico e político para frear as classes populares na sua luta por direitos. A própria democracia representativa liberal, defendida por Alexis de Tocqueville, tem muito pouco de democrática. Hoje, o que chamamos de democracia, por exemplo, não era lido no século XVIII como democracia, mas sim como uma República representativa, conforme colocado pelos federalistas estadunidenses. O casamento entre liberalismo e democracia era inimaginável no século XVIII e ao longo do século XIX tal junção ocorre para qualificar um regime que não possua qualquer potencial de ameaça para a classe dominante: a democracia liberal representativa. Tal modelo triunfou e hoje é entendido como democracia.

Portanto, neutralizar a força política das classes populares é o objetivo da doutrina liberal, embora para atingir este fim proponham e adotem diferentes táticas. Por exemplo, para Benjamin Constant, liberal suíço do século XIX e opositor ferrenho do voto feminino, a fim de frear os direitos políticos das classes populares, deve-se implementar o voto censitário, estabelecendo uma renda mínima para definir aqueles que terão direito ao voto. Alexis de Tocqueville, por outro lado, era defensor do voto indireto (algo semelhante aos colégios eleitorais estadunidenses) como tática para neutralizar a força política das classes populares e acreditava que o sufrágio censitário defendido por Benjamin Constant colocava em questão a legitimidade do regime político, pois os cidadãos se sentiriam excluídos.

Stuart Mill, liberal britânico do século XIX, por outro lado, defendia a engenharia institucional do sufrágio plural – ou voto ponderado. Isso significa que os votos deveriam ter pesos diferenciados. E para Mill, as elites intelectuais – que sobretudo naquele período histórico correspondiam às elites econômicas – deveriam ter o voto com maior valor. Para esse autor, pessoas que não pagam impostos, que são usuários de alguma política de assistência social ou que não têm um nível básico de educação formal, não devem ter direito ao voto. Portanto, conforme busquei explorar na questão anterior: pensar o liberalismo implica levar em consideração o colonialismo. Igualmente, o casamento entre democracia e liberalismo implica uma grave perda da potencialidade do termo democracia, um governo do povo, pelo povo e para o povo. E qual a relação disto com a necropolítica?

Ora, em todos os casos vemos a doutrina liberal contribuindo para a hierarquização e exclusão de grupos sociais. E, ao fazer isso, contribui e legitima que cada contexto histórico-político-social-cultural-econômico do capitalismo produza seus ninguéns. Os ninguéns que, como escreveu o poeta e jornalista uruguaio Eduardo Galeano, “valem menos do que a bala que os mata”. Capitalismo e liberalismo – e sua versão reformulada, o neoliberalismo – são, portanto, as bases de apoio da necropolítica.

Afinal, o que é a necropolítica? Como ela se materializa atualmente?

A noção de necropolítica, cunhada pelo cientista social camaronês Achille Mbembe em um ensaio publicado originalmente em 2006 com o título de Necropolitique, busca não negar, mas atualizar as contribuições foucaultianas sobre o exercício do poder. Para Mbembe, a necropolítica é uma forma de dominação empregada nos países da periferia do capitalismo, território pouco – ou nada – considerado por Foucault no curso de suas formulações sobre a emergência do Estado moderno e da biopolítica. A necropolítica, portanto, trata-se de uma construção teórica que emerge no contexto africano, mas que possui potencialidade analítica para compreender a realidade social do conjunto de países ditos do terceiro mundo ou, também, da condição dos quarto-mundistas, a saber, a população que habita países do centro do capitalismo mas em situação de total precarização da vida, seja nas ruas, em presídios, hospitais psiquiátricos etc. Neste sentido, como o próprio termo sugere, a necropolítica consiste em uma política de produção da morte de grupos específicos, eleitos à condição de matáveis.

Atualmente, a necropolítica se materializa de diversas formas, que variam de acordo com o contexto em análise. A depender do país, por exemplo, a necropolítica toma como alvo grupos distintos e é, também, aplicada de formas distintas. A fórmula básica permanece: produção da morte de determinados grupos, seja pela ação direta do Estado ou pela inação. Mas concretamente, como isso opera? Para responder tal questionamento, é necessário elaborar análises concretas destes cenários, levando em consideração suas particularidades históricas, econômicas, sociais, políticas, culturais etc. O modo como a necropolítica opera no Haiti, na Palestina, no Brasil e na França é completamente distinto e exige uma análise minuciosa de cada realidade, a fim de identificar as tecnologias aplicadas e os sujeitos que se constituem como alvos privilegiados das políticas de morte.

De que maneira podemos definir as duas faces da necropolítica, aquela mais implícita da negação dos direitos e da vida, e aquela da violação explícita da vida?

Há uma citação do dramaturgo e poeta alemão Bertolt Brecht que acredito ser bastante pertinente para tratarmos sobre necropolítica. Ela diz o seguinte: Há muitas maneiras de matar uma pessoa. Cravando um punhal em seu peito, tirando-lhe o pão, não tratando sua doença, condenando à miséria, fazendo-lhe trabalhar até arrebentar, impelindo ao suicídio, enviando para a guerra etc. Só a primeira é proibida pelo nosso Estado. É compreensível que a morte biológica seja aquela que recebe mais atenção, tanto na esfera pública quanto na acadêmica. Mas é mister evidenciar que há outros tipos de produção da morte e, portanto, outras formas em que a necropolítica se expressa além da violação explícita da vida. Eu, particularmente, tenho trabalhado com a noção de que há, pelo menos, quatro faces de produção da morte que se integram dialeticamente e constituem aquilo que denominamos de necropolítica. São elas: a morte simbólica, a morte subjetiva, a morte social e a morte biológica.

A morte simbólica, algo parecido com o que Achille Mbembe definiu como alterocídio, diz respeito a um processo em que o “Eu” não se vê no “Outro”. O que leva, por exemplo, um ser humano a olhar seu semelhante e não se ver ali, não identificar que ambos partilham o mesmo estatuto humano, mas, ao contrário, sentir aversão, medo, ódio, repulsa? A produção da morte deste ser humano no ponto de vista simbólico, que deixa de ser encarado como um humano e passa a ser visto como “uma outra coisa”. Podemos materializar estatisticamente tal processo a partir da pesquisa de opinião do Instituto Datafolha que informa que 51% da população brasileira concorda com a expressão “bandido bom é bandido morto”, provavelmente se referindo não aos bandidos de “colarinho branco”. No livro Juventude, crime e polícia: vida e morte na periferia urbana (Curitiba: Editora CRV, 2019), publicado em conjunto com a professora Dra. Ilana Paiva em 2019, há um exemplo que me parece didático para compreendermos tal processo:

No quinto episódio da terceira temporada da série inglesa Black Mirror, intitulado Men Against Fire, os soldados de uma organização militar são programados, através de um implante neural para, diante do inimigo, enxergarem-no como um monstro, um ser agressivo, esteticamente assustador e, mais importante, destituído de humanidade. No episódio, este monstro recebe o nome de “barata”. As “baratas” são, contudo, seres humanos que resistem ao estado de coisas estabelecido e que, por constituírem esta resistência, devem ser exterminadas. Ao terem as percepções sensoriais alteradas, os soldados conseguem cumprir a missão de exterminá-las com maior eficácia, afinal, não há culpa em exterminar um monstro que oferece perigo para a humanidade [...] É certo que não há um implante neural que altere a percepção da sociedade brasileira, o que também não é preciso, afinal, não se apreende o mundo unicamente através dos órgãos do sentido, mas, sobretudo, através de ideias e valores (Miranda & Paiva, 2019, pp. 150-151). A morte subjetiva diz respeito à produção de determinados modos de vida como inexistentes ou indesejados. É o caso, por exemplo, dos mecanismos de coerção, muitas vezes tratados como natural, que impedem as mulheres de se expressarem livremente. Ou, por exemplo, os processos históricos que invisibilizam e menosprezam a estética e o conjunto de práticas culturais da população de matriz afrodescendente. Não menos importante, a população heterodissidente também é alvo privilegiado desse processo.

No que concerne à morte social, esta expressão da necropolítica trata da negação de direitos sociais que permitem aos sujeitos traçar suas trajetórias de vida. Negar acesso à saúde, educação, trabalho digno, habitação, transporte e lazer é, também, uma forma de produção da morte. Por fim, temos a morte biológica, que é a forma mais evidente de necropolítica. Contudo, como consta no livro Juventude, crime e polícia: vida e morte na periferia urbana, a necropolítica não se efetiva apenas pelos homicídios operados diretamente pela polícia – braço armado do Estado –, mas todas as mortes produzidas pela ação indireta ou inação do Estado, que cria ou mantém as circunstâncias para que essas mortes aconteçam, são expressões da necropolítica.

Por exemplo, no campo da segurança pública, quais são as condições que permitem o comércio ilegal de drogas e consequentemente a disputa de facções por territórios onde possam exercer suas atividades ilícitas? A meu ver, a política proibicionista de drogas é o elemento central. Não poderia o Estado intervir para cessar isso, descriminalizando o uso, o comércio e a circulação dessas substâncias hoje consideradas ilícitas? Se não o faz, é responsável também pelas mortes dos jovens de facções rivais que perdem suas vidas disputando territórios. Como também é responsável por manter as circunstâncias de precarização da vida que contribuem para que o jovem veja no varejo do comércio ilegal de drogas uma possibilidade de estratégia de sobrevivência.

Por fim, ao tratarmos das mortes biológicas, é preciso levar em consideração o suicídio, atualmente em escalada sobretudo entre a população jovem. Suicídio como expressão da necropolítica? Sim, pois embora possa parecer um ato de expressão máxima da individualidade humana, é necessário compreender o contexto no qual o indivíduo que comete suicídio está inserido. O que faz com que tirar a própria vida se torne uma possibilidade? Qual a relação entre o avanço do neoliberalismo, a retirada de direitos, o sequestro das expectativas em relação ao futuro e as elevadas taxas de suicídio? Qual a relação entre a deterioração das condições de trabalho, a ênfase na meritocracia e as taxas de suicídio? Como um ambiente racista, misógino, homofóbico e transfóbico pode contribuir para potencializar as taxas de suicídios de minorias políticas? Quando um governo não age para combater o avanço do neoliberalismo, o racismo, o machismo, a homofobia, a transfobia, o capacitismo, não teria ele também as mãos sujas do sangue daqueles que se suicidam?

No Brasil, que exemplos ilustram essas formas de eliminação daqueles que estão fora da engrenagem capitalista ultraliberal?

No Brasil, por exemplo, o governo de Jair Bolsonaro, notadamente neoliberal, não inaugura a necropolítica, mas eleva tal modo de fazer política a níveis nunca vistos desde 1988, contribuindo assim para a constituição de um ambiente ainda mais hostil para mulheres, pessoas heterodissidentes, moradores de periferia, população negra e todo o conjunto de minorias políticas. Em linhas gerais, o neoliberalismo, racismo, misoginia, transfobia, desrespeito aos povos originários e à natureza, típicos de Bolsonaro e de sua equipe de governo, são um exemplo emblemático do que é fazer a necropolítica. Não concordo com a ideia de que a necropolítica é uma governamentalidade que sucede historicamente à biopolítica. Acho que um questionamento basilar para pensar o Brasil e os demais países com histórico colonial consiste em buscar saber: “quando não fomos necropolíticos?”. Embora estejamos tratando de um conceito formulado no início do século XXI, a necropolítica é um fenômeno que se expressa há muito mais tempo, sobretudo nos países situados na periferia do capitalismo, onde distinguir entre política e necropolítica constitui tarefa difícil. Diria mais, é possível um capitalismo não necropolítico? Isso certamente não implica afirmar que o modo como a necropolítica se expressou em nosso país – ou em outros países do mundo – foi sempre o mesmo, mas assumir que, em essência, esse modo de fazer política sempre esteve presente, ora de forma mais branda, ora de forma mais acentuada.

Mas pensando o Brasil contemporâneo, exemplos que ilustram a necropolítica não nos faltam. Primeiro, interessa saber quem são as vítimas e quais as tecnologias utilizadas na produção de sua morte. O extermínio da população negra que ocorre nas periferias urbanas e tem como alicerces a polícia militarizada e a política proibicionista de drogas segue a pleno vapor. O sistema carcerário, terceiro maior do mundo, continua produzindo mortos-vivos todos os dias. A atual política ambiental do governo federal e os recentes acontecimentos na Amazônia evidenciam também uma necropolítica da vida do planeta. A política em relação aos povos originários segue, infelizmente, a mesma lógica. O avanço do projeto econômico neoliberal cerceia as condições de desenvolvimento da população brasileira, precariza as condições de trabalho e limita a garantia de direitos. E tudo isso associado a uma equipe de governo que não perde qualquer oportunidade de utilizar de seus espaços de poder para propagar discursos de ódio contra minorias políticas.

Pensar em uma política de produção da vida no Brasil contemporâneo nos coloca diante da necessidade da superação de um governo como o de Jair Bolsonaro, um entusiasta da necropolítica, conforme sustentam suas afirmações de “vamos metralhar a petralhada”, “cada vez mais o índio é um ser humano que nem nós”, “bandido bom é bandido morto”, “eu tenho cinco filhos. Foram quatro homens, a quinta eu dei uma fraquejada e veio uma mulher”, “uma pessoa com HIV é uma despesa para todos aqui no Brasil” e outra série de desqualificações. Costumo dizer que o atual governo brasileiro promove a morte a partir da caneta, do discurso e da arma de fogo. Com a caneta, ao assinar decretos e leis que permitem a maior exploração e até a morte da população brasileira. Com os discursos, ao reduzirem grupos populacionais à condição de não humanos (ou humanos de segunda categoria) e, ao mesmo tempo, ao utilizarem posições de poder para proferir esses discursos, promovem a morte simbólica desses grupos diante dos outros grupos que ocupam uma posição estabelecida na sociedade brasileira. E, por fim, promovem a morte biológica através de armas de fogo, com o apoio das leis que buscam legitimar tal extermínio no plano jurídico e com o discurso que busca legitimá-lo na esfera social.

Em que sentido as noções de necropolítica, de Achille Mbembe, e tanatopolítica, de Michel Foucault, aproximam-se e se distanciam?

Creio que esta é uma pergunta que inquieta muitos(as) daqueles(as) que se debruçam sobre as contribuições teórico-conceituais de Michel Foucault, Giorgio Agamben e Achille Mbembe, sobretudo no que concerne ao modo como tais autores pensam o exercício do poder. E, aproveitando que Mbembe e Agamben estão vivos, posso sair pela tangente e me esquivar de responder essa pergunta afirmando que certamente eles podem responder melhor do que eu (risos). Brincadeiras à parte, tanatopolítica e necropolítica, em termos gerais, representam o exercício do poder que se encontra endereçado à produção da morte. Arrisco dizer que a ideia de tanatopolítica apresentada por Michel Foucault e posteriormente desenvolvida por Giorgio Agamben encontra-se plenamente desenvolvida com Achille Mbembe, com a publicação do artigo Necropolitique. Interessa informar também que a formulação de Mbembe aparece carregada – coisa que não encontramos em Foucault ou Agamben – de uma forma de pensar o mundo centrada não mais nos países do centro, mas nos países da periferia do sistema capitalista, sobretudo no continente africano, que Mbembe afirma diversas vezes ser o laboratório que possibilitou o desenvolvimento de suas reflexões.

No Brasil, que é um país em desenvolvimento, as formas da necropolítica tendem a ser sempre mais óbvias, mas como essa mesma forma política se expressa em países europeus, como a França, por exemplo?

Primeiro, uma breve nota pessoal: cheguei na França no dia 06 de janeiro de 2020 para realizar meu estágio doutoral na École des hautes études en sciences sociales - EHESS. Coloco os pés em Paris em meio a uma das mais longas greves da história do país, motivada pela reforma da previdência proposta pelo Governo de Emmanuel Macron. Tal reforma da previdência é um exemplo de necropolítica, pois à medida que aumenta o tempo para o(a) trabalhador(a) conseguir se aposentar, retira tempo de vida deste(a) e entrega ao capital. Pois bem, mas enquanto reformistas e revolucionários discutiam os rumos das manifestações, outra coisa me chamou atenção: as condições a que estavam submetidas as frações mais pauperizadas da classe trabalhadora francesa, a saber, o imigrante que sequer pode contar com a possibilidade de se aposentar. Esse primeiro impacto me mobilizou a escrever, quase como um desabafo, o texto Necropolítica à la française. Para operar plenamente, a necropolítica demanda a articulação entre a desumanização de determinadas categorias de sujeitos, que passarão a ser vistos como seres inferiores. Após esse primeiro passo, a morte biológica, ou a morte em vida (como considero a vida em situação de extrema pauperização) torna-se legitimada. Ou seja, coisas que são intoleráveis para determinados grupos de seres humanos, tornam-se toleráveis para outros. Necropolítica é, neste sentido, além de uma política de produção da morte violenta, uma política de produção do consenso de que determinados grupos podem ser exterminados.

No Brasil, sabemos que o principal alvo da necropolítica são os jovens da periferia, em sua maioria pobres e negros, muitas vezes associados pela polícia, pela mídia e por setores da sociedade civil ao cometimento de algum ato infracional – não à toa, mas fazem isso como forma de justificar a violência indiscriminada. Na França, por exemplo, país onde resido atualmente, percebo que em Paris e nas cidades do entorno essa política de produção da morte opera, sobretudo, em relação aos imigrantes, que representam cerca de 40% da população carcerária, constituem-se como os sujeitos que dormem embaixo das pontes, a imensa maioria dos que estão nas ruas e inseridos em empregos precários, pois não têm autorização estatal para trabalhar. A partir da minha curta experiência por aqui, assumo a hipótese de que a xenofobia, uma variante do racismo e do colonialismo, está entranhada no padrão de normalidade da sociedade francesa tal qual o racismo em relação à população negra constitui o padrão de normalidade da sociedade brasileira.

Parcela considerável da opinião pública e do parlamento afirmam que os imigrantes são a falência da Europa. Os imigrantes são a falência da Europa? Não, o capitalismo é a falência do mundo. A ideologia liberal e sua função de mascarar o real nos faz crer que o problema reside nos imigrantes. Eles, na verdade, são a expressão de um problema muito maior, a saber, a incapacidade do capitalismo de conviver com a democracia em seu sentido pleno, de permitir o bem-estar da Humanidade. É preciso resgatar a radicalidade marxiana, no sentido original do termo, de identificar os reais problemas e intervir sobre eles e não sobre suas consequências.

Durante esta semana, conheci uma imigrante que trabalha em um restaurante de Paris que possui quinze unidades na Île-de-France. Sem autorização legal para trabalhar, o restaurante emprega-a com uma carga horária que varia entre 15 e 16 horas diárias. Cerca de 90 horas semanais por um salário mínimo mensal. Há, ainda, quem trabalhe por uma refeição diária em outros estabelecimentos, ela me diz. Ontem, na calçada de um grande hotel do centro de Paris, cuja diária custa 900 euros, vejo uma senhora no chão, com a mão, quase congelada, pedindo algumas moedas. Ao lado dela, um cartaz escrito: “algumas moedas para sobreviver”. O cenário se repete várias vezes ao longo do dia. Caminho pelas ruas de Aubervilliers, comuna da periferia de Paris, e vejo acampamentos improvisados que mais parecem campos de concentração. Escuto o presidente anunciar e implementar uma política que piora as condições de vida dos imigrantes. Pessoas trans não têm sua identidade de gênero respeitada nas prisões. Isso é necropolítica.

Diante de tal contexto, como olhar para frente e vislumbrar outros futuros? Como transformar a necropolítica em uma política da potência de vida?

O primeiro desafio colocado reside em disputar as narrativas que se produzem sobre a realidade. Enquanto alguns insistem que a realidade é imutável, precisamos, por outro lado, defender, com todo o acúmulo que as Ciências Humanas nos fornecem, que a realidade não é natural, mas construída a partir da ação de homens e mulheres em determinadas circunstâncias sociais, políticas, econômicas. Portanto, se há no Brasil uma política de produção da morte de determinados grupos sociais, nos cabe identificar os fatores que constituem essa política. Identificando-os, trabalhadores(as) organizados(as) em movimentos sociais, partidos políticos ou formas de organização que ainda irão nascer poderão traçar as táticas necessárias para o enfrentamento efetivo.

Mitigar a necropolítica implica, no caso brasileiro, aumentar os mecanismos internos e externos de controle das polícias, desmilitarizar a polícia responsável pelo patrulhamento ostensivo e garantia da ordem pública, avançar na garantia de direitos e garantia de condições equânimes de desenvolvimento, romper com o paradigma proibicionista que orienta a atual legislação sobre drogas, principal responsável pela chamada “guerra às drogas” e pelas mortes que advêm dessa guerra, repensar a política criminal, marcadamente punitivista e seletiva, investir no serviço de inteligência policial a fim de aumentar a resolução dos casos de homicídios no Brasil – atualmente inferior a 10%. Mas bem, até aqui nenhuma novidade.

Qualquer cientista social ou pesquisador(a) sério(a) informaria o mesmo. Aqueles que são os donos do poder e com suas canetas e dólares controlam o Brasil também sabem disso. Mas não se trata de uma decisão técnica, manter a necropolítica como forma do exercício do poder é uma decisão, como o nome sugere, política, que atende aos interesses dos grupos dominantes. Por isso a necessidade da organização popular de trabalhadores e trabalhadoras. Historicamente, os direitos sociais conquistados, muitos dos quais já destruídos ou em vias de serem destruídos, são frutos de lutas sociais. Barrar a necropolítica demandará o mesmo de nós: força e coragem. É preciso estar atento e forte, não temos tempo de temer a morte!, como canta Gal Costa.

Ademais, na minha concepção (e não na de Achille Mbembe), enquanto houver exploração, haverá necropolítica. Portanto, seguindo a lógica marxiana de tomar os problemas pela raiz, não poderia dizer outra coisa senão que combater a necropolítica é combater o capitalismo, e combater o capitalismo é combater a necropolítica. Isso não significa, como querem os antimarxistas, que estou a dizer que devemos organizar uma revolução para amanhã às 16h, de modo a suprimir a sociedade de classes. Bem... mal não faria... Mas estou a afirmar, sobretudo, a necessidade de pensar ações e políticas públicas que levem em consideração as raízes da violência, ou seja, o próprio capitalismo, que se funda na espoliação de terras, na violência legitimada e na exploração de uma classe por outra. Se o Estado é necropolítico, temos que lembrar que o Estado moderno não é uma formação estatal perdida em um vazio de tempo e espaço, mas um Estado capitalista, que como bem nos lembrou Marx e Engels no Manifesto do Partido Comunista, é uma organização endereçada a gerir os interesses da burguesia.

Deseja acrescentar algo?

Gostaria de aproveitar o espaço para denunciar a morte do estudante da Universidade Federal da Paraíba, Clayton Tomaz de Souza, conhecido como Alph, encontrado morto no dia 08 de fevereiro de 2020, após ser ameaçado pela equipe de segurança da Universidade Federal da Paraíba - UFPB. Pela memória e por justiça: Alph, presente! Por vezes, algumas pessoas comentam comigo que meus textos desencadeiam sentimentos de tristeza – e não é para menos, afinal, em geral escrevo sobre violências: as explícitas e as que se fazem opacas. Para não correr o mesmo risco nesta entrevista, gostaria de finalizá-la e ao mesmo tempo me despedir da leitora e do leitor com o primeiro texto em verso que escrevi depois que cheguei a Paris. Espero que a leitura do poema a seguir possa renovar a energia e as esperanças depois de uma entrevista tão longa e que toca em um tema tão delicado.

O que nos cabe diante do mundo?


Sentir e se indignar

amar e lutar

Negar e transformar

reinventar e superar


Sentir a si mesmo

mas também ao outro

Sentir as alegrias

E, sobretudo, sentir as dores

nossas e as do mundo


Indignar-se diante do mal e da injustiça

que se apresentam

no espelho invertido do século XXI

como o bem, o justo


Amar as gentes

e aqueles que nem gente são

porque isso lhes foi retirado

Amar as diferenças, as semelhanças

Amar o verbo amar

Amar, enfim, aquilo que se quer amar


Lutar para fazer viva

a nossa existência

que eles tanto insistem

em fazer morta


Negar as falsas verdades que dizem

que não há outra saída

que a história chegou ao final

que nós somos.....................nada


Negar aquilo que fizeram de nós

E nos forçaram a crer que somos nós

Negar o homem

sua pretensa racionalidade superior


E transformar o mundo em horizontes

que são inimagináveis

pelo menos agora, em nossos tempos

marcados por uma razão indolente


Reinventar tudo, inclusive a vida

antes que essa vida nos devore

E nos torne, sem que percebamos

aqueles que quando crianças

definitivamente não queríamos ser


Superar a noção de que o real

é aquilo que efetivamente existe hoje

E, com indignação, amor e luta

Retomar uma perspectiva transformadora do mundo

e de nós mesmos.

Especial com Gabriel Zucman

'A CONCENTRAÇÃO DAS RIQUEZAS É UM PROBLEMA DEMOCRÁTICO'

Taxar as grandes fortunas, uma heresia no século XXI? Enquanto na França os impostos sobre grandes fortunas foram drasticamente reduzidos, sob o pretexto de se alinhar com o que é a prática em outros lugares, nos Estados Unidos, a ideia de retornar a taxas tributárias mais altas, como aquelas que foram praticadas antes da era Reagan, ressurge. Diante da explosão das desigualdades, os principais candidatos às primárias democratas, mesmo os mais centristas, estão propondo medidas tributárias radicais, algumas das quais inspiradas no trabalho de dois economistas franceses: Emmanuel Saez e Gabriel Zucman. Em seu livro Le triomphe de l’injustice (O triunfo da injustiça, Le Seuil, 2020), eles contam como a ideia de taxar pesadamente os muito ricos se desenvolveu rapidamente no outro lado do Atlântico [nos Estados Unidos], a fim de preservar a democracia. Conhecido também por seus trabalhos sobre os paraísos fiscais, Gabriel Zucman conversa com Alternatives Économiques sobre esta história tributária americana, muitas vezes a contrapelo dos preconceitos, e compartilha sua análise sobre as recentes medidas tomadas na França. Gabriel Zucman é economista e professor associado da Universidade da Califórnia, situada em Berkeley. A entrevista é de Aude Martin e Céline Mouzon, publicada por Alternatives Économiques. A tradução é de André Langer /IHU

Por que vocês falam de um triunfo da injustiça?

É a conjunção de dois fenômenos: o aumento das desigualdades e a queda da progressividade do imposto. Essa injustiça fiscal é particularmente acentuada nos Estados Unidos, pois é o país desenvolvido em que as desigualdades mais aumentaram desde a década de 1980 e onde a progressividade tributária também mais diminuiu. Hoje, o sistema tributário parece um grande imposto proporcional, que até se torna regressivo no topo da distribuição. Concretamente, todas as categorias sociais pagam mais ou menos 28% de sua renda em impostos. A única exceção notável diz respeito aos bilionários, que em 2018 pagaram 23%.

Quais são os impostos que vocês levam em consideração em seus cálculos?

Nossos cálculos levam em consideração todos os impostos: sobre a renda, as empresas, as cotizações sociais, os impostos sobre a propriedade, os impostos sobre a herança e os impostos sobre o consumo (os impostos ruins). Nós também incluímos todos os níveis de governo: os impostos federais, estaduais e locais. Isso é importante porque se trabalharmos apenas com os impostos federais, eles são bastante progressivos, enquanto os impostos dos Estados federados e dos municípios, com base nos impostos sobre o consumo, são, pelo contrário, fortemente regressivos. Nossos dados remontam a 1913, ano da criação do imposto federal sobre a renda. Essa perspectiva histórica possibilita, pela primeira vez, mostrar o quão progressivo foi o sistema tributário estadunidense em meados do século XX. De 1930 a 1980, a taxa marginal superior do imposto aplicada às rendas mais altas foi em média de 78% e a taxa sobre as heranças mais altas era próximo de 80%.

Os Estados Unidos chegaram inclusive a taxar os rendimentos mais altos em 93%!

Sim, e isso se compreende bem quando se retoma um discurso proferido no Congresso em 1942 por Franklin Roosevelt, para quem nenhum cidadão deveria reivindicar uma renda após impostos superiores a 25 mil dólares (o equivalente a um milhão de dólares de hoje). Ele então propôs criar uma taxa marginal superior a 100% para todas as rendas acima desse patamar, o que equivale a estabelecer uma renda máxima legal. Essa medida nunca foi aplicada, mas os parlamentares concordaram com uma taxa de 93%, que permaneceu em vigor até o início da década de 1960. O objetivo desse imposto não é coletar recursos fiscais, mas reduzir as desigualdades. Os estadunidenses consideraram, durante algum tempo, que a ferramenta fiscal deveria ser usada para regular a economia de mercado e impedir todas as formas diversas e variadas de extração de renda. Essa filosofia expressa por Roosevelt remonta à criação dos Estados Unidos e é expressa entre os pais fundadores, como James Madison. Na essência, a ideia é dizer que a riqueza é sinônimo de poder e, portanto, que uma concentração excessiva de riquezas entra em conflito com a democracia e as instituições republicanas.

Ao mesmo tempo, nos Estados Unidos, há também um discurso antifederalista e de defesa da propriedade individual bastante enraizado nas mentalidades.

Existem duas tradições nos Estados Unidos. A de Madison e Roosevelt quer usar a ferramenta fiscal para reduzir as desigualdades. E a outra, efetivamente antigoverno e anti-impostos, foi forjada pelos proprietários de escravos. Antes da Guerra de Secessão, em Estados do norte como Massachusetts, já tínhamos sistemas tributários bastante progressivos, com uma tributação das fortunas e uma taxa direta sobre a renda. Ao contrário, na Virgínia, onde 45% da população era composta de escravos, os sistemas tributários eram muito regressivos. Os proprietários de terras controlavam os governos locais, mas tinham medo do Estado federal, que eles queriam manter o menor possível. Em certo sentido, eles retardaram a criação de um imposto federal sobre a renda, o que finalmente aconteceu em 1913.

Para criar um imposto sobre a renda, foi preciso mudar a Constituição. Por quê?

O imposto federal sobre a renda foi criado pela primeira vez durante a Guerra de Secessão em 1863, após o que as grandes fortunas da época se mobilizaram reciclando os argumentos dos escravagistas do sul. Elas obtiveram sua abolição no início da década de 1870. No final do século XIX e início do século XX, durante um período marcado por uma urbanização e um desenvolvimento industrial rápidos, as desigualdades aumentaram rapidamente, despertando uma demanda social em favor do restabelecimento de um imposto progressivo sobre a renda. No entanto, verifica-se que a Constituição dos Estados Unidos estipula que “o governo federal só pode cobrar impostos diretos se forem distribuídos entre os Estados”, ou seja, se eles forem recolhidos de cada Estado proporcionalmente à sua população. Assim, se 10% das pessoas moram no Estado de Nova York, 10% da receita deve vir de lá, mesmo que a população esteja muito melhor do que a média. Portanto, esse princípio torna impossível a prática de uma tributação progressiva nos Estados Unidos. Na década de 1890, o Congresso aprovou um imposto federal sobre a renda que a Suprema Corte rejeitou. A marcha rumo à tributação progressiva foi, então, interrompida pelo tempo necessário para introduzir a 16ª emenda em 1913, que permite ao governo federal cobrar um imposto sem necessariamente ser distribuído entre os Estados proporcionalmente à sua população.

As grandes fortunas foram fortemente tributadas de Roosevelt até Reagan. O que acontece nesse momento?

Quando Reagan chegou ao poder em 1980, a taxa marginal sobre as rendas mais altas ainda era de 70%, portanto a mais alta dos países desenvolvidos. Ela foi reduzida para 28% em 1986 após a reforma tributária, ou seja, a taxa mais baixa dos países desenvolvidos. A mudança foi muito rápida... Há quase quarenta anos, Reagan testou a teoria do gotejamento. Mas qual é o balanço? Entre 1950 e 1980, a renda média por adulto nos Estados Unidos aumentou 2% ao ano, em média, para todas as classes da população. Claramente, quando o produto interno bruto (PIB) aumentou, todos viram sua renda aumentar proporcionalmente. Foi durante esse período que os economistas começaram a modelar a economia graças a um agente representativo, convencidos de que o crescimento só poderia se espalhar para todos. Entre 1980 e 2018, o crescimento médio da renda por adulto foi de apenas 1,4%. Mas, acima de tudo, tornou-se extremamente desigual: atinge de 4%, 5%, 6% ao ano, em média, para os 1%, 0,1% e 0,01% mais ricos, enquanto a renda da classe trabalhadora fica estagnada. Esse é exatamente o oposto da promessa da teoria do gotejamento. No entanto, a revolução reaganiana nunca foi questionada nos Estados Unidos. Mesmo os democratas no poder sob Hillary Clinton ou Barack Obama se opuseram à visão rooseveltiana, que consistia em usar o sistema tributário para regular as desigualdades e aderiram a uma lógica orçamentária, buscando maximizar as receitas fiscais emanadas dos impostos. Um bom imposto só poderia ser um imposto que devolve muito.

Vocês afirmam que a classe política estadunidense se rendeu a um derrotismo em questões tributárias. O que vocês querem dizer com isso?

Durante a revolução reaganiana prevaleceu a ideia de que os ricos não podiam mais ser tributados, porque estavam fadados à otimização tributária. Existe, portanto, um verdadeiro derrotismo no que diz respeito às possibilidades de tributar as grandes rendas. Ronald Reagan é muito claro quando chega à Casa Branca em 1980: “o governo não é a solução para os seus problemas, o governo é o problema”, insiste em um discurso que legitima a indústria da otimização fiscal. Essas práticas, portanto, explodiram de 1980 a 1986, e as elites políticas acabaram se convencendo de que a única solução é reduzir as alíquotas marginais dos ricos. Como resultado, a reforma tributária de Reagan foi aprovada quase por unanimidade no Senado, com a aprovação de 97 dos 100 senadores, incluindo Joe Biden, Al Gore, Ted Kennedy e John Kerry. Na realidade, essas respostas comportamentais usadas para justificar impostos cada vez menores para os ricos não são parâmetros exógenos. Elas dependem da ideologia em vigor em um determinado momento, dos padrões sociais, das políticas de cobrança de impostos: estamos lutando contra a sonegação de impostos? Regulamos a indústria da otimização fiscal?

Vocês estão fazendo propostas concretas para melhorar o sistema tributário nos Estados Unidos. Qual seria uma boa política tributária?

A razão pela qual contamos a história dos Estados Unidos é que ela é extrema. Mas, na realidade, os problemas da injustiça tributária surgem em toda parte. Por exemplo, na França, a reforma da tributação do capital – com a supressão do ISF [imposto de solidariedade sobre a fortuna], a introdução de um imposto fixo sobre as rendas do capital e a redução do imposto sobre as empresas – constitui um remake da reforma de Reagan. Nossas propostas têm, portanto, vocação para serem aplicadas muito além dos Estados Unidos. A primeira diz respeito às empresas e visa fortalecer sua tributação. Em termos práticos, consiste em calcular para cada uma delas o seu “déficit fiscal”, ou seja, a diferença entre o que ela atualmente paga em impostos e o que deve pagar com base em uma alíquota mínima efetiva definida como padrão a nível nacional – patamar que nós fixamos em 25% a título de indicação. Na França, por exemplo, a administração fiscal poderia cobrar 100% do déficit fiscal das empresas cuja sede está localizada na França; e para as sediadas no exterior, deduzir o déficit fiscal proporcionalmente ao volume de negócios realizado na França. A Apple tem um déficit tributário global de 20 bilhões de dólares e gera 10% de sua receita global na França. Resultado: Bercy [referência à área onde fica o Ministério das Finanças da França] poderia arrecadar 2 bilhões de euros em impostos adicionais. Isso não necessita de nenhum novo acordo internacional. E se defendermos a cooperação internacional em matéria de luta contra a sonegação fiscal, também afirmamos que, para conseguir isso, é necessário que certos países tomem medidas unilaterais que eventualmente acabarão por se espalhar como uma mancha de óleo. Depois, mudamos para um mundo em que os países vão tentar se distinguir, não mais diminuindo seus impostos, mas investindo em infraestrutura e em serviços públicos. A globalização não conduz fundamentalmente à eliminação do imposto sobre as empresas. Além disso, hoje, entre os democratas, todos os candidatos propõem retomar a reforma tributária de Donald Trump.

Vocês também defendem a criação de um imposto sobre a fortuna?

Esta é a nossa segunda proposta emblemática e essa ideia está no centro das primárias dos democratas. Vários países já têm um imposto sobre a fortuna desde o século XIX, como Suíça, Suécia, Dinamarca, Alemanha ou a França desde a década de 1980. A novidade é que estamos falando nos Estados Unidos da América do imposto sobre fortunas muito grandes, uma vez que diz respeito aos patrimônios líquidos superiores a 32 milhões de dólares na proposta de Bernie Sanders, e superiores a 50 milhões de dólares no caso de Elizabeth Warren. A outra diferença em relação ao que é feito em outros lugares é que temos escalas progressivas que levam a altas taxas de imposto, da ordem de 6% a 8% para os bilionários. Temos realmente a ideia de reduzir as grandes fortunas e, em particular, a do 0,1% do topo, que detém 20% do patrimônio nacional. Se a França recriasse o ISF aplicando a escala desejada por Bernie Sanders, arrecadaria 25 bilhões de euros por ano em receita tributária, cinco vezes mais do que o ISF abolido em 2017. Tudo com uma base tributária mais restrita, pois apenas 20 mil domicílios tributários seriam afetados em vez dos 400 mil. Quanto ao risco de expatriação, frequentemente mencionado pelos críticos dessa medida, é realmente mínimo. Podemos tributar os expatriados, e é isso que os Estados Unidos já estão fazendo: se você é de nacionalidade americana e decide sair do país, continua pagando impostos ao fisco até o final da vida. Entre essa situação e o caso francês, onde paramos de pagar impostos da noite para o dia quando deixamos a França, quando nos beneficiamos durante anos de serviços públicos de qualidade (educação, saúde) financiados graças aos impostos, temos que encontrar um meio termo. Não existe nenhum direito natural de que, uma vez que uma fortuna seja feita – em parte graças ao dinheiro público –, uma pessoa possa ser completamente isenta de impostos.

A Constituição teve que ser alterada para introduzir um imposto sobre a renda nos Estados Unidos. Também é necessário para poder criar um imposto sobre a fortuna?

Sim, e é por esse motivo que Sanders não propôs um imposto sobre a fortuna durante a primária dos democratas em 2016. Se a 16ª emenda resolveu a questão do imposto sobre a renda, permanece pendente de um imposto sobre a fortuna, uma vez que nunca existiu nos Estados Unidos. Hoje, há um debate entre juristas e um risco provável de que o imposto sobre a fortuna proposto pelos candidatos democratas seja in fine declarado inconstitucional e não possa ser implementado. Especialmente porque a Suprema Corte é dominada pelos republicanos. E, ao mesmo tempo, a taxação das grandes fortunas tornou-se tão popular nos Estados Unidos (70% dos eleitores democratas são a favor, assim como 50% dos republicanos e independentes) que a Suprema Corte não pode correr o risco de invalidar esta medida sob pena de perder sua legitimidade.

Podemos falar de um renascimento da esquerda estadunidense?

As propostas que são feitas como parte das primárias são muito ambiciosas. Há uma verdadeira ruptura em relação a 2016. Quando levamos em conta todas as medidas anunciadas por Elizabeth Warren ou Bernie Sanders, chegamos a taxas efetivas de imposição sobre as 400 maiores fortunas, que são próximas a 100% da renda, enquanto no topo da progressividade americana estamos entre 55% e 60%. Isso equivale a dizer que devemos estabilizar o patrimônio das grandes fortunas. O centrista Pete Buttigieg está longe do centrismo encarnado por Hillary Clinton e Barack Obama. Ele propõe aumentar a taxa efetiva de impostos – incluindo todos os impostos – de 25%-30% hoje para 50%. Até Michael Bloomberg é mais ambicioso do que foi Barack Obama. Todo o Partido Democrata deu uma guinada à esquerda e está convergindo para as expectativas do seu eleitorado, que há muito expressa uma forte demanda por justiça fiscal.

Edição 155, Fev.º 2020

Com Alexandrea Ravenelle

A GIG ECONOMY É A VERSÃO MILLENNIAL DO TRABALHO PRECÁRIO?

A partir de uma pesquisa com 80 trabalhadores de plataformas como Uber, TaskRabbit, AirBnB e Kitchensurfing, Ravenelle traça três perfis: os que contam as histórias de sucesso na área, os que não conseguiram sobreviver e os que usam as plataformas como renda extra. Algumas das provocações da autora são que a gig economy é a versão millennial do trabalho precário e que ela é, ao mesmo tempo, opressora e salvadora da classe trabalhadora. Professora de Sociologia da University of North Carolina at Chapel Hill, Ravenelle está preparando seu próximo livro, After the Hustle, sobre os “bicos de plataforma” com alto status social. A entrevista é publicada por DigiLabour.Tradução IHU

Você classificou os trabalhadores da chamada “economia do compartilhamento” em alguns “tipos ideais”. Quais são os seus perfis?

O perfil de “histórias de sucesso” usa a gig economy para criar a vida que eles – e muitos de nós – desejam. Eles são seus próprios chefes, controlam sua rotina e o céu parece ser o limite em termos de quanto dinheiro podem ganhar. A flexibilidade da economia do compartilhamento significa que eles não estão presos a uma mesa ou mesmo a uma cidade. Eles podem administrar suas empresas via aplicativo enquanto descansam na praia em um bar. No outro extremo do espectro, estão os lutadores (strugglers). São os trabalhadores que se voltaram para a economia do compartilhamento em um gesto de desespero. Eles fazem parte dos desempregados de longa data ou são trabalhadores sem documentos que lutam para encontrar trabalho graças à importância crescente do E-Verify, um programa federal dos Estados Unidos para confirmar a elegibilidade ao emprego. Em alguns casos, eles simplesmente estão sem sorte: uma perda de emprego ou uma crise pessoal causou um grande revés e suas economias pessoais já tensas não conseguiram lidar com o aumento da pressão. Esses trabalhadores com formação superior encontraram-se lutando para pagar aluguel, comprar comida e até contando as moedas para poder lavar as roupas. Por fim, alguns tiveram sucesso razoável – até mesmo acreditando serem “histórias de sucesso” – até a plataforma para a qual trabalhavam fazer um “pivot”, palavra técnica para dizer uma mudança da missão e revisão de políticas da plataforma. Assim como a automação levou a demissões por atacado dos trabalhadores da indústria automotiva, os “pivots” levam os “lutadores” a tentarem se reinventar. Porém, diferentemente de quem trabalha na indústria automotiva, os trabalhadores da economia do compartilhamento geralmente recebem pouco ou nenhum aviso prévio sobre as principais mudanças no local de trabalho e não têm uma rede de segurança em relação ao desemprego. O apelo do perfil das “histórias de sucesso” é inconfundível. O medo da situação dos “lutadores” é avassalador. No entanto, esses dois extremos são apenas parte da história da economia do compartilhamento. Há também uma terceira possibilidade para os trabalhadores da gig economy. Os “esforçados” (strivers) são aqueles que têm bons empregos e vidas estáveis e que recorrem à economia do compartilhamento para obter dinheiro ou emoção adicional. Diferentemente das histórias de sucesso, eles não pretendem lucrar 40 mil ou 70 mil dólares com a economia do compartilhamento. Eles não falam sobre algo ser “escalonável”, por exemplo. Embora alguns discutam sobre tornar essa atividade um trabalho em período integral, eles permanecem hesitantes em deixar os principais benefícios da estabilidade e do local de trabalho ou então usam a gig economy enquanto fazem a transição para uma nova carreira ou iniciam um negócio. Ao contrário dos “lutadores”, eles não precisam necessariamente desse dinheiro para sobreviver, embora possa proporcionar maior segurança financeira e férias ocasionais.

Como raça, gênero e classe estão relacionados em sua pesquisa?

Raça, classe e gênero estão intrinsecamente ligados na gig economy. Para os “lutadores” – trabalhadores de baixa renda, sem documentos ou parte de desempregados de longa data – a gig economy é uma espécie de último refúgio. Eles não possuem capital econômico ou cultural para manter um império no AirBnB. Portanto, o trabalho que realizam é frequentemente trabalho manual e geralmente apresenta níveis de risco mais altos. Embora plataformas como TaskRabbit geralmente digam aos trabalhadores que, se se sentirem inseguros em uma tarefa, poderão encerrá-la e não serão penalizados, a verdade é que, depois de passar trinta minutos se comunicando com um cliente via chat, agendando uma tarefa de várias horas e viajando uma hora até o local, muitos trabalhadores continuarão a fazer isso, embora a situação pareça questionável. O custo financeiro de ficar sem um trabalho – pago, diga-se de passagem – com o qual estava contando é muito alto. Com isso, esses trabalhadores se encontram em situações questionáveis ou mesmo prejudiciais fisicamente. Embora todos os trabalhadores estejam expostos a um alto nível de risco na gig economy, aqueles com baixa renda são mais vulneráveis a essas situações de exploração por causa do componente financeiro. Há também um aspecto de gênero. Muito do trabalho encontrado nessas plataformas é de serviço ou da área de cuidados: limpeza de casas, compras de supermercado, cuidar de crianças, espera na fila, condução de pessoas para um lado e para o outro. Isso é geralmente realizado por mulheres, sejam elas “donas de casa” ou como parte do segundo turno, como uma atividade que é realizada após um dia de trabalho remunerado. Embora existam algumas pesquisas que mostram que o trabalho realizado pelas mães “donas de casa” custaria mais de seis dígitos anualmente, esse conceito parece abstrato para a maioria das pessoas. Mas a gig economy coloca um preço real de mercado nessas tarefas. Você pode ver claramente que cozinhar não é só um ato de amor, mas tem um preço de 30 dólares a hora. E cozinhar não é apenas a preparação de alimentos, mas também inclui compras de supermercado e limpeza (28 dólares a hora). Há até calculadoras que usam taxas da gig economy para tornar o trabalho não pago/ não remunerado – geralmente feito por mulheres – mais visível.

Por que a economia do compartilhamento está fazendo com que retornemos ao passado, especificamente ao início da era industrial?

No meu livro, mostro que as lutas trabalhistas quase sempre fizeram parte dos Estados Unidos. Mesmo antes da Revolução Americana, houve greves entre cartmen – entregadores que transportavam mercadorias em cavalos – da cidade de Nova Iorque em 1677 e padeiros em 1741. Os trabalhadores que tentavam se organizar por salários mais altos – como oito sapateiros da Filadélfia em 1805 – eram frequentemente indiciados sob a acusação de conspiração para aumentar os salários. Mas em 1810, menos de vinte anos após o estabelecimento do primeiro sindicato nos Estados Unidos, alguns sindicatos já haviam conseguido negociações coletivas, demandas por salário mínimo, unidade entre trabalhadores qualificados e não qualificados e solidariedade entre sindicatos diferentes. É um truísmo dizer que os sindicatos nos deram o fim de semana e a classe média. Mas não há como negar que muitas das proteções que hoje tomamos por garantidas – como o direito de os trabalhadores formarem e ingressarem em sindicatos, o fim do trabalho infantil, o salário mínimo e uma semana de trabalho de 40 horas – também podem ser registrados na conta de protestos organizados por trabalhadores da linha de frente, incluindo greves e manifestações. Esse “novo” movimento econômico promete inovação, mas é apenas parte de uma tendência maior de remodelar o contrato social entre empregador e empregado e mudar as expectativas em relação ao que os empregadores oferecem aos trabalhadores. A economia do compartilhamento está nos fazendo retornar ao início da era industrial, em que os trabalhadores estavam sem redes de segurança ou qualquer tipo de proteção.

Quais são as questões legais e políticas envolvidas na classificação “empregador-empregado” na gig economy?

Uma das promessas da gig economy era que os trabalhadores ficassem livres para criar seus próprios horários e determinar seus próprios salários. A independência significaria liberdade. Mas a grande ironia é que, se esses trabalhadores fossem considerados empregados, eles realmente estariam em uma posição melhor financeira e legalmente. No momento, a tendência é classificar esses trabalhadores como autônomos. Como resultado, esses trabalhadores estão fora das proteções trabalhistas padrão. Nos Estados Unidos, os autônomos não recebem seguro-desemprego, férias pagas, aposentadoria, horas extras, proteção contra discriminação, nem tem direito de formar sindicatos. A falta de direitos trabalhistas significa que qualquer trabalhador que fique doente no trabalho não é compensado por questões de saúde do trabalho, e os trabalhadores são responsáveis por suas próprias despesas de saúde. Nesse cenário, a única lei que eu recomendaria é que todos os trabalhadores sejam classificados como empregados. Se esses trabalhadores fossem considerados empregados, estariam muito melhor protegidos e não seriam tratados como dispensáveis pelas plataformas da gig economy.

Quais são os desafios de entender a economia do compartilhamento em toda a sua complexidade, com nuances e contradições, sem cair em estereótipos ou binarismos?

Para os trabalhadores que possuem altos níveis de capital cultural e social, a economia do compartilhamento pode ser um emprego dos sonhos, com maior flexibilidade, escolha e controle. Por exemplo, os “hoteleiros” do Airbnb, que podem se dar ao luxo de manter várias propriedades para aluguel, e os chefs do Kitchensurfing com habilidades para manter um serviço de catering, têm mais chances de serem “histórias de sucesso” e de se verem como empreendedores. Porém, para os trabalhadores que não possuem altos níveis de capital, a gig economy oferece apenas trabalho de baixo nível, adiciona um aplicativo e simplesmente aumenta o fator de precariedade. Essa nova indústria não está igualando o campo de atuação do empreendedorismo, mas sim destacando o papel do capital – financeiro e cultural. As forças econômicas na sharing economy continuam a dar retornos mais altos para aqueles que possuem riqueza, assim como o economista francês Thomas Piketty (2014) discute em “O Capital no Século XXI”.

Especial com Paulo Suess

A BANDEIRA DE UMA IGREJA COM ROSTO AMAZÔNICO APONTA PARA UMA LONGA E DOLOROSA VIA-SACRA

No dia 12 de fevereiro, em que se faz memória do assassinato da missionária Irmã Dorothy Stang por pistoleiros no Pará, o papa Francisco publicou a Exortação Apostólica Querida Amazônia, documento inspirado pelo Documento final do Sínodo Pan-Amazônico e na sua Carta Encíclica Laudato si’. O documento é articulado a partir de quatro eixos - sonhos – campo social (n. 8-27), cultural (n. 28-40), ecológico (n. 41-60) e eclesial (n. 61-110) – resultado, também, da escuta de mais de 86 mil pessoas. “A Exortação ‘Querida Amazônia’, em seus três primeiros capítulos, mostra uma contextualização importante da Encíclica Laudato si’ na Amazônia, mas decisões internas da Igreja católica que poderiam, na quarta parte do texto, fortalecer essa contextualização e sua bandeira ecológica e sociocultural através de uma presença ministerial plena, aguardam ainda luz verde”, resume o teólogo Paulo Suess, em entrevista por e-mail à IHU On-Line. Paulo Suess é doutor em Teologia Fundamental, fundador do curso de Pós-Graduação em Missiologia, na então Pontifícia Faculdade Nossa Senhora da Assunção, em São Paulo, assessor teológico do Conselho Indigenista Missionário - Cimi e professor em várias Faculdades de Teologia no ciclo de Pós-Graduação em Missiologia. Participou do Sínodo dos Bispos sobre Amazônia, como perito.


Qual é sua avaliação geral do documento?

Exortação Apostólica Querida Amazônia, do papa Francisco, inscreve-se no gênero literário de uma Carta de Amor dirigida à Amazônia. Nas quatro partes de sua carta, o Papa fala com a sua amada Amazônia de quatro sonhos, sonhos que procuram antecipar novas realidades e horizontes concretos no campo social (n. 8-27), cultural (n. 28-40), ecológico (n. 41-60) e eclesial (n. 61-110). Nas três primeiras partes do documento, portanto no seu sonho social, cultural e ecológico, que se dirigem a “todas as pessoas” e ao “mundo inteiro” (n. 4 e 5), o Papa se inspira com criatividade no Documento final do Sínodo, na sua Carta Encíclica Laudato si’ e nas consultas prévias feitas ao povo de Deus. Nessas consultas foram ouvidas e sintetizadas as vozes de mais de 86 mil pessoas. Nas três primeiras partes Francisco fala com sua amada Amazônia mais ou menos assim: “Nós, a Igreja, te amamos apaixonadamente (n. 3), nós aprendemos muito de você (n. 26 e 55) e nós te defendemos (n. 63), tua vida, teus direitos, tuas culturas e terras. Podes contar conosco no que der e vier”.

Na quarta parte, que se dirige aos “pastores e fiéis católicos” (n. 60), muda o tom da carta como se o amante tivesse esquecido algo. O sonhador parece “cair na real” e a amada, a “Querida Amazônia”, recebe uma lição-lembrete que, na “cultura do encontro” (n. 61), o passado, que deixou condicionantes contraditórias e heranças históricas, não pode ser esquecido. Existe, por exemplo, a condicionante da evangelização explícita que pressupõe um direito dos habitantes da Amazônia “ao anúncio do Evangelho” (n. 64). Esse direito está vinculado a um dever dos missionários visitantes de anunciá-lo, independente de uma solicitação dos visitados. Por outro lado, a condicionante da celebração eucarística (Presbyterorum ordinis, 6), necessária para a edificação de uma comunidade cristã, e que recebeu uma atenção especial no Documento final do Sínodo (DF 111), não encontrou o encaminhamento esperado. Resumindo: A Exortação “Querida Amazônia”, em seus três primeiros capítulos, mostra uma contextualização importante da Encíclica Laudato si’ na Amazônia, mas decisões internas da Igreja católica que poderiam, na quarta parte do texto, fortalecer essa contextualização e sua bandeira ecológica e sociocultural através de uma presença ministerial plena, aguardam ainda luz verde.

Quais são as principais chaves de leitura do documento?

Depois da leitura da “Querida Amazônia”, também eu tive um sonho. Me encontrei com o papa Francisco, agradeci a sua carta pós-sinodal, mencionei algumas pérolas do texto e apontei com aquela “audácia missionária” (n. 95), que ele pediu na sua Exortação e em visitas anteriores para algumas esperanças, aparentemente, frustradas. Pacientemente, o papa escutou as minhas perplexidades. “Em várias ocasiões, o Senhor nos pediu propostas corajosas e agora nem menciona o pedido dos padres sinodais ‘para ordenar sacerdotes a homens idôneos e reconhecidos pela comunidade (...) para o presbiterado, podendo ter uma família legitimamente constituída e estável, para sustentar a vida da comunidade cristã mediante a pregação da Palavra e a celebração dos Sacramentos nas áreas mais remotas da região amazônica’ (DF 111). Diante desse seu silêncio, o que significa, que ‘é necessário aceitar corajosamente a novidade do Espírito’ (n. 69)? O Senhor nos convidou para edificar uma ‘Igreja de rostos amazônicos’ (n. 94) e agora pede ‘ser mais generosos’ (n. 90) no envio de missionários de outras culturas e países que levarão muitos anos para viver e exercer seu ministério segundo o jeito amazônico. Aliás, sempre promovemos ‘a oração pelas vocações sacerdotais’ (n. 90), mas talvez o Espírito bata na porta da Igreja ‘exigindo uma resposta específica e corajosa’ (n. 85) para os dias de hoje”. O papa interveio suavemente em meu sonho. “Sim, meu caro missionário, eu sei que ‘a pastoral da Igreja tem uma presença precária na Amazônia, devido em parte à imensa extensão territorial, com muitos lugares de difícil acesso, grande diversidade cultural, graves problemas sociais’ (n. 85) e pastorais. A minha resposta, disse o papa, está no item 86 da ‘Querida Amazônia’: ‘É necessário conseguir que o ministério se configure de tal maneira que esteja ao serviço de uma maior frequência da celebração da Eucaristia, mesmo nas comunidades mais remotas e escondidas. Em Aparecida, convidou-se a ouvir o lamento de tantas comunidades na Amazônia, ‘privadas da Eucaristia dominical por longos períodos de tempo’. Mas, ao mesmo tempo, há necessidade de ‘ministros que possam compreender a partir de dentro a sensibilidade e as culturas amazônicas’ (n. 86). É a minha resposta para a questão dos ‘viri probati’, que se tornou uma expressão emotiva. Eu não tive a pretensão de repetir nem de substituir os pontos marcantes do Documento conclusivo do Sínodo (cf. n. 2). A fase importante do Sínodo é o tempo pós-sinodal. É o tempo da inculturação das propostas sinodais acolhidas na Exortação Querida Amazônia. O Papa, disse Francisco, falando de si na terceira pessoa, tem o ministério de zelar pela unidade. Peço compreensão das mulheres, dos leigos e dos agentes de pastoral. Para decisões mais apressadas nos falta o consenso no interior da Igreja. Não posso deixar ninguém fora da canoa eclesial. Sempre tem mais um lugar para um náufrago. Tenho uma afinidade e paciência particular com eles. A minha primeira viagem, se lembram, fiz para Lampedusa. ‘Não se perturbe o vosso coração! (...) Na casa de meu Pai há muitas moradas’ (Jo 14,1-2).” Falou e acordei.

Quais são os limites do documento?

Os limites da “Querida Amazônia” são os limites da sinodalidade. Quando não se resolvem as questões com autoritarismo ou nos moldes de um sistema democrático, mesmo funcionando bem, as decisões levam mais tempo. Podemos aprender isso com os povos indígenas que discutem noite adentro para conseguir um consenso em determinadas questões. E nas discussões da Igreja, depois de ter discutido noite adentro, ainda não podemos ver a estrela da manhã e da unidade que anunciaria o consenso. Na caminhada precisamos aprender a misericórdia de uns com os outros, a paciência e, sobretudo, compreender a solidariedade como coração da sinodalidade para com aqueles aos quais queremos servir e cuja vida está ameaçada. Na sinodalidade precisamos ter foco nas questões essenciais da humanidade e clareza sobre as prioridades eclesiais, também para não confundir as discussões sobre o celibato com as questões da vida ameaçada na Amazônia.

Qual é o impacto que se pode prever?

A Exortação Apostólica Querida Amazônia não fecha nenhuma questão discutida durante o Sínodo, mas tampouco acelera a sua realização. Ela devolve essas questões às regiões como está previsto na Constituição Apostólica Episcopalis Communio (2018), que regulamenta o estatuto canônico dos sínodos: “As Conferências Episcopais coordenam a atuação das referidas conclusões em seus territórios” (EC Art. 19,2), porque “as culturas são muito diferentes entre si e cada princípio geral (...) se quiser ser observado e aplicado, precisa ser inculturado. Desse modo, observa-se que o processo sinodal não apenas tem seu ponto de partida, mas também o seu ponto de chegada no Povo de Deus” (EC 7). O “impacto”, ou melhor, o resultado, vai aparecer lentamente, segundo o andar do próprio rio Amazonas e as distâncias geográficas que se impregnaram na cultura amazônica. O desenvolvimento acelerado que, em função de lucros dos quais a “querida Amazônia” não participa, exige também acelerar a implementação de decisões pastorais que visam ao protagonismo dos atores sociais e pastorais a partir da sua própria cultura (cf. n. 40). Seguramente, a bandeira de uma Igreja pós-colonial, inculturada em todas as dimensões sociais, culturais e pastorais, com rosto amazônico, defensora de todos os habitantes da região, uma Igreja missionária, militante e martirial está apontando para um longo caminho, para uma via-sacra com esperança pascal. Precisamos comparar as discussões pós-conciliares com as discussões pós-sinodais para não parar no meio do caminho.

Deseja acrescentar algo?

Os participantes do Sínodo para a Amazônia, que o papa Francisco convocou com o tema: “Amazônia – Novos caminhos para a Igreja e para uma ecologia integral”, reclamaram, às vezes, o suposto sensacionalismo da imprensa, que se debruçou mais sobre o tema do celibato e da possibilidade de que homens casados possam celebrar a eucaristia, do que sobre as questões de uma “ecologia integral”. Sem entrar nas razões desse destaque jornalístico, quero apontar para três elementos com certa relevância pastoral para essa discussão. 1. A ausência ordinária da celebração eucarística e de outras celebrações sacramentais, em muitas comunidades, contribuiu para uma mutilação da identidade católica que se baseia na Palavra de Deus e no Sacramento. Essa mutilação sacramental, que é consequência da fragilidade ministerial, é indiretamente responsável pela proliferação do neopentecostalismo na Amazônia que se instalou em muitas comunidades, originalmente, católicas. 2. A Amazônia é uma terra disputada não somente por grupos econômicos multinacionais, mas também por grupos neopentecostais que propagam uma teologia da prosperidade com base em leituras fundamentalistas da Bíblia. O neopentecostalismo, em geral, consegue contextualizar e indigenizar seus ministérios. Sua teologia desarticula a luta pelos direitos dos mais pobres, dos povos nativos, dos últimos. Seu fundamentalismo teológico contribui para a destruição da herança cultural de muitos povos indígenas e assim os enfraquece na defesa dos seus direitos políticos. 3. O Documento final do Sínodo e a Exortação Apostólica “Querida Amazônia” enfatizam a importância da presença eucarística para as comunidades cristãs. A Eucaristia, que é a memória de morte e ressurreição de Jesus Cristo, é a garantia de uma justiça definitiva, de um Juízo final, portanto, de uma esperança além da morte e além da vitória dos assassinos. “No fim, no banquete eterno, não se sentarão à mesa indistintamente os malvados junto com as vítimas, como se nada tivesse acontecido” (Spe salvi, 44). Na Eucaristia celebramos “a revogação do sofrimento passado, a reparação que restabelece o direito” (ibid.). Não temos o direito de privar os povos, em nome de uma lei humana, da celebração dessa esperança decisiva ou reduzi-la para uma mera doutrina catequética.

Com Glauco Arbix

NOVO CICLO TECNOLÓGICO REQUER QUE A SOCIEDADE REPENSE SEU PACTO FUNDADOR

A Revolução 4.0, impulsionada pela inteligência artificial, indica que estamos diante de um “novo ciclo tecnológico que está apenas começando”, cujos impactos ainda não podem ser previstos, diz o sociólogo Glauco Arbix, diretor da área de Ciências Humanas do Centro de Inteligência Artificial da Universidade de São Paulo – USP.“ Na entrevistar, concedida por telefone à IHU On-Line, Arbix comenta os impactos da transformação tecnológica no mundo do trabalho e assegura que empregos qualificados também estão sendo atingidos pela Revolução 4.0. Em vez de competir com a máquina no processo de hiperespecialização, sugere, os novos trabalhadores terão que ter qualidades da chamada “inteligência emocional”. Ele lembra que com o surgimento de novos negócios na última década, muitas pessoas vivem sem ter a estabilidade financeira e trabalhista que tinham anteriormente. “É assim mesmo, ou seja, nós vamos criar essa legião de pessoas desprotegidas? A sociedade tem que repensar o seu pacto fundador”, defende. Do contrário, adverte, “teremos sociedades com grandes concentrações de renda e desigualdades”.Glauco Arbix é doutor em Sociologia pela Universidade de São Paulo - USP, onde leciona atualmente. A entrevista foi publicada, originalmente, em Notícias do Dia, do Instituto Humanitas Unisinos - IHU.

Do ponto de vista sociológico, como o senhor está compreendendo e analisando a mudança de época que estamos vivendo por conta da chamada Revolução 4.0? A partir de que pontos de vista o senhor tem refletido sobre esse tema?

As implicações da revolução tecnológica são muito grandes em áreas muito diferentes, desde a maneira como o mercado de trabalho se organiza até a própria indústria e a agricultura. Estamos vivendo uma era em que temos tecnologias muito poderosas, que têm impacto em segmentos muito distintos da economia — praticamente todos eles são atingidos de uma maneira ou outra —, e isso exige que governos, empresas, universidades e as pessoas tenham uma postura diferente para encarar essa nova situação. Por exemplo, com as técnicas novas de inteligência artificial, disponibilidade de dados, novas ferramentas de computação e algoritmos mais sofisticados, a pesquisa científica, em todas as áreas — de exatas, biológicas a humanas —, mudou totalmente de qualidade. Eu cansei de orientar teses de doutorado e dissertações de mestrado em que os alunos faziam pesquisas com 100, 200 ou 350 empresas correspondentes, mas hoje existem à disposição do pesquisador dados de milhares e milhares de empresas e pessoas. Com relação às pesquisas na área farmacêutica que procuram novas drogas, por exemplo, todo o processo de pesquisa, de identificação e combinação de moléculas, está num patamar completamente diferente do que o de anos atrás. Na física, na química e na matemática, a velocidade da computação para fazer criptografia ou desenvolver equações de alta complexidade mudou o cenário da pesquisa. O mesmo ocorre na indústria 4.0: a conexão entre fornecedores, consumidores, produtores é enorme. Outro exemplo é a área do jornalismo, em que há uma série de veículos que já produzem notícias via computadores, prescindindo das pessoas, como no anúncio do tempo ou em comerciais. Portanto, temos uma situação que está levando a um impacto muito grande e a sociedade não está preparada para a velocidade dessas mudanças. Quando falo em sociedade, estou me referindo a todo mundo, pois as universidades, as empresas e os governos não estão preparados para essa realidade. Claro que há sempre alguns que estão mais avançados do que outros, mas esse preparo é chave se não quisermos ficar encostados na periferia do mundo. O Brasil já está muito atrasado em termos de tecnologia, em termos institucionais e regulatórios. Se não conseguirmos acelerar bastante, a situação ficará bem difícil para todo mundo.

Em geral, fala-se bastante dos impactos que a tecnologia vai gerar em áreas de trabalho menos capacitadas. O senhor, de outro lado, tem dito que as mudanças tecnológicas não afetam somente empregos menos qualificados, mas profissões consideradas liberais, como advocacia, jornalismo, gerência etc. Os riscos em relação ao emprego e às profissões são os mesmos para trabalhadores de áreas qualificadas e não qualificadas ou há diferenças?

Claro que há diferença. Se trabalharmos com os olhos do passado, vamos encarar o atual ciclo tecnológico e científico como sendo uma espécie de repetição do ciclo anterior, com avanços num patamar distinto. Quando falamos em automação hoje, se pensa em uma automação mais sofisticada, mas há automação desde os anos 1940 e 1950, para dizer o mínimo. O problema é que hoje a situação é muito diferente: a inteligência artificial não é apenas mais “uma” tecnologia, pois estamos diante de um novo ciclo tecnológico, que está apenas começando. Ninguém tem clareza exatamente de que proporções esse ciclo vai tomar, quais as configurações que vai assumir. O que estamos vendo é que a inteligência artificial está se configurando como uma tecnologia de propósito geral. O que é uma tecnologia de propósito geral? É aquela sem a qual as outras [tecnologias] têm dificuldade de viver e que impactam todas as outras, desde a maneira de produzir até a maneira como ela se relaciona. O exemplo mais simples é a eletricidade, pois é um pouco inconcebível pensarmos a sociedade de hoje sem a eletricidade. A tecnologia de inteligência artificial está se configurando dessa maneira, como uma tecnologia que vai nessa direção. Então, a maneira como se produz tecnologia também está influenciada diretamente pela inteligência artificial e tem um impacto muito forte, porque as outras tecnologias acabam ficando dependentes dela. Falar em automação industrial hoje sem dados, sem analytics, sem a parte de análise dos dados e de algoritmos, é estar reproduzindo processos, é estar com uma metodologia e propostas de modernização que na verdade têm 30, 40 anos; esse é o ponto. A grande novidade é que estamos entrando em uma era em que as atividades mais qualificadas estão sendo atingidas, e a situação é tão paradoxal, surpreendente, que as máquinas não conseguem de jeito nenhum fazer trabalhos considerados simples. Por exemplo, um computador faz cálculos gigantescos, ganha de qualquer humano no jogo de xadrez e em jogos mais sofisticados, estratégicos, mas tem uma dificuldade muito grande de segurar uma bolinha. Imaginemos o que significa o trabalho de um cuidador ou cuidadora num hospital ou em casa, alguém que trata pessoas idosas que têm dificuldades de todo o tipo, que têm carências, que precisam ser ouvidas, que muitas vezes são marginalizadas pela família. Quando um idoso encontra um cuidador que tem sensibilidade, a vida dele se transforma, a qualidade de vida melhora muito. O computador não tem a menor condição de fazer isso, ou seja, não tem condições de fazer atividades da chamada inteligência emocional. É como se eu dissesse a você que o computador hoje, no estágio em que está, é muito bom para desenvolver atividades muito sofisticadas, de alta complexidade, mas são atividades que têm um escopo, um objetivo muito preciso, muito pequeno. Não é possível ter um programa que faça o jogo de xadrez, que atenda o idoso e que avalie o tempo. Portanto, hoje há uma segmentação da atuação da tecnologia. A busca de uma tecnologia geral, tipo uma inteligência artificial que substitua os humanos em todas as áreas, é uma atividade de cinema, é ficção, não funciona. Nesse tópico nós avançamos quase nada, estamos praticamente na mesma situação que estávamos quando a inteligência artificial foi concebida nos anos 1940, 1950. O ponto até onde avançamos é um pedaço da inteligência artificial, uma subárea que é chamada “aprendizagem de máquina”. Trata-se de um trabalho estatístico muito forte e avançado que se alimenta de dados, que precisa de muitos dados, pois ela aprende com os dados. Isso porque em vez de modificar o software ou o algoritmo, apresenta-se a informação para a máquina, seja informação visual ou escrita, e ela aprende com esses dados. Quanto mais falamos com aquele assistente de voz, mais ele irá aprender sobre nós, sobre a entonação da voz, sobre a forma como se faz perguntas, mas ninguém está programando esse algoritmo para que ele seja customizado para o indivíduo.

Nesse cenário de mudanças, o senhor tem dito que a inteligência emocional dos profissionais e as habilidades de julgamento e decisão, de criatividade e gestão de pessoas, de negociação e inteligência emocional serão fundamentais no mercado de trabalho. O que as escolas e as universidades precisam fazer para capacitar as pessoas para o desenvolvimento dessas habilidades? Como deveríamos estar pensando a educação e a formação em vista das transformações geradas pela mudança tecnológica?

O primeiro passo é voltar para aquilo que os educadores já falavam há muito tempo, mas que hoje se tornou muito crítico: a ideia de ter uma educação permanente. Como as tecnologias estão mudando muito rapidamente, as habilidades também mudam. Não adianta eu falar qual habilidade é preciso hoje, porque daqui a um ano as coisas serão diferentes. Então, as escolas, as universidades, todo o sistema educacional e as pessoas têm que se preocupar com uma ideia muito simples — muito antiga, diga-se de passagem —, de que não tem hora para o conhecimento. A curiosidade e a necessidade precisam se combinar de tal forma que tenhamos uma qualificação para a vida inteira; não é possível parar. Imaginemos o que alguém formado em engenharia fará daqui a cinco anos. Hoje, no Brasil, nós não temos um sistema que reavalia os profissionais de tempos em tempos. O segundo ponto é estimular aquilo que as pessoas têm. A ideia de hiperespecialização é algo que o computador faz muito melhor do que nós: ele faz coisas que nós não podemos fazer. Temos que pensar em ter sinergia com o computador, para ele nos auxiliar a sermos seres humanos melhores. Esse é o ponto. A discussão sobre tecnologia não é por causa dos robôs, mas por causa das pessoas; elas têm que melhorar e avançar. A busca do conhecimento permanente é chave: aprender línguas, viajar, conhecer culturas, aprender a conviver com o diferente, ter tolerância.

Nos últimos anos houve uma tendência no mundo acadêmico mundial de direcionar aportes financeiros para áreas técnicas e não para os departamentos de humanidades. Esse cenário se mantém assim? Isso pode ter algum impacto a médio e longo prazo no desenvolvimento dessas capacidades que o senhor diz que precisam ser desenvolvidas continuamente?

Você tem razão, porque o mundo de dez, quinze anos atrás vivia uma tendência de concentrar os investimentos nas áreas de engenharias, física, química, mas isso está mudando muito e tende a mudar ainda mais rapidamente por causa das implicações éticas das tecnologias. As tecnologias têm impactos na privacidade. Além disso, tem a questão de viés, de como os computadores acabam segregando pessoas em razão da cor da pele, mulheres, pessoas por sua orientação sexual. Diante disso, a questão é a seguinte: qual é a engenharia no mundo que oferece formação sobre ética, moral, privacidade? Nenhuma. Apesar de sermos formados em universidades, a academia é montada em caixas: separamos a física, a química, separamos a antropologia da ciência política e da sociologia, separamos as letras em clássicas e modernas. Ou seja, vivemos em caixinhas e é difícil colocar as pessoas interagindo quando elas são de áreas diferentes. Mas o novo ciclo de conhecimento está exigindo cada vez mais a combinação das atividades. Por que dá tanto problema quando se fala em reconhecimento facial ou quando se usa um algoritmo para contratar pessoas, substituindo a equipe de RH de uma empresa? Porque as pessoas que estão fazendo o programa acham que se trata de um problema de fazer conta, que o ser humano pode ser reduzido a sua dimensão quantitativa. Claro que esse aspecto é importante, mas como o computador vai substituir o médico? Ele pode oferecer novas perspectivas de diagnóstico, mas jamais vai substituir o médico, que é quem toma a decisão e analisa e acompanha a vida clínica do paciente. O cruzamento de habilidades é fundamental e as universidades não estão preparadas para isso. Algumas estão mais avançadas do que outras. A Stanford acabou de lançar no ano passado um centro de inteligência artificial centrada no humano. A preocupação se dá porque temos ciência e tecnologia voltada para a área técnica, mas os pesquisadores estão percebendo que toda a área da filosofia, que investiga o que é inteligência, sensibilidade, emoção, tem que estar ligada às pesquisas técnicas, porque do contrário, não vai funcionar. As universidades de ponta nos EUA e na Europa hoje estão mesclando cursos de medicina com engenharia porque o médico precisa da engenharia para desenvolver competências para dar conta do tratamento de doenças, e ao mesmo tempo a engenharia precisa do médico.

Disciplinas como filosofia, psicologia e sociologia continuam sendo fundamentais nesse cenário de mudança?

Elas estão sendo cada vez mais fundamentais. As bibliografias e a literatura internacional de inteligência artificial mostram que existe um número gigantesco de filósofos trabalhando essas questões. Basta ver em Cambridge, em Oxford, Harvard, Princeton, Yale, Stanford. Ou seja, todas as universidades tops do mundo estão impregnadas de pesquisadores das áreas de humanas, com filósofos, psicólogos, psicanalistas e sociólogos com formações distintas daquelas da ciência hard. O Centro de Inteligência Artificial que acabamos de montar na USP — a partir de um edital lançado pela IBM junto com a Fapesp, de um milhão de dólares/ano, por dez anos — é, em sua essência, interdisciplinar. Eu sou diretor do centro para toda a área de humanas, que faz pesquisas sobre o impacto das tecnologias no mundo do trabalho, na área de ética, de regulação, de direito. Essas áreas estão sendo cada vez mais chamadas e hipervalorizadas, mas é bom lembrar que como as áreas de exatas mais hard sempre tiveram preconceito com as áreas de humanas, o oposto também é verdadeiro: as áreas de humanas sempre tiveram grande preconceito com as exatas. Basta ver a briga sobre métodos de pesquisa. Então, é preciso uma nova estrutura de cabeça, um novo mindset, uma mudança de cultura e de comportamento na universidade em geral, em todas as áreas.

O trabalho e o emprego tendem a continuar ocupando um espaço central na vida das pessoas com a mudança tecnológica? Como essa mudança vai afetar a vida das pessoas fora do mundo do trabalho?

O trabalho vai continuar sendo superimportante, mas ele não continuará o mesmo. Ele está mais fragmentado, deslocado, onipresente. O trabalho continua sendo importante porque ele é fonte de identidade, do que você é, mas ele vai se dar de forma diferente. Há problemas que não conseguimos resolver ainda: vai ter pouco ou muito trabalho? Vai ter trabalho para todo mundo? Não temos ainda nenhum estudo grande conclusivo; os estudos são muito díspares e algumas pesquisas têm uma visão muito catastrófica, outras nem tanto. Mas o fato é que não há consenso e isso não ocorre porque são usadas metodologias diferentes, mas porque as tecnologias ainda estão no começo e não sabemos o que elas vão conseguir fazer. Não sabemos exatamente qual é o lugar que elas vão ocupar; isso está em aberto. Mas, em qualquer hipótese, é um problema seríssimo para a sociedade.

Sobre o aumento da fragmentação do trabalho, o senhor disse recentemente em um artigo que “é o trabalho que perde o padrão, torna-se um fora da lei e alvo de infindáveis disputas legais”. Diante disso, questões de legislação relacionadas aos direitos e deveres dos trabalhadores também precisam ser repensadas por conta dos efeitos da mudança tecnológica? Como o senhor tem refletido sobre a relação entre emprego, legislação trabalhista e mudança tecnológica?

Vamos ter que dar conta desse problema. O que não dá é que, a cada passo que se dê, o mundo desabe, e que a cada cinco, dez anos, as pessoas sejam prejudicadas. Basta ver o processo que aconteceu no sistema de transporte ou de quartos de hotel no mundo, com as grandes empresas que surgiram nos últimos anos. Elas estão modificando a cara da mobilidade, da maneira como as pessoas viajam e fazem turismo. Deixamos essa situação passar porque ficou mais barato para o usuário: em vez de pegarmos um táxi, pegamos um transporte que não sabemos bem o que é — a empresa fala uma coisa e a lei diz outra. Mas, em todo caso, o fato é que as pessoas vivem sem ter a estabilidade que elas tinham, sem garantias de férias, de décimo terceiro. É assim mesmo, ou seja, nós vamos criar essa legião de pessoas desprotegidas? A sociedade tem que repensar o seu pacto fundador, porque até o momento, se as pessoas ficam desempregadas, elas recebem um seguro-desemprego, têm um atendimento médico, em parte gratuito. Ou seja, a sociedade está estruturada de uma maneira, mas se vamos partir para uma situação em que tudo é novo, tudo é provisório e transitório, e a legislação não se aplica, a situação não vai ficar boa do ponto de vista da reprodução da sociedade: teremos sociedades com grandes concentrações de renda e desigualdades, porque isso já está se acentuando.

Alguns teóricos têm defendido que é preciso pensar as implicações sociais da mudança tecnológica e sugerem, por exemplo, a criação de uma renda mínima para as pessoas ou a tributação de robôs. Como o senhor tem pensado sobre essas questões? O que seria um modelo para viabilizar a distribuição de renda?

Há um número enorme de propostas na mesa. No parlamento da União Europeia há propostas desde a tributação de robôs até a criação de uma renda mínima, mas a dificuldade é combinar decisões e obrigações legais, de direitos que serão definidos, de forma que não iniba a inovação, a tecnologia. A ideia de tributar robôs, por exemplo, vai dificultar a implementação de robôs. Por outro lado, podemos pensar que as empresas podem apresentar um plano para fazer demissões — empresas fora do Brasil têm planos de demitir 40, 50 mil funcionários. Uma empresa dessas tinha que ter uma obrigação de apresentar uma lista de quem vai ser demitido em dois anos, e requalificar essas pessoas para que elas tenham um mínimo de oportunidade no mercado de trabalho. Não há garantia alguma de que elas terão oportunidade, mas a empresa tem a obrigação de dar conta das pessoas que hoje a sustentam e a fazem ser o que é. Eu sou muito favorável, ainda que exista uma série de interrogações, a que o processo seja voltado para a requalificação das pessoas. Em algumas situações, uma renda mínima para sustentá-las será necessária. A questão é sempre o financiamento: tem produção de recursos suficientes para fazer uma distribuição desse calibre? É sempre este problema: conseguiremos manter essas propostas funcionando? Caso contrário, vamos inventar mais uma proposta que em três anos se mostrará insustentável porque levará os Estados à falência.

Com Bernard Lahire

OS GOVERNOS ABANDONARAM A LUTA CONTRA AS DESIGUALDADES”

Autor de numerosas obras, o sociólogo e professor da École Normale Supérieure de Lyon (Centro Max Weber), Bernard Lahire, dirigiu uma grande pesquisa, intitulada Enfances de classe. De l’inégalité parmi les enfants (Infâncias de classe. Sobre a desigualdade entre as crianças, Ed. Le Seuil, 2019). Por conta do estudo, um grupo de 17 pesquisadores conheceu 35 crianças entre 5 e 6 anos e seu círculo familiar, em várias cidades da França, entre 2014 e 2018. Os resultados revelam, a partir de descrições sociológicas de crianças de diferentes origens, a realidade concreta das distâncias sociais, a gênese das desigualdades e os mecanismos em ação desde os primeiros anos que estão na origem de sua reprodução. A entrevista é de Catherine André, publicada por Alternatives Économiques. A tradução é de André Langer /IHU

As crianças vivem ao mesmo tempo na mesma sociedade, mas não no mesmo mundo”: esta fórmula, que norteou as etapas da pesquisa que você dirigiu, resume bem os resultados. Quais são esses diferentes mundos?

O espaço social em que indivíduos ou famílias estão inseridos é constituído por um continuum de posições sociais. Não há nenhum limite claro – por exemplo, de natureza jurídica, política ou religiosa – que indique, por exemplo, o lugar de passagem das classes populares para as classes médias ou das classes médias paras as classes altas. E, no entanto, o espaço é bem estruturado por recursos sociais ou propriedades sociais que possibilitam diferenciar não apenas as três principais classes sociais (das mais ricas às mais pobres), mas também as frações no interior dessas classes. E como o espaço tem uma estrutura fractal, mesmo que você observe atentamente as frações de classes, ainda encontrará diferenças internas entre famílias que ainda se distinguem entre si e se hierarquizam. Essas propriedades que diferenciam as posições são, em primeiro lugar, o volume de capital econômico e cultural, a estrutura de distribuição dos capitais detidos. Possuem tanto capital cultural quanto capital econômico, mais capital cultural que capital econômico ou, pelo contrário, mais capital econômico que capital cultural? Mas também existem diferenças entre os tipos de capitais culturais possuídos (mais literários ou mais científicos; pequenas escolas ou grandes escolas, etc.) e toda uma série de propriedades secundárias, como o tamanho da cidade, o tipo de bairro... Assim, cada criança nasce em uma determinada família, em um determinado ponto do espaço, que corresponde a condições de existência material e cultural particulares. E essa simples inscrição que o bebê não escolheu determinará fortemente o destino ou o horizonte de possibilidades que será o seu. E, finalmente, todas essas posições estão sujeitas a transformações históricas, dependendo do estado da economia, dos fluxos migratórios, das transformações do sistema escolar... Mas a tendência subjacente é a reprodução das desigualdades, porque cada nova geração inicia com recursos mais ou menos grandes ou com desvantagens mais ou menos pesadas. As diferenças são geralmente mantidas, ou até aumentadas, exceto quando políticas econômicas, sociais, escolares, culturais dificultam essas lógicas reprodutivas.

Esses mundos são estanques, pelo menos até a entrada na escola?

Os ambientes de facto pouco se misturam. A simples inscrição espacial, que obviamente depende do capital econômico acumulado, determinará os tipos de encontros sociais possíveis e não possíveis, os tipos de atividades ou instituições culturais ou esportivas frequentadas ou não-frequentáveis... E mesmo quando as crianças de classes ou frações de classe diferentes estão nas mesmas salas de aula, a lógica das afinidades sociais faz com que se encontrem com base em semelhanças sociais, de acordo com a lógica de quem se parece. Também vemos a reprodução de lógicas de liderança que levam algumas crianças a tomar iniciativas, liderar e dominar as outras nesses grupos.

Não começamos do zero no nascimento. O que a pesquisa indica sobre a preeminência do “processo de acumulação cultural” na trajetória futura?

Em primeiro lugar, há perenidades mais ou menos longas do capital cultural. Alguns herdaram grande capital cultural ao longo de várias gerações, ao passo que outros são a primeira geração a conquistá-lo. Por exemplo, algumas das crianças da nossa pesquisa têm avós que já ingressaram no ensino superior. Elas estão cercadas familiarmente de pessoas, avós, tios e tias..., portadores de capitais culturais. E depois, são práticas linguísticas pedagogicamente conformes, jogos pedagógicos e culturais, práticas de leitura, passeios culturais aproveitáveis em termos escolares, como visitas a museus, idas a bibliotecas, teatros ou concertos. Cada vez, são saberes, hábitos e códigos culturais que são internalizados ou não desde o nascimento da criança.

Você fala de vidas “diminuídas” sobre crianças que estão muito longe das lógicas escolares. Como essas enormes diferenças entre as crianças influenciam na aquisição de competências e nas possibilidades de cada uma em relação às avaliações, que começam desde a grande seção do jardim de infância?

Tomemos, por exemplo, os modos de falar. Dependendo do ambiente social, a atenção dada à boa pronúncia, ao domínio de um vocabulário preciso e diversificado, ao domínio da sintaxe correta, é mais ou menos grande e isso é fundamental na escola. Se você pronunciar corretamente as palavras do idioma, se for “repreendido” ao pronunciar incorretamente uma palavra, é mais provável que consiga escrevê-la mais tarde. Do mesmo modo, o hábito de ouvir uma linguagem explícita, lexicamente rica e sintaticamente correta prepara para um exame oral escolar e para uma apropriação das formas da linguagem escrita. Da mesma forma, ao ouvir histórias lidas todas as noites ou várias vezes ao dia, você adquire o hábito de certas convenções linguísticas e internaliza estruturas narrativas que saberá reconhecer quando aparecerem na escola. Culturalmente, academicamente, existem verdadeiros abusos de informações privilegiadas no sentido de que algumas crianças estão preparadas desde as primeiras interações para serem academicamente relevantes, enquanto outras descobrem tudo na escola. Assim todas as apropriações iniciais da cultura alfabética fazem com que algumas crianças às vezes já saibam ler antes de ingressar no aprendizado escolar sistemático. E, cada vez mais frequentemente, os pais das classes médias e especialmente altas se esforçam para iniciar muito precocemente seus filhos nas línguas estrangeiras, em particular o inglês. Novamente, esta é uma vantagem e um avanço significativo que é obtido.

O registo das desigualdades no corpo começa muito cedo, com seu prolongamento psíquico. Como isso afeta a autoestima, a qualidade e a expectativa de vida?

Poderíamos dizer, antes de tudo, que as diferenças objetivas estão associadas às diferenças subjetivas, porque as crianças também são desiguais em sua autoestima, em seu nível de confiança. Quanto mais você vê seus pais terem poder sobre o mundo e os outros, pela facilidade econômica, mas também pela facilidade linguística e cultural, mais você tem uma espécie de seguro social que o apoia em sua ação. Ser autoconfiante, sentir-se capacitado para falar, tomar decisões, liderar..., esses são recursos que se diz serem psicológicos, mas que são socialmente determinados. Além disso, vemos que as práticas alimentares mais ou menos preocupadas em evitar alimentos muito gordurosos, doces demais, salgados demais, assim como acessos desiguais aos cuidados médicos, fazem a cama das diferenças no capital saúde de uns em relação aos outros. Sabemos que as condições materiais de existência, mas também as informações desiguais em termos de alimentação, atividade física ou assistência médica, acabam levando a diferenças significativas na expectativa de vida segundo as classes sociais.

Esta pesquisa mostra quantas desigualdades atravessam a moradia, a alimentação, a saúde, a cultura... Qual é a parcela de responsabilidade das políticas públicas na perpetuação das desigualdades e em seu agravamento nas últimas décadas?

Ela é considerável. Somente o Estado é capaz de reverter as tendências desigualitárias de nossas sociedades, de reduzir as lacunas existentes entre os grupos através de políticas redistributivas. Isso pressupõe uma política multissetorial e proativa. Mas, durante várias décadas, os governos sucessivos abandonaram a ambição democrática de reduzir as desigualdades para fazer do Estado o meio de ajudar os mais poderosos, os mais ricos, economicamente primeiro, e culturalmente depois, a prosperar e manter ou aumentar seus privilégios. O atual governo está apenas prolongando e acentuando o que começou a acontecer apenas alguns anos depois que os “socialistas” chegaram ao poder. Hoje, estamos atacando agressivamente todos os serviços públicos, mas isso significa atacar a educação, a saúde, a assistência social, o transporte... e estamos obcecados em reduzir o número de funcionários. Isso significa desigualdades cada vez maiores, menos ajuda, recursos comuns que enfraquecem ou desaparecem, e tudo em nome da razão econômica.

Você acha que a sociedade e o Estado “se acostumaram” a esse drama repetido de desigualdades?

A violência objetivamente infligida a grande parte da população, que viu suas condições de moradia, de trabalho, sua renda, suas possibilidades de lazer e hoje suas esperanças de uma aposentadoria digna se deteriorarem, é como que naturalizada. Muitas pessoas se acostumam a ver as desigualdades como uma espécie de paisagem natural em nossas sociedades. Esquecemos que são vidas humanas que são reduzidas, restringidas ou constrangidas e, às vezes, destruídas por isso. Existe uma espécie de despersonalização de toda a crueldade que isso implica.

O que a escola pode fazer diante de toda a gama de desigualdades e seu emaranhamento, que preexistem?

Parece-me importante dizer que a escola não pode fazer tudo sozinha. Ela não é responsável pelas condições materiais de existência das famílias dos alunos, pela distribuição desigual dos capitais escolares entre a população. Os professores veem crianças chegando à escola em estados muito diferentes porque evoluíram em contextos sociais muito diferentes. Portanto, é claro que a escola pode contribuir no combate às desigualdades, por sua própria ordem. Por exemplo, quanto maior o número de adultos encarregados dos alunos, menores são as turmas, mais podemos implementar pedagogias racionais baseadas na explicitação dos conhecimentos e nas formas de se apropriar deles, mais podemos permitir àqueles que não foram introduzidos na cultura escolar no ambiente familiar poder sair dela. Mas se as políticas públicas não fizerem nada em todas as áreas onde existem desigualdades, essas ações terão pouco efeito.

A escola a partir dos dois anos seria capaz de mudar o jogo?

Todos os dados são muito claros neste ponto: uma escolarização precoce é benéfica para as crianças das classes populares. Isso é lógico, pois quanto mais cedo a escola intervém, mais as crianças estão preparadas para se adaptar às situações escolares e adquirir os conhecimentos escolares.

O que emerge dessa pesquisa não confirma o caráter apresentado como igualitário da meritocracia?

A sociologia da educação desafia essa ideologia do mérito. Dizer que todos aqueles que têm sucesso são aqueles que trabalharam muito é um truque ideológico. Quando vemos aqueles que trabalham mais na escola, são os alunos das classes preparatórias para as grandes escolas. Não há dúvida de que aqueles que estão nessas classes e que passam nos concursos são merecedores, no sentido de que não obtiveram esses resultados pelo sangue, pelo status exclusivo de seus pais ou por alguém que indica. Mas devemos nos perguntar quem pode chegar a uma classe preparatória. Quais crianças têm as competências e a energia escolares necessárias para poder viver esses anos de reclusões e de treinamento excessivos? Naturalmente, são aquelas que vêm das famílias mais dotadas culturalmente. A meritocracia é uma ideologia que faz esquecer as condições de possibilidade de um intenso investimento na educação. E, é claro, ela é usada principalmente para justificar os vencedores da competição escolar que pensarão que o que está acontecendo com eles é normal e merecido, pois eles trabalharam mais e tiveram um desempenho melhor do que os outros.

Por que justificamos determinadas desigualdades? Como as diferentes classes – e as relações de dominação, incluindo homens/mulheres – interagem entre si, mesmo inconscientemente?

Max Weber dizia que os dominantes não querem apenas dominar, mas também querem se sentir justificados em existir como existem. É uma justificativa para os outros, mas também para si mesmo. Portanto, ou os dominantes negam a existência das desigualdades, o que hoje é cada vez menos possível, porque as ciências sociais existem e podem medir as desigualdades, fazendo-as aparecer claramente com a ajuda de pesquisas estatísticas, etnográficas e históricas; ou formulam razões para dizer que determinadas desigualdades são justas e que, mais do que isso, são “boas” para a sociedade, por sua dinâmica e seu progresso. E não existem apenas as desigualdades e as dominações de classe, mas também a dominação dos homens sobre as mulheres, das nações ricas sobre as nações pobres, e essas dominações se combinam, essas desigualdades se acumulam.

Como os resultados desta pesquisa foram recebidos por seus pares e pelos políticos?

Para os pares, precisamos aguardar as apreciações em revistas científicas e, de maneira mais geral, o conjunto dos trabalhos que serão desencadeados por nossa pesquisa. Os retornos até agora tem sido muito positivos e espero que este trabalho tenha desdobramentos, por exemplo, para entender as desigualdades de gênero. Em relação aos políticos, fui contatado várias vezes por deputados, senadores ou líderes políticos, mas não dei continuidade porque tenho muito cuidado com a instrumentalização política dos pesquisadores. Às vezes, somos chamados para dar uma garantia ou uma legitimidade científica às ações políticas. No entanto, a única coisa que um cientista pede aos líderes políticos é ser lido e, se eles realmente desejam transformar a sociedade em um sentido mais democrático, partir do conhecimento do estado da realidade social.

Edição 154, Janeiro 2020

Com Piero Genovesi

"VAMOS DEFENDER OS ECOSSISTEMAS DAS AMEAÇAS DO HOMEM”

Piero Genovesi, responsável da coordenação da vida selvagem do Ispra (Instituto Superior de Proteção e Pesquisa Ambiental) e membro da Comissão de Sobrevivência das Espécies da IUCN, a União Mundial para a Conservação da Natureza. A entrevista é de Vincenzo Foti, publicada por La Repubblica. A tradução é de Luisa Rabolini /IHU

Genovesi, como podemos explicar o termo biodiversidade?

O termo 'biodiversidade' existe apenas há poucas décadas. Nasceu para descrever a enorme variedade de vida na Terra, das bactérias e organismos unicelulares aos animais, plantas e fungos. Essa diversidade permite que os ecossistemas funcionem, torna saudáveis os ambientes dos quais nós mesmos dependemos.

Como está a biodiversidade no mundo? Está realmente caindo rapidamente?

Sim. Em 2019, a International Platform for Biodiversity and Ecosystem Services (Ipbes), na assembleia realizada em Paris, apresentou os resultados de uma avaliação mundial que revelou resultados muito preocupantes. A saúde dos ecossistemas está se deteriorando mais rapidamente do que jamais aconteceu na história da humanidade. E a causa é a ação do homem. A abundância de muitas espécies na Terra caiu em pelo menos 20% no século passado. Mais de 40% dos anfíbios, cerca de um terço dos corais, mais de um terço dos mamíferos marinhos estão em risco de extinção. Uma em cada dez espécies de insetos provavelmente desaparecerá, mas talvez os números sejam ainda mais altos. Tudo isso com velocidade que excede mil vezes aquela do processos naturais. Sempre pela da ação do homem.

Quantas espécies estão ameaçadas de extinção no mundo? Você pode nos dar alguns exemplos?

Estima-se pelo menos um milhão de plantas e animais. E alguns delas já poderiam desaparecer nas próximas décadas. Por exemplo, a vaquita do Golfo da Califórnia, um pequeno golfinho de 1,5 metro, que é morto pelas redes com as quais ainda se pesca, ilegalmente, na área. Restam bem poucos espécimes e se teme que não se consiga salvá-los. Outro exemplo é o sapo do Rio Pescado, no Equador, que também conta com poucos espécimes, e também foi dizimado pela destruição de seu habitat. Se pensamos em quantas florestas cortamos nas últimas décadas ... As plantas também estão em risco. Na Itália, temos o abeto dos Nebrodi, uma árvore única no mundo, da qual agora existem apenas 30 espécimes.

O que está sendo feito na Europa e no mundo para combater esse fenômeno?

É feita uma tentativa de aumentar as áreas protegidas, defender os ambientes da destruição dos habitats. Tenta-se regulamentar a pesca, reduzir o número de espécies invasoras. A Europa adotou uma regulamentação que entrou em vigor em 2015: para 62 dessas espécies são proibidos o comércio, a importação e a introdução na natureza. Também se procura defender os ambientes de água doce, particularmente vulneráveis. As análises científicas, contudo, mostram que, apesar dos aspectos positivos, os esforços são em grande parte insuficientes. É preciso fazer muito mais.

Qual é a relação entre aquecimento global e biodiversidade?

Os dois fenômenos estão intimamente conectados. Por um lado, a biodiversidade pode nos ajudar a conter os efeitos do aquecimento global. Por exemplo, as florestas são essenciais para fixar o dióxido de carbono, a principal causa das mudanças climáticas. Por outro lado, as mudanças climáticas são fator de perda de biodiversidade. De acordo com o relatório Ipbes, mais 5% das espécies estarão em risco de extinção se a temperatura do planeta aumentar 2 graus, se aumentasse de 4,3 graus, as espécies em risco por esse motivo chegariam a 16%.

Como estão as abelhas?

Mal. Cerca de 90% das plantas selvagens e 75% das cultivadas precisam de polinizadores para se reproduzir. As abelhas são o primeiro polinizador do mundo. Elas são ameaçadas em parte pela poluição, em parte por alguns parasitas e em parte, também, por espécies invasoras como a vespa asiática, um predador incrivelmente eficiente que está colocando em crise a agricultura na Ligúria, no Piemonte e até na Toscana.

Com Eric Vidalenc

DEVEMOS IMPOR LIMITES AO DIGITAL”

Transição energética e digital: amigo ou inimigo? Em seu livro, Pour une écologie numérique (Para uma ecologia digital, em tradução livre), Eric Vidalenc defende um digital a serviço da transição energética. A entrevista é de Antoine de Ravignan e Justin Delépine, publicada por Alternatives Économiques, n. 397, edição de janeiro de 2020. A tradução é de André Langer /IHU

A pegada ecológica digital tem sido negligenciada até agora. Estamos começando a ver um começo de conscientização?

Fazem apenas vinte anos que o digital apareceu e alguns anos que ele é omnipresente e até constitui um “monopólio radical”, ou seja, há muito pouco que pode ser feito sem ele. Estamos começando a ouvir vozes críticas nos alertando que essas tecnologias não são tão limpas quanto pensamos. Apesar desses avisos, o digital continua associado a termos conotados e falsos, como “desmaterialização”, o que contribui para tornar seus impactos invisíveis. A relativa tomada de consciência é, portanto, muito recente. No entanto, algumas reações aparecem: um projeto de lei foi apresentado na França em 6 de novembro passado por parlamentares da oposição com vistas a proibir as telas de publicidade nas instalações sanitárias de estabelecimentos abertos ao público. Esse assunto tem um significado simbólico: mostra que devemos colocar limites à expansão do digital. Colocá-lo em todos os lugares, o tempo todo e para fazer tudo não resolve os problemas. Pelo contrário, pode agravá-los.

Como limitar a pegada ecológica do digital?

Temos que sair do excesso. Quando um usuário reproduz um vídeo, a imagem e o som são entregues automaticamente com a qualidade máxima. No entanto, se você dividir por três ou quatro a velocidade dos dados, a diferença de qualidade é quase imperceptível para o usuário. No entanto, a energia mobilizada é muito menor. Da mesma forma, quando você compra um telefone novo, o brilho da tela e a potência do microprocessador são definidos por padrão para o máximo. O que é totalmente desproporcional em relação às necessidades do usuário convencional. É necessário criar normas, como existem em outras áreas. A partir deste ano, por exemplo, a regulamentação impõe sob pena de multa aos fabricantes de automóveis que a média das emissões médias de CO2 dos novos carros não ultrapasse os 95 g por km. O mesmo pode ser feito para fabricantes do digital sobre vários parâmetros: a média da pegada de carbono dos smartphones não deveria exceder tantos gramas de CO2, os fabricantes deveriam garantir a reparabilidade de seus aparelhos por pelo menos cinco anos, ou até mais, e incorporar 25% ou 50% dos produtos reciclados na composição de seus materiais neste ou naquele momento. Essas obrigações são necessárias para ir além das boas intenções e das injunções dirigidas exclusivamente ao consumidor, que evolui em um universo restrito e a quem os impactos ambientais do digital tendem a ser escondidos.

Para que objetivo o universo digital deveria ser reorientado?

Para a sobriedade. Isso requer um digital mais econômico em matérias-primas e energia. Com outras palavras: os aparelhos devem durar mais tempo, ser mais reparáveis e mais recicláveis. De maneira mais geral, a sobriedade digital e a sobriedade energética estão ligadas. Além disso, a orientação do digital pode servir e equipar a transição ecológica.

De que maneira?

Certas ferramentas digitais permitem melhor consumo e melhor compartilhamento. O exemplo da mobilidade é esclarecedor a esse respeito. Certamente, você pode desde muito tempo, muito antes do advento da tecnologia digital, compartilhar seu carro com seu vizinho porque você o conhece, porque pode contatá-lo facilmente, mas a escala permanece limitada. Por outro lado, a partir do momento em que, graças à tecnologia digital, é possível ter uma frota de veículos compartilhados que podem ser reservados a partir de um smartphone, os volumes de veículos compartilhados se tornam muito maiores, seja essa frota gerenciada por uma empresa, uma comunidade ou uma associação de usuários. E não é apenas uma promessa, porque esses sistemas funcionam na França e em outros lugares, mesmo que ainda sejam marginais. O digital possibilita transformar completamente usos e práticas, maneiras de consumir. Com o compartilhamento de carros, por exemplo, saímos do modelo de propriedade individual do veículo sem uso durante 95% do tempo e podemos favorecer veículos menores, mais eficientes e mais adaptados à cidade. No entanto, a eficácia das inovações digitais varia muito, porque atualmente o nosso sistema energético é, em geral, extremamente ineficiente. Embora seja útil, por exemplo, oferecer aos consumidores o controle remoto de seu aquecimento por meio de um aplicativo para smartphone, o que lhes permite reduzir sua conta de energia em 10% a 20%, esse efeito é muito modesto em moradias mal isoladas. Por outro lado, uma verdadeira reforma das moradias poderia dividir por três ou quatro seu consumo de energia. E é somente quando a casa está bem isolada que se torna relevante a introdução da tecnologia digital para otimizar o controle do aquecimento. É preciso organizar as coisas: primeiro transformar, depois otimizar. Portanto, o digital não é uma panaceia. Não há nenhuma razão para que essas técnicas sozinhas possam mudar radicalmente a estrutura do sistema energético. Agora, é isso que está em jogo.

O digital também pode ser útil na evolução do sistema elétrico?

No momento, o sistema elétrico francês permanece essencialmente organizado com base em meios de produção muito grandes e centralizados. Mas as energias renováveis, que por natureza são organizadas em torno de uma infinidade de fontes de produção, atendendo a uma infinidade de consumidores, estão se desenvolvendo rapidamente. Nessas redes, o gerenciamento das informações torna-se mais importante, porque a produção solar ou eólica não pode ser controlada. Aqui o digital é muito útil. Como já fazemos para os aquecedores de água, ele permite, por exemplo, controlar o carregamento de uma frota de veículos elétricos conectados à rede, alimentando-os à noite quando há pouca demanda ou no meio do dia quando a energia solar está em sua produção máxima. Mas também para descarregá-los parcialmente pela manhã, quando há um pico de demanda: o carro reinjeta eletricidade na rede, em vez de exigir uma produção adicional. O digital traz uma vantagem decisiva no gerenciamento desse tipo de sistema elétrico, articulando melhor a oferta e a demanda. Mas também pode constituir um factor de dependência técnica e uma nova vulnerabilidade para o sistema elétrico. E sempre convém ver os dois lados da mesma moeda, os pontos fortes, mas também as restrições que o digital pode representar.

Com Alberto Acosta

2020: “NÃO SE TRATA DE GANHAR ELEIÇÕES, MAS DE CONSTRUIR UMA NOVA HISTÓRIA A PARTIR DE BAIXO”

Sob o signo do cansaço e da descrença, 2020 começa com as mesmas pautas privatizantes e reajustes em serviços já privatizados que marcaram os últimos três anos de radicalização neoliberal. No plano externo, as revoltas populares nos países vizinhos – e também globalmente - e tensões belicistas no Oriente Médio continuam. Enfim, uma crise generalizada que torna tudo imprevisível, expressa a exaustão de um modo de vida e “prefigura uma mudança civilizatória”, como afirma Alberto Acosta, economista e ex-presidente da Assembleia Constituinte do Equador. Autor do livro O Bem Viver: uma oportunidade para imaginar outros mundos e Pós-extrativismo e decrescimento, Acosta alerta para o espectro da militarização em todo o continente e fornece alguns elementos que enxerga como fundamentais à construção de um novo momento político positivo para as massas. A entrevista é de Gabriel Brito, publicada por Correio da Cidadania /IHU

O chamado fim de ciclo dos governos progressistas foi sucedido pelo retorno das direitas, em alguns casos, como no Brasil, as mais reacionárias e virulentas desde o fim da ditadura militar. O que explica essa dinâmica em sua visão e o que podemos colocar como expectativa geral para 2020?

Para entender o que acontece nestes momentos na América Latina, sobretudo em países onde a direita substituiu – em alguns casos de maneira incrivelmente acelerada – governos progressistas, como nos casos de Brasil e Bolívia, caberiam perguntas complementares: por que se derrubaram tão rapidamente estes processos? Como se explica a ascensão de uma ultradireita que já deixou de dissimular ou esconder, com prédicas homofóbicas e racistas, suas propostas autoritárias, conservadoras e também neoliberais? Para além das indiscutíveis ações desestabilizadoras do Império, as quais se soma a influência da “internacional cristo-neofascista”, nas palavras do teólogo espanhol Juan José Tamayo, algo não funcionou na América Latina progressista nos anos anteriores. Falou-se muito de revolução e socialismo, inclusive de democracia. Sem a pretensão de esgotar o tema, é evidente que os governos progressistas não conseguiram democratizar suas sociedades, em alguns casos até pulverizaram a institucionalidade política a que propuseram mudar através de processos constituintes, como na Venezuela e no Equador. A corrupção esteve presente de maneira deslavada em toda a região, inclusive em tais governos. E o desejo de se sustentar no poder contribuiu com a configuração de regimes caudilhescos e autoritários, que em alguns casos para se manter terminaram pactuando com forças conservadoras e da direita corrupta, como sucedeu no Brasil nas alianças do PT com o PMDB. Mas há mais coisas de fundo. Os governos progressistas não tentaram superar as tradicionais estruturas de suas economias primário-exportadoras, pelo contrário, aprofundaram-nas: os extrativismos foram a fonte de renda para sustentar esquemas neodesenvolvimentistas e ampliar as políticas sociais, dentro de um marco de crescente consumismo financiado, enquanto durou o ciclo de preços altos das matérias primas. Em suma, o financiamento de tais economias repousou mais e mais nas exportações primárias e na captação de investimento estrangeiro, aceitando-se uma inserção subordinada no comércio global e, de passagem e na prática, uma ação limitada do Estado; a ampliação dos extrativismos veio de mão dada com claras tendências desindustrializantes e um aumento da fragilidade financeira. E como bem sabemos consolidaram um Estado não só rentista, mas práticas empresariais rentistas, esquemas que vêm acompanhados de relações sociais clientelistas e governos autoritários. O resumo é: mais extrativismo, menos democracia, independentemente de se tratar de governos neoliberais puros ou progressistas. Para completar este cenário, com os governos progressistas não se afetou a lógica de acumulação de capital: apesar de ter reduzido a pobreza enquanto houve recursos para sustentar as políticas sociais e o consumismo, a concentração da riqueza alcançou níveis cada vez maiores (tendências que se registraram também em países de governos neoliberais). Como anotamos com Eduardo Gudynas – ao buscar as causas para entender a derrota do PT no Brasil e as sequelas do triunfo de Bolsonaro para a região – tudo isso explica porque o neodesenvolvimentismo – enquanto durou o largo ciclo dos altos preços das matérias primas – foi apoiado tanto por setores populares como por parte da elite empresarial: “Lula da Silva era aplaudido, por razões diferentes, tanto em bairros pobres como no Fórum Econômico de Davos”. Na prática funcionou um dos dispositivos que o capitalismo possui para construir hegemonia através da capacidade – em especial durante o auge do ciclo capitalista – de reduzir a desigualdade entre trabalhadores sem tocar na desigualdade entre estes e as classes dominantes; tal capacidade se reconhece como – no dizer do grande economista peruano Jürgen Schudt – a hipótese do “focinho de lagarto”: um focinho composto por uma mandíbula superior que reflete a alta desigualdade da riqueza, a qual possui uma rigidez (quase estrutural) e só se move ante mudanças igualmente estruturais nas relações de propriedade desta riqueza; e uma mandíbula inferior que recolhe a cambiante desigualdade da renda, a qual diminui graças à largura das etapas de auge (o “lagarto capitalista” afrouxa suas presas quando tem muito pra comer) e aumenta pela escassez nas etapas de crise (o “lagarto” aperta suas presas); tudo no meio de um ciclo capitalista que se torna mais volátil e instável em sociedades extrativistas como as latino-americanas. Em paralelo, o desenvolvimentismo progressista, firmado em profundas raízes coloniais e em bases extrativistas cada vez maiores, foi sustentado com crescentes e duros controles sobre a mobilização cidadã, com a criminalização de quem se opunha à ampliação dos extrativismos, assim como na flexibilização das normas ambientais e laborais para atrair investimentos. Isso enfraqueceu a base daquelas forças sociais com capacidade transformadora. Tudo isso foi abrindo o terreno para o surgimento da atual restauração conservadora, que na realidade começou durante os próprios governos progressistas – basta recordar como o correísmo se opôs à introdução da possibilidade legal do aborto por estupro no Equador. Aceitemos, portanto: os progressismos, que surgiram de matrizes de esquerda, no final das contas simplesmente administraram governos que na essência procuravam modernizar o capitalismo.

No entanto, onde a direita retomou o poder central as tensões sociais e levantes populares aumentaram. O que explica esta dinâmica em sua opinião e qual expectativa podemos ter em relação a 2020?

Com a chegada da crise econômica desatada pela queda dos preços das matérias primas no mercado mundial, as condições sociais se deterioraram e com isso foi junto a estabilidade política: enquanto o consumismo esteve bastante transbordante tal estabilidade aparecia como segura e os progressismos gozavam de boa saúde. A estabilidade política foi afetada por esta mudança no ciclo econômico. Um caso digno de mencionar é o argentino: neste país um governo progressista foi substituído por um neoliberal, o de Macri, que ao fracassar redondamente permitiu o retorno do progressismo, contradizendo aqueles que acreditavam que a fase de tal espectro tinha terminado. Por outra perspectiva, é interessante anotar que no Equador, onde a troca de governo se deu por dentro do mesmo partido progressista, ao concluir uma fase de exacerbado autoritarismo – ao passar do governo de Correa ao de Lenin Moreno – muitas organizações sociais antes duramente reprimidas conseguiram recompor suas forças. E, certamente, concluída a bonança progressista o neoliberalismo encontrou o terreno propício para seu ressurgimento com crescente força; ainda que também caberia destacar que em certos casos, como no mesmo Equador, a porta ficou entreaberta para este retorno, na medida em que o correísmo incentivou privatizações dos grandes portos ou a entrega de campos petroleiros a empresas transnacionais, abriu de par em par a porta para a megamineração, reintroduziu elementos de flexibilização trabalhista, firmou um TLC com a União Europeia... Enfim, o país viveu uma espécie de “neoliberalismo transgênico”: um Estado forte serviu para introduzir algumas das mais ansiadas metas neoliberais. Em outras palavras, com os progressismos não se deu passagem às transformações estruturais que permitiram – ao menos começar a – construir bases econômicas, sociais e políticas mais sólidas para a superação da dependência extrativista e suas sequelas. Tampouco se afetaram as estruturas próprias de acumulação de capital, exacerbada pelos extrativismos descarados: mineiro, petroleiro, agroindustrial... Além disso, os progressismos, com suas políticas de disciplinamento social e de criminalização dos defensores da natureza, debilitaram as bases da organização social, afetando aqueles grupos que outrora enfrentaram o neoliberalismo. Neste cenário, aproveitando-se do enfraquecimento do progressismo e diante da deterioração das forças sociais com capacidade transformadora, as direitas retornam diretamente ao poder e a partir dali empreendem políticas econômicas que na essência buscam aumentar ainda mais as condições de acumulação de capital, transferindo o custo do ajuste aos setores populares e à natureza, como acontece uma e outra vez em nossa história. Quer dizer, fecha-se novamente o “focinho do lagarto”. Neste ponto, emergem muitas das lutas populares recentes, exacerbadas também pela inviável promessa de progressos e desenvolvimento própria da Modernidade. Assim, tais ações, com múltiplas expressões simbólicas, com conteúdo diverso e particular em cada país, caracterizaram o turbulento ano de 2019 e marcarão o de 2020, no qual a repressão em suas múltiplas formas estará em mãos da direita e a surpresa – como veremos mais adiante – a cargo das massas. Este será um ano no qual, acima de tudo, deveremos ter a capacidade para diferenciar o que realmente propõem os progressismos do que apresentam as esquerdas. Para enfrentar o neoliberalismo e sobretudo as forças da ultradireita podem se construir alianças amplas, as quais, mesmo assim, não devem confundir a esquerda na conquista de seu objetivo pós-capitalista.

Como enxergou as revoltas de massa na Colômbia, Equador e Chile e o que elas têm de significado mais profundo?

São processos animadores. São definitivamente alentadores. Apesar de certos traços comuns, são processos únicos e de alguma maneira irrepetíveis. Tais levantes são demonstrações da capacidade de sociedades em movimento, com potenciais enormes e inclusive imprevisíveis. De fato, esses levantes não emergem de planos pré-concebidos e menos ainda se inspiram na lógica repetitiva de funcionamento de muitas organizações sociais e políticas tradicionais. Esses levantes surpreendentes e inovadores mostram que pode se dar um novo impulso a muitas ações de luta que de tanta repetição cansativa superaram o âmbito da constância para se transformarem apenas em uma sonsa e até entediante obstinação. Uma característica destes levantes é a surpresa, não tanto pelo assombro que provocaram, até para quem procura ler com atenção a evolução política e social, mas por terem balançado diversos governos... Este é o maior potencial: a surpresa como uma ferramenta indispensável para conseguir avançar, o que será duradouro sempre que a sociedade em movimento mantiver elevada a criatividade e, certamente, que exista clareza nos objetivos estratégicos a serem alcançados, o que, insistimos, não podem ser simples reedição atualizada de velhas propostas, e menos ainda a repetição cansada das mesmas táticas. Nestes países, aos quais podemos somar o Haiti, estão presentes há muito tempo várias situações explosivas, mas que não pareciam ser tão potentes para que pudéssemos antecipar uma explosão da magnitude como a que se viveu nesses últimos momentos. Em cada caso há diversos detonantes, como foi a questão da eliminação de subsídios aos combustíveis no Equador ou o incremento da tarifa do metrô em Santiago, que acenderam a fagulha para desnudar realidades muito complexas. No caso colombiano e chileno o caldo de cultura do protesto é a dura vivência neoliberal, sem dúvida alguma. Em outros casos, como o equatoriano, a receita não se nutre exclusivamente de ingredientes neoliberais, mas também uma perversa mescla de neoliberalismo com elementos próprios do progressismo, que no caso boliviano construiu o cenário para o golpe de Estado devido ao desrespeito do governo de Evo Morales a suas próprias construções institucionais.

Há algum elemento que possa explicar esses levantes na América Latina relacionado a outros processos pelo planeta?

Esse é um ponto chave. O mundo, e não só a América Latina, está sendo sacudido por revoltas que superam os cenários previsíveis e não podem ser lidas com as ferramentas tradicionais. Urge, assim, abordar semelhante evolução sem cair nas análises simplistas ou generalizações que apaguem especificidades, nem esperar para dispor de todos os elementos que permitam compreender a plenitude de tais processos. É o momento de interpretar o que acontece para ao mesmo tempo tirar conclusões e lições que nos permitam atuar diante de desafios altamente complexos. Tal abordagem deve ser feita a partir de um olhar latino-americano, tratando de identificar os mínimos denominadores comuns destes processos. Essa é a tarefa urgente para construir alternativas de esquerda e enfrentar as direitas. São múltiplos focos de indignação e frustração ao redor de um mundo que vive uma crise multifacetada: ecológica, social, econômica, política... Uma crise que sob todas as luzes supera as conhecidas crises cíclicas próprias ao capitalismo e prefigura mudanças civilizatórias. As causas podem ser diversas em cada caso, mas algumas reações e muitos dos enfrentamentos com a ordem estabelecida mostram alguns traços similares. A institucionalidade política está em crise. A democracia, por mais eleições que realize, aparece colocada em modo avião, isto é, desativada na prática. Os partidos políticos se entrincheiraram na defesa de seus interesses, tal como fazem os grandes meios de comunicação, que se recusam a entender o que significam sociedades em movimento e a origem profunda dos levantes em marcha. A corrupção corre solta. As promessas de bem estar da Modernidade se afogam em uma realidade cada vez mais desumanizada e depredadora. As elites governantes – políticas e empresariais – respondem com crescente violência e aprofundam os conflitos com seu vandalismo neoliberal. E neste cenário a frustração, em especial na juventude, em suas múltiplas facetas alimenta as ações de resistência e protesto.

Por que essas revoltas são difusas e envolvem setores diversos da sociedade, relegando ao segundo plano partidos, sindicatos e movimentos sociais historicamente mais hegemônicos?

Estes processos novidadeiros se registram em muitos pontos de toda a Nossa América. Definitivamente, a frustração popular criada e acumulada pela civilização da desigualdade e os estragos que esta vai deixando na periferia do mundo geraram as condições para uma explosão social que faz tremer o cenário político. “Semelhante mobilização popular – como escrevi em um artigo para introduzir a leitura da realidade equatoriana, com John Cajas-Guijarro – equivale a um terremoto que move e questiona as bases de nossas sociedades inequitativas e injustas, e até questiona as velhas formas e os velhos conceitos usados para entender os setores populares e seu sofrimento”. Aqui – como já ficou assinalado – os reducionismos são inadmissíveis, pois obscurecem o panorama e impedem a construção de estratégias que potencializem esta onda de lutas de resistência e re-existência. A lista de problemas e frustrações acumuladas é grande e não se reduz a uma ou outra medida econômica ou política em particular, que como já dito podem ser os detonantes de uma explosão social, não sua última causa. Assim, sem significar a única ou maior explicação, a deterioração econômica está na raiz de muitos destes processos. Ao desemprego e a miséria que nascem desta piora se somam políticas econômicas que aumentam a exploração do trabalho e da natureza. Mas o fundo do problema tem muito mais arestas. O peso das estruturas classistas, patriarcais, xenófobas, racistas etc. persiste e até aflora com redobrada força, em oposição aos múltiplos protestos libertários, sejam feministas, indígenas, ecologistas, camponeses, trabalhistas... Por sua vez, as violências extrativistas próprias são um interminável processo de conquista e colonização, que explicam tanto os autoritarismos – progressistas ou neoliberais – como a corrupção, e dão passagem a crescentes resistências territoriais. Lutas que começam a inundar também os âmbitos urbanos: a recente revolta de Mendoza, Argentina, contra a megamineração é um dos exemplos mais recentes. Definitivamente, a pobreza, a iniquidade, a destruição de comunidades e da natureza vão de mão dada com as frustrações de amplos grupos – em especial jovens – mobilizados sem nada a perder, pois até o futuro lhes roubaram. Compreender tal complexidade não é fácil. Apesar de saudar os mencionados levantes, em nenhum caso emergem dali mecanicamente saídas democráticas claras; por exemplo, o demandado processo constituinte chileno é ainda uma oportunidade recheada de ameaças conquanto esteja controlado pelas mesmas elites governantes. O mais evidente é que a violência estatal cresce aceleradamente e inclusive as sombras da militarização da política assomam como constante em vários rincões da Nossa América, de Brasil a Equador, de Venezuela a Bolívia, do Chile a Colômbia. Dentro desta complexidade nota-se o esgotamento de uma modalidade de acumulação e de seus sistemas políticos – progressistas ou neoliberais – sustentados em profundas estruturas injustas, coloniais e forçadas a níveis explosivos pelas demandas insaciáveis do capitalismo global. Como bem observa Raul Zibechi: “as revoltas de outubro na América Latina têm causas comuns, mas se expressam de formas diferentes. Respondem aos problemas sociais e econômicos que geram o extrativismo ou a acumulação por despojo, a soma de monocultivos, mineração a céu aberto, megaobras de infraestrutura e especulação imobiliária urbana”. Estes são problemas nascidos das contradições do capitalismo periférico, sob as quais os países latino-americanos são constantemente empurrados a perpetuar seu caráter de economias primário-exportadoras, sempre vulneráveis e dependentes, os quais têm o autoritarismo, tanto quanto a violência e a corrupção, como condições necessárias para sua cristalização. Paralelamente, persiste a perversa lógica de que os lucros se privatizam e os prejuízos se socializam, sempre com a cumplicidade entre Estado e grandes grupos de poder econômico e político. Enquanto isso, se dilui no imaginário de amplos segmentos da população a possibilidade de cristalizar padrões consumistas próprios de um “modo imperial de vida”, só possível de alcançar com a superexploração da mão de obra e da natureza, o que na verdade é algo irrepetível de modo geral.

Diante de tamanha injustiça e indolência do poder, quando as estruturas políticas se tornaram cultoras do poder pelo poder, o que sobra ao povo além da resistência e do protesto? Concorda com a noção de perda de protagonismo mundial da América Latina diante do atual reordenamento econômico pelo qual passa o planeta? A que estamos relegados?

Aceitemos: a América Latina nunca teve uma real liderança mundial no que se refere a uma reorganização da economia mundial. Esta região foi condenada desde as mais remotas horas do capitalismo – há mais de 500 anos – como abastecedora submissa de matérias primas. A realidade não mudou nada. Pelo contrário, com regimes neoliberais e progressistas, como já dito, a lógica dos extrativismos e do desenvolvimentismo dominou o imaginário político da região em décadas recentes. As conquistas e a colonização são constantes em Nossa América. Neste ponto é lamentável ver a incapacidade demonstrada pelos governos progressistas para dar passagem a uma sólida evolução integracionista. Isso teria permitido posicionar a região como um bloco poderoso no contexto mundial. Os sonoros discursos não superaram as ações de submissão neoliberal. A IIRSA (Iniciativa para a Integração Regional Sul-Americana) neoliberal se transformou em COSIPLAN (Conselho Sul-Americano de Infraestrutura e Planejamento), na essência também neoliberal ao assegurar a vinculação de diversos recursos da região com as demandas dos capitais transnacionais e dos mercados metropolitanos. O Brasil, por exemplo, durante o longo período de governo do PT, longe de ser um motor de um processo de integração regional aprofundou suas práticas subimperialistas no continente, enquanto dentro de casa ampliou os extrativismos, gerando um processo de clara desindustrialização. Tudo isso aprofundou as condições tradicionais da dependência do mercado mundial.

Quais seriam as alternativas ao quadro político e econômico predominante? Quais as janelas que parecem se oferecer para a abertura de um novo período histórico que vá na direção contrária das imposições deste modelo de capitalismo e por que elas são necessárias?

Enquanto os diferentes grupos de poder, aparentemente, se preparam para impor o capitalismo total recorrendo a diversas formas de autoritarismo, inclusive de corte fascista, as lutas populares necessitam se organizar e ver a si mesmas como lutas de dimensões múltiplas. Deve-se assumir simultaneamente uma dimensão classista e ambiental (trabalho e natureza contra o capital), uma dimensão decolonial (como a histórica reivindicação indígena), uma dimensão feminista e antipatriarcal, uma dimensão oposta à xenofobia e ao racismo... Definitivamente, uma luta múltipla que deve buscar um amanhã mais justo para todos e todas. Uma luta que, a partir da rebelião, seja semente de um novo futuro. Dentro deste novo futuro um elemento chave é a urgência de construir e planificar uma nova economia, a serviço da vida humana – indivíduos e comunidades – e sempre em estreita harmonia com a natureza: a justiça social deve vir sempre acompanhada de justiça ecológica, e vice-versa. Construir essa nova economia é crucial, pois a economia dominante na civilização atual asfixia o mundo humano e natural, enquanto acumula capital e poder em benefício de reduzidos segmentos da população. E enquanto isso aos despossuídos pelo sistema não há outro remédio para evitar morrer no esquecimento senão lutar para desmoronar uma economia que sempre busca sair de sua crise sacrificando vidas – e até a natureza – a fim de sustentar o poder de umas quantas elites. Definitivamente, o que está claro é que a premissa descolonizadora e despatriarcalizadora, elementos fundamentais na superação da exploração do ser humano e da natureza por parte do capital, demanda refundar os Estado-nações coloniais, oligárquicos, capitalistas para que estas transformações não fiquem simplesmente nos discursos. Não se trata de simplesmente ganhar eleições para acessar o poder, mas construir um poder desde baixo, desde a esquerda e sempre com a Pachamama (mãe terra) para impulsionar um processo de radicalização permanente da democracia. Em consequência, urge construir sobre a caminhada uma nova história, a qual necessita de uma nova democracia, pensada e sentida desde os aportes culturais das diversas comunidades, em particular desde os povos marginalizados, como são os originários; isto é, uma democracia inclusiva, harmônica e respeitosa da diversidade. Tudo isso como parte de propostas de transformações profundas, civilizatórias, em que a ênfase deve estar em assegurar simultaneamente a pluralidade e radicalidade. Uma tarefa que não será possível da noite para o dia, mas através de sucessivas aproximações que enfrentem todas aquelas máquinas de morte que ameaçam a sobrevivência humana e a vida no planeta. Requeremos ações que teçam as lutas de resistência com as ações de re-existência em níveis local, nacional, regional e internacional... Para enfrentar as “internacionais da morte” serão necessárias “internacionais da vida”, de uma vida digna para todos os seres humanos e não humanas. Este esforço deve liberar as forças sociais hoje presas em diversas institucionalidades do poder estatal, potencializando suas capacidades de autossuficiência, autogestão e autogoverno. Tudo isso demanda não só inteligência na crítica, não só profundidade nas alternativas, mas sobretudo a ação criativa das forças políticas que viabilizem esses processos emancipatórios.

Especial com Faustino Teixeira

FLORESCER NA COMPLEXIDADE

Não basta dizer ‘Viva o múltiplo’, é necessário desvendar as malhas desta viva relação que constitui a tessitura do real, em que cada coisa, cada ser, está referenciado ao outro, entrelaçado como um dom. Os místicos nos advertem que o modo de ser hoje é outro, é inter-ser, num campo complexo onde não existem pontos de chegada, mas sempre travessia”, descreve o professor e pesquisador Faustino Teixeira, em entrevista por e-mail à IHU On-Line. Faustino Teixeira é professor e pesquisador do Programa de Pós-Graduação em Ciência da Religião da Universidade Federal de Juiz de Fora, Minas Gerais. É doutor e pós-doutor em Teologia pela Pontifícia Universidade Gregoriana, de Roma. É autor de múltiplos livros.

Como o mundo atual nos convida a pensar uma relação ética profunda com o Outro?

Vivemos tempos sombrios, não há dúvida. Tempos marcados pelo “excesso antropocêntrico”, como assinalou o papa Francisco em sua carta encíclica Laudato si’, sobre o cuidado da casa comum (LS, 116). As previsões não são muito favoráveis, como já dizia o historiador inglês Eric Hobsbawm. O século XX não terminou bem, e o século XXI vai na mesma direção, sinalizada pelo “crepúsculo e obscuridade”. As previsões “catastróficas” estão aí diante de nós, como lembrou o mesmo papa, não deixando espaço para maiores otimismos (LS, 161). Diante de tal horizonte, há que organizar as forças de esperança para minimizar esse cenário difícil que vai se concretizando no tempo do Antropoceno. É possível cavar a esperança no trabalho pessoal e comum, diuturno, buscando “frestas” de luz, visando captar uma outra textura de tempo, cintilante. Isso depende também do empenho de interiorização, que transforma o sentimento para ver uma paisagem distinta. Como diz o jagunço Tatarana, no Grande Sertão: Veredas (São Paulo: Companhia das Letras, 2019), “o espírito da gente é cavalo que escolhe estrada: quando ruma para tristeza e morte, vai não vendo o que é bonito e bom”. O ponto de escape para uma perspectiva distinta está em deixar-se habitar pelo mundo da alteridade, rompendo com esse “desgaste da compaixão” que nos circunda. É necessário mudar de postura, sintonizando os sentidos com a melodia da simpatia, da cortesia e da delicadeza. Como aponta Tim Ingold, com pertinência, é essencial “prestar atenção às coisas – observar os seus movimentos e escutar os seus sons”. Uma atenção que não se volta exclusivamente aos humanos, mas a todas as criaturas, com seus direitos característicos. E assim conseguimos “flagrar o mundo em ação”, atendendo ao grito da Terra. O encontro profundo com o outro envolve essa consciência de relação, de interligação, de reciprocidade. Não basta dizer “viva o múltiplo”, como sinalizam Deleuze e Guattari, é necessário desvendar as malhas desta viva relação que constitui a tessitura do real, em que cada coisa, cada ser, está referenciado ao outro, entrelaçado como um dom. Os místicos nos advertem que o modo de ser hoje é outro, é inter-ser, num campo complexo onde não existem pontos de chegada, mas sempre travessia. O caminhar se processa nessa dinâmica viva em que as perguntas tradicionais perdem sua valência: “De onde você vem? Aonde quer chegar? São questões inúteis. Fazer tábula rasa, partir ou repartir do zero, buscar um começo, ou um fundamento, implicam uma falsa concepção da viagem e do movimento” (Deleuze/Guattari).

De que forma as questões relacionadas à espiritualidade nos oferecem possibilidades de construir novos caminhos em torno da hospitalidade?

Sigo aqui uma pista essencial apontada por Rainer Maria Rilke, na sétima Elegia de Duíno (Rio de Janeiro: Biblioteca Azul / Globo Livros, 2013), quando diz que em parte alguma “o mundo existirá, senão interiormente”. O caminho do mundo interior, processado com calma e serenidade, é essencial para criar o “clima” propício para a dinâmica existencial, envolvendo aí a capacidade de acolhida e hospitalidade. Temos que criar as condições interiores para a pacificação de si, para o equilíbrio indispensável, que nos disponibiliza para o encontro tranquilo com o outro, o diferente. Esse é o caminho da espiritualidade. O mestre Thich Nhat Hanah, em sua obra Paz a cada passo (Rio de Janeiro: Rocco, 1993), assinala que todos nós somos portadores de “nós” ou “grilhões” interiores, processados ao longo da vida, que acabam se firmando de forma rígida e impedidora. Ele chama isto de “formações internas”, problemáticas. O caminho da espiritualidade é também um caminho de desatar esses “nós”, e o importante é que saibamos trabalhar isso logo no início, na medida do possível, caso contrário eles vão ficando cada vez “mais fortes e apertados”, dificultando qualquer cerimônia de abertura ou de convivência harmoniosa com o diferente. O passo espiritual pressupõe também a atenção ao canto das coisas: estar presente, estar atento ao campo do real, como indica Thomas Merton. Ele dizia que a vida contemplativa era algo muito simples: viver simplesmente. O respirar era a sua oração. Em página de seu diário, em maio de 1965, sublinhava que ali em cima das montanhas podia ver e sentir de forma palpável o Novo Testamento no vento por entre as árvores. É quando você se permite viver em “baixa definição”, para além da pressa do nosso tempo. Na calma da floresta, no cuidado interior, Merton era capaz de captar o “ponto virgem” essencial, o “centro do nosso nada”, que era “a pura glória” do Mistério Maior. A atenção ao mundo interior vem percebida como um dom que potencializa o sujeito a “despertar à infinita Realidade que existe dentro de tudo o que é real”. No segredo da solidão, diz Rilke, somos capazes de captar a melodia das coisas e dar-nos conta da misteriosa conexão que tudo interliga. As respostas decisivas que acompanham esse trabalho interior nem sempre ocorrem imediatamente. Eles chegam de mansinho, aos poucos. Daí a importância essencial da paciência, essa palavra chave da mística. Há que criar as condições para o afeiçoamento às grandes questões, de modo que elas possam ser vividas com clareza e intensidade. Tudo tem seu tempo. E os resultados chegam, sem pressa, irradiando um modo de ser distinto no mundo, longe daquela hybris que nos desvia da honradez e da nobreza da alma.

De que maneira o Antropoceno nos convida a uma postura menos antropocêntrica? O que isso significa em termos de hospitalidade à diferença?

O Antropoceno é expressão de um novo momento na trajetória humana, uma “nova época” marcada por muita instabilidade. Curiosamente, foi algo já previsto por Hans Jonas em seu livro O princípio responsabilidade (Rio de Janeiro: Contraponto Editora, 2006 [1979]), lembrado por Oswaldo Giacoia Junior, em entrevista no IHU (setembro de 2019). Um cenário que foi “filosoficamente antecipado” por ele, marcado por “traço ilusório ou delirante” que animou a lógica do “moderno processo de desenvolvimento científico e tecnológico”. Isto levou a uma “perda de controle” que trouxe e traz consequências dramáticas, como a “incapacidade de proteger a natureza e a humanidade dos elementos destrutivos de sua própria obra, uma inusitada impotência lá onde parecia que tínhamos atingido o apogeu da autodeterminação”. É quando então a Terra sofre o tranco da ação predadora do humano, e começa a reagir de forma surpreendente e muitas vezes violenta, mostrando sua face de intrusa. Nesse tempo sombrio, humanos e terranos entram em tensão, para usar uma expressão de Bruno Latour. O mais problemático nisso tudo é que os humanos permanecem “indiferentes” aos rumos que eles mesmos impuseram ao ritmo do tempo. Os terranos, os povos de Gaia, buscam resistir como podem, com suas artimanhas e parcos recursos. Na visão de Latour, infelizmente, essa “estranha guerra” já está praticamente definida, com o horizonte vitorioso e tenebroso dos humanos, dos modernos. Mas resistências bonitas estão em curso, como verificamos na ação iluminada de jovens como Greta Thunberg, que denunciam com coragem e ousadia a chama que ameaça a Terra. Incrível, mas os que mais resistem são também os portadores de cosmologias antigas: os quilombolas, os povos originários, especialistas de “fim de mundo”. Temos o exemplo de Ailton Krenak e suas Ideias para adiar o fim do mundo (São Paulo: Companhia das Letras, 2019), título de seu recente livro. Sinaliza que o tempo é curto para poder revirar as coisas e “diminuir a falta de reverência” para com as “espécies companheiras” que participam conosco dessa “viagem cósmica”. Diz Krenak: “Tem quinhentos anos que os índios estão resistindo, eu estou preocupado é com os brancos, como que vão fazer para escapar dessa”. O convite essencial que emerge neste tempo do Antropoceno é o do despojamento, do desarme dos corações, de quebra das exclusividades. O mais importante de tudo, neste momento, é tomarmos consciência de que não somos excepcionais, mas parte dos viventes, companheiros. Trata-se da consciência de um para além do humano, que nos provoca a despertar para uma nova ecologia, que envolve uma gama diversificada de companhias: tornar-nos com os outros, como diz Donna Haraway. Um caminho que também vem sendo percebido pelo papa Francisco ao constatar que a diversidade é bela. Estamos aqui, todos juntos, numa constelação das diferenças, em sua riqueza singular, irredutível e irrevogável.

Em um artigo intitulado “Malhas da hospitalidade”, o senhor defende o termo “malha” como aquele que melhor define nossa atual situação. Poderia explicar como os fios das diferentes vidas e formas de vida compõem o pano do tempo presente?

Utilizei o termo com base na reflexão de Tim Ingold. Veja em particular o seu singular livro, Estar vivo: ensaios sobre movimento, conhecimento e descrição (Petrópolis: Vozes, 2015). Ele usa o termo malha (meshwork) recorrendo ao pensamento de Henri Lefebvre . A seu ver, nossa vida acontece em trilhas compostas de linhas. O tecido de trilhas reunidas compõe “a textura do mundo da vida”. Todos nós habitamos num cenário de linhas que se interconectam e interagem numa bonita dança de reverberações. É como ocorre com a aranha, que capta imediatamente, por reverberação, a presença de alguma mosca em sua teia. Como diz Ingold, “as linhas-fio da teia estabelecem as condições de possibilidade para que a aranha interaja com a mosca”. Gilles Deleuze e Félix Guattari, num ensaio presente na obra Mil Platôs (volume 1 – 2011), falam em rizoma, onde cada linha remete a outra, onde um ponto determinado conecta-se com qualquer outro ponto, mediante “hastes e fluxos subterrâneos”. Não há ponto final, mas sempre “direções movediças” e “linhas de fuga”. Tim Ingold prefere utilizar a imagem do micélio fúngico para demarcar esse espaço fluido. Com base nessa inspiração, e também na encíclica Laudato Si’, do papa Francisco, é que adaptei a reflexão para o diálogo interconvicções. Estamos todos juntos nesta empreitada, numa “viagem fraterna” em que cada segmento, grupo ou tradição, se remete ao diferente, num aprendizado cotidiano e revelador, como numa sinfonia.

Em chave de leitura mística, como pensar as dimensões da hospitalidade e do diálogo para além de uma visão de mundo centrada na espécie humana?

Retornando aqui à reflexão de Deleuze e Guattari, quando falamos em rizoma, não podemos pensar em teleologia unificadora. O rizoma nos convida a pensar a vida de forma plural, sem excepcionalidades. Aliás, como já mostrou com pertinência Lévi-Strauss, a excepcionalidade vem sempre acompanhada pela exclusão e violência. Há que pensar formas alternativas de viver a experiência da comunhão. O que mais ameaça o nosso tempo são as “bolhas” identitárias, que estão presentes em todos os campos, em todas discussões. Uma tendência problemática de ler o mundo a partir de uma localidade exclusiva. O desafio que se abre para nós é diverso, no sentido de alargar as malhas e ampliar o olhar. Ou como fala o profeta Isaías (Is 54,2), alargar o espaço de nossas tendas, sem prejuízo ao nosso empenho comunitário. Gosto das pistas lançadas por Donna Haraway, que vem sendo também divulgada aqui no IHU. Ela reage contra o insulamento de caminhos, contra as mônadas estanques, impermeáveis, que acabam levando a solilóquios problemáticos e às vezes mortíferos. Seu convite é no sentido de um olhar ampliado, animado por lucidez e largueza. Como mostra Haraway, determinados núcleos identitários, na ânsia de firmarem sua cidadania, acabam excluindo os outros, deixando o ambiente quase sem ar. Há que abrir outros caminhos, diz ela, que defendam mais afinidades e não só identidades. Esse é o caminho aberto para “gerar comunidade com outras espécies”. Buscar afinidade, retoma Haraway, “é resultado da alteridade, diferença e especificidade”. Há que “aprender a florescer na complexidade”, buscar “regenerar” o caminho cooperativo e não simplesmente afirmativo. Trata-se de compreender o presente de forma mais sutil e densa, deixando-se habitar por sua complexidade. Em linda crônica, publicada em 1966 no Correio da manhã, Carlos Drummond de Andrade elogiava a canção de Chico Buarque, A Banda, e na sua reflexão fazia um convite para que todos pudessem “correr à rua no rastro da meninada”, como o velho fraco que se “esqueceu do cansaço e pensou que ainda era moço para sair no terraço e dançou”.

Como o senhor vê a construção do “diálogo interconvicções”? Que desafios éticos, humanos e religiosos ele enfrenta?

A nova reflexão trazida da França vem ganhando importância no debate sobre a laicidade e a questão religiosa. Vejo esta noção como fundamental, pois amplia profundamente o campo do debate, para além da ideia de diálogo inter-religioso. No meu caso, já vinha refletindo nos últimos anos sobre a necessidade de ampliar as malhas da reflexão inter-religiosa, de forma a poder envolver igualmente outras espiritualidades, incluindo as não religiosas; mas também os interlocutores não crentes, que firmam sua caminhada num projeto ético honrado, de exercício de nobreza da alma. Trata-se de uma provocação que nasceu para mim no rico debate entre o cardeal Martini e Umberto Eco ainda na década de 1990. Falava-se na ocasião de um “húmus profundo” que pode irmanar crentes e não crentes na busca comum em favor de uma reta convivência humana, mesmo que ela não venha nomeada da mesma forma. Mais recentemente emerge na França o conceito de um diálogo de interconvicções, destacado pelo Núcleo Internacional, Intercultural e Interconviccional (G3i), criado por François Becker. Entre os defensores da nova proposta, poderia se incluir também o filósofo e teólogo Bernard Quelquejeu. A novidade está em incluir no debate a “dinâmica inerente a toda convicção”. Nesse tempo da laicidade, há que pensar caminhos concretos de diálogo e mesmo confrontação entre pessoas de convicções distintas, seja na percepção filosófica, metafísica ou religiosa do mundo. Um debate que seja justo e que respeite com dignidade as convicções diferentes, para além de uma mera tolerância. Reconhecer o valor da laicidade no tempo presente é defender também uma laicidade dialogal, que supere uma laicidade de combate, excludente. Trata-se de uma laicidade receptiva, capaz de poder também acolher a “contribuição democrática das diferentes famílias espirituais” (Danièle Hervieu-Léger. Uma laicidade que seja “mediadora”, no sentido de poder, com as diversas contribuições, contribuir para mediar com sabedoria os inúmeros conflitos presentes nesse conturbado tempo das afirmações identitárias.

Qual a novidade do “diálogo interconvicções” em relação a outros projetos éticos semelhantes?

A novidade está justamente nesta ampliação das malhas dialogais, possibilitando uma nova cidadania dialogal, capaz de acolher no debate interlocutores de convicções distintas, resguardando o essencial respeito mútuo. Trata-se de um diálogo que destaca o espaço singular e único da alteridade. É um caminho que se abre para contrastar com o risco fundamentalista em curso, em que o rotineiro é o mote da exclusão, muitas vezes acompanhada pela violência. Uma sociedade que se pretenda pluralista de direito requer esse respeito essencial ao diferente, incluindo o direito de cidadania das convicções.

Como habitar espiritualmente a Terra?

Trabalhei essa questão num artigo sobre as malhas da hospitalidade, publicado na Revista Horizonte da PUC-MG (jan./mar. 2017). Dizia que a percepção de que tudo está interligado provoca, necessariamente, um novo ritmo para se pensar a espiritualidade. O papa Francisco desenvolveu com pertinência essa questão na sua carta encíclica Laudato Si’, sobre o cuidado da casa comum (2015). Somos parte deste universo, “somos terra” (LS 2). Todo o universo vem envolvido pelo sopro misericordioso do Mistério, que se revela em todo lugar: na folha, na vereda, no orvalho e no rosto dos pequenos (LS 233). Habitar espiritualmente a Terra é deixar-se maravilhar por uma “espiritualidade ecológica”, para usar a expressão de Francisco. O ritmo dessa nova espiritualidade é marcado pelo cuidado, generosidade, cortesia e hospitalidade. É algo que se processa nos mais simples gestos do cotidiano, na concretude da vida real, nas veredas da história. É uma espiritualidade que vem contagiada pelo cuidado e a preservação terna com todo o criado, com todas as “espécies companheiras”, no reconhecimento de seus direitos característicos. Essa espiritualidade reserva um lugar especial para a “paz interior”, suscitando um estilo de vida diferenciado, para além da “pressão do desempenho”, tão presente em nosso tempo. Há que resgatar, como sublinhou Byung-Chul Han, o “primado da vida contemplativa”, da paciência e o descanso, em função de uma atenção mais profunda às nervuras do real. Um “olhar demorado e lento”, desperto e acolhedor. Dizia no meu artigo que a espiritualidade é essa capacidade de celebrar a vida em profundidade. Ela aciona qualidades essenciais e potencialidades de abertura que procedem do mundo interior e do espírito. É dela, desse fundo maravilhoso, que se irradiam, com uma fragrância única, os toques singulares do amor desinteressado, da gratuidade, da atenção, cortesia e hospitalidade. A espiritualidade aciona o movimento desses valores fundamentais que são irradiados como perfume por todo canto. O grande desafio do século XXI é o da “nova reverência face à vida”, em favor de um outro mundo possível.

Deseja acrescentar algo?

Quero apenas assinalar aqui essa pista bonita lançada pelo filósofo Byung-Chul Han, em favor de um novo ritmo contemplativo. Em sua obra, Sociedade do cansaço (Petrópolis: Vozes, 2015), sublinha que o que marca o século XXI é a ideia de desempenho. Somos todos convocados a entrar no compasso da produção. Isso pode provocar a sensação de “poder”, mas vai produzindo cada vez mais sujeitos deprimidos: esgotados pelo esforço de evitar o fracasso, de não corresponder à produtividade exigida. O que causa a depressão, diz Byung, é a “pressão do desempenho”. Daí a sede contemplativa que essa mesma sociedade adoentada pelo desempenho suscita: de uma atenção mais profunda e paciente ao real, de ampliação serena da capacidade de ver. Em outra obra, Loa a la Tierra (Barcelona: Herder, 2019), Byung lança o desafio de uma nova consciência planetária, pontuada por singular sensibilidade para com a Terra, que exige um cuidado particular. Aí está, diz ele, o caminho de “salvação”, em sua acepção mais verdadeira, que implica resgate e preservação. A salvação diz respeito a uma aspiração universal dos seres humanos: “conduzir alguém a realizar o sentido de sua existência” e encontrar o seu destino. A salvação não se traduz exclusivamente por resgatar alguém de um perigo, mas de possibilitar o caminho de uma “vida bem-sucedida”, calibrada pela liberdade de fazer valer o seu traço mais íntimo e singular.

Edição 153, Dezembro 2019

Com Francis Hallé

AS PLANTAS SÃO INTELIGENTES, TALVEZ MAIS DO QUE NÓS”

Quando se pergunta ao botânico Francis Hallé (Seine-Port, França, 1938) como se interessou por plantas, responde: “Como não poderia me interessar?”. Esta resposta resume a paixão pelo mundo vegetal desse professor emérito da Universidade de Montpellier. Hallé ficou famoso nos anos 1990 por suas expedições em balão de ar quente sobre as florestas tropicais. Sua principal descoberta é a arquitetura das árvores. Cada espécie é uma combinação concreta de algumas características: ramos verticais e ramos horizontais, flores nas laterais dos galhos e na ponta, e assim por diante. Existem milhares e milhares de combinações possíveis, mas todas as árvores conhecidas usam apenas 24 delas e ainda não se sabe o motivo. Hoje, o cavalo de batalha de Hallé é a inteligência vegetal. Ele falou sobre isso em Barcelona, por ocasião dos 20 anos do Jardim Botânico da cidade. A entrevista é de Michele Cantanzaro, publicada por El Periódico. A tradução é do Cepat / IHU Eis a entrevista.

Como as plantas podem ser inteligentes se não têm cérebro?

Também não têm pulmões e, no entanto, respiram. Não têm olhos, mas podem ver a luz. Não têm aparelho digestivo, mas se alimentam. Que a inteligência precisa de um cérebro é o que vemos no dicionário. Mas, quem o escreveu? Um ser humano, que definiu inteligência à sua imagem e semelhança.

Um exemplo de inteligência vegetal?

Uma floresta mediterrânea pode queimar completamente e, no entanto, os ciprestes permanecem verdes. Quando o fogo se aproxima de um cipreste e atinge 60 graus, a árvore expele para a atmosfera, na forma de gás, as substâncias inflamáveis que contém em seu organismo. Quando o fogo chega, não há nada para queimar. Mas o mais interessante é que essas substâncias vão com o vento para outros ciprestes que estão distantes. Quando os alcançam, fazem o mesmo, muito antes do fogo chegar. A comunicação entre árvores é a primeira pedra da inteligência vegetal.

Mas isso é uma anedota...

Vou-te dar outro exemplo. Há um experimento britânico com uma planta trepadeira, a passiflora jovem, colocada ao lado de um pau. A planta puxa um tentáculo para agarrar o pau, mas antes de alcançá-lo, os cientistas movem o pau cinco centímetros para a direita. Então, a planta leva outra gavinha para a nova posição do pau. Antes de alcançá-lo, os cientistas recuam o pau cinco centímetros para a direita. Após repetir isso quatro vezes, a planta já leva a gavinha orientada mais cinco centímetros à direita da posição do pau. Não sabemos como, mas tem capacidade para se antecipar.

Ou seja, as plantas aprendem?

Não só isso, se antecipam. Um colega japonês tem uma árvore perto de seu laboratório com um eletrodo embaixo da casca e outro entre as raízes, conectados a uma tela. O visor mostra um sinal regular. Se a curva se tornar muito irregular, significa que depois de um tempo haverá um terremoto. As raízes de uma árvore são como uma enorme antena subterrânea.

É verdade que as árvores são tímidas?

Timidez refere-se ao fenômeno pelo qual árvores da mesma espécie tendem a não se tocar. Cada árvore sabe se existe uma vizinha e se pertence à mesma espécie. Se for esse o caso, o crescimento de seus galhos e folhas se desenvolverá desde que não entrem em contato com os da vizinha. Não sabemos para que serve, que sentido evolutivo isso tem.

Qual é a coisa mais inteligente que você já viu uma planta fazer?

O mais inteligente é a descentralização. Viver como uma planta é difícil, todo o seu organismo é comestível, há muitos herbívoros e não podem escapar. No ser humano existem órgãos vitais. Isso seria perigoso para uma planta. A solução é descentralizar tudo: em todas as células de uma planta há tudo o que é necessário para criar a planta inteira. Se você coloca uma célula vegetal no meio de uma plantação, após alguns meses, a planta inteira aparecerá. Essa estratégia oferece às plantas uma enorme resiliência.

A questão da inteligência vegetal é uma metáfora?

As plantas são inteligentes, talvez mais do que nós. Somos tecnicamente excelentes, mas produzimos uma degradação ambiental. As plantas melhoram seu ambiente. As raízes produzem tudo o que é necessário para sustentar uma fauna enorme e fertilizam o solo. Nós enchemos o solo com produtos químicos e se torna um deserto.

Entrevista especial com Paulo Suess

TEOLOGIA PÚBLICA DE JOHANN BAPTIST METZ INTROMETE-SE NOS CONFLITOS CONCRETOS E DÁ AO GRITO DOS POBRES UMA MEMÓRIA

A concepção de uma teologia capaz de se configurar como “um meridiano entre dois polos, entre o sofrimento humano e a afirmação da existência de Deus (Teodiceia)”. É assim que o doutor em Teologia Fundamental Paulo Suess, um dos seus alunos, define o principal legado de Johann Baptist Metz, que faleceu no último dia 2 de dezembro, aos 91 anos. Mundialmente reconhecido, Metz é fundador da chamada "Nova Teologia Política". Professor emérito da Universidade de Münster, foi considerado um dos mais importantes pensadores no período após o Concílio Vaticano II (1962-65). Na entrevista concedida por e-mail à IHU On-Line, Suess ainda detalha: “a ‘nova Teologia Política’, universalmente contextualizada, é teologia pública que se intromete nos conflitos concretos e que dá ao grito dos pobres uma memória e no abandono do crucificado e dos crucificados a perspectiva de uma correção possível”. Paulo Suess é doutor em Teologia Fundamental, fundador do curso de Pós-Graduação em Missiologia, na então Pontifícia Faculdade Nossa Senhora da Assunção, em São Paulo, assessor teológico do Conselho Indigenista Missionário – Cimi e professor em várias Faculdades de Teologia no ciclo de Pós-Graduação em Missiologia.

Qual é o legado teológico de Johann Baptist Metz?

O fio condutor da teologia de Johann Baptist Metz, ao qual ele deu o nome “nova Teologia Política”, é como um meridiano entre dois polos, entre o sofrimento humano e a afirmação da existência de Deus (Teodiceia). Como articular estes dois polos: a bondade de um Deus amor e a existência do mal e do sofrimento? Como podemos ainda falar de uma história de salvação e de um Deus onipotente diante de uma história abismal de sofrimento? Entre esses dois polos, a “nova Teologia Política” nunca será teologia partidária no sentido estreito de aderir a um ou outro partido, jamais mediadora entre partes conflitantes ou clericalização da política, mas uma teologia que procura resgatar a teologia da privacidade burguesa, que separa a religião da sociedade, e da anistoricidade metafísica e universal, alheia à responsabilidade histórica. A “nova Teologia Política” contestou a afirmação da inocência política da Igreja (neutralidade, indiferença). O sofrimento humano tem causas, vítimas e perpetradores beneficiados. A memoria passionis resiste ao esquecimento imposto (amnésia) por regimes autoritários que obrigam a humanidade a passar pelos meandros do rio Lete, o rio do esquecimento, como uma manada de bois para o matadouro: escravidão, colonização, Auschwitz, Hiroshima, killing fields de Camboja – esqueçam! O sofrimento exige opções, uma prática transformadora e a participação das vítimas nessas transformações. Numa aula, Metz definiu uma vez assim o papel da fé em sua teologia: “Fé é práxis em história e sociedade. Essa práxis se compreende como esperança solidária (memória perigosa) no Deus dos vivos e mortos, que resiste à divisão dos processos histórico-sociais no sentido de uma ‘história dos vencedores’, de uma utopia de justiça universal exclusivamente para as gerações vindouras, sem incluir os mortos”. Nesta postura apocalíptica e tensa, a fé encontra sua identidade em contraste com esquemas evolucionistas ou idealistas. A “nova Teologia Política”, universalmente contextualizada, é teologia pública que se intromete nos conflitos concretos e que dá ao grito dos pobres uma memória e no abandono do crucificado e dos crucificados a perspectiva de uma correção possível e, talvez, o início de uma interrupção, sem suspender a irritação da pergunta de Jó: “Até quando?” Tempo não é passagem pela sala de espera da história, devidamente tranquilizado por uma esperança que aguarda o essencial depois. No tempo do grito há canção e na eucaristia celebramos morte e ressurreição “enquanto esperamos a vossa vinda”, enquanto celebramos uma festa de espera que tenta antecipar a Sua vinda e radicaliza sua encarnação, enquanto o sofrimento ainda não é consumado. Pode ser que a destruição da natureza seja o prelúdio da destruição apocalíptica da humanidade. Contudo, ainda não é consumado. O Apocalipse não é uma mensagem catastrófica definitiva. É uma advertência. Alzheimer pode ser não só uma doença degenerativa, mas paradigmática da nossa civilização.

Pode nos contar como foi sua relação pessoal e profissional com Metz?

Depois de uma presença prolongada “com as melhores intenções”, porém no fundo, despreparado, no baixo-Amazonas, senti cada vez mais o veto da realidade contra a teologia aprendida. A passagem de uma teologia de respostas, como geralmente se recebe nas Faculdades de Teologia, para uma Teologia de perguntas configura um choque cultural. Aprendi que o paradigma “missão e desenvolvimento” não rompe com a visão, nem com a prática colonial de 500 anos. Era fácil conseguir para o “nosso” desenvolvimento o aval do povo, que encontrou os modelos de seu progresso na cidade mais próxima, em Santarém, Belém ou Manaus. Éramos aplaudidos com as construções que levantávamos sem cessar: ambulatório, escolas, capelas, casas, quadras de esporte. Na euforia desenvolvimentista, as estruturas paroquiais tornaram-se cada vez mais pesadas e, financeiramente, insustentáveis. Por causa das grandes distâncias, nem as revoltas estudantis de Paris e Rio de Janeiro, nem a ditadura militar de Brasília nos incomodaram muito. Mesmo Medellín, que em 1968 procurou inserir o Vaticano II na realidade latino-americana através do paradigma da libertação e da opção pelos pobres, para nós, na distante Amazônia, aconteceu anos mais tarde. Na época, vivíamos um certo atraso de informação que se tornou um atraso pastoral. Senti que, com a missão desenvolvimentista, entraria cada vez mais num beco sem saída. Como articular Comunidades de Base com festas patronais que instrumentalizaram a religiosidade popular como um pronto socorro transcendental para problemas de saúde nas comunidades e financeiras da paróquia? Em 1974, resolvi sair da região em busca de uma articulação mais relevante entre pastoral, teologia e realidade sociocultural. Nessa época procurei Johann Baptist Metz, por causa de um artigo sobre “Igreja e Povo”, que ele tinha publicado na revista Stimmen der Zeit (Dez. 1974). Nesse artigo Metz falou da ruptura entre a fé do povo e seu sofrimento e a doutrina oficial da Igreja com respostas descontextualizadas para tudo. Como a Igreja pode tornar-se uma voz que não só exige redistribuição dos bens e reconhecimento dos outros, mas um lugar onde as diferentes culturas são reconhecidas e os bens redistribuídos através de uma participação e partilha plena dos pobres e dos outros? Essa Igreja não seria mais uma Igreja para o povo, mas uma Igreja do povo. Os canais de comunicação entre povo e Igreja, dizia Metz, estão entupidos através de uma teologia distanciada por causa de seus padrões científicos, geograficamente distantes e historicamente cristalizados através de uma hermenêutica do Norte. Eu tinha a impressão que aqui falava alguém que conhecia a Amazônia. Arrumei minha mala e aterrei em Münster, em maio de 1976, onde entreguei, em dezembro do mesmo ano, minha tese de doutorado sobre o “Catolicismo popular no Brasil” (Ed. Loyola, 1979). Nesses poucos meses em Münster, participei de uma constelação de colaboradores em torno do mestre que não se ajoelharam diante dele. Periodicamente submeteram seus argumentos a uma contestação recíproca e contaram com o protesto bávaro de Metz. Nós, os ouvintes na antessala, tivemos que juntar todo o nosso saber sobre Tomás de Aquino, [Karl] Marx, [Ernst] Bloch, Walter Benjamin e [Theodor] Adorno para entender de que essas cabeças, vermelhas de ira santa, que saíram da sala do chefe, falaram. Através dessas trovoadas e relâmpagos acadêmicos, a constelação estrelar movimentava-se permanentemente, sem se desfazer. Acompanhava o mestre em formação ampliada e paralitúrgica para a sala de aula. Aulas com Metz foram como estreias no Teatro Municipal de São Paulo. No início, uma casa superlotada e suave nervosidade; durante a apresentação, silêncio místico, devoção e reverência no ar; no final, batidas acadêmicas nos bancos reproduziram o consentimento emocional. Atrás da radicalidade das palavras, os ouvintes sentiram a fidelidade ao Evangelho e o horizonte de uma Igreja nova, católica e inculturada, pluricultural e multiétnica que Metz chamava de policêntrica. Todos esses anos que se seguiram ficamos em contato solto. Em 2006, Metz me enviou seu último livro “Memoria Passionis”, com uma dedicatória. Em 2008, a “constelação” em torno do mestre me convidou para fazer a palestra festiva por ocasião dos seus 80 anos. No ano passado, em 2018, já marcado pela idade avançada, quando celebrou seus 90 anos, consegui despedir-me dele. Dia 2 de dezembro de 2019, Johann Baptist Metz passou pela ponte que ele construiu na Memoria Passionis, para a eternidade.

Como você percebe a relação entre as reflexões teológicas de Metz e a Teologia da Libertação?

A “nova Teologia Política” de Metz, por seu carisma pessoal e por ser o titular de uma cadeira acadêmica, era mais personalizada que a Teologia da Libertação, que tinha características de uma escola militante que resistiu às ditaduras latino-americanas. Uma era mais acadêmica, outra mais narrativa, portanto mais próxima à vida cotidiana dos leitores. Entre ambas as teologias havia uma solidariedade fundamental e um encontro crítico que se articulava na Revista Internacional Concilium. Neste contexto, quero lembrar o “Memorando de teólogos alemães ocidentais a respeito da Campanha contra a Teologia da Libertação” (21.11.1977). Metz era um dos autores do “Memorando”, que era uma declaração de solidariedade à Igreja latino-americana e aos seus teólogos. Estes, desde Medellín (1968) não só foram perseguidos pelas ditaduras militares, mas também ideologicamente combatidos por publicações e congressos organizados com o apoio financeiro de certos setores católicos alemães. Os membros do “Círculo de estudos Igreja e Libertação” reagiram ao Memorando. “Metz”, escreveram, “com sua ‘Teologia Política’, está sentado, por um lado, entre as cadeiras da mais radical ‘Teologia da Libertação’, que lhe atesta uma distância total da práxis, e, por outro lado, da Doutrina Social, que ele acusa de uma falta de engajamento que emerge do centro e da radicalidade da fé cristã”. Faz dois anos que liguei para Baptist Metz, agradecendo seu gesto solidário. Na época do Memorando, quem nos teria dito que 40 anos mais tarde poderíamos entoar a canção do velho Simeão, que poderíamos partir em paz porque nossos olhos viram algo da luz de solidariedade e do amor aos pobres na Igreja institucional que tempos atrás olhou com ceticismo aos nossos escritos? Quem teria na época pensado em Jorge Mario Bergoglio, o então provincial dos Jesuítas na Argentina, que corresponderia exatamente ao perfil que Metz e Rahner, numa Carta Aberta aos cardeais alemães, escreveram, que em 1978 partiram para a eleição de João Paulo II? Na época, Metz e Rahner profeticamente postularam: “O futuro papa da nossa Igreja deve ser um papa dos pobres e dos oprimidos do mundo: não um papa burguês, cosmopolita e esclarecido; nem um papa que conserva o status quo eclesiástico; tampouco um papa que serve como um paliativo social. Sua opção pelos pobres e oprimidos significará seguimento de Jesus [...]. Para nós se tornaria um ‘aborrecimento produtivo’, um líder daquela conversão [...], daquela rejeição da prosperidade, sem a qual não pode haver comunhão de mesa entre pobres e ricos”. Os alunos de Metz, que retornaram à América Latina, inculturaram a Teologia Política de Metz em seus diferentes contextos e foram logo considerados teólogos da libertação. O que a academia, com suas reflexões teóricas e, por vezes, sem sujeito concreto, separou, a inserção na vida cotidiana latino-americana uniu: a proximidade à pastoral e setores proféticos da hierarquia, a militância junto ao povo pobre e a descolonização do Outro em países outrora colonizados. A Igreja institucional discutiu com ceticismo as teses de Metz. Em 1979, o então cardeal de Munich, Joseph Ratzinger, impediu Metz, apesar de ser o primeiro na lista da Faculdade de Teologia, de assumir a cadeira de teologia de sua arquidiocese. No Katholikentag de Berlim, em junho de 1980, Metz, pela primeira vez, não constava mais do programa oficial do evento. Fez parte da pauta alternativa da “Kirche von unten” (“Igreja de baixo”, “Igreja de base”), em que acusou com a sagacidade e veemência, que lhe eram próprias, a arrogância da lógica desenvolvimentista europeia. Contra teologias neoescolásticas e modelos liberais aburguesados defendeu “Teologias Políticas da Libertação” e o modelo correspondente da Igreja como articulação de Comunidades Eclesiais de Base .Metz aprendeu rápido, também dos alunos, que o aproximaram da América Latina. Tinha antenas sintonizadas com a academia, sem ser escravo da ciência. Sabia que certos pensamentos só podem ser transmitidos seguindo as sendas dos poetas ou respirando o faro do povo. Johann Baptist Metz se tornou cada vez mais um dos nossos!

Como a experiência da Segunda Guerra Mundial impactou a produção teológica de Metz?

Com 16 anos ainda, Metz ainda foi recrutado para participar dos últimos meses da Segunda Guerra Mundial. Entrincheirado na fronteira de guerra, seu comandante enviou o jovem soldado à retaguarda com uma mensagem para o quartel-general. Quando voltou à sua unidade, encontrou só mortos. Esse fundo biográfico, Metz contou aos seus alunos em diferentes ocasiões, permanece até hoje como uma espécie de fundo musical de todos os seus temas teológicos desde o fracasso dos sonhos de infância até a presença do perigo e do tempo limitado, desde as metáforas apocalípticas de uma história da fé que pode fracassar até sua desconfiança de uma escatologia que se reveste de uma neblina mítica e harmoniosa que idealiza o fracasso e o sofrimento que grita ao céu. O perigo dessa “escatologia bem passada” é o esquecimento, o desaparecimento e a invisibilidade das vítimas. Falar do Deus das tradições bíblicas, porém, significa “dar uma memória aos gritos e ao tempo sua temporalidade, quer dizer, um prazo”. No decorrer de seu trabalho teológico se manifestou uma sensibilidade crescente face a qualquer teodiceia. Quem fala do Deus de Jesus, tem que aceitar os questionamentos de certezas religiosas pelo sofrimento dos outros. Desde o início se mostram os vestígios do novo.

Como ele refletiu sobre a questão levantada após a Segunda Guerra: como é possível, depois da catástrofe humana de Auschwitz, um discurso, uma teologia sobre Deus?

No início da reflexão sobre a catástrofe de Auschwitz estava Adorno, que já em seu texto Crítica cultural e sociedade, de 1949, escreveu: “escrever um poema após Auschwitz é um acto bárbaro, e isso corrói até mesmo o conhecimento de por que hoje se tornou impossível escrever poemas”. Mais tarde, em sua Dialética Negativa, Adorno retoma esse sentimento de estupefação: “Toda cultura depois de Auschwitz, inclusive a sua crítica urgente, é lixo”. Metz confessou que não foi a teologia, mas a atmosfera dos anos 1960, que o empurrou com sua teologia à confrontação com a história concreta de “Auschwitz”, o maior campo de concentração com mais de um milhão de pessoas assassinadas. Onde estava Deus que permitiu isso? Em 1961, aconteceu o julgamento de Adolf Eichmann, a partir de 1963 ocorreram os processos de Auschwitz, em Frankfurt, e em 1968 os protestos mundiais da juventude. A partir daí, a pergunta central não era mais somente: “Onde estava Deus naquela noite de Auschwitz?”; mas “Onde estavam as pessoas humanas, onde estava a humanidade?”. O olhar às vítimas forjou o olhar aos perpetradores e sua visão perversa do ser humano. O que seria se um dia a humanidade pudesse somente se defender contra as barbaridades da história pela arma do esquecimento? Existem feridas que o tempo não cura. Numa cultura da amnésia e num parque do esquecimento – onde fica a justiça maior? O que nos pode defender contra a repetição da catástrofe de Auschwitz, se não a confrontação e a memória “da noite em que foi entregue” (1Cor 11,23) com a noite histórica de Auschwitz e de outras noites da conquista, de Hiroshima, Vietnã e Camboja? Depois de Auschwitz, a teologia deve questionar as estruturas políticas e sociais que permitem o sofrimento e a injustiça. Tudo está interligado e questionado: a história da paixão real da humanidade e a paixão de Cristo, a responsabilidade recíproca e a relevância pública. Sua Teologia Fundamental ultrapassa a antiga Apologética. Sua Teodiceia e Escatologia não são chaves de ouro. São refugiados na parábola apocalíptica do juízo final (Mt 25,31-46) que é um apelo à responsabilidade, aqui e agora: “Não existe sofrimento que não tem nada a ver conosco”.

Quais foram as contribuições de Metz para superar as justificativas teológicas de Carl Schmitt para o totalitarismo? Como sua teologia política se contrapõe à teologia política de Schmitt?

A resposta de Metz a Carl Schmitt é a “reserva escatológica” e a esperança historicamente situada. Carl Schmitt (1888-1985), um especialista em direito constitucional e internacional, publicou em 1922 um livro com o título “Teologia Política – Quatro capítulos sobre a doutrina da soberania”, reeditado em 1934. O livro inicia com a famosa frase: “Soberano é quem decide sobre o estado de exceção”. Para Schmitt, um ditador poderia representar a vontade popular melhor que um parlamento e cada Constituição deveria ter previsões de soberania da ditadura. Embora considerado sustentáculo do autoritarismo jurídico e ideológico de Hitler, teve dificuldades com o regime nazista. Metz não tinha registado essa “teologia política”, que na época, 20 anos após o final da segunda guerra mundial, não foi discutida nos seminários da faculdade teológica. Metz não se envolveu numa polêmica explícita com Schmitt, mas respondeu, implicitamente, com a figura teológica da “reserva escatológica”, que é política no sentido de limitar o alcance do agir político e eclesial e “reservar” para Deus as intervenções decisivas na história para “um grande finale”. Era um tópico teológico discutido anteriormente, sobretudo nos tratados escatológicos por teólogos protestantes como Albert Schweitzer, Karl Barth, Erik Peterson e Ernst Käsemann, para citar os mais conhecidos. Nesse contexto, Metz não cita nenhum deles. Ele situa seu agir político entre um realismo imediatista e um idealismo, que terceiriza os problemas de hoje para um futuro mítico de uma “terra sem males”. Ele cobra da teologia uma reflexão sobre aquilo que ainda falta, sobretudo lembrando o sofrimento dos injustiçados de ontem e hoje e insistindo numa “memória perigosa” alimentada por uma esperança histórica contra toda esperança. Um outro mundo é possível e é urgente.

Quais foram os teólogos que influenciaram a produção teológica de Metz?

A biografia teológica de Metz, como ele nos conta, é sobretudo marcada por Karl Rahner e sua “virada antropológica”. A revelação bíblica de Deus não deve ser tratada como um mero tema eclesial, mas como um diálogo inserido na história voltada ao mundo e à humanidade. A desprivatização da fé e do seu linguajar, e a purificação da filosofia transcendental (Kant) de pressupostos epistemológicos abstratos (aprioris), era um dos passos decisivos da Teologia Política voltada com seu rosto para o mundo, a história, a sociedade e o sofrimento do outro. Inspirada foi essa virada em Tomás de Aquino que capitaneou a virada do idealismo teológico marcado por Platão e Agostinho para Aristóteles. A escola dominicana, que no Vaticano II, através de Chenu e Congar, forjou, ao menos parcialmente, a passagem de uma teologia dedutiva a uma teologia indutiva (cf. Gaudium et spes), abriu caminhos de salvação ao lado e além do monopólio salvífico. A metodologia do ver-julgar-agir, as opções pelos pobres e os Outros, as teologias e pastorais que trabalham com sujeitos concretos (mulheres, migrantes, lavradores, afro-americanos, indígenas) são, com toda a sua diversidade e reelaboração dos seus pressupostos filosóficos e culturais, inspiradas por essa “virada antropológica”. Ela inquietou a Igreja e até hoje convivem setores que consideram a história não como um lugar teológico, mas como sala de espera para a eternidade, e setores para os quais a realidade e a encarnação nela é mais importante que a ideia sobre ela (cf. EG 231-233). No decorrer do seu itinerário teológico, o pensamento bíblico de Metz, com sua razão anamnética, que dá ao sofrimento uma memória é beneficiado por essa “virada antropológica” em detrimento do pensamento grego, que aposta na passagem pelo rio Lete. Sem descartar Atenas, é Jerusalém, é o pensamento bíblico que sustenta todas as teses teológicas de Metz. [6] Essa reflexão já tem seu início em 1962, com sua dissertação teológica (Christliche Anthropozentrik) orientada por Karl Rahner.

Que diálogos Metz estabeleceu com a filosofia, em especial com teóricos marxistas e representantes da Escola de Frankfurt?

Metz não copia seus ancestrais ou contemporâneos teológicos; ele sempre cria a partir deles. Interdisciplinaridade teológica e policentrismo pastoral se complementam. Junto com Karl Rahner, a partir dos anos 60, procura o diálogo com o marxismo e a Escola de Frankfurt. Os escritos de Walter Benjamin e Adorno, Ernst Bloch e [Jürgen] Habermas foram nossos interlocutores nos colóquios. Aos seus assistentes disse repetidas vezes: “Me tragam o pensamento deles. Depois eu faço a teologia”. Com que fascínio estudávamos as teses de Walter Benjamin “Sobre o conceito de história”! Quando voltei ao Brasil, em 1977, para lecionar em Manaus, meu primeiro trabalho foi traduzir as teses de Benjamin, no Brasil ainda desconhecidas e até hoje atuais. Por exemplo, a 6ª Tese: “O dom de atear ao passado a centelha da esperança pertence somente àquele historiador que está perpassado pela convicção de que também os mortos não estarão seguros diante do inimigo, se ele for vitorioso. E esse inimigo não tem cessado de vencer”. De sua geração, disse Habermas por ocasião da morte de seu amigo Metz, foi "provavelmente o teólogo que com mais paixão trabalhou a questão de que maneira se pode ainda depois do holocausto falar de Deus“. Adorno, em sua Dialética negativa (p. 24), talvez acertou melhor o que uniu a “nova Teologia Política”, de Metz, e a Escola de Frankfurt: “A necessidade de dar voz ao sofrimento é a condição de toda a verdade”. No dia 31 de maio 2006, Metz me mandou a sua obra-síntese: “Memoria Passionis”. Eu a recebi dois meses mais tarde, chegando da “Romaria dos Mártires”, na Prelazia de São Félix, de Pedro Casaldáliga, onde tínhamos celebrado a “historia passionis” latino-americana. Agradeci-lhe com um fragmento da nossa “memoria passionis” sobre o assassinato de João Bosco Burnier (1976), na delegacia de Ribeirão Bonito (MT), onde foi construído um Santuário dos Mártires, e sobre o assassinato de Rudolf Lunkenbein (1976), que era um dos primeiros conselheiros do Cimi, assassinado em defesa do território do povo Bororo, junto com Simão Bororo. Mais de 3 mil pessoas participaram dessa romaria. O que me impactou naqueles dias foi a presença de três mulheres com uma relação muito próxima com esses martírios que celebramos: a mãe de Galdino, líder indígena do povo Pataxó, a mãe do padre Josimo Tavares e a mulher de Chicão, cacique do povo Xucuru. Galdino foi à Brasília para tratar a demarcação do território de seu povo, no sul da Bahia. Após as comemorações do Dia do Índio, encontrando a sua hospedaria fechada, abrigou-se em uma parada de ônibus. Um grupo de jovens o viu, foi comprar gasolina, a derramou sobre Galdino e o incendiou. Morreu no dia 20 de abril de 1997. O padre Josimo Tavares foi assassinado na escada do prédio da Mitra Diocesana de Imperatriz (MA), no Dia das Mães, dia 10 de maio de 1986. Josimo era coordenador regional da Pastoral da Terra - CPT, no Bico do Papagaio, marcado por conflitos agrários. Semanas antes do seu assassinato escapou de um atentado quando teve seu carro perfurado. Na Assembleia Diocesana de Tocantinópolis, em 27 de abril, falou consciente do perigo, livremente: “Agora estou empenhado na luta pela causa dos pobres lavradores indefesos, povo oprimido nas garras dos latifúndios. Se eu me calar, quem os defenderá?”. Chicão, cacique do povo Xucuru, retornou depois de uma longa peregrinação pelo mundo urbano do Brasil para sua terra, no município de Pesqueira (PE), onde milagrosamente recuperou a sua saúde pela santa local. Chicão era uma liderança importante nas retomadas das terras tradicionais Xucuru, então em mãos de fazendeiros de gado. Os setores não indígenas da região, posseiros e fazendeiros, que se beneficiaram das terras indígenas e da mão de obra dos Xucuru se organizaram contra o povo Xucuru. Seis meses antes de ser morto, Chicão começou a receber ameaças. No dia 20 de maio de 1998, foi assassinado. Seu filho Marcos, também ameaçado de morte, continua o trabalho do pai. Naquela peregrinação, Dom Pedro Casaldáliga chamou Marcos ao palco e o convidou para fazer a homilia. De Ribeirão Bonito, onde se encerrou a “Romaria dos Mártires”, para São Paulo se leva mais horas de viagem do que de São Paulo para Münster, onde, dia 2 de dezembro, terminou a peregrinação de Johann Baptist Metz. Seu livro (“Memoria Passionis”) e nossa caminhada (“Romaria dos Mártires”) têm como convergência o sofrimento do outro. Podem ser pontes que permitem idas e voltas, passar por riachos e abismos, caminhos complementares em busca de uma hermenêutica do Sul. No início e no fim da vida não há um ombro, só chão para se segurar e sentar. São peregrinações com tempo limitado, novamente com perspectivas desde o chão, passagens ao desconhecido, que, no final, cada um percorre só e do seu jeito.

Com Jeffrey Sachs

SOBERANISMOS E NACIONALISMOS NÃO SÃO A SOLUÇÃO”

"Os jovens entenderam que as emergências da humanidade, do clima à desigualdade, exigem respostas globais. Nacionalismos e soberanismos não resolvem nossos problemas e, portanto, devemos esperar que essas greves sejam o início de uma mudança de tendência em todo o mundo". O economista da Universidade Columbia Jeffrey Sachs vem analisando essas questões há muitos anos, inclusive como consultor do Secretário Geral da ONU, António Guterres. A entrevista é de Paolo Mastrolillo, publicada por La Stampa. A tradução é de Luisa Rabolini / IHU

Então perguntamos a ele se greves como a da última sexta-feira de Novembro
podem ter um impacto concreto.

"Os jovens estão completamente certos. Todos os dados mais recentes, desde aqueles provenientes da China até o último relatório da ONU, confirmam que a situação é horrível e muito perigosa para o futuro. Isso depende em parte das escolhas de Trump e da distração do resto do mundo. O impacto concreto que terão ainda precisa ser visto. Certamente, tiveram um grande efeito na Europa, que com os empenhos assumidos pela Comissão e pelo Parlamento, tornou-se líder sobre a emergências climáticas. Agora Bruxelas terá que usar sua influência na Ásia e sobe os EUA”.

É possível convencer Trump a considerar o problema climático ou teremos que esperar por uma administração futura?

A política dos EUA é muito corrupta. A indústria de combustíveis fósseis gasta muito dinheiro para comprar os republicanos, financiando suas campanhas. Trump é um sociopata perigoso, mas reflete as posições do Senado de maioria republicana, que reflete as das companhias petrolíferas. A maioria dos estadunidenses sabe e gostaria de intervir, mas a corrupção dos republicanos os impede de fazê-lo.

A greve coincidiu com a Black Friday: a geração de Greta" está mudando também a atitude em relação ao capitalismo e ao consumismo?

Há uma forte liderança entre os jovens, especialmente na Europa, mas a instabilidade e os protestos contra a plutocracia estão se espalhando por toda parte, do Chile a Hong Kong, do Iraque à Colômbia. A causa é a incapacidade dos governos de enfrentar os verdadeiros desafios. Se essa inabilidade continuar, o efeito será a ingovernabilidade dos países. Por enquanto os EUA estão mais calmos, mas isso também acontecerá entre nós.

Isso significa que o soberanismo está falhando?

A onda nacionalista vai contra a realidade, porque enfrentamos desafios globais, que só podem ser enfrentados e superados com a colaboração internacional. Se persistirmos nas políticas de Trump, Bolsonaro e os populistas europeus, acabaremos sendo incapazes de resolver qualquer coisa, e o caos crescerá. Os jovens entendem isso, pelo menos para a emergência climática. Devemos esperar que isso leve à rejeição geral do trumpismo, porque o soberanismo é antitético à realidade.

A desigualdade também faz parte da emergência e muitos apontam o dedo para a globalização. Que remédios sugere?

A globalização, em si só, não é uma barreira à justiça social. Os países do norte da Europa, como Suécia, Noruega e Dinamarca, continuam a ser sociedades iguais, mas ao mesmo tempo abertas e engajadas nos comércios internacionais, que usam precisamente para seus altos padrões de vida. A globalização entra nessa equação porque promove a corrida para a base na arrecadação de impostos, abrindo espaços para os paraísos fiscais e a evasão fiscal. Os governos tentam atrair as grandes corporações e os ricos oferecendo facilidades, mas assim perdem os recursos para financiar serviços sociais como saúde, educação, abrigos, essenciais para combater a desigualdade. Os EUA lideraram essa tendência, com os cortes determinados por Trump para defender os interesses da plutocracia americana. O mundo o segue, e os lucros acabam apenas nos bolsos dos mais ricos.

Precisamos de uma resposta fiscal coordenada?

É verdade, Precisamos de uma resposta fiscal coordenada, na qual todos os governos digam juntos que não permitirão mais a erosão da base fiscal, principalmente em relação às receitas das grandes empresas. O dinheiro recuperado deverá ser usado para financiar os serviços sociais que tornam decentes as nossas sociedades e, portanto, resolver o problema da desigualdade, que alimenta o populismo e o soberanismo. No entanto, isso só pode ser feito através de uma resposta política, que se torna muito difícil quando a política está distorcida e corrompida, como acontece hoje nos EUA.

Edição 152, Novembro 2019

Com Laurentino Gomes

'A HISTÓRIA DA ESCRAVIDÃO É CONTADA POR PESSOAS BRANCAS. INFELIZMENTE'

A escravidão existe desde o início da história humana, mas só atingiu uma escala industrial quando colonos europeus levaram à força 12,5 milhões de africanos para a América. O resultado desse processo é que, pela primeira vez, a cor negra da pele se torna sinônimo de sujeito escravizado. As duas constatações estão no livro Escravidão, de Laurentino Gomes, conhecido pelos best-sellers 1808, 1822 e 1889. Se na primeira trilogia o autor reconstituiu a construção institucional do Brasil nos anos que antecederam a proclamação da República, a nova pesquisa se debruçou sobre a formação social do país. "Se você quiser entender o Brasil em uma dimensão mais profunda, precisa estudar a escravidão. Tudo que fomos no passado, o que somos hoje e que nós gostaríamos de ser no futuro tem a ver com a escravidão", afirmou, numa livraria em São Paulo. A entrevista é de Guilherme Henrique e Naiara Galarraga Gortázar, publicada por El País /IHU

Você aprendeu mais com a trilogia feita anteriormente ou com esse livro?

Com essa trilogia. A trilogia anterior me ajudou a entender o Brasil do ponto de vista burocrático, institucional, legal, ou seja, como foi a construção do estado brasileiro durante o século XIX depois do rompimento dos vínculos com Portugal. São três datas ícones: 1808, que é a chegada da corte fugindo das tropas de Napoleão Bonaparte e o início o processo de independência do Brasil. O resultado é 1822, com a independência de fato. O Brasil se mantém como monarquia durante 67 anos, o que os historiadores chamam de uma "flor exótica da América", já que estávamos cercados de repúblicas. E a terceira data é 1889. Essa três datas ajudam muito a entender o que nós temos em Brasília hoje, essa promiscuidade entre interesses públicos e privados. Mas, se você quiser entender o Brasil em uma dimensão mais profunda, precisa estudar a escravidão, que é o assunto mais importante da história do país.

De que forma?

Tudo que fomos no passado, o que somos hoje e que nós gostaríamos de ser no futuro tem a ver com a escravidão. Primeiro por uma razão estatística: o Brasil foi o maior território escravista da América, com quase 5 milhões de cativos africanos. Isso dá 40% do total de africanos escravizados que embarcaram para o Novo Mundo, estimado em 12,5 milhões. Foi o país que mais tempo demorou para acabar com o tráfico negreiro, com a Lei Eusébio de Queirós, em 1850, e o último a acabar com a própria escravidão, em 1888. O Brasil foi construído por escravos, em todos os ciclos econômicos, passando pelo açúcar, ouro, diamante, café. A escravidão não é um assunto acabado, tema de museu ou livro de história. Ela está presente na realidade brasileira. Os abolicionistas do século XIX, como Joaquim Nabuco, Luiz Gama, André Rebouças e José do Patrocínio, defendiam que o Brasil precisava fazer duas abolições. A primeira era parar de comercializar gente como mercado, algo ocorrido com a Lei Áurea. A segunda era incorporar os ex-escravos na sociedade brasileira como cidadãos, dando terra, emprego, educação, e isso o Brasil jamais fez. O país abandonou sua população afrodescedente à própria sorte.

Por que o Brasil os abandonou ?

Quando você olha a história da abolição no Brasil, há uma história branca. O Brasil, no final do século XIX, tornou-se um pária no cenário internacional, como foi a África do Sul na época do Apartheid. A elite brasileira se deu conta de que a escravidão comprometia a imagem do país perante o mundo supostamente desenvolvido. Havia uma nobreza aqui, como se fosse Versailles ou a Corte Espanhola, de um país que se julgava europeu, monárquico, com uma imagem imperial. Mas a realidade nas ruas era de escravidão, pobreza e anafalbetismo. A Lei Áurea procura livrar o país dessa nódoa, mas o Brasil nunca fez nenhum esforço para incorporar sua população, porque isso significava abrir mão dos privilégios, riquezas, redirecionar os recursos do Estado para pessoas que não tinham oportunidade. O resultado disso é que hoje nós somos um dos países mais segregados do mundo, embora não tenhamos leis de segregação racial como houve nos EUA até a luta pelos direitos civis. Mas somos um país segregado na geografia, basta ir ao Rio de Janeiro e ver quem mora nos bairros violentos e dominados pelo crime organizado e quem vive em Copacabana ou no Leblon, na zona sul. Também é um país segregado nos números, indicadores sociais. Por qualquer critério que você queira medir o Brasil, seja renda, emprego, segurança pública, existe um abismo entre oportunidades para a população branca e negra. Um homem negro aqui tem oito vezes mais chances de morrer em um homicídio do que um homem branco. Nós somos um país profundamente preconceituoso. No passado, desenvolvemos alguns mitos de que seríamos uma grande democracia racial, de que a convivência era cordial e amigável. Se você entrar numa rede social agora vai ver as manifestações de racismo explícitas, cruas, inclusive no discurso do presidente da República.

Qual a maior diferença da escravidão ocorrida nas Américas para a escravidão na história?

É como se a escravidão fizesse parte do código genético humano. Houve no Egito Antigo, na Babilônia, na Grécia Antiga e na África antes da chegada dos europeus. A própria etimologia da palavra escravo, slave em inglês, vem de "slavo", do povo branco que era escravizado no leste da Europa pelo Império Romano. A africana tem duas novidades: a primeira é a escala industrial, com 12,5 milhões de pessoas embarcadas em cerca de 35 mil viagens de navios negreiros para trabalhar em atividades no Novo Mundo que podem ser consideradas pré-industriais. A divisão dos trabalhos, os turnos, a hierarquia, a maneira de funcionamento de um engenho de açúcar no Nordeste brasileiro, ou de uma mina de diamante, se assemelhavam muito às futuras fábricas da revolução industrial na Inglaterra. A segunda característica está no nascimento do racismo: é a primeira vez na história da humanidade que há a associação entre a escravidão e a cor negra da pele. Há toda uma ideologia construída, inclusive de fundo religioso, para dizer que os africanos eram selvagens, bárbaros, pagãos, praticantes de religiões demoníacas, e que portanto a melhor coisa que poderia acontecer com o africano era ser escravizado para se incorporar a suposta civilização europeia que se instalava nos trópicos. Era muito comum nas discussões do parlamento brasileiro a ideia de que a escravidão era a redenção dos escravos. O Padre Antônio Vieira, no final do século 17, defendia a ideia de que era uma graça divina que os escravos tivessem tido a oportunidade de serem escravizados para se incorporar a Igreja Católica.

A Igreja Católica fez uma distinção entre índios e africanos, certo?

Há uma discussão filosófica e teológica sobre a conveniência ou não de escravizar índios. Mas a realidade é que os índios foram massacrados. Portugueses e espanhóis, quando chegaram à América, tentaram de todas as formas escravizar os índios. A primeira carga de escravos que cruza o oceano atlântico não foi da África para o Brasil, mas foi daqui para Portugal, em 1511. Uma nau chamada "Bretoa", de um senhor chamado Fernando de Noronha, que hoje dá o nome ao nosso arquipélago no nordeste, levando uma carga de pau-brasil, peles de onça pintada, papagaios e 35 indígenas que seriam leiloados em Portugal. Nos três séculos seguintes o Brasil matou um milhão de indígenas a cada 100 anos de diversas maneiras: expulsão de terras, guerras, extermínio e, principalmente, pelas doenças, como gripe, sarampo e varíola. A inviabilidade prática da escravidão, todo esse massacre indígena, coincide com a discussão filosófica dos jesuítas que afirmavam que eles não deveriam ser escravizados. Mas o fato é que os portugueses e espanhóis não conseguiram realizar seu projeto inicial que era escravizar os índios. Se eles tivessem conseguido, talvez não tivéssemos a escravidão africana, porque tínhamos 5 milhões de índios aqui, que foi o número aproximado de africanos trazidos para o Brasil. Há também uma justificativa bíblica para se voltar à África. No livro do Gênesis, Noé, após dilúvio, se torna produtor de vinho. Em uma determinada ocasião, ele bebe demais, se embriaga e dorme completamente nu dentro de casa. Os três filhos chegam e um deles, ao ver o pai daquele jeito, ridiculariza-o. É o Cam. Ao acordar, Noé teria lançado a "Maldição de Cam", dizendo que os descendentes dele seriam escravos. Os padres jesuítas diziam que os descendentes de Cam seriam os negros africanos e, portanto, candidatos naturais a escravidão. Isso era repetido de forma exaustiva.

Alguns pensadores do século XVIII e XIX, defensores da liberdade, eram a favor da escravidão?

Sim, David Hume [filósofo e escritor britânico] por exemplo. Ele era acionista de uma companhia de tráfico de escravos. Thomas Jefferson, que escreveu a declaração de independência dos EUA dizendo que todo ser humano nasce com direitos iguais, era dono de um plantel enorme de escravos. Tiradentes, herói da Inconfidência Mineira, era dono de meia dúzia de escravos no ano que foi morto, no Rio de Janeiro.

Os países precisam pedir perdão pela escravidão?

Creio que sim. É uma questão de honestidade, algo simbólico, porque foi um massacre, uma tragédia humanitária de grandes proporções. Agora, tenho dúvida se seria possível pagar essa dívida. Hoje, na África, há uma elite que é herdeira militar beneficiada pelo tráfico de escravos, aliado aos europeus. O rei Ashanti, em Gana, era fornecedor de cativos para ingleses e holandeses. Quem vai indenizar quem? É difícil. Acho que uma atitude política de pedir perdão é importante. O Papa João Paulo II fez isso ao visitar a ilha de Goreia, em Senegal. Não foi pela Igreja como um todo, mas pelos católicos que se envolveram no tráfico de escravos. É algo importante para ir diminuindo essa ferida. As cotas preferenciais para afrodescentes em escolas e postos da administração pública. Mas o simbólico também ajuda. Há uma dívida histórica que precisa ser enfrentada por palavras e gestos concretos.

O livro diz que para cada 100 habitantes do Brasil durante a escravidão, 86 eram escravos e 14 colonos brancos. Por que não houve uma rebelião, por exemplo? O que sustentava essa sociedade?

Havia manuais que aconselhavam fazendeiros a não manter plantéis de mesma origem, cultura, língua ou região geográfica. Isso impedia que eles se rebelassem. Existia, também, um sistema de premiação e punição. Se o escravizado fosse rebelde, era chicoteado. Se fosse cooperativo, ganhava folga semanal, o direito de cultivar uma horta, de ir à missa e de ganhar sua própria alforria. O Brasil teve um altíssimo número de alforrias. Um historiador norte-americano, Donald Ramos, afirma que a alforria foi um dos sistemas de controle mais eficientes do sistema escravista, porque ele oferecia ao cativo uma oportunidade de conquistar a liberdade e de escapar da escravidão. Há um estudo do historiador Manolo Florentino que diz que apenas 5% dos escravos brasileiros se rebelaram, fugiram e formaram quilombos. A principal forma de resistência era tentar ocupar os espaços que a sociedade escravista dava para o escravo se aproximar do universo dos brancos. Participar das irmandades religiosas, como a Nossa Senhora do Rosário, São Benedito, Santa Ifigênia, dava um "status social" para o escravo, com um papel simbólico. Existia um branqueamento cultural: quanto mais rápido ele se distanciasse da cultura africana, mais "vantajoso" seria.

Você escreve que existia uma briga entre negros nascidos no Brasil e os crioulos. Como era isso?

O crioulo era o escravo de primeira geração nascido no Brasil. O negro boçal era o recém-chegado, também chamado de "preto novo". O sujeito nascido no Brasil se julgava superior, porque ele havia migrado para o universo dos brancos. Ele já tinha constituído família, falava a língua portuguesa, participava das irmandades religiosas e possuía o código da sociedade colonial portuguesa. O escravo chegado da África, não. As rebeliões aconteceram justamente nesse universos dos escravos recém-chegados. Palmares, por exemplo, era formado por negros Jagas de Angola, que se rebelaram no final do século 16, e fugiram para a Serra da Barriga, em Alagoas. A Revolta do Malês, de 1835, foi feita por negros muçulmanos, na Bahia, oriundos da Nigéria. As revoltas, fugas e quilombos ocorreram quase sempre por duas razões principais: crise na sociedade branca, como no caso de Palmares, ocorrida durante guerra contra os holandeses, ou em decorrência da homogeneidade étnica e a concentração de africanos que falavam a mesma língua e possuíam afinidade cultural.

Você consultou fontes de testemunhos de escravos para fazer o livro?

Pouco. Infelizmente, a história da escravidão é contada por pessoas brancas. Capitães de navios negreiros, viajantes europeus que visitaram o Brasil ou a África no período. Existem alguns depoimentos e biografias relativamente raras. Outra fonte preciosa para ouvir os escravos são inquéritos policiais quando eles eram acusados de crimes. Tem inquéritos da Inquisição Católica que relatam escravos presos e levados para Portugal acusadas de feitiçaria e de contrariar a doutrina da Igreja. O principal quilombo do Brasil, Palmares, não tem nenhuma fonte a partir dos quilombolas. Tudo que se sabe de Palmares são de relatórios e de expedições militares enviadas ao local.

Sobre esse tema, você questiona a figura de Zumbi e sua luta contra a escravidão. Não é uma contradição refutar a história do principal líder negro usando relatórios utilizados pelo Exército, que era majoritariamente branco?

De certa forma, sim. A história da escravidão é um assunto sensível, porque há uma guerra de narrativas. E não é por acaso que abro este capítulo falando do calendário cívico brasileiro, com o 13 de maio e a Lei Áurea, e o 20 de novembro, da Consciência Negra, com a morte de Zumbi. É uma guerra em andamento pela memória da escravidão. Não tomo partido se o Zumbi era abolicionista ou um grande general comparado a Napoleão Bonaparte ou Alexandre o Grande, como alguns historiadores negros tentaram fazer. O que eu mostro é a construção do Zumbi como herói nacional. Chego a conclusão que o verdadeiro Zumbi não está nos documentos e que há pouquíssima coisa. O que se sabe é a partir da história branca. O verdade Zumbi está na cabeça das pessoas, é um herói mítico. Agora, sem dúvida, se trata de um herói negro brasileiro, que se contrapõe à Princesa Isabel. Coloco no livro coisas curiosas que dificultam a construção desse herói, como a história do Luiz Mott [antropólogo], que levantou a hipótese de que Zumbi fosse gay. Ninguém incorporou esse herói gay, porque vivemos em um país homofóbico, misógino. Claro que tive muito cuidado para construir esse capítulo, porque ele mexe com um personagem muito importante para a identidade negra, mas eu não poderia fugir da raia e comprar uma história que não existe nos documentos. Quis mostrar diferentes narrativas e versões para que o leitor entenda que a história não se faz apenas de personagens reais e concretos, mas também de projeção mitológica.

Quando você terminou o livro, alguém negro leu?

Não. Passei para dois africanistas: o embaixador Alberto da Costa Silva e Irene Vida Gala. Eles me deram contribuições muito importantes. A Irene me chamou a atenção para algo que tento deixar evidente: os diferentes olhares sobre a escravidão. Existe o olhar negro, o olhar branco e olhar atento, que é onde me enquadro. Mas não tentei preencher cotas. Seria hipocrisia da minha parte tomar esse tipo de atitude, porque não fiz isso nos meus outros livros. Seria apenas relações públicas. Ao falar da proclamação da República, não chamei um republicanista e um monarquista para dar diferentes opiniões.

O que poderia ser uma segunda abolição no Brasil?

Acho que é o nosso principal desafio no século XXI. Se você imaginar que a riqueza das nações não está mais nos recursos naturais, mas no capital humano, o Brasil nunca será um país decente, digno dos nossos sonhos, enquanto a imensa maioria da população não tiver educação, saúde e empregos decentes. Enfrentar a desigualdade social no Brasil é sinônimo de uma segunda abolição, porque a maioria dos pobres são negros. Por isso digo que não é só uma reparação histórica, mas um investimento no futuro. Essa é a principal agenda política daqui para frente, ainda que tenhamos um governo hostil. Isso é um tema represado do século XIX. Qualquer governo, partido político ou campanha eleitoral vai se defrontar com esse legado.

Com Francisco Brito Cruz

NA DOBRA ENTRE O ORGÂNICO E O DIGITAL, O COMPLEXO ENCONTRO COM A DEMOCRACIA

Francisco Brito Cruz é doutor e mestre em Filosofia e Teoria Geral do Direito na Faculdade de Direito da Universidade de São Paulo – USP. Entre suas publicações, destacamos Direito eleitoral na era digital (Belo Horizonte: Letramento, Casa do Direito, 2018), Sobrevivendo nas redes: guia do cidadão (São Paulo: Moderna, 2018) e Privacidade e Internet: desafios para a democracia brasileira (São Paulo: Fundação Fernando Henrique Cardoso, 2017). “Com a entrada da internet em nosso consumo diário de informação e política, a nossa dieta de consumo dos media vai mudando, o tipo de comunicação política praticada e, por consequência, o tipo de propaganda política praticada vem mudando também”, analisa, na entrevista concedida por telefone à IHU

O que sua pesquisa sobre o uso da propaganda eleitoral paga na internet, na eleição de 2018, indica sobre o modo como os candidatos utilizaram as propagandas no último pleito? E, aliás, de que internet estamos falando? Qual o conceito de internet que o senhor apreende?

É importante falar, para começar, que não foram só os candidatos que utilizaram a internet. De uma forma geral, as mais diversas pessoas fizeram usos, porque praticamente tudo o que fazemos hoje é online. Assim, não foram só os candidatos que usaram a internet nas últimas eleições para discutir política ou para convencer as pessoas daqueles ideais que cada um estava propagando. Isso está na base do nosso diagnóstico, pois tivemos uma eleição que faz parte de um processo de digitalização da nossa dieta de mídia. Com a entrada da internet em nosso consumo diário de informação e política, a nossa dieta de consumo de mídia vai mudando, e o tipo de comunicação política praticada e, por consequência, o tipo de propaganda política praticada muda também. Então, é a primeira eleição em que sentimos, com um pouco mais de força, a decadência de um modelo principalmente baseado na radiodifusão, ou num binômio de radiodifusão e ruas, o qual é um modelo que se vinha adotando desde a volta das eleições livres no Brasil. Embora ainda não tenhamos certeza do que é essa nova dieta, já conseguimos, minimamente, dizer características. Trata-se de uma dieta de mídia mais aberta no sentido de que atores têm menos barreiras de entrada para conseguir propagar ou disseminar aquilo que eles produzem. Por estarmos no ambiente digital, as barreiras diminuem. E é uma dieta de mídia que convive ou até é estruturada a partir de um componente social e político mais polarizado.

Há uma mudança no comportamento e no consumo do que o senhor chama de “dieta de mídia” na sociedade, mas, especificamente, como isso impacta o processo da campanha eleitoral?

O impacto é grande, porque as campanhas eleitorais são estruturadas a partir de como as pessoas entram em contato com a informação política. E não só os candidatos se colocam nesse cenário, mas também toda a sociedade. Quem está fazendo campanha como representante de um candidato, quer tornar seu candidato conhecido e convencer as pessoas de que ele é a melhor opção. Como essa pessoa vai buscar fazer isso? Com os meios que ela tem. Antigamente o que se tinha era a TV e o rádio, especialmente no caso das chapas majoritárias, e a rua – quando falo em rua me refiro a outdoor e peças como essas – no caso das candidaturas proporcionais. Quando nos comunicamos de outra forma, mesmo dentro da célula de nossas famílias, transformando uma a dieta estruturada pela radiodifusão (no qual a televisão está em cerca de 95% das casas das pessoas e uma grande emissora domina esse mercado), e indo para uma outra coisa, numa configuração completamente diferente, é evidente que a forma como se vai fazer campanha também vai mudar. É chave nesse processo compreendermos que o tipo de comunicação praticada na internet e na radiodifusão e nos jornais é diferente. Para entender isso eu remeto a um conceito sedimentado na literatura, a mudança que ocorre quando passamos a contar com a internet. Antes, tínhamos a comunicação de massa, ou seja, a comunicação de um para muitos, no qual o poder de decidir sobre o que é notícia era concentrado na mão dos editores e no qual conseguíamos regular a propaganda eleitoral que circulava nesses meios, porque ela era autoevidente, a partir de uma legislação em que se sabia onde ela estava. Assim, não era preciso definir o que ela é. Além disso, tudo que estava fora dessa propaganda também tinha regras rígidas, tanto para jornalismo como para debate. Agora, transformamos esse modelo de comunicação de massa agregando nele outro: a autocomunicação de massa. Esse é um conceito de Manuel Castells, que vai dizer que na autocomunicação de massa não são poucos ou um que se comunica com a massa, mas são muitos que podem se comunicar com muitos. Cada um de nós tem a possibilidade de produzir uma postagem que, eventualmente, pode viralizar. Não temos mais o tipo de barreira econômica ou jurídica que se coloca na radiodifusão ou no caso do jornal impresso. Assim, vivemos a emergência desse tipo de comunicação, que acontece em rede. Ou seja, ela só viraliza porque todo mundo tem a possibilidade de passá-la para frente e ela acontece nos meios digitais, nessas plataformas que têm uma arquitetura específica, que são fruto de escolhas tecnoempresariais. Com isso, estamos migrando para uma dieta mais diversificada. Podemos dizer que estamos saindo de um feijão com arroz para todo mundo e entrando numa dieta que tem de tudo a depender de quem se alimenta. E isso impacta muitas campanhas, é base de toda essa história. Quando falamos que a comunicação funciona em rede, já podemos falar que na internet, com tudo que ela significa, estamos falando que a campanha eleitoral também acontece a partir dessas premissas. Por isso falo que o Brasil inteiro participou desse processo e cada uma das pessoas utilizou seu pequeno, médio ou até seu grande canal de comunicação, como no caso dos influenciadores digitais, para falar sobre política.

Muito dessa mudança de comportamento que o senhor refere parece depender do engajamento dos usuários para fazer circular essas informações. Num contexto de campanha política, qual a estratégia que é orquestrada para se conectar a essas pessoas, para que promovam esse engajamento?

Uma das questões tem relação com o contexto em que vivemos, pois isso é essencial para pensarmos na estratégia. Isso tudo está acontecendo no momento em que a política brasileira não está estática, não está igual a quando redemocratizamos o país. O que aconteceu no Brasil a partir de 2013, e em especial ligado ao campo conservador, é muito importante, muito grande. Temos o surgimento de um público conservador, o ganho de importância de uma constelação de lideranças que podemos chamar de nova direita no pós-2013. Levar isso em conta é fundamental quando olhamos para a campanha de 2018, porque estamos olhando para uma campanha na qual essa constelação de lideranças foi protagonista, eram eles que compunham o componente da campanha em rede. Aliás, essa ação de uma nova direita se deu muito acima das expectativas. O que podemos pensar em termos de estratégia? A estratégia não é mais de colocar nas mãos do marqueteiro para ele construir uma narrativa bonita e grandiloquente e conseguir que ela organize toda uma campanha. Não funciona mais assim, funciona na perspectiva de rede. E funcionar na perspectiva de rede é perceber que o centro coordenador da campanha, o candidato, seus marqueteiros, não têm condições imediatas de controlar tudo aquilo que está acontecendo em volta. Eles estabelecem diversos tipos de relação com cada um dos componentes. Em alguns casos eles têm uma relação de controle, mas não em todos. Há também uma relação de aliança, que é aquela que se tem uma afinidade política e há algumas relações de sinergia, por exemplo. Há ainda aquele que não tem a mesma finalidade política, mas acaba tendo um agir que vai no mesmo sentido almejado pelo candidato. Cada uma dessas relações é diferente e o candidato age como uma espécie de sinalizador e como um símbolo, porque é ele que será eleito. Como ganhar a eleição é o sentido da campanha, tudo que o candidato faz tem muito impacto em cada um desses componentes. Mas isso não quer dizer que ele controla cada um desses componentes e isso está latente quando olhamos a coalizão do presidente depois de ele ser eleito. Como se pode argumentar pelo total controle depois do esfacelamento da coesão desse campo, que está acontecendo agora perante nossos olhos? Esse campo era coeso e totalmente comprometido até o fim ou cada componente desses tem a sua própria finalidade e sua própria agenda? A eleição se transformou num momento de alinhamento dessas redes. Às vezes o candidato se omite quando algum componente dessa rede passa dos limites, pois ele pode até ser responsabilizado por isso. E cada uma dessas relações é uma relação diferente. Isso também aconteceu na eleição do Trump. Qual era a relação de Trump com a Cambridge Analytica? Era de controle. Qual era a relação de Trump com o aquele veículo de mídia que produziu propaganda vestida de notícias? Era de aliança. E qual era a relação de Trump com garotos da Macedônia que produziam manchetes no Facebook para conseguir cliques em seus sites e conseguir dinheiro com propaganda? Era de sinergia. Nesse sentido, para o caso do Brasil, minha hipótese é que isso aconteceu porque temos um tipo de comunicação muito semelhante. A estratégia passa mais por aí, passar mais por perceber que essa dinâmica vai acoplar a campanha a movimentos reais que estão acontecendo na sociedade e que se expressam na internet a partir desses diferentes componentes de rede, que podem ser desde a mídia mais tradicional possível, como a TV Record, como a Globo, como o SBT, mas com componentes inteiramente novos, como um influenciador digital, como um cara que conheci no Instagram, como um seguidor. E aí está a questão: essa rede comporta acoplagens de componentes diversos? Sim, e ninguém pede permissão para se plugar. E a pergunta que surge é: o candidato sabe de cada uma dessas acoplagens, se elas estão acontecendo ou não? Depende da acoplagem, cada uma é uma. Pode ser que saiba de algumas, mas de outras não.

E dentro dessa lógica de construção e experimentação da rede, o candidato vai também experimentando e testando outras acoplagens?

Exato, vai sim. E, às vezes, ele nem tem ciência de quais acoplagens vão acontecer. Realmente não tem, porque não consegue controlar o Brasil inteiro. Você não consegue saber quantas pessoas estão postando, mas vai, eventualmente, aproveitar o que as pessoas estão postando. O candidato pode tentar, a priori, construir alguma estrutura nessa rede. Perceber isso como rede é perceber o valor de cada nó da rede e perceber que ter uma rede com nós eficientes e passar um conteúdo para frente, aquele que convence, é muito importante. Então, ter uma rede com uma enormidade de “carteiros voluntários” para passar aquilo que você acha que é uma boa mensagem para frente, até porque eles estão aderindo isso como militância, é fundamental. E isso foi construído pela nova direita. Não foi construído apenas com o intuito eleitoral, mas com o intuito militante e que, obviamente, comportou injeções de recursos diversos, do tempo dos voluntários à possivelmente injeções de recursos de forma ilícita. Cabe à Justiça esclarecer isso.

Com esse relato que o senhor traz, podemos afirmar que a direita e a extrema direita no Brasil entenderam melhor essas transformações do que as vertentes políticas mais à esquerda?

A nova direita nasceu nesse contexto de transformações enquanto movimento político. Não é que ela entendeu bem esse momento, ela nasceu nesse momento. Olavo de Carvalho está utilizando a internet há pelo menos dez anos. Essa direita nasceu aí porque ela não teve outros espaços. Não se trata só de entender bem, consiste no fato de que ela é nativa desse meio.

Enquanto isso a esquerda...

A esquerda tem uma parte que também é nativa desse ambiente, mas uma boa parte dela é imigrante digital, não nativa. Ela passou a inclusive dividir esse espaço e essa é a grande novidade na política brasileira. Não nasceu um partido ou um projeto novo na esquerda, nem na forma nem no conteúdo. A discussão passa pela atualidade da conjuntura, mas não se projeta. E quando falamos de nativos digitais é necessário pensar que em um processo de tentativa e erro várias atividades diferentes vão sendo produzidas por militâncias na internet. WhatsApp, Facebook, Instagram, Twitter, YouTube, cada uma dessas plataformas tem características diferentes e aparece nessas redes de forma diferente. Não é que só a direita tenha usado campanhas em rede, todo mundo tentou usar. Foram vários os candidatos que conseguiram apoiadores, como o caso do Ciro [Gomes] e até mesmo o Movimento Vira-Voto do [Fernando] Haddad, são tentativas de movimentos de rede também, mesmo com uma infraestrutura mais incipiente. E aí tem uma coisa que é muito importante: não é só saber usar as redes, mas também a mensagem colar. Não adianta pagar uma equipe maravilhosa se a campanha não dialogar com as necessidades que as pessoas têm, com os sentimentos que as pessoas têm. E isso é exemplificado na campanha de Henrique Meirelles, por exemplo, que foi a mais cara de todas, dezenas de milhões de reais, e o resultado foi pífio. Por que a campanha do Bolsonaro teve tantos voluntários? A própria campanha do Haddad, por que teve voluntários? Porque ressoa para as pessoas e isso é muito importante, pois elas passam para frente o conteúdo. No caso do Bolsonaro, foi importantíssimo, pois estamos vivendo um momento no Brasil em que é óbvio que a segurança pública é uma questão superimportante, que a corrupção é algo superimportante. Temos uma herança do que “comemos” no passado em termos de dieta de mídia e do que vivemos em nosso cotidiano. Foram anos de sociedade brasileira vivendo, assistindo e conversando sobre os problemas de corrupção ou o que passava em programas como o do [José Luiz] Datena.

Pode nos explicar em que consiste a pesquisa do InternetLab intitulada “Você na Mira”, que monitorou os critérios de direcionamento das publicações feitas antes, durante e depois do período eleitoral de 2018? Quais foram os critérios dessas publicações?

Nessa pesquisa, olhamos para como seria a campanha paga na internet. Porque em 2017 o Congresso aprovou a permissão para que se pudesse fazer campanha na internet injetando dinheiro, comprando anúncios. E quisemos observar como isso iria acontecer. Então, olhamos o quanto e como eles gastaram esse dinheiro para anúncio na internet e também como eles direcionaram os anúncios. Isso a partir de uma metodologia que criamos, em que, basicamente, recrutamos voluntários para instalarem nos seus computadores um programa que recolhia os anúncios recebidos e os enviava para nós. A partir disso, conseguíamos ver os critérios de direcionamento para as pessoas que recebiam esse anúncio. O que percebemos? Primeiro, em termos de gastos: é difícil comparar os gastos se em outro ano não se teve esse mesmo gasto. Mas, comparado com a compensação que se dá às emissoras de TV e às rádios, por exemplo, para passar o horário eleitoral gratuito, podemos considerar que é um valor pequeno. Comparado com gasto em publicidade digital no Brasil, também é pequeno. Vamos considerar que é pouco mais de 100 milhões, pouco em termos brutos. Esse dinheiro foi principalmente para o Facebook, que foi a rede que regulamentou a venda de anúncios políticos para campanhas, junto com o Google. Foram as duas principais, porque não se tinha a segurança jurídica de anunciar em outros sites. E o Twitter não quis vender os anúncios. E como os candidatos direcionaram? A diversidade foi bastante grande, mas começamos a perceber que os candidatos utilizaram, muitas vezes, termos para direcionar o conteúdo que causaram surpresa. Por exemplo, o candidato usar outro candidato ou pessoas interessadas em outro candidato para direcionar o conteúdo. Ou o candidato usar como critério uma página famosa do Facebook; por exemplo, pessoas interessadas na página “Quebrando Tabu” acabavam tendo seus conteúdos direcionados para elas. Tivemos isso incipientemente acontecendo no Brasil. O que conseguimos observar foram os primeiros passos da campanha paga na internet no Brasil. Mas ficamos pensando em como isso se relaciona com a campanha de uma forma mais geral. E um dos achados da pesquisa é justamente que uma campanha simplesmente paga na internet sem a militância por trás não necessariamente deslancha. O componente orgânico é também muito importante, porque ele faz a campanha deslanchar, faz aquilo ir para frente sem necessariamente a injeção de mais dinheiro.

Em alguma medida, podemos dizer que não há bots que vão substituir o engajamento orgânico?

O bot tem uma função específica que é causar uma percepção no cidadão de que alguma coisa está sendo discutida, que alguma pauta é relevante. Mas ela não é. Esse é o ponto. Não se vai convencer ninguém falando ou inflando alguma frase, o que se vai fazer, eventualmente, é mostrar para aquela pessoa – ou iludir aquela pessoa – que aquele assunto é relevante. Ou, pelo menos, mais do que ela pensa. No entanto, essa nossa pesquisa não foi analisar essas técnicas, podemos dizer, ilícitas ou problemáticas, maliciosas. Estávamos analisando a compra do anúncio mesmo. Aparece lá: “promovido” ou “patrocinado”. Nesse caso, tivemos um uso razoavelmente disseminado, mas ainda incipiente, no qual o componente orgânico foi importante e, às vezes, foi tão importante quanto a injeção de dinheiro. Mas, ao mesmo tempo, e acho crucial conversar sobre isto, é que já dá para colocar em alerta o fato de que a Justiça Eleitoral tem que olhar mais seriamente para os dados pessoais. É preciso perceber que as questões sobre proteção de dados pessoais, que está na legislação aprovada no ano passado, e que teoricamente entra em vigência no ano que vem, tem relação com as questões eleitorais também. Isso porque vimos candidatos utilizando, vamos dizer, seus cadastros próprios ou mesmo em caráter de agências de publicidade para direcionar conteúdo. Essa é a principal questão, quando falamos sobre o funcionamento. Essas ferramentas de mídia não são anúncios para uma cidade inteira, são anúncios para um público selecionado. Acho que essa não foi a grande moda nessa eleição, mas já deu para perceber que foi utilizada desse jeito. É ingênuo supor que vamos voltar para trás e começar a deixar de anunciar na internet. O que vai acontecer para frente é a consolidação desse quadro, se tomarmos por referência o avanço das mídias digitais, pois as pessoas estão usando cada vez mais a internet por muito mais tempo. Então, se vai aonde o público está e o público está indo cada vez mais para lá, é razoável imaginar que esse valor deve aumentar e as técnicas também devem se desenvolver a partir da técnica de tentativa e erro. Se não olharmos para os dados pessoais e como as campanhas estão usando isso, teremos um problema de desproteção do eleitor.

Seria uma questão de a legislação eleitoral, em específico, proteger os dados pessoais para que as pessoas não fiquem expostas a essas estratégias das campanhas?

É você estar protegido e empoderado com relação aos seus direitos, os direitos de proteção de dados que é o que está na lei. É saber quem está usando seus dados, saber por que a pessoa está usando, eventualmente eliminar dados que você queira eliminar, talvez cessar o uso de determinados dados e entender esse poder que está sendo exercido sobre você, sobre o que as pessoas estão sabendo sobre você.

É muito mais do que regular o que pode e o que não pode numa campanha pela internet. Eleva a uma outra discussão. Correto?

Vai para uma discussão sobre regular esse poder. Se temos a regulação de um poder econômico ou um poder de meios de comunicação, como existe na legislação hoje, temos que ter um jeito de calibrar, de ter uma real igualdade de formas de proteger a consciência do eleitor. E isso também é verdade quando falamos de WhatsApp. Vejo muita gente dizendo que o WhatsApp tinha que dar um jeito de quebrar ou burlar a própria criptografia para controlar o conteúdo que passa por ali. Mas será que esse é o foco ou será que talvez não tenha outra questão tão importante quanto essa que é descobrir como as pessoas obtêm números de telefone de pessoas desconhecidas para disparar uma mensagem para elas? Trata-se disso, discutir essa prática que está todo mundo utilizando e não somente no campo político. Cabe haver um debate, também, sobre como tem que ser a regulação eleitoral, comprometida com valores: privacidade, liberdade de expressão. Quando estamos comprometidos com valores, fica mais fácil perceber qualquer proposta que vai burlar a criptografia como uma péssima proposta. Ou perceber que uma proposta que vai promover a proteção de dados como uma boa proposta. O problema central do arcabouço jurídico que regula a comunicação político-eleitoral no Brasil é que não foi construído para esse tipo de dieta de mídia, mas para outra. E isso quer dizer que quando falamos de propaganda eleitoral, juridicamente, hoje no Brasil não sabemos do que se está falando; não houve preocupação em definir isso, porque não precisava. Era autoevidente, estava na TV num horário determinado. Ou no santinho, no outdoor, no muro, ou seja, ela estava ali. Agora, o que é na internet a propaganda eleitoral e o que é discurso espontâneo do eleitor? Isso é importante debater, porque o termo propaganda eleitoral carrega mais de duas dezenas de regras específicas, nas quais confiamos para garantir a igualdade de chance na eleição e proteger o eleitor. Este modelo, que carrega a ideia de propaganda eleitoral, é estruturado na lógica de remoção de conteúdo e responsabilização dos autores - a tentativa é retirar conteúdo da internet e tentar responsabilizar as pessoas que o emitiram, porque isso resolveria o problema do mesmo modo que retirar um panfleto de circulação ou proibir um anúncio de passar na TV. Só que nesses dois casos – remoção e responsabilização – a internet não responde bem. No caso da remoção, como será possível remover tudo se o material é postado a toda hora por um enxame de pessoas? Como vamos conseguir fazer a remoção? Vamos criar filtros, um index prohibitorum determinando o que pode ser postado ou não? E se a pessoa postar algo para criticar a postagem do outro e não para fazer propaganda?

De novo, recai na questão dos dados pessoais e na liberdade de expressão na internet.

Cai exatamente no que queremos proteger: liberdade de expressão, privacidade. Ou vamos hipertrofiar o controle? No caso da responsabilização, você credita todos os memes que passa para frente? Não. A autoria é cada vez mais borrada e isso está embutido na cultura digital que desenvolvemos e temos hoje. Isso quer dizer que não temos que buscar responsabilizar as pessoas? Não. Temos que buscar responsabilizar as pessoas que causam danos, sim, mas é contraproducente achar que o controle da propaganda eleitoral vai resolver todo o problema.

Como fica, então, a ideia de democracia a partir do advento da internet e do uso dessas plataformas digitais?

A primeira tarefa é alinhar quais são os princípios que queremos proteger. Eles vêm antes da conversa de como fazer, porque esse é um pacto de toda a sociedade. Se o Bolsonaro e o Lula não acordarem que esses valores são os valores que teremos de seguir, vai ficar difícil. Assim como eles concordaram que tinha que ter eleição. Então, todos os lados têm que ter acordo nos princípios de valores. Os valores estão aí: a igualdade de chances, a privacidade das pessoas e a liberdade de expressão. Num segundo momento, tem de haver uma conversa, para além do “Fla-Flu”, sobre como se compõem essas regras, como realinhar o sistema. Me parece que focar em conteúdo e remoção de conteúdo, responsabilização, não funciona e não tem funcionado. Então, eventualmente, podemos começar a focar em comportamento. Vamos fazer uma CPI da Fake News, para ficar atacando cada um dos conteúdos que os lados não gostam, ou vamos nos preocupar com fraudes e algo sobre a percepção do debate público? É o caso, por exemplo, da discussão sobre comportamentos inautênticos, que é uma pessoa ter 15 perfis de jornais diferentes e, na hora que ela posta em um, também posta em todos os 15 jornais. É preciso pensar uma série de regras para isso. E, num segundo momento, é preciso um amadurecimento para pensarmos juntos: será que o conceito de propaganda eleitoral está funcionando? Ou será que precisamos criar outra coisa para o lugar, com critérios jurisprudenciais específicos, inclusive para saber o que é ou o que não é propaganda? Ou, ainda, até mesmo se esse conceito de propaganda é necessário. Podemos criar regras sobre comportamento que valem para todo mundo, independente se for ou não for coordenado com o candidato. E uma ação, a qual acho que até é mais polêmica, é a seguinte: será que não devemos exigir dos candidatos que eles tenham que sinalizar algum tipo de decoro para acalmar sua “torcida” ou para não insuflar sua “torcida”, independentemente de poder controlar ou não? É quase como uma regulação de torcida de futebol mesmo, em que o time não consegue controlar o torcedor, mas tem que agir conforme determinadas regras de prudência. Num clássico, por exemplo, não se vai colocar a torcida do time visitante numa arquibancada com a cerca baixa, pelo simples fato de que poderá gerar uma briga. O presidente do clube não tem controle se alguém pular a cerca e bater no torcedor visitante. É claro que não foi o presidente do clube que mandou, mas ele precisa tomar cuidado. É mais importante entender qual é esse jogo do que ir para trás, voltar para o tempo dos marqueteiros, ou pior: aumentar no máximo o controle das redes em defesa de uma pretensa democracia. Na hora que se aumenta o controle a partir de regras cada vez mais genéricas de remoção de conteúdo ou de regras genéricas acesso a dados, isso é caminhar no sentido dos países que controlam a internet.

Isso, na sua visão, restringe o conceito de democracia?

É restringir os direitos individuais também, que são parte integrante da democracia. Quando se deposita esperanças de que a lógica da remoção e responsabilização com uma maior atuação do Judiciário deva ser promovida, para resolver o problema, está se desprezando como funciona o sistema e a Justiça brasileira, que são acessados de forma assimétrica por diferentes populações. Quem vai estar bem, com essa atuação ainda mais intensa do Judiciário em face de conteúdos indesejados e incômodos? Por outro lado, não rediscutir as regras do jogo e passar a bola para as empresas tem seus problemas. O caminho de colocar na mão das plataformas a decisão sobre o que é verdade e o que é mentira, o que é justo e o que não é, é privatizar a decisão. É óbvio que as plataformas têm que ter algum tipo de regulação interna, não estão proibidas de remover conteúdos da internet, mas não se pode criar um sistema no qual da ação privada das empresas esteja dependendo a democracia. Os dois modelos são problemáticos: um é jogar tudo na mão das empresas, não acho que isso faça sentido, tirar o Judiciário da jogada; e outra coisa é jogar para o Judiciário sem discutir lógica da regulação, achando que vai resolver os problemas.

Hoje, pelo que o senhor traz, o debate está muito centrado no uso de robôs ou na questão dQuando se define que a questão é comportamento e não conteúdo, fica muito mais fácil para demandarmos, do Ministério Público, por exemplo, que persiga quem está vendendo like ou vendendo perfil na rede social por aí. Trata-se de proteger a percepção do cidadão sobre como se dá o debate, porque não se está visando perseguir a opinião de um lado ou de outro, mas se está buscando a higidez e a integridade de como a informação chega para a pessoa, independentemente de qual informação vai chegar. Não sei se esse é totalmente o caminho, mas precisamos conversar sobre o que é adequado e o que não é. Me parece que tornar essa questão um pouco mais agnóstica em termos de conteúdo melhora o tipo de aceitação das propostas. Senão, vamos ter o que estamos vendo na CPI da Fake News, que é um arranca-rabo ideológico. Fake news é uma alcunha genérica para um processo muito complexo dessa mudança na forma como as pessoas estão se informando. O único jeito de enquadrarmos isso é entender que os jornalistas, quando estão falando de fake news, estão falando que o protocolo que por eles foi desenvolvido na sua experiência enquanto profissão está sendo desrespeitado. Mas isso não necessariamente é uma questão jurídica, não necessariamente eles estão pedindo “ajuda jurídica”. Estão principalmente pedindo que as pessoas deem importância para o fato de que o jeito com que nos acostumamos a reportar fatos para os outros está em crise e que isso tem consequências. As pessoas estão falseando e fraudando esse jeito para buscar credibilidade e, no fundo, muitas delas estão fazendo propaganda. É quase como uma apropriação do véu do jornalismo para fazer propaganda. O que não é uma coisa que só um dos lados faz, é algo que está disseminado. E a base disso está na crise dessa ética e desses protocolos. Agora, tenho dúvidas se é papel do Direito intervir nessa crise. Acho que isso é um outro debate. Quando o Direito interfere na profissão do jornalista, temos uma janela de oportunidades para muita coisa autoritária aparecer. Está se abrindo espaço para o Estado regular como vão se estruturar esses protocolos e aí pode haver algo como controle e autoritarismo. As plataformas de checagem são importantes, acredito que boatos e notícias fraudulentas realmente se disseminam e isso é um problema, mas acho que o debate sobre informação política não se encerra aí. E um outro ponto: falta estudarmos a recepção de mensagens nas redes sociais e, em especial, desse tipo de mensagens que falamos e que nortearam essa eleição. O que estou propondo? Será que a pessoa que recebeu o meme da mamadeira erótica, pensou: “nossa! Realmente, esse candidato vai distribuir esse objeto para meus filhos. Não vou votar nele”. Ou será que ela recebeu e pensou: “nossa! Que engraçado. Vou zoar o meu parente esquerdista com isso”. Os dois casos – e tudo que está entre eles – são possíveis. O ponto é que não estamos olhando com nuance para o modo como as coisas foram recebidas. E, às vezes, o olhar sobre o processo eleitoral esquece disso e se dá de uma forma meio paternalista ou tecnocêntrica, como se as pessoas fossem necessariamente influenciadas pela forma como achamos que elas foram ou como se a tecnologia estivesse mudando a opinião das pessoas em um sentido único.É como se um lado estivesse olhando para o processo achando que o problema é o globalismo e o Foro de São Paulo e o outro lado está olhando para os processos e achando que o problema é o Steve Bannon e a Cambridge Analytica que estão controlando tudo, quando no fundo são redes muito mais complexas. São os problemas complexos das pessoas que pautam, é a pessoa ter perdido o emprego, é a pessoa ser empregada de um aplicativo de entrega e ter que alugar bicicleta para fazer isso, sem saber qual é a ala política que vai proteger esses empregos que ninguém sabe ainda se vai durar. Então, dois alertas: primeiro, é preciso evitar o tecnocentrismo. Em segundo lugar, insistir constantemente que estamos vivendo um momento de transformação econômica, social, política e cultural global. São elementos disso, e não boatos incontáveis ou engenharia social de larga escala que movem esses processos. As fake news, especificamente, eu vejo como um fenômeno que é causado por outro. E o outro é essa situação que vivemos, é essa transformação na dieta de mídia, acoplada com dinâmicas sociais importantes deste momento de transformação.

Com Alejandro Vila

ESTAMOS VOLTANDO À ERA PRÉ-ANTIBIÓTICA”

Com o seu desenvolvimento, durante a primeira metade do século XX, os antibióticos apagaram do cérebro dos humanos o medo de morrer infectados. Alexander Fleming iluminou o caminho ao descobrir os efeitos da penicilina e milhões de soldados foram capazes de salvar suas vidas, durante a Segunda Guerra Mundial. No entanto, o uso excessivo e incorreto de medicamentos, ao longo do tempo, tornou as bactérias mais resistentes e levou à sua evolução para “superbactérias”. Por que isso acontece? Como é que evoluíram? Este trabalho revela que cada bactéria “escolhe” e “seleciona” as proteínas que utiliza para desativar os antibióticos e configurar “escudos bacterianos”. Embora muitas dessas proteínas sejam tóxicas para seu hóspede e habitualmente são expulsas, existe uma que representa a soma de todos os males. Trata-se da denominada “NDM”: uma enzima que não intoxica as bactérias, é muito resistente às terapias terapêuticas convencionais e, acima de tudo, se dissemina rapidamente. Tanto que, recentemente, causou dezenas de mortes na Itália. Alejandro Vila é doutor em química e pesquisador do Conselho Nacional de Pesquisa Científica e Técnica (Conicet), no Instituto de Biologia Molecular e Celular de Rosário (IBR). Compartilha aqui em detalhes o estudo que realizou com seus colegas Carolina López e Lisandro González que, nos últimos dias, foi publicado na revista Nature Communications. A entrevista é de Pablo Esteban, publicada por Página/12. A tradução é do Cepat /IHU

Como é que as bactérias nos infectam se somos feitos delas?

Se olharmos para a história evolutiva, é fácil ver como o nosso mundo foi feito por bactérias. Foram os primeiros organismos vivos, embora nosso viés antropocêntrico, às vezes, nos impeça de percebê-lo. Nossa vida, seja na saúde ou na doença, depende da interação que temos com elas, nos protegem, nos imunizam, modulam nosso humor e ajudam no bom funcionamento de sistemas muito complexos, como o digestivo. Constituem um excelente exemplo de convivência dentro da diversidade. A quantidade de células bacterianas em nossos corpos é maior que as humanas. Somos bactéria. No entanto, nem tudo o que vem delas é tão benéfico.

Também nos adoecem...

Existem algumas, como as patogênicas e as oportunistas que, na ânsia de sobreviver, procuram ganhar terreno à custa dos outros. Isso acontece principalmente quando temos defesas baixas (imunossuprimidos) e estamos hospitalizados, da mesma forma que ocorre com as bactérias que infectam outros animais, como o gado. A penicilina, o primeiro antibiótico desenvolvido por Alexander Fleming, era um composto secretado naturalmente por um fungo e, apenas na Segunda Guerra Mundial, permitiu salvar a vida de seis milhões de feridos. As bactérias participam de um processo de seleção e incorporam mutações há bilhões de anos de evolução. Se utilizamos antibióticos indiscriminadamente, estamos pisando no acelerador e, involuntariamente, também selecionamos superbactérias capazes de resistir a tudo. É uma corrida que não podemos vencer.

Sua pesquisa representa uma tentativa de tentar entender os mecanismos de comportamento e ação dessas superbactérias.

60% dos antibióticos no mundo são utilizados na pecuária e os 40% restantes destinados à saúde humana, metade é usado erroneamente para infecções virais. Essa situação não faz nada além de selecionar as melhores e abrir caminho para superbactérias. Trabalhamos para entender como funciona a NDM (Metallo-beta-lactamase de Nova Déli), uma proteína que se espalhou em todos os tipos de bactérias patogênicas e oportunistas e se tornou capaz de resistir a qualquer antibiótico de última geração. Essa enzima foi descoberta quando uma pessoa escandinava viajou para a Índia para fazer uma cirurgia estética de baixo custo. Quando retornou ao seu país, teve uma infecção bacteriana e morreu. O incidente aconteceu em 2008 e em apenas três anos se espalhou por mais de 100 países, inclusive, no Paquistão, não apenas a encontraram em bactérias patogênicas, mas também em água potável.

Ou seja, a proteína não apenas resiste aos antibióticos, mas também demonstra uma alta capacidade de disseminação.

A globalização do mundo em que vivemos e o notável aumento das viagens transoceânicas potencializaram essa situação. Tudo se move mais rápido, até as enzimas encontradas nas bactérias que nos deixam doentes. Em nosso laboratório, conseguimos advertir que a NDM se expulsava em vesículas (pequenas esferas). Essas proteínas - quando se alojam em bactérias patogênicas - são lançadas como pequenos mísseis e destroem os antibióticos. Ultimamente, também comprovamos que a NDM não gera nenhum custo para as bactérias, não as intoxica. Evita qualquer dano nelas.

Não apenas resiste aos antibióticos e se dissemina muito bem, como também tem a virtude de não intoxicar as bactérias?

Exatamente, é que foi selecionada com todas essas características e, graças a isso, possui uma vantagem muito importante sobre as outras que conhecemos. No mês passado, foi relatado um surto de resistência na Itália - devido a bactérias com NDM - que causou 30 mortes.

Segundo a OMS, em 2050, estima-se que 10 milhões de pessoas possam morrer a cada ano por infecções bacterianas. Constituiria, assim, a principal causa de mortalidade em todo o mundo?

Antes das guerras mundiais, a principal causa de morte eram infecções bacterianas. Estamos voltando à era pré-antibiótica. Quando, no início do século XXI, melhorou a qualidade de vida, as doenças cardiovasculares e câncer dominaram o pódio. No entanto, de acordo com os últimos relatórios da Organização Mundial da Saúde, estamos voltando ao passado. Do ponto de vista da ciência básica, o que podemos fazer é buscar entender seus mecanismos de disseminação para que as estratégias terapêuticas tenham melhores resultados. Pertencemos, atualmente, a um consórcio internacional que projeta inibidores que buscam frear as ações da NDM. Ainda estamos em fase laboratorial (pré-clínica), mas existem perspectivas muito boas.

E como entra a política nisso tudo?

As políticas públicas não são apenas necessárias, são fundamentais. Deve haver um controle no uso de antibióticos na pecuária, porque são usados, em muitos casos, de forma preventiva e para favorecer o crescimento dos animais. Disseminar antibióticos no ambiente, a única coisa que faz é selecionar bactérias mais resistentes. Por outro lado, deve existir uma regulamentação sobre a venda livre que as farmácias realizam. É antipático dizer isso e eu sei, mas ninguém deve poder comprá-los sem receitas. Não é correto se automedicar, ao mesmo tempo que é obrigatório respeitar as doses e os horários que os profissionais de saúde estipulam. Por último, e conectado a isso, seria muito importante ter mais conscientização dos cidadãos, ou seja, tratar de conhecer um pouco mais o que os médicos nos receitam, porque em muitos casos não faltam aqueles que “nos dão antibióticos por dúvidas”, quando não necessitamos deles. Em suma, também precisamos de uma mudança na concepção cultural do assunto.

Com César Hazaki

A SEDUÇÃO DAS MÁQUINAS

Embora vários argumentem que Years and years, a série distópica, almeja evitar que o futuro apocalíptico que revela se torne realidade, de qualquer modo, a degradação na qual o mundo está submerso é diretamente proporcional à deterioração da família protagonista, os Lyons. Nesse futuro próximo (2024-2029), todas as principais crises atuais - o aquecimento global, o Brexit, as notícias falsas, a guerra comercial entre Estados Unidos e China, o desenvolvimento dos partidos de ultradireita e as crises migratórias - são levadas aos piores resultados possíveis. Há anos, o psicanalista César Hazaki estuda e escreve sobre o assunto. Seu último livro, Modo cyborg. Niños, adolescentes y familias en un mundo virtual (Topía), analisa a aposta tecnológica do capitalismo, as consequências da hibridização entre os seres humanos e as máquinas e como a velocidade das mudanças transforma as regras do jogo. A esse respeito, o autor conversou com a Revista Ñ em seu consultório. A entrevista é de Bibiana Ruiz, publicada por Clarín-Revista. A tradução é do CepatIHU

Por que você acha tão difícil formular conceitos críticos?
Primeiro, porque há um retrocesso do pensamento crítico. Segundo, porque há muitas pessoas que ainda acreditam que, com sistemas de pensamento anteriores a isso que nos avassala com a velocidade que nos conduz, podem explicar o que está acontecendo e, na realidade, atrasam. Existem coisas do pensamento anterior que todos nós usamos, mas atrasam porque isso é totalmente diferente, tem outras qualidades. Por isso, não é algo que possa ser pensado por uma única pessoa, ou dez. Eu insisto em convocar uma massa crítica. E terceiro, nós, que estudamos essas coisas, temos um problema muito sério, que é a velocidade com que esses fenômenos acontecem. Quando estamos prestes a agarrar a perna traseira do coelho, rapidamente, o mesmo deu um salto e o temos novamente dez metros à frente. Então, o trabalho de pesquisa é sobre um objeto muito móvel. Tampouco é o caso de fazer o que os luditas fizeram quando o capitalismo começou. Hoje, as máquinas não podem ser quebradas. Nós vivemos neste mundo de máquinas. O que acontece aqui é que os donos das máquinas são um grupo muito pequeno de bilionários que se apropria do mundo dessa maneira. Ir contra os que estão por trás das máquinas é a questão, ver o que estão fazendo, por que estão fazendo, para que serve, mas não dizer que as máquinas não servem. Nunca a humanidade - exceto em uma grande catástrofe - pode retroceder em cinquenta anos. É preciso saber usar, trabalhar, saber que se seremos ciborgues, que sejamos ciborgues com pensamento crítico, não ciborgues medíocres conduzidos como em Admirável Mundo Novo, não por meio de um comprimido, mas de imagens.

Você menciona que vivemos em uma onda tecnofílica. A que se refere?
É preciso pensar por que isso aconteceu. Primeiro, porque há uma grande sedução: os públicos, os usuários estão apaixonados pelas máquinas. Essa paixão faz com que sobretudo os telefones celulares se transformem em fetiches. São como trevos de quatro folhas, como pé de coelho, que se está na mão, irão trazer notícias extraordinárias. E a realidade é que isso não ocorre. O exemplo está nos encontros sexuais, na quantidade de pessoas que entram em depressão porque não recebem os likes que precisam. Ou seja, existe um nível importante de frustração, mas mesmo assim o fetiche tecnológico funciona como algo que completa tudo aquilo que nos falta. Por aí, uma grande sedução é exercida, mas os milhares de milhões de postagens de fotos e vídeos que não têm qualquer possibilidade de relevância fazem com que a vida se torne mais insignificante. Então, como modelo atraente – adereço novo que já não é mais tanto, mas, ao mesmo tempo, sim, é e haverá mais em muito pouco tempo - deu um salto enorme. Outra coisa que conseguiram fazer é que o único objeto do capitalismo que está quase tão distribuído como a quantidade de seres humanos são os celulares. Não há outra coisa. Nem todo mundo tem um carro, um quadro ou uma máquina de lavar. Ou seja, conseguiram um objeto que se tem acesso com relativa facilidade. O que nós não conseguimos entender é que o custo que pagamos por isso não é o valor do celular, pagamos por isso a entrega de todos os nossos dados.

Essa é a aposta tecnológica do capitalismo, que você fala no livro.
Sim. Parece gratuito postar uma foto, mas é muito caro, porque os algoritmos acabam sabendo antes de mim o que eu preciso, e me oferecem. Não sei se necessito, mas posso ter certo desejo. E é isso que faz com que seja um ótimo negócio e um grande suporte ao sistema, porque é a maneira como o consumismo é o modelo predominante no mundo, embora a maioria das pessoas não possa consumir. Mas, o consumo imaginário, sim, existe. Então, se eu tenho um dispositivo para poder consumir imaginariamente, o algoritmo irá me oferecer algo de acordo com determinada circunstância, e essas máquinas fornecem uma situação de pertença ao consumismo.

Você acredita que as pessoas percebem esse uso de seus dados e o controle permanente?
A percepção provavelmente exista, mas para fazer algo, seria necessário começar a romper esse estado de sedução em que estamos, e isso, por alguma razão, ainda não aconteceu.

Mas esses estados de sedução nunca duram para sempre. O que acontece, então, neste caso?

Para sair dos estados de sedução, precisa ocorrer crises, diferentes formas de crise. Sair do estado de sedução das máquinas é sair do estado da parte mais hegemônica do capitalismo. Porque alguém pode ficar sem trabalho ou trabalhar em condições paupérrimas, e não consegue imaginar que exista outra forma de organização social ou de grupo que permita estabelecer ou plantar sementes em outra direção. O capitalismo ainda é uma condição hegemônica em relação a qual não existem formas, modelos ou grupos de grande resistência que digam, falem ou proponham modelos diferentes. E a tecnologia é a prótese perfeita para esse modelo de suportar este mundo, adaptando-se ao serviço do senso comum, que é a maneira mais medíocre de aceitar o mundo hoje. Não é possível pensar outro mundo se não há uma crise e pensadores que, ao mesmo tempo, apresentem algumas chaves para que possamos avançar de outra maneira.

O transumanismo é uma forma de suportar o mundo?

O ano de 2045 é apresentado como o ponto em que as máquinas poderão realizar qualquer trabalho humano. Eu entendo o transumanismo como a fase para a qual o capitalismo se dirige, nesta ideia de se apropriar de tudo, mas, ao mesmo tempo, de destruição do planeta, sem que se possa viver nele. Entendo o transumanismo como a ilusão da imortalidade sob determinadas condições que possam se dar aqui ou em outro planeta. Reaparece a ideia de imortalidade sob um conceito muito novo na história, que se alcance por meio de dispositivos técnicos o que o imperador acreditava que conseguiria fazendo uma pirâmide, a imortalidade. Os transumanistas não pensam em nada além de que estarão de corpo presente, ou seja, estarão como máquina e descartando o degradado, o corpo. A ilusão transumanista é essa, continuar quase perdendo o biológico e se tornando cada vez mais um ciborgue, máquinas inteligentes que funcionam se autoreproduzindo por sua própria capacidade de inteligência.

Com Marinella Perroni

O SÍNODO FOI UM PASSO, MAS AS DISCRIMINAÇÕES NÃO FORAM ERRADICADAS”

A abertura dos bispos aos padres casados e o pedido de um ministério feminino ad hoc, o de “dirigente de comunidade”, são “passos” enormes. Mas, depois deste Sínodo, a Igreja não deve parar, mas sim continuar no caminho que leva à eliminação das discriminações – “ainda muito presentes” – contra as mulheres. Palavra de Marinella Perroni, biblista, fundadora da Coordenação de Teólogas Italianas. A reportagem é de Domenico Agasso Jr., publicada por La Stampa. A tradução é de Moisés Sbardelotto /IHU

Os bispos se abrem aos padres casados: qual a sua opinião?

Os tempos da Igreja são sempre muito lentos. Ainda no Concílio Vaticano II essa reivindicação havia sido apresentada, e isso significa que está na vivência real da Igreja há muito tempo. Paulo VI a bloqueou, ele não estava pronto, mas, talvez, nem a Igreja estivesse pronta. Agora, uma petição semelhante passa por maioria de votos em um Sínodo local, mas ao qual foi reconhecido um peso considerável. Foram dados passos à frente.

Quais?

Podemos dizer isso com um pouco de ironia: se foram necessários mais de 1.100 anos para que, como diz o Segundo Concílio Lateranense (1139), a ordenação sacerdotal se tornasse definitivamente um impedimento ao matrimônio, também podemos aceitar que seja necessário mais de um século para o matrimônio não seja mais um impedimento à ordenação!

Sem celibato, podem diminuir os abusos e os desvios dos padres?

É claro que os desvios, mas não só os sexuais, também os ligados à comida ou ao dinheiro, são sempre expressão de um estado de desidentificação e de frustração. Eu, no entanto, nunca aceitei a equação segundo a qual os desvios sexuais dependeriam do estado celibatário. Testemunha disso são os abusos familiares ou o turismo sexual, que vê homens casados na linha de frente. Eventualmente, eu consideraria mais oportuno pensar na relação entre masculinidade e abusos. Sem, por isso, querer fazer das mulheres uma reserva humana de inocência, mas relacionando a questão dos abusos e dos desvios também com a das diferentes formas de poder.

O Papa Francisco anunciou que irá convocar novamente a “Comissão sobre o Diaconato das Mulheres”: qual a sua opinião?

Parece-me que o papa disse que outras/os estudiosas/os também farão parte dela. Se os bispos pediram isso, certamente significa que a exigência de que as mulheres na Igreja Católica assumam ministérios hierárquicos nasce a partir de baixo. Fiquei impressionada que, no documento final, no parágrafo dedicado ao serviço eclesial das mulheres, repete-se várias vezes o termo “liderazgo” (liderança). Na minha opinião, seria necessário ir na direção de que não se trata de instituir um diaconado feminino, porque o diaconado na Igreja é um só, e a questão autêntica é se ele pode ou até deve ser exercido também por mulheres.

O que a senhora acha da ordenação feminina?

As coisas são complexas de acordo com qual ordenação se trata. No documento final, postula-se que seja revista o motu proprio de Paulo VI, Ministeria quaedam, de 1972, que praticamente excluiu as mulheres de qualquer ordenação, e que elas possam ser ordenadas ao Leitorado e ao Acolitado, ou seja, a dois ministérios considerados menores, mas mesmo assim recebidos por ordenação. O pedido também foi feito em outros Sínodos e recusado. Agora foi aprovado por maioria. Confirma-se, assim, que a passagem dolorosa está precisamente na palavra “ordenação”, porque, de facto, as mulheres são leitoras e acólitas, e até muito mais, decisivamente, há muito tempo.

Qual é a novidade?

Será “instituído” um novo ministério ad hoc para as mulheres, o de “mulher dirigente de comunidade”, e isso significa reconhecer uma realidade de facto, mas, mais uma vez, à luz, senão de uma discriminação, de uma tendência ao apartheid: as lideranças de comunidade não deveriam ser homens e mulheres?

Essas aberturas representam bem as mudanças que estão ocorrendo dentro e ao redor da Igreja?

Dentro, talvez. Fora, um pouco menos. A história do mundo hoje certamente corre muito mais rápido do que a história da Igreja.

Quais são os seus pensamentos quando lê os fechamentos da galáxia tradicionalista sobre essas questões?

Todo mundo tem o direito de falar. Mas falar não significa necessariamente ter razão.

Agora, que medidas a Igreja deverá tomar?

O papa encerrou o seu discurso final desejando um caminho de sinodalidade para a Igreja. Talvez, quando os Sínodos voltarem a ser como no passado, Sínodos de Igrejas, e não de bispos, as mulheres também poderão decidir.

Edição 151, Outubro 2019

Com Maxim Renahy

'OS PARAÍSOS FISCAIS SERVEM PARA TODOS OS TIPOS DE FRAUDE'

Maxim Renahy (Grande-Synthe, França, 1978) trabalhou como espião dos serviços secretos franceses em Jersey, um dos “piores paraísos fiscais” do mundo, segundo os termos da Rede para a Justiça Fiscal. Renahy trabalhou nessa ilha britânica, localizada no Canal da Mancha, para o escritório de advocacia Mourant. Também esteve a serviço do Mourant em Luxemburgo. Pensando que as autoridades francesas perseguiriam as empresas que recorriam a esses paraísos fiscais para cometer atividades fraudulentas, forneceu informações comprometedoras às quais tinha acesso ao serviço da Direção Geral de Segurança Externa da França (DGSE), os serviços de inteligência. Contudo, teve uma péssima surpresa. Renahy se deparou com a “passividade” do Estado francês diante das irregularidades cometidas pelas empresas francesas. Convencido de que os esforços franceses - e também do resto dos grandes países europeus - contra paraísos fiscais são insuficientes, escreveu um livro contando sua experiência até 2013 no obscuro mundo das finanças em paraísos fiscais. O volume é intitulado Là où est l'argent [Onde está o dinheiro]. Nele, abarca os muitos usos que continuam a ser dados aos considerados buracos negros das finanças que são paraísos fiscais. É um autêntico exercício de whistleblowing à francesa.

Você queria entrar no mundo das finanças para, estando dentro, se colocar a serviço dos serviços de inteligência. Por quê?

Quando comecei, em 2007, havia bem pouca informação sobre os paraísos fiscais. Lembre-se que 2007 é muito antes de ocorrerem revelações como as do Luxleaks e de pessoas como Edward Snowden, capazes de revelar ao menos parte do anverso do cenário político e econômico internacional. Pode parecer casual que eu trabalhasse no setor, mas muitas coisas fizeram com que eu trabalhasse como espião lá. Sempre tive um forte desejo de me colocar a serviço do meu país e, segundo, havia algo que me intrigava muito no segredo dos paraísos fiscais. Esses são os motivos pelos quais acabei trabalhando para o escritório de advocacia Mourant, o maior da ilha. Estava aberto a esse tipo de aventura. Ainda que minha formação não tinha a ver com esse mundo, tive a oportunidade de realizar esse sonho de trabalhar para os serviços de inteligência franceses.

Tornando público, em seu livro, o seu trabalho para o serviço da DGSE. Até que ponto se tornou um whistleblowing?

Em meu livro, procurei mostrar como funciona o mundo das finanças, a corrupção de políticos e de bilionários. Também busquei explicar o envolvimento do estado francês nos paraísos fiscais e como os serviços secretos defendem, para o bem ou para o mal, os interesses franceses. Também quis deixar algumas pistas para ver como é possível servir melhor os interesses franceses e da Europa por meio de uma melhor governança.

Essa corrupção da qual você fala, não é apenas evasão fiscal, correto?

Os paraísos fiscais também servem para todos os tipos de fraude, sejam desvios, uso de informação privilegiada, criação de monopólios ou estruturas offshore para ocultar uma estrutura acionária, ou para realizar liquidações fraudulentas nas empresas. Sobre este último, os paraísos fiscais podem ser usados para fazer acreditar que, na França, Espanha ou Itália, por exemplo, um centro de produção de uma empresa não é rentável, quando na verdade é, para assim justificar uma realocação sem pagar programas sociais, por exemplo. Depois, há questões como o pagamento de retrocomissões ou investimentos proibidos feitos através de paraísos fiscais. Existem bancos e empresas de seguros francesas que passam pelos paraísos fiscais para fazer coisas que são penalizadas por lei, como, por exemplo, evitar possuir suficientes reservas de dinheiro. Há 15.000 razões para que as empresas utilizem paraísos fiscais.

O argumento mais usado no momento de justificar esses usos de paraísos fiscais é que são utilizados para competir melhor nos mercados internacionais.

Essa é a desculpa dada pelas multinacionais para justificar a presença em paraísos fiscais. Por própria experiência, posso lhe dizer que todas as vezes que vi multinacionais ou bilionários passando por um paraíso fiscal era para cometer fraude, mas falo de fraudes em todos os níveis. A evasão fiscal nunca caminha sozinha. Esta se soma a muitas outras coisas. Fazer uso de um paraíso fiscal não é algo que se faça unicamente pela evasão fiscal. A desculpa que as empresas dão é que vão para esses paraísos fiscais por “obrigação”, porque “a globalização as obriga”. Mas, essa é uma falsa desculpa. Vão para lá para evitar que as fraudes que realizam sejam vistas.

Quando você se colocou à disposição dos serviços de inteligência franceses, pensava que atuariam contra os atores econômicos que denunciava com suas informações?

Sim, porque fui educado pensando que o Estado francês fazia o seu trabalho, porque a França tem um Estado forte. Mas, na realidade, não é assim. Se o Estado francês fizesse bem o seu trabalho - embora não seja o caso -, seria necessário que os cidadãos que desejam pudessem ajudar o Estado francês. Ele não é onipotente, por mais que a administração se convide a pensar o contrário. Um estado que fizesse bem o seu trabalho, seria honesto, faria as coisas corretamente e pediria ajuda aos cidadãos. Isso é algo que o estado não ousa. Parece que há um medo. Seria necessário criar parcerias informais entre o estado e os cidadãos, pagas ou não. Eu trabalhava gratuitamente.

O que mais chamou a sua atenção acerca do comportamento das autoridades frente aos paraísos fiscais?

O seguinte: diante das empresas que fazem liquidações fraudulentas de centros de produção, diante destas empresas, quando são estrangeiras, o Estado francês não se ocupa de nada, ou se age é muito pouco. Não as persegue e isto é algo completamente inaceitável. No processo, roubam-nos as patentes, a indústria, por exemplo. Além disso, colocam milhares de pessoas na rua, que perdem seus empregos. Em contrapartida, o Estado francês não faz nada para que os responsáveis por essas ações prestem contas à justiça. Isto é o mínimo que deveria ser feito.

Por isso, você diz em seu livro que os paraísos fiscais estão associados a “catástrofes sociais”.

Exatamente.

Mas, não houve ações da DGSE contra ilegalidades em seu tempo a serviço da administração?

Sim, houve. Uma informação que repassei para a DGSE fez com que a mesma chegasse a diferentes estruturas da Fazenda francesa e outras estrangeiras e assim foi possível fazer com que pagassem impostos para clientes nossos [no Mourant]. No entanto, parece-me insuficiente o desempenho da administração.

Qual foi o comportamento das autoridades fiscais que você viu, por exemplo, em relação ao Google?

Existem estruturas empresariais, como no Google, que são completamente ilegais, mas que são consideradas legais porque há servidores que dizem: “bom, é ilegal, mas ... a empresa emprega, por exemplo, 3.000 pessoas aqui”. Por isso, dentro do Estado francês também existem paraísos fiscais, algo comparável à ‘City’ em Londres. E isso é algo que precisa mudar para que haja uma verdadeira justiça fiscal. Na França, existe um laissez-faire por meio do que se chama Cadeado de Bercy [um sistema da administração, modificado no final de 2018, que coloca nãos mãos de funcionários de altos escalões e não da justiça decisões relacionadas à perseguição da fraude fiscal]. Mas, é que há casos em que o direito internacional não é respeitado na França. A iniciativa da OCDE (Organização para a Cooperação e Desenvolvimento Económico), com a sigla BEPS (Base erosion and profit shifting), está incluída na legislação francesa. É destinada à luta contra a evasão fiscal. A iniciativa teria que condenar a Amazon e o Google. A lei, supõe-se, proíbe o envio do faturamento para a Irlanda, entre outras coisas.

Como avalia a luta, em nível europeu, contra as fraudes que você apresenta em seu livro?

Percebo que a França não é uma exceção na Europa. Sou levado a pensar que na Espanha, Itália, Grã-Bretanha ou Alemanha acontecem as mesmas coisas.

Você mencionava o Google e a Amazon, mas, exatamente, de que empresas estamos falando quando se trata de recorrer a paraísos fiscais para fins fraudulentos?

Eu poderia lhe dar o nome de dezenas de empresas, francesas e estrangeiras, implantadas na França. Mas, sendo a difamação, de acordo com a lei francesa, não dizer coisas falsas, mas, sim, coisas que podem afetar a reputação e a honra de uma pessoa moral ou física, prefiro evitar dar nomes e as consequentes medidas legais contra mim.

Contudo, a mensagem de seu livro é clara: permite-se que as empresas recorram a paraísos fiscais, mesmo quando há informações dos serviços secretos de que há atividades ilegais.

Sim. Essas informações existem, não somente por espiões ou whistleblowers, mas também pela ação de servidores que fazem bem o seu trabalho, porque nem todos agem mal. Estou em contato com um grupo de servidores do Ministério das Finanças francês que trabalha bem. Agora, não quero colocar toda a culpa nos políticos, mas há uma grande responsabilidade dos políticos nisso. Refiro-me aos políticos que, por exemplo, na Espanha chamam de “casta”.

Pode ser violento constatar que existem aqueles que gozam de um tratamento favorável pelas autoridades, quando o restante dos cidadãos, por exemplo, pode sofrer economicamente, também por causa da pressão fiscal.

É desse jeito. Isso cria muita violência. Na França, por exemplo, apoio o movimento dos Coletes Amarelos, concretamente um grupo que luta pela justiça fiscal. Contudo, também preciso dizer que me vejo em um paradoxo: denunciar essas ações da oligarquia é uma maneira de lhes ajudar. No dia em que houver outra crise financeira, não sei se todos terão a paciência que eu tenho para fazer revelações puramente factuais. Fazendo revelações, na realidade, também estamos ajudando aqueles que vivem com a fraude a voltar para o caminho da legalidade.

Com Judith Butler

PRECISAMOS DE UMA GRANDE REDE DE SOLIDARIEDADE PARA COMBATER O CAPITALISMO E A DESTRUIÇÃO DO PLANETA”

Desde o seu nascimento, os estudos de gênero suscitaram debates cada vez mais amplos, que se tornaram cada vez mais importantes em todo o planeta, graças às diferentes ondas feministas. Judith Butler é uma das principais teóricas dessa corrente. Le vent se lève conversou com ela por e-mail para perguntar sobre os principais conceitos de seu trabalho, bem como sobre sua visão do futuro político, em um momento em que a questão da reformulação da masculinidade se tornou crucial para qualquer pessoa que queira lutar contra o patriarcado. A entrevista é de Lilith Verstrynge e Lenny Benbara, publicada por Ctxt. A tradução é do Cepat /IHU

Você nasceu em uma família judia tradicional, em Ohio. Seu tio foi preso por ser transexual e faleceu na prisão. Seus primos foram expulsos de suas casas por serem homossexuais e você foi levada a um psiquiatra, com 15 anos, quando anunciou sua homossexualidade. Como você desconstrói o gênero em sua difícil história pessoal? Para aquelas e aqueles que não lhe conhecem, como se descreveria?

As autodescrições não são o meu forte. É provável que meu tio fosse intersexual, mas acabou se tornando uma espécie de atração porque as autoridades médicas e psiquiátricas o analisavam constantemente. Nunca o conheci, pois foi internado antes de eu nascer e me disseram que já não estava mais consciente. Era mentira, poderia tê-lo conhecido, mas meus pais não queriam que os filhos o contatassem. Eu tenho um primo homossexual que sabe o que realmente aconteceu. Este primo simplesmente foi excomungado. Algumas famílias fazem doações financeiras, que depois reclassificam como empréstimos e, quando se tornam dívidas impagáveis, são colocadas na categoria de crimes. Isso não é uma surpresa, uma vez que, na menor oportunidade, a criminalidade foi usada contra nós. Meus pais e avós ficavam aterrorizados com a ideia de que o antissemitismo pudesse surgir a qualquer momento e pensavam que se assimilassem as normas e padrões americanos seria a única maneira de se proteger. Continuaram respeitando as festividades religiosas e alguns respeitavam o Shabat, mas, com o tempo, a judeidade se desconectou da maioria dos rituais (embora não de todos) e se tornou um ethos comunitário.

Um dos principais conceitos que você desenvolve em “O gênero em disputa” é a ideia de performatividade de gênero. Poderia explicar esse conceito?

A ideia da performatividade de gênero evoluiu ao longo do tempo. Quando a apresentei pela primeira vez, interessava-me como as pessoas repetiam alguns gestos e como esses gestos pareciam expressar e ampliar a maneira como percebiam seu gênero. Mas, estava claro que essas pessoas não criavam por completo os gestos que repetiram. Não eram totalmente seus, embora tivessem sido personalizados. Expressavam gestos que já haviam sido feitos anteriormente, de modo que se estabelecia uma espécie de solidariedade tácita com aquelas e aqueles que haviam feito estes gestos. Ao mesmo tempo, os modificavam e os transformavam, improvisavam as atuações, os movimentos e os gestos que reproduziam.

Em relação à performatividade de gênero, algumas interpretações de sua teoria são claramente voluntaristas. Podemos escolher nosso próprio gênero? Qual é a relação entre nosso corpo e nosso gênero?

Há momentos em que escolhemos nosso gênero. Por exemplo, quando vamos a um tribunal para solicitar uma mudança de gênero. Naquele momento, fazemos a escolha legal e até política do reconhecimento do gênero ao qual acreditamos pertencer. Existe, portanto, uma escolha no nível jurídico e político – devo apresentar a solicitação ou não? -, mas as coisas são diferentes quando se trata do sentimento profundo em termos de gênero. Muitas, senão a maioria das pessoas que desejam mudar legalmente de gênero, sentem que seu gênero é uma parte inalterável de sua identidade e, portanto, não o escolheram. Ao recorrer a essa proteção legal, decidem que essa parte não escolhida de seu ser seja reconhecida e afirmam o que são.

O feminismo não é um movimento homogêneo. O que você pensa dos mecanismos neoliberais de reapropriação (as grandes marcas que vendem produtos feministas, mas também a luta de Beyoncé e de Rihanna pelos direitos das mulheres)? Como analisar essa realidade ideológica? Considera que contribui para dissolver a capacidade crítica do feminismo?

Existem muitos tipos diferentes de feminismo, e devemos ser críticos e distinguir aqueles que realmente fazem progredir os ideais e valores fundamentais do movimento. As diferentes formas de feminismo liberal que se concentram no desenvolvimento individual frequentemente abandonam a natureza coletiva e a força do movimento. No entanto, para mulheres e meninas jovens que vivem em lugares onde o movimento feminista não é conhecido, ver Beyoncé cantar e afirmar seu corpo de uma maneira poderosa pode ser bastante impactante. Como também fazem, acredito, algumas atletas como Serena Williams e Megan Rapinoe. Não há razão para termos que gostar de tudo o que dizem para ver que a representação pública de sua força faz a diferença para muitas outras mulheres no mundo.

Os movimentos feministas começaram a crescer em vários países, como na Espanha. Às vezes, a masculinidade tóxica está na agenda política. O que você diria aos homens que deveriam reorganizar sua própria construção de gênero?

Suspeitaria de qualquer medida que se assemelhe à autocorreção stalinista ou a uma autocrítica maoísta. Contudo, acredito que há nos homens muitos pactos não codificados e implícitos no que diz respeito à violência que exercem sobre as mulheres. Homens que veem maridos espancar suas parceiras e namoradas e olham para o outro lado. É nesses momentos em que um homem está permitindo que outro homem abuse de uma mulher. Olhar para o outro lado é um gesto que nem sempre se limita a uma cabeça que vira em outra direção. Isso implica tanto a negação como a concessão da impunidade. Alguns homens quebram esse vínculo de irmandade e o interrompem, levantam a voz, intervêm e deixam claro que a violência contra as mulheres é inaceitável. Nesse ato, ou série de atos, formula-se uma versão diferente da masculinidade. Trata-se de garantir que a ação que rompe o vínculo fraterno também seja um ato que crie solidariedade com as mulheres. As mulheres não precisam de outro salvador! Precisam de solidariedade em pé de igualdade. Enquanto a opressão de gênero não for derrotada, precisaremos de feministas para tomar as cartas no assunto.

Em resposta a essa onda feminista, vimos um aumento considerável nos movimentos culturais, especialmente nas redes sociais, que afirmam defender a identidade dos homens e a masculinidade. Como você explicaria esse ressurgimento? Em que consistiria um feminismo hegemônico capaz de neutralizar esse tipo de reação?

Parece-me que essa defesa dos homens e o masculinismo atuam como se a oposição à violência masculina fosse uma oposição aos homens. Ou que a oposição à desigualdade de gênero fosse uma mera oposição aos homens enquanto tais. Contudo, esse argumento pressupõe que não pode haver homens sem violência masculina e desigualdades de gênero, que acabar com a violência e a desigualdade significaria a abolição dos homens. É inconcebível para eles que os homens continuem sendo homens no momento em que atingem uma nova forma de masculinidade ou masculinidade baseada na igualdade e na não-violência. É uma defesa reacionária dos homens que pensam que a violência é uma parte integrante do homem.

Você fala sobre as manifestações como formas de expressão encarnadas, formas de levar reivindicações e demandas políticas, mesmo quando o discurso está ausente e não é a principal forma de expressão, usa a performatividade de gênero como ponto de partida para falar sobre populações precárias e a união dos corpos como protesto. Combina suas duas teorias, performatividade e precariedade com as obras de Hannah Arendt, Giorgio Agamben e Emmanuel Levinas para avaliar de maneira crítica e abordar movimentos como os da Praça Tahrir, Occupy, Black Lives Matter e outros movimentos de protesto. Pode nos contar mais sobre como estão conectadas essas duas teorias?

Muitos dos principais protestos dos últimos anos chamaram a atenção para o estado precário dos corpos nas ruas. São experimentados na rua, em casa, nas fronteiras, no local de trabalho, no espaço público ou, de fato, em campos de detenção e prisões. Uma das muitas formas de expressar a ira e denunciar a injustiça dessa precariedade vivenciada é se unindo, se consagrando, ou seja, se tornar plural e expressar sua oposição. A expressão às vezes é oral, mas às vezes pode passar por uma ampla variedade de meios de comunicação, incluindo movimentos, gestos, imagens e sons. Todos os sentidos do corpo contribuem para a maneira como a oposição é formulada e faz a sua reivindicação. Levinas falava da demanda que o outro me faz, contra a minha vontade, e que é uma demanda ética. Meu enfoque é que, quando os corpos são expulsos, apátridas e sem meios básicos de sustento, formulam suas reivindicações com seus corpos e os meios que são e têm. Às vezes, pode ser simplesmente gravar espontaneamente a violência policial com um telefone celular. E, no entanto, aqueles que estão fora da cena se veem afetados por essas reivindicações ou demandas, devem ser sensíveis ao que se expressa, manifesta, comunica, e isso os exorta a traduzir, mediante a linguagem política com a qual estão acostumados (principalmente parlamentar), a realidade daqueles que expressam demandas políticas de diferentes maneiras.

Em algum momento, escutamos você dizer: “É mais fácil continuar lutando se sabemos que não estamos sozinhos, que dependemos dos outros”. Como avalia a ideia de que a estruturação do atual ativismo atravessada pelo neoliberalismo contribui para uma fragmentação das lutas e da identidade da classe trabalhadora? Considera que não buscamos mais uma história comum que una diferentes pessoas em torno de um único objetivo, mas que tratamos de exagerar nossas particularidades para preencher a ansiedade de um presente vazio, desprovido, sem identidade de classe? Como construir, então, essa unidade que nos faz depender um do outro?

As velhas ideias de unidade não existem mais, mas seria um erro pensar que tudo o que resta é o estado fragmentado das diferentes identidades. A ideia da aliança é uma maneira de pensar a solidariedade que permite que a diferença seja um fator mobilizador, e não paralisante. Essa forma de política de identidade que afirma que só é possível representar a si mesmo por sua especificidade, não deixa espaço para a criação de alianças. Entendo a necessidade de enfatizar a singularidade, especialmente em um contexto de povos autóctones, cujas histórias foram apagadas com muitos de seus antepassados. No entanto, devemos nos questionar sobre as condições históricas comuns pelas quais passamos, o deslocamento neoliberal de trabalhadores, a destruição dos direitos humanos, os crescentes níveis de pobreza e as formas neoliberais de individualismo que fazem a solidariedade parecer ainda mais distante. Precisamos criar formas de solidariedade transregionais e translinguísticas que aprofundem a justiça econômica, lutando contra os efeitos devastadores do capitalismo sem relegar ao plano de luta secundária o feminismo, o ativismo queer e trans e as lutas pela igualdade racial e a liberdade. Não devemos retornar a uma unidade simples, mas lutar para formar uma rede de solidariedade cada vez mais poderosa, focada no combate à destruição do planeta e por um salário digno. Precisamos de muitos movimentos trabalhando juntos para iluminar todos os aspectos desta constelação. Isso não significa que todos temos a mesma opinião ou que falamos a mesma língua, mas que aceitamos o fato de vivermos juntos neste planeta e que isso nos obriga a desmantelar as forças de destruição e opressão para criar uma vida mais habitável para todos. Quando a esquerda estiver mais afiada contra as forças econômicas devastadoras que operam contra nós, a versão de segurança do fascismo e a ressurreição destrutiva do patriarcado, não teremos um novo idioma, mas, ao contrário, um novo ativismo de tradução que reúna as linguagens políticas da vida.

Especial com Marcos Reis

CHINA ASCENDE NAS ÁREAS ECONÔMICA E MILITAR, MAS NÃO PROJETA SUA CULTURA PELO MUNDO

A ascensão da China na geopolítica mundial nos últimos anos é consequência de um “planeamento estratégico do Partido Comunista Chinês - PCC”, iniciado no final dos anos 1970. Há 40 anos, o líder supremo da República Popular da China entre 1978 e 1992, Deng Xiaoping, criou um programa de reformas em setores estratégicos, como na indústria, na agricultura, nas forças armadas e na área de ciência e tecnologia, e implantou as “Zonas Econômicas Especiais - ZEE, verdadeiras plataformas de exportação, o que resultou na exploração de suas inigualáveis vantagens comparativas dentro da ordem econômica capitalista global”, explica Marcos Reis, professor de Relações Internacionais da Unisinos, à IHU On-Line (Patricia Fachin e Wagner Fernandes de Azevedo). Hoje, pontua, a China se transformou no “único país capaz de rivalizar com os EUA e, ao que tudo indica, irá ultrapassá-lo em poderio e influência”

Na entrevista a seguir, concedida por e-mail, Reis diz que o objetivo do PCC é fazer da China uma nação hegemônica global. “Esse macro-objetivo estratégico está umbilicalmente relacionado, por exemplo, com o projeto da Nova Rota da Seda, com o seu programa de reaparelhamento e modernização militar, sua política de estabelecer relações privilegiadas com mercados produtores de commodities como a África e a América do Sul, tornar seus parceiros comerciais cada vez mais dependentes dos investimentos e produtos chineses, garantir e controlar suas rotas marítimas comerciais, estabelecer e aprofundar relações econômico-comerciais e financeiras em seu entorno regional dentro do marco ‘ganha-ganha’”, esclarece. De acordo com o pesquisador, também faz parte do projeto chinês intensificar os investimentos em aparato militar para ultrapassar seu único concorrente, os EUA. “Os vultosos investimentos de defesa chineses estão atrelados ao objetivo estratégico de tornar o Exército Popular de Libertação - EPL uma poderosa máquina de guerra capaz de apoiar e garantir a liderança chinesa nos níveis global e regional”, informa. Segundo Reis, “a Força Aérea chinesa é a primeira na região e a terceira maior do mundo e conta com cerca de 2.500 aeronaves multiuso e mais de 1.700 aeronaves caças diversos, sendo que está desenvolvendo caças de quinta geração com aviônica e tecnologia de ponta. O desenvolvimento de drones capazes de operar a grandes distâncias é uma marca do poder aeroespacial chinês, assim como as complexas missões espaciais”. Além disso, menciona, “a China dá uma grande prioridade ao ciberespaço e está aprimorando suas capacidades militares nesse ambiente operacional”. Apesar das significativas mudanças no país nas últimas décadas, Reis salienta que um dos maiores desafios da China está no âmbito cultural, porque os chineses têm dificuldades em projetar sua cultura para outros países. “A projeção dos valores e da cultura ocidental no mundo foi tão forte, tão profunda e está tão arraigada que esse fator é um grande óbice para as ambições chinesas”, afirma.

Os pesquisadores da área de Relações Internacionais divergem acerca da compreensão e do significado da ascensão da China na geopolítica internacional. Como o senhor compreende a inserção e o papel da China na geopolítica internacional?

A ascensão e a inserção da China na geopolítica mundial é o resultado de anos de planejamento estratégico do Partido Comunista Chinês - PCC, iniciado com a firme e resoluta liderança de Deng Xiaoping, em 1978, quando da implantação de seu programa de reforma e abertura, aliado às quatro modernizações (indústria, agricultura, forças armadas e ciência e tecnologia), bem como à implantação das Zonas Econômicas Especiais - ZEE, verdadeiras plataformas de exportação, o que resultou na exploração de suas inigualáveis vantagens comparativas dentro da ordem econômica capitalista global. Sua gigantesca população – configurando um fantástico mercado consumidor, a mão de obra barata e a centralização política nas decisões estratégicas, tomadas pelo PCC, foram fundamentais nesse processo exitoso.

Que elementos determinam a força e a ascensão da China na geopolítica internacional e como isso repercute na geopolítica sinocêntrica?

A China, em cerca de três décadas, se tornou a locomotiva do crescimento global. É hoje a maior consumidora de commodities, é a segunda economia, só atrás dos EUA, sendo a primeira em paridade do poder de compra, sua pujança e a sua prosperidade se refletem nos quatro cantos do mundo. Não há dúvida de que sua força provém da sua meteórica ascensão econômica, financeira e comercial. A China é uma grande investidora estratégica e uma superpotência comercial. Único país capaz de rivalizar com os EUA e ao que tudo indica irá ultrapassá-lo em poderio e influência. A geopolítica sinocêntrica resume-se em todos os esforços do PCC em tornar a China uma nação hegemônica global, para tanto o primeiro passo é atingir a hegemonia regional e depois a global. Esse macro-objetivo estratégico está umbilicalmente relacionado, por exemplo, com o projeto da Nova Rota da Seda, com o seu programa de reaparelhamento e modernização militar, sua política de estabelecer relações privilegiadas com mercados produtores de commodities como a África e a América do Sul, tornar seus parceiros comerciais cada vez mais dependentes dos investimentos e produtos chineses, garantir e controlar suas rotas marítimas comerciais, estabelecer e aprofundar relações econômico-comerciais e financeiras em seu entorno regional dentro do marco “ganha-ganha”, entre outras políticas estabelecidas pelo PCC para que a China atinja o status de potência hegemônica global.

No seu livro intitulado “A privatização da guerra no mundo contemporâneo”, o senhor menciona que a terceirização dos serviços militares passou a ser uma tendência depois da Guerra Fria. Como a China trata seus investimentos militares e em que aspectos o tratamento dela se difere do de outros países?

A China tem o segundo maior orçamento militar do mundo, ficando atrás apenas dos Estados Unidos. Os vultosos investimentos de defesa chineses estão atrelados ao objetivo estratégico de tornar o Exército Popular de Libertação - EPL uma poderosa máquina de guerra capaz de apoiar e garantir a liderança chinesa nos níveis global e regional. O PCC sabe que a China somente se converterá numa superpotência global e regional se tiver forças armadas à altura da sua estatura político-estratégica; para tanto, ele tem empreendido um ambicioso plano de modernização militar. E isso é o seu diferencial, ou seja, converter o EPL no maior e mais eficiente instrumento de defesa do mundo. Cabe ressaltar que os investimentos chineses na área da defesa crescem cerca de 10% ao ano, demonstrando a grande prioridade dada pelo PCC. Como exemplo, pode-se citar seu majestoso programa naval de construção de porta-aviões e porta-helicópteros, sendo que tais investimentos já se fazem sentir nas ambições de Pequim, no Mar do sul da China com a presença dessas belonaves garantindo os interesses chineses nessa área.

Hoje a China está entre os países que mais investem em tecnologias digitais e inteligência artificial. Como esse investimento se desdobra para a área militar?

A China dá uma grande prioridade ao ciberespaço e está aprimorando suas capacidades militares nesse ambiente operacional. Para tanto, a Força de Apoio Estratégico do EPL é o primeiro passo para desenvolver uma ciberforça com amplas capacidades de atuação. Os poderes aeroespacial, naval e nuclear também são fartamente aquinhoados e priorizados. A Força Aérea chinesa é a primeira na região e a terceira maior do mundo e conta com cerca de 2.500 aeronaves multiuso e mais de 1.700 aeronaves caças diversos, sendo que está desenvolvendo caças de quinta geração com aviônica e tecnologia de ponta. O desenvolvimento de drones capazes de operar a grandes distâncias é uma marca do poder aeroespacial chinês, assim como as complexas missões espaciais. A China tem enfatizado a necessidade de desenvolver um poder naval compatível com as suas aspirações regionais e globais e para tanto tem construído belonaves de alto valor estratégico e tecnológico – como submarinos e porta-aviões – com capacidade de operar não só em função da sua defesa marítima próxima, mas também de atuar a longas distâncias. Cabe destacar que grande parte do bilionário fluxo comercial chinês provém de rotas marítimas que passam pelo Oceano Índico, pelo Mar da China e pelo Oceano Pacífico, logo o PCC entende que desenvolvimento do poder naval é de vital importância para a garantia dos direitos e interesses chineses não apenas na região Indo-Pacífico, mas também em outras regiões do mundo onde a China tenha interesse de atuar. Quanto ao poder nuclear, a China tem uma Força de Mísseis balísticos intercontinentais, a qual opera com armamento nuclear e convencional, tem mísseis nucleares com alcance de cerca de 13.000 quilômetros, o que por si só já demonstra toda sua força e capacidade tecnológica.

O aparato militar norte-americano ainda é superior ao chinês?

Sim, a principal parceria é com a Rússia, sendo que ambos fazem exercícios militares conjuntos e a Rússia inclusive vende material de defesa para a China, demonstrando assim o alto grau de cooperação existente entre os dois países. Como exemplo, cito os exercícios navais conjuntos sino-russos realizados no Mar do Japão. Essa parceria na área de defesa se estende também à cooperação estratégica. Cabendo lembrar que o inimigo comum dos dois são os EUA.

Quais são as diferenças tecnológicas, de investimento e de potência do aparato militar chinês em comparação com o americano?

O aparato militar norte-americano ainda é superior ao chinês, mas isso vem diminuindo paulatinamente. Os EUA dividem o mundo em comandos militares, têm o maior orçamento (cerca de três vezes o chinês), têm bases em todos os continentes, e são a única superpotência com capacidade militar de articulação global, ou seja, deslocam tropa, armamento e equipamento para qualquer parte do mundo em condições inigualáveis, sua indústria de defesa é muito sofisticada e seus armamentos, equipamentos e pessoal foram testados em recentes conflitos armados mundo afora, o que não ocorre com a China. Na área de defesa, a China ainda tem um longo caminho a percorrer, para superar os EUA, em que pese todos os esforços empreendidos pelo PCC nessa direção.

Há uma especulação acerca de uma possível guerra entre China e EUA. Graham T. Allison, no livro “Destined for War: Can America and China Escape Thucydides’s Trap?”, afirma que pode haver uma guerra por conta da ascensão chinesa e da decadência norte-americana. O senhor concorda com esse tipo de análise? Quais as evidências que corroboram ou não essa tese?

Há várias formas de se abordar a questão da “Armadilha de Tucídides” - que trata da ascensão de uma potência em detrimento de outra infletindo na fatalidade da guerra entre ambas. Como acadêmico, eu diria que se considerarmos a guerra comercial, a guerra cibernética e a guerra do conhecimento, os EUA e a China já estão em guerra faz muito tempo, ou seja, aí a trama se confirma. Por outro lado, embora os EUA e a China sejam os dois maiores investidores na área de defesa no mundo, seus estrategistas não desejam o conflito por terem ciência das consequências catastróficas para ambos. No curto e médio prazo, não há qualquer intenção de ambos em entrar num conflito armado, ou seja, a possibilidade de concretização dessa tese é muito baixa. A estratégia do PCC é de ascensão pacífica, rumo às hegemonias regional e global, e não por meio de um conflito militar com os EUA, pois a ordem econômica capitalista é muito favorável à China. O PCC sabe que o tempo e as vantagens comparativas da China jogam a seu favor. Enquanto os EUA perdem poder e influência, paradoxalmente nessa ordem econômica capitalista, a China, inversamente, comandada pelo PCC, se empodera a passos largos. Cabe ressaltar que os dois países têm economias interdependentes e esse fator é crucial para se opor a um conflito armado. Além disso, a China é o maior credor dos EUA, com trilhões de títulos norte-americanos em seu poder, assim a ocorrência da “Armadilha de Tucídides” torna-se pouco provável.

A China tem como projeto implantar uma série de rotas comerciais que atravessam o mundo todo. O país tem capacidade ou poder militar, econômico ou cultural de manter influência sobre territórios que historicamente estiveram alinhados com o Ocidente?

Há uma tese geopolítica que defende que quem controlar a Eurásia (também chamada de Heartland ou coração do mundo) controlará a Ilha do Mundo (constituída por Europa, Ásia e África) e quem controlar a Ilha do Mundo controlará o Mundo. A “Nova Rota da Seda” – projeto macroestratégico chinês que visa a implantação de uma gigantesca rede de comércio e superinfraestrutura entre a China, a Eurásia, a Europa e a África – atesta a ambição e o poder político e econômico-financeiro chinês em se tornar a nação hegemônica global. Sua concretização marcaria o início do que chamamos de “Nova Ordem Sinocêntrica Global”, tendo a China como o novo centro político, econômico-financeiro e comercial do mundo. Em outras palavras, com a Nova Rota da Seda em funcionamento como planejado pelos chineses, a visão teórica geopolítica de controle do mundo pela Eurásia estaria se confirmando, mas isso só o tempo dirá. Por outro lado, como disse anteriormente, o primeiro passo para se tornar “Hegemon” é obter hegemonia regional; sem ela não é possível obter a hegemonia global. Outra questão fundamental é a projeção cultural. Em que pese todos os seus esforços, a China encontra muita dificuldade em projetar sua cultura pelo mundo. A projeção dos valores e da cultura ocidental no mundo foi tão forte, tão profunda e está tão arraigada que esse fator é um grande óbice para as ambições chinesas. Ao fim e ao cabo, pode-se dizer que a China é a “Dona do Futuro” e que o PCC tem pleno conhecimento de todas essas variáveis, colocando todo seu foco no objetivo estratégico de materializar essa futura ordem sinocêntrica, a qual, ao que tudo indica, se concretizará ainda no século XXI.

Com Greta Thunberg

"OS POLÍTICOS NÃO ADMITEM O FRACASSO SOBRE O CLIMA"

Ela diz que se sente emocionada com a recepção em Montreal e com as dezenas de milhares de pessoas que mataram aula ou faltaram ao trabalho para marchar pelo clima na cidade canadense. E, de fato, a Greta Thunberg, que está se preparando para participar da manifestação aos pés do Mont Royal, parece emocionada. Longe está a raiva com que no Palácio de Vidro havia criticado os líderes mundiais para que "se envergonhassem" por sua falta de ação. Mas a mensagem não mudou. Seja falando do primeiro-ministro canadense Justin Trudeau ou dos líderes das Nações Unidas, a jovem ativista sueca não tem dúvidas: os políticos fracassaram e, após tantas cúpulas internacionais e muitos discursos, ainda não o admitiram. A jovem de 16 anos, que chegou a Montreal de Nova York com o pai Svante a bordo de um carro elétrico emprestado por Arnold Schwarzenegger (um detalhe que ela acha "muito engraçado"), promete continuar, porque os ataques que ela recebe, com mais e mais frequência, mostram que a voz do movimento a favor do meio ambiente se tornou "forte demais para que os políticos a possam ignorar". A entrevista é de Elena Molinari, publicada por Avvenire. A tradução é de Luisa Rabolini /IHU


Greta, há milhares de jovens no mundo nas ruas pelo clima. Por que você acha que seu protesto chegou ao ponto de se tornar um fenômeno mundial?

Eu não sei. Talvez tenha algo a ver com o facto de eu ter uma forma de autismo. Não me adapto às normas sociais, não me interessa fazer o que os outros fazem, sigo o meu caminho. Talvez os adultos tenham visto que eu não iria parar e eles começaram a prestar atenção.

O clima para você vem primeiro? Você trancou a escola, sua mãe praticamente abandonou sua carreira como cantora de ópera, porque parou de viajar de avião, sua existência mudou completamente. Você não sente falta da sua vida anterior?

Sim, mas isso é mais importante. Caso contrário, eu teria uma moral dupla, se eu falar que algo é importante, mas não o fizer, é uma dissonância cognitiva. Quando se acredita em algo, precisa fazê-lo.

Você acha que os jovens são imunes a essa dupla moral?

Para nós, é uma ameaça direta. Os mais idosos já estarão mortos quando as piores consequências dessa crise forem sentidas. Em vez disso, nós as veremos de perto, durante as nossas vidas: é por isso que os jovens estão tão preocupados.


Depois de ouvir os discursos dos líderes mundiais na ONU e ter participado da Cúpula Mundial sobre o Clima no Palácio de Vidro, você tem mais esperança de que as coisas mudem?

Ainda há muito o que fazer, ainda tudo. Nada mudou por enquanto. Nenhum líder realmente admitiu que tenha fracassado na proteção do planeta. Ainda não se tornou uma prioridade.

O que você aprendeu ou o que mais impressionou durante a sua estadia nos Estados Unidos?

O que me deixou assombrada nos Estados Unidos é que as pessoas se dividem entre aquelas que acreditam na mudança climática e aquelas que não acreditam. Mas não é uma escolha, são factos.

Qual foi a sua mensagem para Justin Trudeau (que encontrou na semana passada, ndr). Como você sabe, a indústria de petróleo e gás, especialmente a extração do óleo de xisto, é muito importante para o Canadá e tem efeitos desastrosos no clima ...

Minha mensagem para todos os políticos do mundo é a mesma. Escutem a ciência. É fácil apontar o dedo contra uma única pessoa, mas todos os políticos falharam e devem começar a ouvir a ciência.

Em Montreal, você foi recebida pelos líderes das Primeiras Nações Indígenas e os convidou para as manifestações. O que levou você a procurar essa colaboração?

As populações indígenas protegeram a natureza por séculos. Elas sempre estiveram na linha de frente, por isso temos que ouvir suas vozes, é importante que elas deem sua contribuição para essa luta.

O que você quer dizer para todas as pessoas que participam das marchas pelo clima em todo o mundo?

Que o movimento se tornou muito grande, e isso é comovente. A principal coisa a fazer é se informar e depois agir. Por exemplo, eu sei que em breve haverá eleições no Canadá e espero que todos assumam suas responsabilidades. Não devemos subestimar nossa força coletiva.

Você foi atacada por homens poderosos. O último, recentemente, o vice-primeiro-ministro húngaro, definiu você como "uma criança doente". Por que você acha que isso acontece?

Não sei e não entendo por que eles fazem isso, quando poderiam usar seu tempo para fazer algo de bom. Talvez porque sintam que seu mundo, sua visão de mundo está ameaçada. Mas é um elogio para nós, saber que temos tal impacto. Nossa voz ficou forte demais para que eles a possam ignorar e então tentam silenciá-la.

Edição 150, Setembro 2019

Entrevista com Naomi Klein

'ESTAMOS VENDO O INÍCIO DA ERA DA BARBÁRIE CLIMÁTICA'

Nesta entrevista, a autora de “Sem logo” fala sobre possíveis soluções, de Greta Thunberg, das greves de nascimento e sobre onde ela encontra esperança. A reportagem é de Natalie Hanman, publicada por The Guardian. A tradução é de Moisés Sbardelotto /IHU

Por que você está publicando o livro “On Fire: The (Burning) Case for a Green New Deal here” [Pegando fogo: a (ardente) defesa de um New Deal Verde, em tradução livre] agora?

Eu ainda sinto que o modo como falamos sobre as mudanças climáticas é muito compartimentado, muito isolado das outras crises que enfrentamos. Um tema realmente forte que atravessa o livro são os vínculos entre isso e a crise da supremacia branca crescente, as várias formas de nacionalismo, o fato de tantas pessoas serem expulsas das suas pátrias e a guerra que é travada pela nossa atenção. São crises intercruzadas e interconectadas, e, portanto, as soluções também precisam ser.

O livro reúne ensaios da última década. Você mudou de ideia sobre alguma coisa?

Quando olho para trás, eu acho que não dei uma ênfase suficiente para o desafio que as mudanças climáticas levantam para a esquerda. É mais óbvio o modo como a crise climática desafia uma visão mundial dominante de direita e o culto de um centrismo sério que nunca quer fazer nada grande, que está sempre procurando dividir o prejuízo. Mas esse também é um desafio para uma visão de mundo de esquerda, que está essencialmente interessada apenas em redistribuir os espólios do extrativismo [o processo de extrair recursos naturais da Terra] e não em considerar os limites do consumo infinito.

O que está impedindo a esquerda de fazer isso?

No contexto norte-americano, o maior tabu de todos é realmente admitir que haverá limites. Você vê isso no modo como a Fox News cobriu o New Deal Verde – “Eles estão perseguindo os hambúrgueres de vocês!” Isso corta o coração do sonho americano –, cada geração vai mais longe do que a última, sempre há uma nova fronteira para expandir, toda a ideia das nações coloniais e colonizadoras como a nossa. Quando alguém aparece e diz que, de fato, existem limites, que temos algumas decisões difíceis a tomar, que precisamos descobrir como gerenciar o que resta, que temos que compartilhar de modo equitativo, é um verdadeiro ataque psíquico. E a resposta [à esquerda] tem sido evitar e dizer: “Não, não, não vamos tirar as suas coisas, haverá todos os tipos de benefícios”. E realmente haverá benefícios: teremos cidades mais habitáveis, teremos ar menos poluído, gastaremos menos tempo presos no trânsito, podemos projetar uma vida mais feliz e mais rica em muitas maneiras. Mas teremos que encolher do lado do consumo infinito e descartável.

Você se sente encorajada pelas conversas sobre o Green New Deal?

Eu sinto uma enorme empolgação e uma sensação de alívio por finalmente estarmos falando sobre soluções na escala das crises que enfrentamos. Por não estarmos falando de um pequeno imposto sobre o carbono ou de um esquema de “cap-and-trade” como uma bala de prata. Estamos falando de transformar a nossa economia. De qualquer maneira, esse sistema está falhando para com a maioria das pessoas, e é por isso que estamos neste período de profunda desestabilização política – que está nos dando os Trumps e os Brexits e todos esses líderes “machões” –, então por que não descobrimos como mudar tudo de baixo para cima e fazemos isso de um modo que resolva todas essas outras crises ao mesmo tempo? Há todas as chances de que erraremos o alvo, mas cada fração de grau de aquecimento que sejamos capazes de adiar é uma vitória, e todas as políticas que sejamos capazes de vencer e que tornam as nossas sociedades mais humanas significam que resistiremos mais aos inevitáveis e vindouros choques e tempestades sem escorregar para a barbárie. Porque o que realmente me aterroriza é o que estamos vendo nas nossas fronteiras na Europa, América do Norte e Austrália – eu não acho que seja coincidência que os Estados coloniais e colonizadores e os países que são os motores desse colonialismo estejam na vanguarda disso. Estamos vendo o início da era da barbárie climática. Vimos isso em Christchurch, vimos isso em El Paso, onde você tem esse casamento da violência supremacista branca com o cruel racismo anti-imigrantes.

Essa é uma das seções mais assustadoras do seu livro: eu acho que esse é um link que muitas pessoas não fizeram.

Esse padrão está claro há um bom tempo. A supremacia branca emergiu não apenas porque as pessoas tinham vontade de pensar em ideias para matar muitas pessoas, mas porque era útil proteger ações bárbaras, mas altamente lucrativas. A era do racismo científico começa junto com o comércio transatlântico de escravos, é uma justificativa para essa brutalidade. Se vamos responder às mudanças climáticas fortalecendo as nossas fronteiras, então é claro que as teorias que justificariam isso, que criam essas hierarquias da humanidade, voltarão à tona. Há sinais disso há anos, mas está ficando cada vez mais difícil negar, porque você tem assassinos que estão gritando dos telhados.

Uma crítica que você ouve sobre o movimento ambiental é que ele é dominado por pessoas brancas. Como você lida com isso?

Quando você tem um movimento que é predominantemente representativo do setor mais privilegiado da sociedade, então a abordagem será muito mais temerosa da mudança, porque as pessoas que têm muito a perder tendem a ter mais medo de mudar, enquanto as pessoas que têm um muito a ganhar tenderá a lutar mais por isso. Esse é o grande benefício de ter uma abordagem às mudanças climáticas que as relaciona com as chamadas questões “básicas”: como conseguiremos empregos mais bem remunerados, moradia a preços acessíveis, um modo de as pessoas cuidarem de suas famílias? Eu tive muitas conversas com ambientalistas ao longo dos anos, nas quais eles parecem realmente acreditar que vincular o combate às mudanças climáticas com o combate à pobreza ou com a luta pela justiça racial tornará a luta mais difícil. Temos que sair desta ideia: “A minha crise é maior do que a sua: primeiro salvamos o planeta e depois lutamos contra a pobreza, o racismo e a violência contra as mulheres”. Isso não funciona. Isso afasta as pessoas que lutariam mais por mudanças. Esse debate mudou bastante nos EUA por causa da liderança do movimento pela justiça climática e porque são as congressistas negras que estão defendendo o New Deal Verde. Alexandria Ocasio-Cortez, Ilhan Omar, Ayanna Pressley e Rashida Tlaib vêm de comunidades que receberam um tratamento injusto nos anos de neoliberalismo e além, e estão determinadas a representar, a realmente representar os interesses dessas comunidades. Elas não têm medo das mudanças profundas, porque suas comunidades precisam desesperadamente disso.

No livro, você escreve: “A verdade nua e crua é que a resposta para a pergunta: ‘O que eu, como indivíduo, posso fazer para impedir as mudanças climáticas?’ é nada”. Você ainda acredita nisso?

Em termos de carbono, as decisões individuais que tomamos não vão acrescentar nada comparável ao tipo de escala de mudanças de que precisamos. E eu acredito que o fato de que, para muitas pessoas, é muito mais confortável falar sobre o nosso próprio consumo pessoal, do que falar sobre mudanças sistêmicas, é um produto do neoliberalismo, do fato de que nós fomos treinados a nos ver como os consumidores em primeiro lugar. Para mim, esse é o benefício de fazer essas analogias históricas, como o New Deal ou o Plano Marshall – isso nos lembra de uma época em que fomos capazes de pensar em mudanças nessa escala. Porque temos sido treinados a pensar muito pequeno. É incrivelmente significativo que Greta Thunberg tenha transformado a sua vida em uma emergência viva.

Sim, ela zarpou para a cúpula climática da ONU em Nova York em um iate com carbono zero...

Exatamente. Mas isso não tem a ver com aquilo que Greta está fazendo como indivíduo. Trata-se daquilo que Greta está transmitindo nas escolhas que ela faz como ativista, e eu absolutamente respeito isso. Eu acho isso magnífico. Ela está usando o poder que ela tem para transmitir que esta é uma emergência e tentando inspirar os políticos a tratá-la como uma emergência. Eu não acho que alguém esteja isento de examinar suas próprias decisões e comportamentos, mas eu acho que é possível enfatizar demais as escolhas individuais. Eu fiz uma escolha – e isso tem sido verdade desde que escrevi “Sem logo” e comecei a receber essas perguntas como: “O que eu devo comprar, onde devo comprar, quais são as roupas éticas?”. A minha resposta continua sendo que eu não sou uma consultora de estilo de vida, não sou um guru de compras de ninguém e eu tomo essas decisões na minha própria vida, mas não tenho a ilusão de que essas decisões farão a diferença.

Algumas pessoas estão optando por fazer greves de nascimento. O que você acha disso?

Eu fico feliz que essas discussões estejam chegando ao domínio público, em vez de serem questões furtivas das quais temos medo de falar. Isso tem isolado muito as pessoas. Certamente foi assim para mim. Uma das razões pelas quais eu esperei o máximo que pude para tentar engravidar, e eu dizia isso ao meu parceiro o tempo todo, era: “O quê? Você quer ter um guerreiro ao estilo Mad Max que brigue com seus amigos por comida e água?”. Foi só quando eu comecei a fazer parte do movimento pela justiça climática e pude ver um caminho a seguir que eu pude imaginar ter um filho. Mas eu nunca diria a ninguém como responder a essas perguntas muito íntimas. Como uma feminista que conhece a história brutal da esterilização forçada e os modos pelos quais os corpos das mulheres se tornam zonas de batalha quando os formuladores de políticas decidem que vão tentar controlar a população, eu acho que a ideia de que existem soluções reguladoras quando se trata de ter ou não ter filhos é catastroficamente a-histórico. Precisamos lutar juntos contra a nossa tristeza climática e contra os nossos medos climáticos juntos, seja qual for a decisão que decidamos tomar, mas a discussão que precisamos fazer é sobre como construímos um mundo para que essas crianças possam levar prósperas vidas carbono zero?

Durante o verão [do Hemisfério Norte], você incentivou as pessoas a lerem o romance “The Overstory”, de Richard Powers. Por quê?

Ele foi incrivelmente importante para mim, e estou feliz que tantas pessoas tenham me escrito desde então. Powers escreve sobre as árvores: que as árvores vivem em comunidade e estão em comunicação, e planeiam e reagem juntas, e estamos completamente errados no modo como as conceituamos. É a mesma conversa que estamos tendo sobre se vamos resolver isso como indivíduos ou se vamos salvar o organismo coletivo. Também é raro, na boa ficção, valorizar o ativismo, tratá-lo com um verdadeiro respeito, com seus fracassos e tudo mais, reconhecer o heroísmo das pessoas que põem seus corpos em risco. Eu acho que Powers fez isso de um modo realmente extraordinário.

Qual é a sua opinião sobre aquilo que o Extinction Rebellion [movimento ambientalista internacional de resistência não violenta] já alcançou?

Uma coisa que eles fizeram muito bem é nos libertar desse modelo clássico de campanha em que estamos há muito tempo, em que você conta a alguém algo assustador, pede que ele clique em algo para fazer algo a respeito, pula toda a fase em que precisamos nos lamentar juntos, e sentir juntos, e processar aquilo que acabamos de ver. Porque o que eu ouço muito das pessoas é: “Tudo bem, talvez aquelas pessoas dos anos 1930 ou 1940 podiam se organizar bairro a bairro, ou de local de trabalho a local de trabalho, mas nós não podemos. Nós acreditamos que nos rebaixamos tanto como espécie que somos incapazes de fazer isso. A única coisa que vai mudar essa crença é ficar cara a cara, em comunidade, tendo experiências longe das telas, um com o outro nas ruas e na natureza, ganhando algumas coisas e sentindo esse poder.

Você fala sobre resistência no livro. Como você segue em frente? Você se sente esperançosa?

Eu tenho sentimentos complicados sobre a questão da esperança. Não passa um dia sem que eu não tenha um momento de pânico total, de terror brutal, de completa convicção de que estamos condenados, e então eu me empurro para fora disso. Eu me sinto renovada com essa nova geração que é tão determinada, tão forte. Eu me sinto inspirada pela disposição de participar da política eleitoral, porque, na minha geração, quando tínhamos 20 ou 30 anos, havia tanta suspeita sobre sujarmos as nossas mãos com a política eleitoral que perdemos muitas oportunidades. O que me dá a maior esperança agora é que finalmente temos a visão daquilo que queremos, ou pelo menos o primeiro esboço disso. É a primeira vez que isso acontece na minha vida. E eu também decidi ter filhos. Eu tenho um filho de sete anos que é completamente obcecado e apaixonado pelo mundo natural. Quando eu penso nele, depois de passarmos um verão inteiro conversando sobre o papel do salmão na alimentação das florestas onde ele nasceu, na Colúmbia Britânica, e sobre como elas estão ligadas à saúde das árvores, do solo, dos ursos, das orcas e de todo esse magnífico ecossistema, e eu penso em como seria ter que dizer a ele que não há mais salmões, isso me mata. Então, isso me motiva. E me destrói.

Com Thomas Piketty

SIM, NÓS PODEMOS COMBATER AS DESIGUALDADES”

Em seu último livro, Capital e Ideologia, Thomas Piketty analisa a formação das desigualdades e suas justificativas ideológicas. E dá, em uma ótima entrevista, pistas para um horizonte mais igualitário. A entrevista é de Christian Chavagneux, publicada por Alternatives Économiques. A tradução é de André Langer /IHU. Após os 2,5 milhões de exemplares vendidos de seu livro anterior, os leitores críticos se perguntam se é capaz de se renovar. E o efeito surpresa do “fenômeno” Piketty terá um peso menor. “Ainda assim, é o meu melhor livro!”, argumenta o pesquisador em seu escritório na Escola de Economia de Paris neste outono. O que podemos encontrar nessa imponente nova obra de mais de 1.200 páginas? Eis a entrevista.

Sua perspectiva histórica e transnacional mostra que todas as sociedades podem conhecer longos períodos de altas desigualdades. Elas são justificadas no nível mais geral pela “ideologia proprietarista”. O que isso quer dizer?

É uma ideologia política que coloca a propriedade privada como um modo de regulação central das relações sociais para alcançar a prosperidade e a harmonia da sociedade. Ela se apresenta em oposição às sociedades ternárias, que encontramos na França sob o Antigo Regime, na Índia, nas sociedades muçulmanas, etc., baseadas em uma divisão em três entre uma classe clerical, a nobreza e os plebeus. A propriedade privada é apresentada como uma fonte de emancipação individual, na medida em que todos podem, em teoria, tornar-se proprietários. Há tanta fé nessa ideia após a Revolução Francesa que o século XIX elevou o nível de proteção da propriedade a um nível de sacralização quase religiosa. Tomemos o exemplo da abolição da escravidão: houve uma compensação financeira dos proprietários de escravos, mas não dos escravos pelos tratamentos que sofreram! A queda do comunismo na década de 1990 teve o mesmo papel que aquela das sociedades da ordem no século XVIII, ao permitir o desenvolvimento de um “neoproprietarismo” que justificasse a acumulação de direitos de propriedade ilimitada. Seja qual for o nível de riqueza alcançado, não devemos questioná-lo, e as dívidas públicas devem ser pagas integralmente, mesmo se isso sobrecarrega o destino de várias gerações nascidas no lugar errado.

Historicamente, para os países ricos, o século XIX apresentou as maiores desigualdades. Por quê?

Houve debates sobre um possível questionamento da propriedade na época da Revolução Francesa. São discutidos projetos de impostos sobre herança, com taxas de cerca de 70% ou até 80% para os mais altos, mas não foram adotadas. Os acontecimentos fizeram com que os defensores da ideia proprietarista recuperassem o controle e não houve tempo para colocar em prática essas políticas. Ao longo do século XIX, o imposto sobre a herança permanecerá em 1%. Será preciso esperar 1902 para que a França começasse a implementar um imposto progressivo nessa matéria, e permanecerá limitado, com uma taxa que não excederá 6,5% em 1910. Finalmente, em 1914, a França exibe um nível muito elevado de concentração da propriedade, com quase 60% da riqueza detida pelo 1% mais rico, uma participação ainda maior do que na época da Revolução e quase tão forte do que no Reino Unido, cujas desigualdades resultam de uma extrema concentração da propriedade da terra. Existe uma grande hipocrisia da burguesia francesa da Belle Époque (1880-1914) que defende a ideia de que a França, ao contrário da Inglaterra, é uma república e não precisa de um imposto progressivo, como seria o caso do outro lado do Canal da Mancha. A essa instrumentalização política se soma, devemos admitir, o fato de que as experiências práticas de tributação progressiva estavam ausentes na época. Os conservadores foram bem sucedidos em denunciar a máquina infernal e espoliadora do imposto progressivo das rendas e do patrimônio.

A verdadeira grande revolução histórica é o século XX. Com uma queda no valor das propriedades e uma redução na sua concentração. Sobre o valor, em primeiro lugar, é o resultado direto das destruições causadas pelas duas guerras?

Este não é o único nem o principal fator. Vejamos o Reino Unido, que não foi atingido pelas destruições em massa e onde vemos a mesma evolução. Na Alemanha e na França, essas destruições explicam aproximadamente um quarto da queda nos valores das propriedades. Isso não é desprezível, mas três quartos ainda precisam ser esclarecidos. Grande parte da poupança privada foi investida no financiamento da guerra através da compra de títulos das dívidas públicas. A inflação e os impostos excepcionais sobre o capital ao final dos conflitos quase reduzirão essa economia a zero. O peso da dívida pública em porcentagem do produto interno bruto (PIB) é, grosso modo, dividido por dez na Alemanha, na França e no Reino Unido. Opta-se então por não pagar uma dívida pública considerada muito grande para o futuro dos países. Isso explica, grosso modo, uma queda aproximadamente pela metade dos patrimônios privados. O resto se explica pelas evoluções políticas que visam limitar os direitos dos proprietários. Por exemplo, o controle dos aluguéis, que reduz o preço das propriedades; o aumento do poder dos trabalhadores nos conselhos de administração (na Alemanha e nos países nórdicos), o que reduz o valor nas Bolsas das empresas devido aos direitos mais fortes concedidos aos trabalhadores sobre os acionistas.

O século XX também é marcado por uma acentuada queda na concentração dos patrimônios.

Um elemento explicativo é a importância assumida às vésperas da Primeira Guerra Mundial pelas carteiras estrangeiras. Isso é ainda mais verdadeiro quando se situa no topo da distribuição dos patrimônios. Eles serão, portanto, os mais penalizados pelo colapso do valor dos ativos em todo o mundo entre 1914 e os anos 1950. O teto desigualitário de 1880-1914 era o de um mundo proprietarista e colonial. A evolução das políticas públicas domésticas também desempenha um papel central, com a introdução de um imposto muito progressivo sobre as rendas e as heranças. Todas essas evoluções representam um choque que requer que aqueles que vivem de suas pensões reduzam significativamente seu estilo de vida. No entanto, após a Segunda Guerra Mundial, a acumulação do capital, necessária para o crescimento, continua, mas é o resultado de novos estratos sociais: as classes médias. Graças à educação, a acumulação é bem maior do que nas sociedades proprietaristas de antes do primeiro conflito e muito mais eficiente com taxas de crescimento mais altas.

É realmente com a emergência de uma classe média patrimonial que toma o lugar dos mais ricos que se produz uma revolução. Porque a situação evolui pouco para os 50% da base da pirâmide?

Com certeza. Eu quero insistir neste ponto: as sociedades socialdemocratas do pós-guerra têm, apesar de todos os seus sucessos, um limite importante. A metade mais pobre da população realmente nunca teve acesso à propriedade. Os 50% mais pobres nunca possuíram mais de 10% das propriedades, enquanto que os 10% mais ricos nunca possuíram menos de 50% das propriedades.

Desde a década de 1980, as desigualdades voltaram a aumentar. Em todos os países ricos, os partidos de esquerda no poder não foram capazes de enfrentá-las. Por quê?

Deve-se a três fatores: a falta de ambição educacional, a falta de vontade de fazer circular a propriedade e a falta de reflexão para encontrar soluções fora dos territórios nacionais em um período de mundialização. Sobre a educação, quando se estuda o voto para os partidos socialdemocratas na Europa ou nos Estados Unidos, percebe-se que eles se tornaram partidos de graduados, e não mais de trabalhadores. Entre os anos 1950-1980, são os menos qualificados que votam neles, ao passo que nos anos 1990-2020, são os mais qualificados. É um processo gradual ao longo das décadas que manifesta que os vencedores do sistema educacional, especialmente os do ensino superior, tornaram-se o alvo preferido dos partidos socialdemocratas, enquanto o restante da população se sentiu abandonado. É verdade que, até os anos 80, o caminho a seguir era mais fácil: levar uma faixa etária a um nível de ensino fundamental e depois ao ensino médio. Uma vez alcançado esse objetivo, é mais difícil levar toda a população ao nível de mestrado ou doutorado! Mas isso não impediu de pensar políticas mais justas para o acesso ao ensino superior, o que os socialdemocratas não fizeram o suficiente. Por exemplo, continuamos a gastar mais dinheiro com os colégios e os liceus mais privilegiados do que com os outros ou com as carreiras seletivas do ensino superior do que com a universidade. E tudo isso é feito em um contexto geral de declínio dos investimentos em educação, que passaram de 1% da renda nacional no início do século XX para pouco mais de 6% na década de 1990, antes de estagnar, ou mesmo sofrer uma queda, apesar do forte aumento no número de estudantes. O que, a propósito, explica em parte a redução do crescimento. Os socialdemocratas perderam, assim, o voto dos menos qualificados ao mesmo tempo em que os mais ricos continuam a votar nos partidos mais conservadores, mesmo se têm a tendência a se aproximar das elites qualificadas.

E sobre as políticas públicas relativas à partilha da propriedade?

A promessa de igualdade dos socialdemocratas não se cumpriu. Em parte porque se tornaram os partidos dos diplomados. Mas a queda do comunismo desempenhou seu papel. Os socialistas franceses e os trabalhistas britânicos permaneceram em uma abordagem centrada na nacionalização até a década de 1980, antes de passar sem dificuldades às privatizações. Na Alemanha ou nos países nórdicos, que haviam recorrido à propriedade e à cogestão social desde a década de 1950, esse caminho não foi tão explorado quanto poderia. E em termos de tributação, os sistemas de imposição progressiva da propriedade e da circulação do patrimônio não foram explorados como deveriam.

A ausência de uma proposta diante da mundialização também desempenhou um papel na fraca resposta dos partidos socialdemocratas à progressão das desigualdades.

A construção europeia poderia ter sido sua resposta. A partir do momento em que se aceita um quadro econômico e financeiro transnacional, é normal que as regulações econômicas, fiscais e ambientais públicas assumam uma dimensão transnacional. É impressionante constatar o quanto os socialdemocratas fizeram pouco progresso no assunto. Eles nunca se perguntaram realmente como sair da regra da unanimidade fiscal na Europa. Eles aceitaram a livre circulação de capitais sem exigir sistemas de troca de informações entre países sobre quem detém o quê, o que impede de tributar corretamente esses patrimônios e suas rendas. É impressionante ver a que ponto Hannah Arendt fez-lhes a mesma censura em 1951 em As Origens do Totalitarismo: os socialdemocratas do período entre guerras ficaram um pouco perdidos porque tentaram pensar seu projeto político quase exclusivamente no âmbito do Estado-nação. As ideologias colonialista, bolchevique, nazista ou o projeto americano, pelo contrário, procuraram pensar a regulamentação da economia mundial em um nível explicitamente transnacional. Os caminhos que consistem em pensar as soberanias comuns de maneira democrática não são fáceis, mas acho que existem. É urgente fazer propostas nesse sentido. Eu tento contribuir para isso.

Por outro lado, isso significa que nenhuma solução nacional é eficaz?

Não. Eu continuo convencido de que em matéria de educação, de circulação da propriedade, sobre os impostos etc., pode-se fazer muito em nível nacional. Vejamos o imposto de solidariedade sobre a fortuna na França: suas receitas passaram de cerca de 1 bilhão de euros em 1990 para 5 bilhões no momento da sua abolição, uma multiplicação por cinco enquanto o PIB foi multiplicado por dois. Se o imposto de solidariedade sobre a fortuna tivesse sido modernizado, com declarações previamente preenchidas para os patrimônios, como existem para os trabalhadores, então poderia ter recolhido bem mais, cerca de 10 bilhões de euros. Da mesma forma, o imposto predial permanece extremamente regressivo, não leva em consideração o estado de suas dívidas (quem tem uma casa de 200 mil euros com 190 mil euros de dívida paga o mesmo valor do que quem herdou o mesmo imóvel e que não tem dívida para pagar), nem a posse de um ativo financeiro (aquele que, além de seu imóvel, possui 2 milhões de euros de ativos financeiros paga a mesma taxa que aquele que não tem). Nós podemos fazer progressos em todas essas questões. O aumento das desigualdades não é uma fatalidade. Políticas públicas podem ser implementadas para combater o proprietarismo circundante.

Quais são as suas propostas?

Elas seguem dois eixos principais: a propriedade social e a propriedade temporária. A propriedade social é distribuir, em todas as empresas, a metade dos direitos de voto nos conselhos de administração aos trabalhadores, como ocorre na Europa germânica e nórdica há décadas. Pode-se também tentar limitar os direitos de voto dos maiores acionistas. Se quisermos reduzir as desigualdades, devemos avançar em direção a uma maior propriedade social. Outro caminho é a propriedade temporária: um imposto progressivo anual sobre a propriedade e a herança. Atualmente, o patrimônio médio por adulto na França é de pouco menos de 200 mil euros. Se você estiver abaixo da média, o imposto sobre a propriedade será muito baixo, cerca de 0,1% do valor do bem, ou, seja, bem abaixo do imposto predial atual. Por outro lado, para participações maiores e, especialmente, para participações muito grandes, superiores a cem milhões ou um bilhão de euros, pode-se passar para taxas de imposto que vão até 90% para os patrimônios acima de 10 mil vezes o patrimônio médio, que é mais de 2 bilhões de euros. A escala que proponho acabaria com as grandes posses, ao mesmo tempo que contemplaria a possibilidade de manter um patrimônio de vários milhões, ou mesmo dezenas de milhões de euros, para os mais ricos. É difícil justificar a ideia de que uma única pessoa possa ter bilhões de euros. Eu proponho voltar a alíquotas que não são radicais. Elas existiram até a década de 1980, e a experiência histórica mostrou que elas não representam um obstáculo ao crescimento. Com a recuperação das receitas fiscais, poderíamos estabelecer uma dotação universal em capital, uma herança para todos, distribuída a todos ao completarem 25 anos, de cerca de 120 mil euros. Atualmente, se o patrimônio médio é de 200 mil euros, metade das pessoas não recebe nada. Esta circulação da propriedade também a tornaria mais jovem. Em nossas sociedades em envelhecimento, o poder econômico está sendo controlado cada vez mais pelos idosos. Essa socialização da herança permitiria a cada um receber capitais quando mais precisasse em sua vida, para comprar uma casa, criar sua empresa, etc., ou até para investir na empresa em que trabalha.

Você preconiza efetivamente o desenvolvimento da participação acionária dos trabalhadores. Mas se a sua empresa vai mal, você poderia perder o emprego e as economias.

O acionariado assalariado não convém em todos os casos, mas às vezes pode ser um complemento à propriedade social. Em mais de 50% dos votos dados aos representantes dos trabalhadores, estes últimos também poderiam possuir uma parte das ações da empresa para aumentar mais o seu poder. Não é um modelo universal; cada pessoa permanece livre para usar como gostaria a sua dotação universal. Muitas vezes ouvimos a crítica de que, mesmo com 50% dos votos para os trabalhadores, no final, são sempre os acionistas que decidem tudo. Com uma pequena parcela da participação acionária dos trabalhadores, poderíamos fazer pender o poder para o lado deles.

Em vez de intervir na redistribuição, não deveríamos intervir antes, na distribuição primária, exigindo, por exemplo, um aumento dos salários?

O poder de negociação proporcionado aos trabalhadores terá esse efeito. Uma das consequências será ajudar a reequilibrar a distribuição salários-lucros. Podemos trabalhar em vários parâmetros, incluindo um aumento do salário mínimo, mas só podemos agir de baixo para cima. Parece-me que o mais importante é dar aos trabalhadores um lugar real na gestão das empresas.

Você não fala muito sobre as questões relativas à regulação financeira. No entanto, assim que ocorre uma crise, os outros debates são relegados ao esquecimento. Além disso, as finanças também são responsáveis pelo aumento das desigualdades.

O desenvolvimento das finanças desde a década de 1990 resulta, em primeiro lugar, da liberalização dos fluxos de capitais sem regulação. É aí que devemos agir. Deste ponto de vista, na Europa, seremos obrigados, num momento ou noutro, a revogar os tratados em vigor que permitem esse livre movimento sem controle. A hipertrofia financeira é, em parte, o resultado de movimentos ilimitados de capitais, um mundo em que todos têm todo mundo, mesmo se uma parte dessas transações seja fictícia e represente tentativas de evasão fiscal e de contornar as regulamentações. Controlar o movimento dos capitais que atacam a soberania dos Estados é, na minha opinião, o caminho certo para colocar o mau gênio das finanças na garrafa. Outra pista a ser cavada é o estabelecimento de uma taxa de juros comum para todos os membros da zona do euro. Ter uma moeda única e dezenove taxas de juros abre as portas para a especulação. Podemos avançar nessa direção sem proceder a uma mutualização das dívidas públicas e às transferências entre os Estados. Essa luta pode ser vencida.

O repertório das ideias é primeiro. Você escreve que as ideias disponíveis podem derrubar as trajetórias históricas. Mas apenas uma experimentação prática bem-sucedida muda a situação, alterando o equilíbrio político-ideológico do poder. O que você aconselharia a um jovem: ser pesquisador ou político?

Os dois! Não há uma única vida boa possível, isso depende das aspirações de cada um. No plano das ideias, acho que uma das razões da nossa desordem democrática é a excessiva autonomia da esfera e da expertise econômica e financeira em relação ao resto da sociedade. Não é uma matéria facultativa. Todos devem se apropriar das questões econômicas. Eu tento contribuir para isso.Da minha parte, minha carreira é baseada no trabalho de pesquisador, porque é isso que eu gosto de fazer e acho que é o que faço melhor. As ideias são primeiras e devem se espalhar o máximo possível. Dito isso, nas eleições, eu não fico na minha torre de marfim e me forço a participar, às vezes para acompanhar candidatos que não são totalmente satisfatórios... Eu faço assim mesmo porque me parece importante e vou continuar a fazê-lo!

Com Andrés Ortega Klein

TEREMOS QUE INTEGRAR OS ROBÔS EM NÓS MESMOS”

O filósofo José Ortega y Gasset pensava que as letras não tinham futuro, que o futuro estava na ciência e na engenharia. Seu filho, José Ortega Spottorno, seguiu Engenharia Agrônoma, mas colocou mais peso nas letras: foi editor de livros e fundou o jornal El País. O neto Andrés Ortega Klein, de alguma forma reuniu essa herança intelectual, primeiro a partir de uma tentativa falida com a Engenharia Civil e depois com estudos em Ciência Política e Relações Internacionais. Finalmente, na prática, como escritor, jornalista e analista de tecnologia robótica, com uma visão que, inclusive, transcende as ciências, cruzando o campo das letras.

Nasceu um ano antes da morte de seu avô Ortega y Gasset. Quando seu pai lançou o jornal El País, após a queda de Franco, era um estudante de 22 anos. Tem 65 e é sua primeira vez no Peru. Estamos em uma das salas da Fundação Telefónica, em Santa Beatriz, para onde veio como curador da exibição internacional Nós, robôs, que além de pensar a evolução histórica da robótica, adverte sobre os desafios que a humanidade enfrentará frente ao avanço da ciência. A mostra vai até 17 de novembro. Quando viu o filme Blade Runner, nos anos 1980, “não pensava em carregar no bolso o que é quase uma extensão de meu cérebro”, reflete sobre esse passado. Nesta entrevista, olhamos para o futuro. A entrevista é de Mijail Palacios, publicada por Perú21. A tradução é do Cepat /IHU

Em seu livro, você propõe a imparável marcha dos robôs, quase como uma sentença da ficção científica. Os robôs já chegaram ou ainda não vimos nada?

Ainda não vimos o que irá chegar com os robôs e, sobretudo, quando a robótica se juntar à biotecnologia, que já está começando. Esta será a próxima revolução da robótica.

O que acontecerá?

Veremos fenômenos trans-humanistas, integração de aparelhos no corpo humano, mas também modificações e melhoras genéticas. Isso irá mudar a sociedade. Contudo, ainda estamos um pouco longe disso. Estamos em uma explosão mundial da melhora dos robôs, que se deve à entrada de um país que está se robotizando rapidamente, que é a China, que vem se somar ao Japão, Coreia, Estados Unidos e Alemanha.

No entanto, hoje também se usa a expressão “você está se robotizando”, como algo negativo.

As culturas são diferentes. Os japoneses têm uma visão dos robôs completamente diferente, proveniente de sua cultura religiosa: o xintoísmo não é uma religião que acredita em Deus, nem na vida eterna, mas, ao contrário, projeta uma relação anímica nas coisas, portanto nos robôs. Então, os robôs no Japão são bem vistos porque ajudarão a cuidar dos anciãos. Além disso, nos anos 1950 e 1960, quando houve uma explosão da literatura dos robôs, no Japão, os robôs ajudavam as crianças, a humanidade. Ao contrário, nos filmes de Hollywood, os robôs sempre eram um problema contra a humanidade. Hoje, acredito que o medo radica em que as pessoas acreditam que podem lhes tirar um posto de trabalho.

O que está acontecendo. Ou não?

Em parte. Estamos em uma transição. Calcula-se que a robotização automática irá suprimir de 20% a 21% dos postos de trabalho. Por outro lado, dentro do Fórum Econômico Mundial de Davos, calculam que existirão mais postos de trabalho em atividades que não são conhecidas agora. Este fórum destaca que 65% dos novos empregos que os meninos e meninas que hoje estudam o primário terão, na atualidade, não existem.

Então, o que fazer diante desse futuro desconhecido?

Estudar as disciplinas de ciências, matemáticas, tecnologia e engenharia e saber que terão que aprender e reaprender ao longo de toda a sua vida.

Programar será como saber falar ou escrever?

Eu acredito que não. A programação é importante, porque permite nos relacionar com as máquinas para saber como funcionam, mas cada vez mais caminhamos para uma programação mais automática.

É descabido pensar que uma máquina será autônoma ou sempre estará subordinada ao que programarmos?

Quando se fala dos princípios éticos para a inteligência artificial, um deles é saber o que passa dentro da máquina, como a máquina decide. A inteligência artificial e os robôs serão capazes de decidir, mas ainda falta muito. Não sabemos se chegarão a ter consciência. Além disso, ainda não possuem emoções. As máquinas carecem de atributos muito humanos, como são a intuição e o pensamento crítico. Contudo, se não desejamos que os robôs nos superem em muitas coisas, teremos que integrar os robôs em nós mesmos, temos que aprender a trabalhar com os robôs.

O que significa integrar os robôs em nós mesmos?

Isso é o trans-humanismo, que diz que acabaremos tendo implantes que nos permitam uma relação direta com a máquina. Em vez de carregar o celular, vamos levá-lo incorporado em nosso cérebro.

Parece uma cena de Black Mirror.

Há pessoas que acreditam que será possível uma certa imortalidade, porque transferiremos toda a informação que há em nossa mente para um computador. O trans-humanismo já começou. Melhorará nos próximos anos. Seremos capazes de fazer mais coisas e que as máquinas façam o que não nos apetece fazer. No Vale do Silício estão obcecados com a imortalidade.

A imortalidade seria o fim da espécie humana?

Seria outra espécie. Seria outro mundo e outra sociedade. Diz-se que no dia em que formos imortais, acabará a espécie humana porque as pessoas não buscarão mais se reproduzir, bastará que nós, que estamos na terra, sigamos para sempre.

Hoje, é correta a premissa de seu avô Ortega y Gasset: que as letras não têm futuro?

Eu acredito que não. Quando se fala de inteligência artificial, quase todas as empresas incorporam em seus debates sociólogos, antropólogos, historiadores e filósofos para ser o espírito crítico.

O que lhe contaram sobre o seu avô?

Que sempre avançava, sobretudo na maneira de pensar. Ia à raiz da situação. Meu avô, antes de morrer, refletiu sobre o impacto dos novos meios de comunicação. Claro, pensava na rádio. Dizia que longe de aproximar as pessoas, os meios de comunicação iriam separá-las. E, de fato, um pouco, ocorreu isso.

Hoje, debate-se que perdemos o contato direto entre as pessoas.

E nos metemos em bolhas onde recebemos a informação que no fundo desejamos. Perdemos um pouco a capacidade de surpresa e de nos surpreender com o diferente.

E este avanço da robótica não irá acentuar essa distância?

Eu acredito que sim e acentua outra coisa que já está ocorrendo: os algoritmos estão começando a se adiantar a nossos desejos, ou seja, a nos oferecer desejos antes que os tenhamos, antes que sejamos conscientes de que queremos algo. Isso é negativo, porque no fundo ataca o conceito que é básico em qualquer sociedade: o livre-arbítrio. Muitas destas máquinas sabem mais de nós que nós mesmos.

Qual é o futuro das redes sociais?

Irão se transformar muito. O Facebook está investindo muito, não só em sua rede social, como também em inteligência artificial.

O Facebook se tornou quase um país.

É um mundo e o próprio fundador do Facebook quer organizar uma comunidade mundial, o que me parece muito perigoso. Querem fazer uma moeda, mas eu acredito que irão pará-lo.

Por que é perigoso?

Porque não há um controle democrático sobre isso. Há muita manipulação nas redes sociais, como vemos que aconteceu nas eleições dos Estados Unidos e no Brexit do Reino Unido. As redes sociais se prestam muito a que se receba só aquilo com o qual se concorda. É preciso ler coisas com as quais não concordamos, porque enriquecem mais.

Qual é o futuro do jornalismo?

Continua sendo o jornalismo de qualidade e de investigação, mas levando em conta também que há aspectos do jornalismo que irão ser automatizados. Já há programas que redigem notícias mais simples.

A caneta do jornalista é um diferencial?

A caneta e a inteligência. Sempre será necessário um jornalista que não só saiba contar bem, mas que também saiba perguntar o que está acontecendo e indagar o que está ocorrendo.

E que saiba escutar.

Escutar muito e ler muito.

E qual é o futuro de Andrés Ortega?

Agora, dedico-me sobretudo a ver o impacto da tecnologia na sociedade e na geopolítica. Chamo isso de geotecnologia. É o que agora está determinando o mundo pelo enfrentamento entre China e Estados Unidos para saber quem irá dominar a tecnologia, nas próximas décadas.

Quem se alinha para isso?

Ainda em um futuro próximo, os Estados Unidos, mas me parece que a China tem muito a ganhar. Primeiro, porque são muitos e depois porque alcançaram um grande nível de estudos em tecnologia e pesquisa, e me parece que será imparável.

O futuro de Andrés Ortega está na tecnologia, então.

E talvez em algum romance de ficção científica (sorri).

Andrés Ortega Klein por ele mesmo

- “Sou Andrés Ortega Klein. Meu segundo sobrenome vem de minha mãe, que era francesa. Nasci em Madrid e tenho 65 anos. Voto na Espanha e na França. Eduquei-me no liceu francês. A carreira profissional fiz na Espanha, em Ciência Política, e depois obtive uma bolsa em Londres, em Relações Internacionais”.

-“Escrevi uns sete livros, como La fuerza de los pocos, sobre como a tecnologia começava a empoderar pequenos grupos para conquistar um alcance global. Gostaria de escrever um romance de ficção científica para tratar de temas difíceis de explicar: como poderá ser o mundo em alguns anos [?]”.

- “Gosto de ler e gosto de ver séries. Leio um livro que se chama El capitalismo y la vigilância, que explica como caímos em um capitalismo que extrai todos os nossos dados pessoais para se adiantar a nossos desejos e organizar nossa vida. E Game of Thrones me pareceu fantástica”.

"Pe. Mário da Lixa:

ESTE LIVRO É A REPOSIÇÃO DA VERDADE SOBRE JESUS HISTÓRICO"

Por João Céu e Silva -DN 26 de Agosto 2019

Quando perfaz 50 livros publicados, o padre Mário de Oliveira, também conhecido como o padre Mário da Lixa, faz a opção por lançar o livro Jesus segundo os 4 Evangelhos em 5 Volumes. Uma edição que, garante, nunca antes foi realizada em Portugal e, provavelmente, no mundo. Além dos textos sagrados acrescenta os novos dados histórico-científicos sobre Jesus e as origens do cristianismo.

Em entrevista ao DN, faz questão de esclarecer que este não é um "livro religioso". Justifica: "Todo o religioso é perverso, politicamente alienante e anestesiador. O religioso é a doença infantil da humanidade. Este livro é profundamente antropológico e teológico e navega as águas do humano e não do divino."

Mário de Oliveira é presbítero da Igreja do Porto desde 1962, foi capelão militar na guerra colonial na Guiné-Bissau, de onde foi expulso por pregar o Evangelho de Jesus e os direitos dos povos colonizados. Rotulado como "padre irrecuperável", foi exonerado da paróquia de Paredes de Viadores, seguindo-se a sua nomeação como pároco de Macieira da Lixa pelo bispo do Porto, D. António Ferreira Gomes, mas dez meses depois é preso político em Caxias. Posteriormente, é proibido de exercer e dispensado de qualquer ofício canónico. A partir de 1975 torna-se presbítero-jornalista, situação que se mantém até hoje.

Este é o seu 50.º livro. Que balanço faz desta sua cruzada literário-religiosa?

Para mim, não se trata de uma "cruzada". Um conceito de má memória, tantos e tamanhos os horrores que as cruzadas do passado e do presente causaram e continuam a causar. Trata-se, sim, de uma das múltiplas atividades em que a minha condição-missão de presbítero-jornalista se tem realizado. Também não entendo que seja "literário-religiosa". Literária e jornalística é. Religiosa, não, até porque para mim, e como reiteradamente esclarecem os meus sucessivos livros, todas as religiões são intrinsecamente más. Já que todas elas religam as populações para cima e a uma entidade mítica fora delas e imaginada por elas como todo-poderosa, quando a saúde e o bem-estar (salvação) das populações só acontece, se ousarmos viver religados uns aos outros, na diversidade de culturas e de falares, e, simultaneamente, religados ao cosmos, como cosmos-consciência que somos.

Mas há um balanço a fazer?

Sim, mas o balanço de toda esta minha atividade literária-teológica cabe mais às pessoas que a conhecem e têm beneficiado dela, tanto nos livros como nos jornais, nas redes sociais, nos milhares de vídeos no YouTube e em incontáveis encontros ao vivo por todo o país. A julgar pelos muitos testemunhos que ao longo dos anos me têm chegado, só posso afirmar que é um balanço inultrapassável por qualquer outro presbítero e por qualquer outro jornalista do país. A segunda metade do século XX e a primeira metade deste século XXI em Portugal são manifesta e positivamente marcadas pelos meus livros e por toda a minha multifacetada atividade presbiteral e jornalística, com destaque para o jornal Fraternizar, durante 23 anos em suporte papel e atualmente apenas em suporte digital online. Digo-o como um menino que, desde muito cedo, vê que "o rei vai nu" e, por isso, atreve-se a viver à intempérie, como as aves do céu e os lírios do campo. Com muito humor e muito amor, este na sua máxima expressão que é a da gratuitidade.

Qual dos seus livros pode considerar-se incontornável?

Desde logo, este livro 50. Andou em gestação quase tantos anos quantos os que levo de presbítero ordenado em 5 de agosto de 1962. E só agora, em 2019, é que veio à luz. Como num parto. Também com dores. As dores de perceber, à luz dele, que trazer enganada a humanidade durante dois mil anos de cristianismo é muita gente enganada e muito ano. Com a agravante de o Mal estrutural que é o cristianismo, nas suas múltiplas igrejas, ter-se sempre feito passar pelo Bem estrutural. Como se alguma vez o "bem-fazer" fosse igual a "fazer o bem", e a "caridadezinha" fosse igual a justiça praticada, de acordo com aquele primeiro princípio da humanidade sororal-fraterna que diz, "De cada um segundo a sua capacidade, a cada um segundo a sua necessidade". Mas, antes deste, há outros livros que tenho como incontornáveis, a começar pelo primeiro, em 1969, Evangelizar os Pobres, Chicote no Templo em 1973, Fátima Nunca Mais em 1999, e muitos outros que se seguiram, como Evangelho no Pretório. Uma Espécie de Autobiografia com Humor e Amor, de 2018.

E qual não necessitava de ter escrito?

Refiro três: Estava Preso e Visitastes-me, um quase-folheto em memória de um amigo que me visitava em Caxias, em substituição dos meus pais; E se com o Papa Enterrássemos também esta Igreja Católica Romana?, de 2006, com alguns extratos, em jeito de pré-lançamento do livro de muitas páginas Em Nome de Jesus que se lhe seguiu; finalmente, A Fachada da Igreja, uma coletânea de textos do jornal Fraternizar, que um jovem editor coligiu com meu conhecimento e publicou no lançamento da sua Editora Canto Escuro. Na hipótese de um dia alguém achar por bem editar Obras Completas, do Padre Mário da Lixa, pode muito bem deixar estes três títulos de fora.

Refere que é a primeira vez que uma obra como esta aparece no mundo. O que a diferencia de tudo o que tem publicado?

Tudo, ou quase. Antes de mais, porque este é um livro cuja temática é totalmente universal. Pode e deve ser traduzido para todas as línguas mais faladas do mundo, porque a temática dele é transversal a todos os povos e culturas, a chinesa incluída. É o livro em que o jornalista profissional que sou dá lugar ao presbítero ordenado que sou. E este, por sua vez, dá lugar ao teólogo que também sou, não da teologia com que o seminário tridentino tentou formatar a minha mente e as universidades confessionais do mundo continuam hoje a tentar formatar as mentes de quem as frequenta, mas da teologia outra que as religiões e as igrejas cristãs e respetivos Livros Sagrados odeiam e fazem tudo por tudo para silenciar e manter sequestrada. Aquela teologia que nasce das práticas políticas maiêuticas de Jesus histórico, o filho de Maria, da sua fé com tudo de secular e de política praticada, não de religião, e que nos remete para um Deus que nunca ninguém viu nem vê, porque nos habita mais íntimo a nós do que nós próprios, a potenciar-nos de dentro para fora para vivermos na história como se Ele não existisse. Uma vez que, para para esta fé-teologia outra, a de Jesus histórico, tudo o que acontece na história, de bom ou de mau, é da nossa exclusiva responsabilidade. Pelo que nunca podemos interpelar-acusar Deus, como fez o papa Bento XVI, em Auschwitz, quando pergunta "Onde estava Deus quando tudo isto aqui aconteceu?", já que a pergunta correta será: «Onde estávamos nós, seres humanos e povos, quando tudo isto aqui aconteceu?"

Trata-se também de uma fé-teologia?

Sim, e que se atreve a colocar os seres humanos e os povos que vemos, antes e acima de Deus que nunca vimos nem vemos. Uma fé-teologia que não gosta de sacerdotes, nem de clérigos, nem de pastores, nem de messias, nem de intermediários. De modo que é muito difícil ser-se ateu de um Deus assim, porque só quando acolhemos e servimos maieuticamente os seres humanos e os povos que vemos é que mostramos que cremos em Deus que não vemos. Tudo neste livro é novo, inclusive os cinco Livros que o tecem, mais conhecidos como "Evangelhos canónicos". Veremos, ao lê-lo-escutá-lo, que o conhecido livro Actos dos Apóstolos nunca existiu. O que historicamente existe é o Evangelho de Lucas, Volume I e Volume II. Só que nunca um editor até hoje nos apresentou assim o Evangelho de Lucas. Muito menos houve, até aparecer este meu livro, um editor que se atrevesse a pôr a sua chancela numa obra que deixa claro que o Volume II do Evangelho de Lucas não é, como sempre nos enganaram, o da entronização dos 12 apóstolos, mas sim o da denúncia da inominável traição que o grupo dos doze, todos inicialmente, escolhidos pelo próprio Jesus histórico, lhe fazem, ao perceberem que ele não só não é o "messias" ou "cristo" davídico por eles esperado por aqueles dias, como tão-pouco quer que algum ser humano o venha a ser, porque, nesse mesmo instante, desiste de ser Humano, para ser Poder que vence, reina, impera sobre os mais, todos súbditos seus. Os doze, com Pedro à cabeça e Judas a fechar a lista, não só o traem e entregam aos sumos-sacerdotes do templo de Jerusalém, a preço de sangue, como ainda, depois de o apanharem morto na cruz do império e verem o seu cadáver lançado à vala comum, como o maldito dos malditos, correm a fundar, com o aval dos sumos-sacerdotes, o judeo-cristianismo - entenda-se, o judaísmo-com-messias - juntamente com os familiares de sangue de Jesus, mãe incluída. Precisamente, na sala de cima do Templo de Jerusalém, o mesmo onde, dias, semanas antes, Jesus anda de chicote em punho, a expulsar tudo de lá para fora, ao concluir que ele não passava de um "covil de ladrões", que até o último cêntimo da viúva pobre tinha de entrar no respetivo tesouro. O mais grave é que toda esta inominável traição dos doze perdura até hoje. E não como traição, mas como coisa boa. Só mesmo este livro poderá iniciar a sua implosão. É por isso um dos livros que mais vão marcar positivamente este nosso terceiro milénio.

Este Jesus segundo os 4 Evangelhos em 5 Volumes é mais uma denúncia ou a reposição da verdade?

É as duas coisas. É denúncia da traição que os doze e o cristianismo de Pedro, Paulo e Constantino imperador de Roma fazem a Jesus histórico, o camponês-artesão de Nazaré, o filho de Maria, e ao seu projeto político, nos antípodas do projeto político dos sistemas de Poder, hoje, sobretudo, o Poder financeiro global. Basta ver que, neste início do terceiro milénio, o atual Papa Francisco e o seu comparsa emérito, Bento XVI, são, como todos os papas que os antecederam, sucessores do imperador Constantino, o primeiro papa que, nessa mesmíssima qualidade de papa imperador de Roma, convocou os Concílios de Niceia e Constantinopla, dos quais resultou o Credo que ainda hoje é recitado aos domingos nas missas. Mas este livro é também de reposição da verdade sobre Jesus histórico e o seu projeto político alternativo ao dos sistemas de poder, totalmente desconhecido dos povos ainda hoje, graças ao cristianismo que não só não prosseguiu Jesus histórico, como ainda o escondeu às sucessivas gerações. Em seu lugar, tem-nos sistematicamente apresentado o que os seus teólogos chamam "Cristo da fé", um mito bíblio-davídico que nem eles sabem dizer em que consiste. Pois bem. Com este livro fica claro que os Evangelhos canónicos são quatro, mas que um deles, o de Lucas, "faz-se" em dois volumes. Fica também claro que os quatro foram escritos por pequenas comunidades clandestinas e em linguagem encriptada, com o propósito de testemunharem Jesus histórico e o seu projeto político, antes de mais, contra o judeo-cristianismo de Pedro e Tiago, na altura, já a ganhar muitos aderentes em Jerusalém. Finalmente, este livro dá-nos a chave de acesso à mensagem encriptada dos quatro Evangelhos em cinco volumes e que só assim a boa notícia que eles anunciam-testemunham pode ser entendida e saboreada. Deste modo, podemos conhecer Jesus histórico, o filho de Maria, bem como o seu projeto político, por causa do qual ele foi crucificado. E concluir que só mesmo ele é a beleza das belezas, graças, sobretudo, ao seu sopro com tudo de feminino, por isso, nos antípodas do sopro do poder, com tudo de macho, de estranho, de dominador. E por ele, com ele e nele, podemos também ver como todas, todos nós havemos de ser, aqui e agora, enquanto seres humanos e povos terceiro milénio adiante.

Retira-lhes a roupagem que, diz, "houveram por bem vesti-los (...) para poderem manipular-deturpar por completo a boa notícia de Jesus Nazaré". Serão, deste modo, mais verdadeiros?

Sim. E direi mais, Só deste modo são verdadeiros. Pelo menos, são bem mais próximos da realidade histórica que é Jesus, o de antes do cristianismo. E ainda com a mais-valia de que agora os lemos-escutamos neste século XXI-terceiro milénio, por isso, com horizontes totalmente outros comparativamente aos do século I na Palestina. E à luz dos dados que a investigação histórica e científica destes últimos 40 anos nos oferece e que já são tidos em conta neste livro. Podemos, pois, dizer que, graças a este livro, acabamos por conhecer Jesus histórico ainda melhor do que os seus concidadãos, entre meados do ano 28 e abril do ano 30. Além disso, sabemos hoje que o momento em que Jesus atinge a sua plenitude humana, que vai muito para lá dos limites do espaço e do tempo, é precisamente aquele em que, já crucificado, dá à humanidade e ao mundo o seu sopro ou espírito, imediatamente depois de ter feito a grande pergunta ainda hoje em aberto, 'Meu Deus, meu Deus porque me abandonas?", logo seguida de "um grande grito". Nesse momento histórico, Jesus rebenta todos os limites e passa para lá deles, como corpo-sopro que nada, ninguém pode mais deter. E é assim, como corpo-sopro que nada, ninguém pode deter, que, desde então, está entre nós e connosco para sempre. Até que a humanidade seja plena e integralmente humana quanto ele. Sempre com Deus que nunca ninguém vê, mas a potenciá-la de dentro para fora a quem lhe dá essa oportunidade, e, ao mesmo tempo, sempre sem Deus.

Define a vida de Jesus como a de um quase clandestino. Isso marca a sua história?

Sim, marca todo o viver histórico militante de Jesus e marca também o viver na história de quantas, quantos praticamos a sua mesma fé e a sua mesma teologia, em cada tempo e lugar, também neste terceiro milénio que é o nosso. Cujas condições históricas são muito mais desenvolvidas e muito mais científicas do que as de então. A clandestinidade é condição sine qua non para quem vive no sistema de poder, mas não é dele. Viver no sistema de poder, sem nunca ser dele será sempre um viver politicamente subversivo que deixa os das cúpulas do poder furiosos e fora deles, pois não suportam viveres históricos que não controlam. Por isso, os excomungam, caluniam e matam, hoje, sobretudo, de forma incruenta, até para não fazerem mártires. Desconhecem ou esquecem o que nos diz-revela Jesus, o do Evangelho de João, «Se o grão de trigo, caído na terra, não morre, fica só. Se morre, dá muito fruto». Aliás, meu próprio ser-viver de presbítero-jornalista, no sistema de poder, sem ser dele, é o que mais testemunha-grita ao país e ao mundo. São vidas assim, perseguidas, denegridas e ostracizadas que são fecundas e fonte de fundada esperança para a humanidade.

Até que ponto pode este livro religioso mudar a perspetiva do seu leitor?

Devo esclarecer de novo que este não é um "livro religioso". Todo o religioso é perverso, politicamente alienante e anestesiador. O religioso é a doença infantil da humanidade. Este livro é profundamente antropológico e teológico. Navega as águas do humano, não do divino. O divino é o grande tentador do humano. Nas mentes onde entra, neutraliza e devora o humano. E faz de uns poucos minorias privilegiadas com poder religioso, político ou financeiro, e das maiorias, todas suas súbditas. Este livro, ao contrário dos livros religiosos e sagrados, tem tudo que ver com os seres humanos que somos, em todas as nossas dimensões, também a de seres misteriosamente habitados por aquele Deus que nunca ninguém viu e que se nos dá a conhecer em cada ser humano concreto que vemos, de modo especial, nas inúmeras vítimas humanas dos sistemas de poder. Vem por isso despertar-nos para a imperiosa necessidade de nascermos de novo, do vento, da liberdade. Até chegarmos a mudar de ser e de Deus. Concretamente, do deus dos sacerdotes e dos sistemas de poder para o Deus de Jesus, que é o das vítimas que os sistemas de poder e o seu deus, o dos sacerdotes, produzem em série e de forma científica. E estimular-nos, neste início do terceiro milénio, a fazermos esta mudança antropológica e teológica, sob pena de simplesmente desaparecermos sem deixar rasto. Este livro vem dizer-nos que este nosso milénio descobre e pratica a mesma fé de Jesus e a sua mesma teologia, ou simplesmente não será. Acabará devorado pelo deus de todos os sistemas de poder, a começar pelo religioso-clerical e a acabar no financeiro. Jesus, o de antes do cristianismo é claro. "Ninguém pode servir a Deus e ao dinheiro." Ou Deus ou dinheiro. Por outras palavras mais antropológicas-teológicas, "Ou os seres humanos e os povos que vemos ou o dinheiro". Jesus, o deste livro, é taxativo. Usa a disjuntiva "ou", não a copulativa "e". Por isso, diz, Deus ou dinheiro. Os seres humanos e os povos ou o dinheiro. Ao contrário, todos os sistemas de poder, a começar pelo religioso, desconhecem a disjuntiva "ou". Conhecem apenas a copulativa "e". Dizem, Deus e dinheiro. E dado que vivemos num tempo de generalizado ateísmo religioso e cristão, já nem a copulativa "e" a ligar Deus e dinheiro ele conhece. Conhece apenas o dinheiro. E, aqui, devo confessar, com dor, que deste deus, o dinheiro, não conheço nenhum ateu. É por isso que o nosso mundo hoje é cada vez mais este inferno radioativo, com aceleradas alterações climáticas que levam tudo com elas, numa guerra mundial não declarada, mas progressivamente em curso. Uma guerra que, pela primeira vez na história, não faz aceção de pessoas nem de regiões do planeta.

A palavra "esconder" surge muitas vezes nos seus trabalhos. Porquê?

É verdade. E não só esta. Também a sua antónima, "desvendar". E a razão é simples. O mundo formatado pela ideologia-teologia do judeo-cristianismo-islamismo e seus livros sagrados é um mundo de mentira e faz-de-conta. Contam mais os conceitos e os sistemas de doutrina do que as pessoas e a natureza. Ora, a ideologia-teologia dos livros sagrados é como um manto que cobre a realidade. Vemos o manto, não a realidade. E demencialmente tomamos por realidade-verdade o manto que a cobre-esconde, quando a realidade é a que está sob o manto. E não há realidade mais real nem verdade mais verdade do que os milhões e milhões de vítimas dos sistemas de poder. As vítimas humanas e as da natureza. Nunca choraremos bastante esta mentira institucionalizada que se faz passar por verdade. A verdade. Eis porque as palavras de ordem mais oportunas e necessárias, hoje e aqui, são desvendar, destapar, revelar, tirar o véu ideológico-teológico. Até acabarmos de uma vez por todas com os livros sagrados e a ideologia-teologia que deles emana.

A Bíblia tem sido um bestseller em Portugal nos últimos anos. Encontra razões para vender tantos exemplares?

Encontro. E por isso é que em 2017 publiquei o livro A Bíblia ou Jesus?. O título já diz tudo. Aquele "ou" entre Bíblia e Jesus, exige-nos uma escolha. Se escolhemos a Bíblia, excluímos Jesus histórico, o de antes do cristianismo, que é crucificado como o maldito, precisamente, para se cumprir a Escritura, ou a Bíblia. O modo como o título do livro está formulado sugere que a opção correta é escolhermos Jesus histórico e o seu projeto político maiêutico. As religiões do livro e as igrejas cristãs todas sempre escolheram a Bíblia e rejeitaram Jesus histórico e o seu projeto político maiêutico. Os devastadores frutos dessa opção estão hoje aí bem à vista. Só não vê quem não quer ver. É claro que as igrejas podem sempre dizer e dizem que escolhem a Bíblia e Jesus. Exatamente, como escolhem Deus e o dinheiro. Só que o Jesus das igrejas cristãs todas não é o Jesus histórico, muito menos o seu projeto político. É o Jesuscristo da fé, que faz desaparecer o Jesus histórico. São todas mentirosas e pais-mães de mentira. Sempre nos esconderam que a Bíblia é uma pequena-grande biblioteca, mandada escrever pela casa real de David-Salomão e concluída pelos sacerdotes do templo de Jerusalém. Para, com esses livros sagrados, ela e eles melhor se imporem sobre as outras tribos de Israel e sobre os demais povos. Por isso, o deus da Bíblia é o deus poder, todo o tipo de poder. Em especial, o poder monárquico absoluto. O poder de um só. A que o cristianismo católico veio acrescentar mais um elemento, o da infalibilidade papal. E tal é o deus do Credo de Niceia-Constantinopla, omnipotente, omnisciente, omnipresente. Um só deus no céu, um só imperador papa em toda a terra. Esta é a ambição do judaísmo davídico, ultrapassada, mais tarde, pelo cristianismo do imperador de Roma, Constantino, e seus sucessores, os papas. No século XVI, com os jesuítas, de Inácio de Loyola, Roma e o Papado perceberam que a melhor maneira de poder dominar o mundo inteiro não é por meio das armas, cada vez mais sofisticadas. É pelo domínio das mentes-consciências das pessoas e dos povos, daí que a grande aposta é na educação e na informação em overdoses industriais. Não a educação como prática de liberdade, mas a educação como formatação das mentes. Neste domínio, ninguém mais perito do que os jesuítas. Não é por acaso que, depois do desastre que foi o pontificado de Bento XVI, a Cúria romana imperial foi a correr escolher um cardeal jesuíta, da Argentina de Videla, de seu nome Jorge Mario Bergoglio. E não é por acaso que ele, uma vez eleito, escolheu o nome, não de Inácio, seu fundador, mas Francisco, o da caridadezinha.

Nada é feito ao acaso?

Com certeza que o poder, sempre divino, mesmo quando se diz laico, não joga aos dados. Age cientificamente. Tem bons discursos para a plebe, mas sofisticadíssimas práticas em todas as áreas da sociedade que lhe garantam o domínio total do mundo. Jesus, o de João, diz do poder que é um estranho e um mercenário. E logo acrescenta, sem que a voz lhe trema: "Todos os que vieram antes de mim são ladrões e bandidos; vieram só para roubar, matar e destruir." E conclui, como pastor modelo ou ser humano pleno e integral que é: "Eu vim para que tenham vida e vida em abundância." Obviamente, o poder, com o deus do poder que a Bíblia criou e impõe a ferro e fogo, não descansou enquanto não matou Jesus. E fê-lo, fá-lo, com a "legitimidade" que a Bíblia Sagrada lhe deu, lhe dá. Não é, pois, de estranhar que a Bíblia seja nestes dias o grande bestseller. E que o renomado tradutor do grego para português, Frederico Lourenço, seja já Prémio Pessoa. Que os povos não podem nunca chegar à verdade. Nesse dia, saboreariam o paladar da liberdade que nunca existirá verdadeiramente, enquanto houver sistemas de poder. É também de Jesus histórico, "Amai-praticai a verdade, que ela vos faz livres". Por isso, nesse meu livro, A Bíblia ou Jesus? deixo claro que os quatro Evangelhos em cinco volumes não fazem parte da Bíblia. E só lá estão porque o cristianismo imperial é o assassino de Jesus histórico e o promotor, em seu lugar, do mítico "Cristo da fé". E, hoje, com um Papa jesuíta ao comando, tem todas as mentes do mundo formatadas do nascer ao morrer. Com todas as tecnologias de informação como outras tantas armas de formatação das mentes, inclusive, das que se se têm por mais "revolucionárias" e de "esquerda". Saibam que dentro dos sistemas de poder e dos seus livros sagrados não há liberdade, nem há salvação. Por isso, não há humanidade. Só escravos com mais ou menos regalias.

As suas leituras dos Evangelhos ainda o surpreendem?

Sim, e de que maneira. Hoje ainda mais do que ontem. Aliás, hoje com acesso aos textos descodificados e com os dados trazidos à luz pela investigação histórica e científica sobre Jesus e as origens do cristianismo, os quatro Evangelhos em cinco volumes são o que há de mais belo e de mais revelador na literatura mundial. Mas não podemos parar neles, nem ficarmos por esta constatação meramente literária. Temos de dar um passo mais, sem o qual não passamos de eruditos e de bem-falantes, papas e doutores. Temos de reconhecer que mesmo estes cinco volumes apenas apontam para Jesus histórico, o filho de Maria. Pelo que não podemos parar neles. Seria juntar livro sobre livro, uma especialidade do grande mercado e do poder que o promove. Temos de chegar a compreender com a nossa mente cordial que Jesus histórico, com suas práticas políticas e económicas maiêuticas, não religiosas, é que é o livro. Sem Jesus e o seu sopro ou Ruah, todos os outros livros são idolatria e ideologia. Porque só o sopro de Jesus histórico é anterior ao próprio Big Bang. Por isso, a fonte de todos os outros sopros que cada uma e cada um de nós, seres humanos e povos, matricialmente somos, mas depressa, infelizmente, formatados pelo sopro do poder, o mal estrutural do mundo ou, no falar histórico de Jesus, o pecado do mundo. A começar pelos próprios pais e mães que, neste tipo de mundo do poder, nos chamam à vida. Pelo que até dos laços de sangue temos de nos soltar, quanto antes, para podermos dizer com verdade, eu sou, nós somos. Em vez de eu tenho, eu posso, eu domino.

Jesus segundo os 4 Evangelhos em 5 Volumes

Pe. Mário de Oliveira

Editora Seda Publicações

491 páginas

Edição 149, Junho 2019

Com David Harvey

'VEREMOS UM RESSURGIMENTO DA ESQUERDA, MAS PRECISA BUSCAR UMA NOVA VOZ'

David Harvey (Gillingham, 1935) é um geógrafo marxista de origem britânica que trabalha como professor na City University of New York (CUNY) e que se tornou um dos cientistas sociais de referência para muitos movimentos de esquerda. Nestes dias, visita Barcelona para apresentar seu novo livro La lógica geográfica del capitalismo (Editora Icaria), uma obra biográfica que oferece uma passagem histórica pela trajetória do autor, uma entrevista realizada em 2015, novos textos traduzidos para o espanhol e um capítulo inédito. A entrevista é de Edgar Sapiña (El Diario). Tradução do Cepat /IHU

Você se define como anticapitalista, antes que socialista, comunista, anarquista ou populista. Por quê?

O capital tem muita influência sobre muitos aspectos da vida diária. Não é apenas a economia. É a cultura, a forma de pensar e as estruturas de conhecimento. Conceitos como o comunismo e o socialismo costumam estar muito associados com uma concepção de mundo muito rígida. As relações sociais entre as pessoas devem ser transformadas, mas isto requererá muitas transformações mentais. Por isso, penso que temos que retirar o capitalismo de nossas cabeças, assim como das ruas e da vida.

E o anticapitalismo é um termo que engloba mais aspectos que conceitos como socialismo ou comunismo?

Sim. Acredito que não estamos em uma posição suficiente para descrever, agora, uma alternativa ao capitalismo e quero escapar da caixa que é o comunismo, o socialismo ou o anarquismo.

Após um período de silêncio, parece que nos últimos anos houve um interesse crescente pelo comunismo. Aqui, na Espanha, por exemplo, em 2017, Alberto Garzón publicou “Por qué soy comunista”. Como se materializa o comunismo hoje?

Não sei. Também não sei o que Garzón pensa sobre o comunismo. Do que estou certo é que os níveis de desigualdade atuais são inaceitáveis. Não acredito em uma igualdade absoluta, acredito que certas desigualdades são interessantes, mas certamente as desigualdades de renda estão revertendo muitas das coisas que deveríamos poder alcançar. Uma das coisas em que penso no final do dia é na qualidade das relações sociais entre as pessoas. Um dos efeitos de Donald Trump como presidente dos Estados Unidos foi a degradação das relações entre grupos de imigrantes e entre grupos com diferentes orientações sexuais. A transformação destas relações sociais está indo em uma direção muito negativa.

O comunismo evoluiu, após a queda do muro de Berlim, em 1989, e com a dissolução da União Soviética em 1991?

O comunismo é crítico, obviamente evoluiu a partir de 1989 e acredito que, de alguma forma, o colapso da União Soviética e tudo o que isso supôs permitiu a reavaliação do que deveria ser o projeto comunista. Temos um governo na China que chama a si mesmo de comunista. Muita gente não o leva a sério, mas deveriam. O que devem fazer ou para onde precisam ir é uma grande pergunta para mim.

Acredita que é uma sociedade comunista?

Não, não é uma sociedade comunista, mas ideologicamente eles reivindicam que até 2050 serão uma sociedade plenamente socialista. Eu levo muito a sério essa proclamação, apesar de algumas medidas que adotaram, como o intercâmbio mercantil capitalista. Há problemas de desigualdade social e de degradação ambiental, mas todos os países têm. Eles disseram que serão plenamente socialistas até 2050 e isto significa combater o problema ambiental e a desigualdade social. Uma das coisas que sabemos da China é que quando dizem que irão fazer algo, fazem e de forma muito rápida. Não são democratas em nada, mas não se deve subestimar as possibilidades que a China tem. Trump está organizando uma política antichina, nesse momento, e é um profundo erro por parte dos Estados Unidos, porque está estimulando a China a ser mais autônoma.

Duas das correntes de pensamento mais recentes são o feminismo e o ambientalismo. Como coexistem estes dois movimentos com o sistema econômico atual?

Uma das coisas interessantes destes dois movimentos é que o neoliberalismo colocou, a partir de 1970, uma grande ênfase no empreendimento e abriu a possibilidade para que o feminismo utilize esta ideologia para criar o que poderíamos chamar um feminismo corporativo. Esse é o feminismo de Hillary Clinton, um tipo de empreendimento satisfatório no qual, é claro, há a possibilidade de que as mulheres ocupem posições importantes no mundo acadêmico, por exemplo. O mesmo pode acontecer com o multiculturalismo e a orientação sexual. O neoliberalismo pode ser visto como uma abertura que permite um progresso nos direitos do coletivo LGTBI e das mulheres. De qualquer modo, acredito que muitas feministas estão percebendo que o neoliberalismo não é a solução, mas, ao contrário, é o seu inimigo prioritário. Há uma transformação em algumas pensadoras feministas que dizem que não podem conquistar seus objetivos com o neoliberalismo e que é necessário avançar para posições anticapitalistas. O mesmo se pode dizer do movimento ambientalista.

Então, é compatível defender o capitalismo junto com o feminismo e o ambientalismo?

Se você defende o sistema econômico atual, estará defendendo um tipo de feminismo que se baseia em incorporar mais mulheres nas empresas, mas o problema, nesse momento, são as condições salariais das mulheres trabalhadoras, que estão vivendo em condições muito difíceis. São elas que estão sofrendo as políticas neoliberais. Enquanto uma mulher de classe média pode se beneficiar do neoliberalismo, muitas das trabalhadoras estão sofrendo muito sob as políticas de austeridade. Algumas mulheres e ambientalistas se beneficiam com o neoliberalismo, mas as principais problemáticas estão fora da dinâmica capitalista.

Você acredita que nos próximos anos o capitalismo evoluirá e defenderá o ambientalismo, em prol de gerar um lucro econômico com isso, ou se manterá no mesmo ponto em que está agora?

O ambientalismo faz parte de um grande negócio, há setores do mercado que estão buscando lidar com a mudança climática. Não digo que o capitalismo não tenha prestado atenção às questões ambientais, o que questiono é o limite do lucro capitalista. A industrialização da agricultura, por exemplo, criou um sério efeito secundário. Estes são problemas que levam ao limite a capacidade do sistema econômico capitalista.

As problemáticas que ultrapassam o material invisibilizam a luta de classes?

Há uma tendência que consiste em evitar a questão de classe, particularmente, a partir da queda da União Soviética, havia uma tendência que dizia que Marx e o conflito de classes sociais estavam mortos. Se perguntamos, agora mesmo, quais são os agentes ativos, em termos de políticas de esquerda, já não são os trabalhadores fabris. A clássica visão do proletariado que irá se emancipar é o trabalhador de uma fábrica. O problema principal é se perguntar quem é o proletário hoje em dia. Quando fazemos esta pergunta, temos que pensar em uma configuração distinta. Outro dia, quando estava em um aeroporto, olhei pela janela e vi a força de trabalho. Quem faz funcionar um aeroporto? Quando você olha para os Estados Unidos, vê muita gente de cor, muitos imigrantes e mulheres assalariadas. Se toda esta gente abruptamente decide fazer greve, o aeroporto precisa fechar. O capital ficaria completamente bloqueado. Este é o novo proletariado.

Nesta década, os partidos de extrema direita cresceram. De fato, nas últimas eleições europeias, venceram na França, Reino Unido, Itália, Hungria e Polônia. Como os partidos de esquerda devem responder, já que uma parte dos eleitores de extrema direita são antigos eleitores da esquerda?

É necessária uma reorientação das políticas de esquerda e acredito que as bases institucionais das políticas de esquerda não sobreviveram muito bem. As políticas de esquerda falharam em grande medida, nos últimos 10 a 15 anos, com algumas exceções. Por exemplo, o auge inicial do ‘Podemos’ foi uma coisa muito positiva, mas acredito que ainda está em formação. Há uma vasta parte da população descontente com as políticas neoliberais. É um momento muito interessante. Tenho a sensação de que em um futuro muito próximo veremos um ressurgimento da esquerda, mas precisa buscar uma nova voz e falar de um modo diferente. A conversa deve ser baseada em uma configuração ideológica distinta.

Em que se deve basear essa conversa?

Tem que estar baseada em como entender as políticas anticapitalistas na atual conjuntura. As transformações revolucionárias não serão violentas. Nos últimos 20 anos, vivemos uma pressão muito forte na rua. Um exemplo atual disso são os coletes amarelos na França. A grande pergunta é para onde vai politicamente. Temos que repensar como devem ser as políticas. Para isso, para isso é preciso haver uma conversa sobre o que é o anticapitalismo.

Você considera a história e a geografia duas disciplinas inseparáveis que, juntas, explicam o que está acontecendo no mundo. De qualquer modo, hoje em dia, são estudadas em separado. Isto é um erro do mundo acadêmico?

É um profundo erro. A especialização é importante, mas o que realmente não gosto é da criação de aprendizagens que se supõe que não devem se comunicar com outras disciplinas. Por que estamos segmentando desta forma? Uma coisa peculiar no mundo acadêmico nos Estados Unidos, não sei se também ocorre aqui, é que há uma constante demanda por multidisciplinaridade.

Por que acredita que a geografia é uma disciplina útil para compreender a realidade?

Um dos motivos é que o fato da geografia não ser uma disciplina muito organizada, cria uma grande oportunidade. Duvido que teriam me deixado fazer em outra disciplina tudo o que fiz em geografia. A geografia é mais aberta, um pouco porque as pessoas não sabem exatamente o que é, tudo bem, mas, por sua vez, é ruim porque os administradores acadêmicos não sabem o que fazer com isso.

Não sei se está muito por dentro da situação política em Barcelona. Após as eleições municipais, Ada Colau buscará, neste sábado, ser reeleita prefeita com o apoio do PSC e da lista de Manuel Valls, que é apoiada por ‘Cidadãos’. Se isso acontecer, o partido ERC, que venceu as eleições, se tornaria o principal partido da oposição. Qual seria o melhor cenário para governar Barcelona, em sua opinião?

A gestão de Colau foi muito importante para as pessoas que, como eu, acredita que a organização do poder municipal é parte de um processo político muito crítico no mundo, nesse momento. Acredito que o que ocorre em nível municipal é importante e a administração de Colau foi uma mostra importante para o restante do mundo, ensinando que as coisas podem ser feitas. A questão independentista precisa ser abordada. Este é um fato muito particular que torna as coisas difíceis, não é uma coisa de partidos de esquerda contra partidos de direita. Pessoalmente, não me emociona muito a ideia de uma Catalunha independente. Acredito que isso não irá acontecer e não acredito que a União Europeia irá aceitar, mas isso é só minha opinião de fora. Posso ser persuadido [risos].

Com Gaël Giraud

IMPLEMENTAR A TRANSIÇÃO ECOLÓGICA ANTES QUE SEJA TARDE

Gaël Giraud, 49, padre jesuíta de origem suíça, economista-chefe da Agence Française de Développement e diretor de pesquisa do CNRS (Centro Nacional de Pesquisa Científica), é o autor do livro Transizione ecologica (Transição ecológica, publicado na Itália). Conhece por dentro o mundo financeiro por tê-lo frequentado nos mais altos níveis antes de decidir seguir a vocação presbiteral e é hoje uma das vozes que mais lucidamente se levanta para indicar a urgência da transição “verde” como propôs a encíclica Laudato si’. "A nossa geração fala, mas não age", diz nesta conversa que aconteceu em Roma. A entrevista é de Andrea Tornielli, publicada por L'Osservatore Romano. A tradução é de Luisa Rabolini /IHU


Padre Giraud, há quatro anos o Papa Francisco publicou a encíclica "Laudato si". Como julga a recepção desse documento?

Foi ambivalente, na minha opinião. Por um lado, a recepção pareceu ser muito entusiástica: Laudato si é até este momento, em nível mundial, o único documento espiritual e até político que oferece um horizonte escatológico do caminho ecológico, da aliança com a criação. E que, ao mesmo tempo, propõe uma análise científica precisa, com recomendações baseadas no realismo. Não conheço nenhum documento equivalente dos estados laicos. No primeiro período houve, portanto, uma recepção muito positiva. Infelizmente, porém, os estados da Europa não fizeram nada. Na França, por exemplo, as emissões de CO2 aumentaram em 3,2 por cento no período de 2010 a 2017. Portanto, muito se fala de ecologia, mas pouco ou nada se faz. Os jovens, pelo menos na França, estão lutando e fazendo greve para impor uma política ecológica. O partido ecológico é hoje o terceiro partido francês. Na minha opinião, os jovens vão lutar cada vez mais pela ecologia e, portanto, pode acontecer que a próxima geração coloque em prática o que o Papa diz na encíclica. Mas a minha geração, e aquela precedente, falam sem agir.

Em quais setores você percebe a maior resistência?

A resistência está principalmente no setor bancário. Para os banqueiros, a transição ecológica parece ser muito perigosa, pois os balanços ainda são afetados pela crise econômica e financeira de 2008. A prioridade para eles é salvar os bancos, e a situação é muito arriscada mesmo sem o problema climático. Muitos deles acreditam que, se tiverem que responder também à emergência climática, a vida se tornaria realmente difícil para eles. É por essa razão que os banqueiros dizem: para nós, salvar os bancos é a prioridade, todo o resto não vale a pena. Falei com financistas em Londres em dezembro passado, discutimos um dia inteiro sobre a crise ecológica e no final eles entenderam perfeitamente que a situação é extremamente grave.

Qual foi a resposta deles diante de tal constatação?

Eles me disseram: não faremos nada porque lutamos por quarenta anos para tomar o poder com os mercados financeiros, e agora não vamos deixar tudo apenas por causa das mudanças climáticas. Então perguntei a eles como eles se comportariam para garantir um futuro para seus filhos, e eles responderam que os enviariam para a Suécia, porque graças às mudanças climáticas aquele será um país bom para se viver. Enquanto isso, os chineses estão implementando aquelas políticas ecológicas que gostaríamos de ver aplicadas na Europa: estão fazendo a transição energética em favor das energias renováveis. Quando apontei para isso, eles responderam citando a superioridade tecnológica europeia. Mas se trata de pura ilusão: é claro que, dentro de dez anos, até mesmo a tecnologia militar chinesa estará no mesmo nível que a europeia. Lastimo ter encontrado esse cinismo por parte de muitos banqueiros. Claro, nem todos eles, porque há alguns que entenderam perfeitamente o risco climático e os riscos que ele representa para a estabilidade financeira. Posso citar, por exemplo, o diretor do Banco Central de Londres, Marc Carney, que após a publicação da encíclica Laudato si', em 2015, afirmou claramente que o risco mais importante para a estabilidade financeira é justamente aquele climático. Mas também o diretor do Banco Central da França reconheceu esse risco no ano passado.

E a política? Não seria necessário um salto de responsabilidade nesse sentido?

Em 2015, todos os políticos europeus citaram positivamente Laudato si'. Eles disseram que leram a encíclica, disseram que era maravilhosa, disseram que devia ser posta em prática. Mas depois não fizeram nada, talvez por causa da falta de tempo para pensar. A maioria dos políticos europeus hoje tem ritmos de trabalho maluco: eles têm cinco minutos por semana para pensar, para refletir, sobre um assunto do qual sabem pouco ou nada. Porque quando eram estudantes, a mudança climática não era um dos tópicos importantes de estudo e pesquisa. Portanto, os atuais políticos europeus não têm tempo para refletir e não levam a sério a emergência climática. Claro, eles conversam com seus conselheiros. Mas mesmo esses conselheiros têm pouco tempo para refletir. Percebo isso, porque estou trabalhando muito com o governo francês e com os governos dos países do Sul: é a mesma tragédia em todos os países, um ritmo de trabalho maluco que tem como consequência o fato que esta geração não tem tempo para refletir e planear.

Falta uma política mais ampla, que saiba planejar, pensar no futuro, assumir a responsabilidade pelas próximas gerações, pensar primeiro no bem comum?

Sim, percebe-se a falta, infelizmente é um fato. Ao mesmo tempo, pelo menos na Europa Ocidental, altos funcionários têm a ideia de que o Estado tenha fracassado, que o Estado agora seja uma coisa pequena e que todas as possibilidades estão em empresas privadas. Há um incrível neoliberalismo nos funcionários da Comissão Europeia, dos ministérios da fazenda, na França, na Alemanha, etc. Realizei cursos na Escola de Administração Francesa e percebi o que os jovens funcionários pensam, sabendo que trabalhar para um banco pode multiplicar seu salário exponencialmente. E então fabricam para si uma imagem do mundo em que os bancos são o paradigma da racionalidade capitalista. Isso é uma bobagem. Devemos, portanto, trabalhar para mudar a visão dos funcionários, porque os funcionários trabalham para o governo e não ajudam os ministros a pensar de forma diferente. Aqueles que dizem que o estado não pode fazer nada pensam que os únicos atores capazes de fazer alguma coisa são as empresas.

Então, devemos ter esperança nas grandes empresas e nos privados?

Quando falo com os chefes das empresas francesas, eles me dizem: sim, entendemos perfeitamente o risco climático, mas há a pressão dos mercados e do valor dos títulos, das ações. E, portanto, os grandes managers explicam que não podem fazer uma política "verde" porque, nesse caso, arriscariam perder sua posição após a queda do valor das ações. Há uma esquizofrenia considerável por parte das empresas. Quando falamos com os grandes proprietários das ações, que são em parte as companhias de seguros e, pelo outro, os fundos de pensão norte-americanos, eles nos dizem exatamente o mesmo: estão no mercado financeiro e devem proteger o valor de suas ações. Mesma história. Falta apenas o proprietário individual das ações, que, porém, diz: eu sou o único entre milhões de proprietários, por que eu deveria ser um herói e investir no verde quando há milhões de pessoas que ganham muito investindo em outra coisa?

Padre Giraud, hoje, porém, todos falam sobre investimentos sustentáveis, todos dizem que querem uma finança sustentável. Então?

Infelizmente, os investimentos verdes e sustentáveis se tornaram uma marca publicitária. Todos falam que querem ir naquela direção, é a política do "green washing" para fazer acreditar que são ecológicos e conquistar consenso. Mas, na verdade, não é possível para o setor privado na Europa pagar os investimentos para a transição ecológica. Com efeito, o setor privado tem muitas dívidas, muito superiores às dos estados. A dívida privada na zona do euro representa em média 130 por cento do PIB, enquanto a dívida pública média é de 100 por cento. Portanto, há muito mais dívida privada. O setor privado não é, portanto, capaz de pagar uma verdadeira transição ecológica, que custa muito: trilhões. Somente para a França, precisaríamos de um valor entre 60 e 80 bilhões de euros ao ano por pelo menos dez anos. Não é muito se pensamos que isso é 3-4% do PIB, mas a cada ano seria preciso pagá-lo: o setor privado, os bancos, não podem fazê-lo, porque os bancos estão fracos depois da última crise econômico-financeira, mesmo que defendam o contrário. Basta olhar o que aconteceu no Monte dei Paschi de Siena.

Precisamos encontrar quem pague a transição ecológica. Quem deveria cuidar disso?

Os Estados devem assumir a responsabilidade por isso. Agora é necessário compreender que os Estados investem menos do que seria necessário para preservar o capital público, como mostra o triste caso da ponte que ruiu em Gênova há um ano ou as estações do metrô fechadas em Roma. São exemplos do fato de que o capital público acaba se arruinando quando não se investe o necessário para protegê-lo. Ao nível da contabilidade europeia, a cada ano ficamos mais pobres em termos de patrimônio público. Precisamos investir mais para proteger o patrimônio público e precisamos investir em infraestruturas "verdes" ecológicas.

Como isso pode acontecer com o vínculo europeu, o Pacto orçamentário que coloca limites ao déficit dentro de um teto de três por cento?

A solução é interpretar os tratados europeus de uma maneira diferente. Isso é possível. Trabalhei com juristas especializados em direito comunitário e eles me explicaram que os tratados europeus nos permitem interpretar de uma maneira diferente a regra de três por cento do déficit público. Por exemplo, é perfeitamente possível e legal dizer que um estado pretende excluir do cálculo os custos dos investimentos públicos para a transição ecológica. É possível. E a Comissão Europeia não pode fazer nada. Pode argumentar, pode não concordar com essa interpretação, mas não pode afirmar que é ilegal. Tivemos uma prova disso em dezembro passado, quando os franceses ficaram com medo dos "coletes amarelos" e de seus protestos: o comissário europeu francês Pierre Moscovici realizou uma coletiva de imprensa em Bruxelas dizendo: não é preciso destruir tudo em Paris para que vocês saibam que podemos interpretar os tratados europeus de uma maneira completamente diferente, e que a austeridade dos orçamentos não é uma necessidade. Agora, depois que o fenômeno dos coletes amarelos se acalmou, Moscovici parece ter esquecido o que disse.

O que a política deveria fazer diante da emergência climática?

A política deve redescobrir sua tarefa, a necessidade de uma estratégia que leve em consideração o bem comum e o horizonte de trinta anos para investir na conversão ecológica e na reindustrialização "verde" da Europa. Esse é o plano. Trabalhei com engenheiros e economistas na França para estudar o cenário da transição energética: é possível, podemos fazê-lo. Não precisamos de uma revolução tecnológica, podemos já fazer isso. E as etapas são bem conhecidas: o primeiro passo é a renovação térmica dos edifícios, de todos os edifícios. O segundo é a mobilidade “verde”, isto é, focando em trens e carros movidos a hidrogênio, não elétricos, porque estes, em seu ciclo de vida, produzem CO2. Finalmente, a terceira etapa é a industrialização verde. Trabalhei com os engenheiros para avaliar a viabilidade e os custos da primeira etapa na França: fizemos todos os cálculos e os apresentamos ao presidente Emmanuel Macron, com o acordo das empresas construtoras. Isso criaria muito trabalho e um trabalho que não pode ser realocado. Deve ser feito, a fim de não continuar a poluir com o ar condicionado e o aquecimento. Disseram que eu estava certo. Mas nada acontece.

Com Edgar Morin e Alain Touraine

LIBERTÉ, ÉGALITÉ FRATERNITÉ: PARA TODOS?

Foi a hipótese de uma lista “Por uma Europa migrante e solidária” a ser apresentada nas eleições europeias quem os reuniu no ano passado. A ideia foi por água abaixo algumas semanas depois, mas os sociólogos Edgar Morin, 97 anos, e Alain Touraine, 93, continuam convencidos de que o lugar que reservamos aos migrantes continua sendo um “teste” para uma União Europeia em declínio. A reportagem é de Eric Favereau e Thibaut Sardier, publicada em La Repubblica. A tradução é de Moisés Sbardelotto /IHU

Na época da globalização, Alain Touraine costuma dizer que o estrangeiro não existe mais. É também a sua opinião?

Edgar Morin – Gostaria de começar a partir dessa ideia de que existem limiares de tolerância e que isso deve ser levado em conta no caso dos migrantes. Na minha opinião, é uma ideia que é preciso discutir: trata-se de um limiar de tolerância psíquica, biológica ou psicológica? Podemos supor que uma população de índios amazónicos não é capaz de acolher ou de suportar a chegada de um grande número de estrangeiros: basta até um pequeno número de colonizadores para destruí-la. Mas podemos considerar que as populações europeias não estão superpovoadas.

Alain Touraine – No mínimo é o contrário...

Edgar Morin – Na Europa, podemos considerar que ainda existem espaços não ocupados na zona rural. Portanto, não há problema de ordem física ou biológica que limite a chegada dos migrantes. Em suma, chegamos a essa ideia de que o limiar é psicológico. Em certo ponto, “nós” nos sentimos ameaçados, saturados, e isso tanto pelos estrangeiros que permanecem, quanto por aqueles que estão aqui apenas de passagem. A questão central é esse medo dos estrangeiros. Ainda mais que, quando há crises económicas ou de civilização, as angústias se concentram em bodes expiatórios que se tornam responsáveis por todos os males, os judeus, os árabes ou os migrantes. A pergunta, então, é: como lutar contra esse desvio psicológico?

Alain Touraine – Eu tenho uma abordagem bastante diferente. A pergunta que devemos fazer hoje é se aceitamos a visão de um mundo igualitário ou se queremos manter a nossa situação de antigos dominadores. Eu faço essa pergunta em relação a duas categorias que coloco no mesmo plano: os imigrantes e as mulheres. Queremos sair de um mundo em que a liberdade é limitada, dominada pelos homens brancos, ou consideramos indispensável entrar em um mundo inteiro, que não seja feito somente para nós? Estaremos na modernidade quando reconhecermos que todos devemos fazer parte dela. Quando se evoca o tríptico “liberté, égalité, fraternité”, conceitos aos quais eu gosto de acrescentar o da “dignidade”, estamos falando da liberdade de todos, da fraternidade de todos? Não é tanto a questão de deixar um certo número de pessoas entrar. Ao contrário, eu diria: apaguemos a mancha de uma experiência de dominação, em que se encontram a colonização, a escravidão, a inferioridade das mulheres. Nunca estaremos em um mundo normal enquanto oito em cada dez pessoas não forem iguais. Antes de mais nada, até mesmo antes dos problemas ecológicos, que também são cruciais, a nossa humanidade deve se reconhecer como uma unidade, um conjunto de seres livres e iguais. Isso está ligado ao pensamento universalista de Edgar Morin.

Edgar Morin – O que Alain propõe é o problema que eu me faço há anos e que permanece sem solução. Em 1991, ao escrever “Terra-Pátria”, tomei consciência do facto de que, com a globalização, todos os terrestres têm um destino comum. Essa consciência deve trazer consigo um humanismo regenerado, que tome consciência de que toda a humanidade é arrastada para uma aventura comum. Agora, quanto mais fica evidente que essa comunidade de destino existe, com a progressão de eventos mundiais que dizem respeito a todos, menos essa consciência se forma. Por quê? Por que as angústias provocadas pela globalização levam a um encurvamento sobre a própria cultura, sobre a própria identidade religiosa e nacional? Certamente sim. É um problema dramático, que pesou em toda a minha obra intelectual. Há 30 anos avançamos com grande lentidão. A questão ecológica, que deveria ser uma das alavancas para perceber essa comunidade de destino, não é percebida como tal. Como conseguiremos inverter a direção dos espíritos e das consciências? Tivemos a experiência da crise dos anos 1930, que era económica, mas também democrática, quase de civilização, e já naquela ocasião vimos chegar o encurvamento, o fechamento nacionalista. Hoje, o neoautoritarismo nacionalista progride no mundo inteiro. Todas essas problemáticas estão conectadas, e você tem razão, Alain, em acrescentar a elas a questão feminina e a das consequências da colonização. Os países que se descolonizaram até os anos 1970 foram recolonizados economicamente. A emancipação política não foi seguida por uma democratização. Pior ainda, as terras férteis foram vendidas para empresas chinesas, coreanas etc., que as exploram em seu favor.

O que pode ser feito para combater o encurvamento nacionalista?

Edgar Morin – Concordo com a ideia de que devemos apelar para o nosso sentimento de identidade humana, que também contém o da alteridade. Qual é o critério da compreensão do outro? É entender que ele é idêntico a você pela sua capacidade de sofrer, de amar, de sentir, mas, ao mesmo tempo, é diferente pelo seu caráter, pelas suas convicções, pelas suas manias etc. Mas o facto é que, na lógica binária tecnocrática que predomina atualmente, somos incapazes de perceber isto: ou é o estrangeiro absoluto estranho ou é o irmão. Mas todos somos compatriotas da nossa Terra-Pátria, e, ao mesmo tempo, há particularidades em cada um de nós.

Alain Touraine – O modelo racionalista e democrático está diretamente ameaçado. Pela primeira vez em centenas de anos, o mundo é cada vez mais dominado por não democracias, por aqueles que eu chamo, para usar uma palavra antiga, de impérios: com Donald Trump, os Estados Unidos se tornam um império. A China também, assim como os países com um poder religioso. Nesse contexto, o reconhecimento dos direitos é um facto fundamental: somente se nos considerarmos como indivíduos que têm todos os mesmos direitos é que podemos pôr em movimento os nossos mecanismos políticos. O que eu peço é que se defendam os nossos direitos de cidadãos, porque prefiro dizer que os problemas ecológicos são problemas que se enquadram na defesa do nosso ser cidadão. Acima de tudo, é importante não separar os aspectos político, ecológico e económico, embora eu argumente que os problemas políticos devem ter uma certa prioridade. Para nós, trata-se de saber se se faz ou não a Europa, o único continente que representa a democracia. Só teremos sucesso se dermos a prioridade aos temas da humanidade unida. Porque ou se faz o nacionalismo xenofóbico, como a Hungria, a Polónia ou a Itália, ou se faz a Europa.

Edgar Morin – A Europa – vimos isso na crise da Grécia e na dos migrantes – mostrou a sua cegueira, mas também o seu lado reacionário. Eu diria que, diante dessa regressão generalizada, o problema não são apenas os regimes autoritários, mas também o modo de pensar as classes dominantes, baseado no cálculo econômico e no lucro, que esconde os problemas fundamentais. Para combater tudo isso, é preciso criar o maior número possível de oásis, para criar um espaço para resistir. Felizmente, nos nossos países, há uma enxurrada de associações, lugares de fraternidade onde reina a ideia de que não existem estrangeiros, de que todos somos irmãos, como vimos em Savoia. Assim, estamos nos preparando para ser pontos de partida de uma nova progressão e, ao mesmo tempo, pontos de resistência à atual regressão. Mas eu, ao contrário de Alain, observo que as condições atuais são desfavoráveis. Hoje, o único homem político animado por um espírito humanista é o prefeito de Palermo, quando diz que não há estrangeiros, mas apenas palermitanos. É a demonstração de como estamos isolados, em regressão. Por isso, acho que é hora de opor resistência a todas as regressões e às barbáries, incluindo a gélida barbárie do cálculo, que ignora o fato de que os seres humanos são feitos de carne, de sangue e de alma.

Alain Touraine – O tema dos migrantes é o próprio teste. Se você ceder em relação aos migrantes, você cede em relação a tudo. Em particular em relação à Europa. A imigração também é do nosso interesse. Muitas das nossas regiões precisam ser reindustrializadas, outras têm que enfrentar a desertificação, outras ainda sofrem com uma carência de serviços públicos. Não devemos esquecer que a população francesa é muito pouco globalizada. Temos apenas duas cidades globais na França: Lyon e Paris.

Com Christophe Dejours

SEM A POSSIBILIDADE DE SE SUBLIMAR ATRAVÉS DO TRABALHO, É DIFÍCIL MANTER A SAÚDE MENTAL

O histórico teatro IFT da cidade de Buenos Aires ficou lotado. Não havia um recital, nem uma peça de teatro, mas a conferência “Trabalho, precarização e subjetividade”, brindada pelo prestigioso psicanalista francês Christophe Dejours, que chegou ao país convidado pela Associación Gremial Docente da Universidad de Buenos Aires — AGD-UBA e a editora Topía. O público diverso que foi escutá-lo estava composto por personagens do ambiente psi (profissionais, professores, intelectuais e estudantes), porém também por vários integrantes de sindicatos, interessados nas ideias de Dejours sobre o trabalho e sua relação com a saúde e com a enfermidade. Christophe Dejours É especialista em medicina do trabalho, psiquiatria e psicossomática. É psicanalista, mas se baseia em algo não levado muito em conta na psicanálise: o trabalho como identidade, fonte fundamental para a vida e mediador para a autorrealização social. A entrevista é de Verónica Engler, publicada por Página/12. A tradução é de Wagner Fernandes de Azevedo /IHU

Para a concepção clássica da psicanálise a explicação das condutas humanas se fundamenta a partir da centralidade da sexualidade. Porém, a partir da sua perspectiva, o trabalho também ocupa um lugar central tanto como fonte de sofrimento como de prazer. De que maneira o trabalho deixa de ter um lugar marginal na constituição da subjetividade?

Sendo esquemático pode-se dizer que há dois eixos na realização de si mesmo. A realização pessoal no campo erótico passa pelo amor, que é o campo habitual da psicanálise. O segundo campo é a realização no campo social, e isso passa pelo trabalho. Nesses dois campos se delimitam dois tipos de destinos para a pulsão, uma sexual e outra sublimatória. Quando alguém se refere à concepção freudiana, a sublimação foi considerada exclusiva de seres excepcionais, os grandes homens, como Michelângelo ou Leonardo Da Vinci. Porém a clínica do trabalho mostra que a questão da sublimação se encontra presente em todos os que trabalham. Em cada oficio, a questão de sublimação está presente. A clínica mostra que quando se pode aproveitar ou ter a sorte de contar com uma boa organização do trabalho, que permite seu desenvolvimento, a sublimação se beneficia, funciona. Essa é a forma principal da transformação do sofrimento no trabalho em prazer no trabalho. Porém, não é somente gerador de prazer, a vitória sobre o sofrimento é uma vitória também do ponto de vista da saúde. Quando alguém está forçado a trabalhar mal, porque as condições são ruins, porque tem pressão de produtividade quantitativa contra a qualitativa, as condições de sublimação se rompem e muita gente adoece. Onde não há possibilidade de se sublimar pelo trabalho, se torna muito difícil conservar a saúde mental, e muitas vezes tem que desenvolver estratégias muito complicadas para se proteger contra os ambientes deletérios no trabalho.

O que acontece quando não se tem a possibilidade de trabalho, quando se está desempregado?

Quando se é privado da possibilidade de trabalho, se perde a possibilidade ou o direito de trazer sua contribuição pelo trabalho para a construção da sociedade, e consequentemente, se alguém perde essa possibilidade, tampouco poderá se beneficiar da retribuição, e geralmente a retribuição no sentido comum é o salário. Porém, na clínica do trabalho, como eu a entendo, pode se dar conta que há outra forma de retribuição, que passa pela sublimação. Se não podemos fazer um aporte de uma contribuição à sociedade ou à empresa ou aos colegas, ou eventualmente aos subordinados, perdemos o direito de nos beneficiar com o reconhecimento, que é uma forma de retribuição extremamente importante desde o ponto de vista psíquico e que, desde o ponto de vista da saúde, é mais importante que a retribuição material através do salário. Quando não se pode aportar uma contribuição pelo trabalho, se perde o benefício possível dessa retribuição simbólica através do reconhecimento, e nessa questão o porvir, do ponto de vista da saúde mental, se torna muito mais precário. As pessoas que estão desempregadas, de maneira crônica, tem uma incidência de perturbações psíquicas muito mais elevadas que aqueles que estão empregados, que estão trabalhando. Creio que é igual em todas as partes do mundo, não é algo novo.

Que patologias e que possibilidades de encontrar prazer no trabalho percebes nas condições atuais do neoliberalismo?

Pequeno problema (risos)... O trabalho pode ser gerador do pior, por isso hoje em dia chega a provocar suicídios nos lugares de trabalho; porém também pode gerar o melhor, de maneira tal que graças ao trabalho, a saúde mental melhora. E o problema, então, consiste em compreender porque, por um lado, passamos à desolação, à desesperança, e por que em alguns casos se volta à felicidade. E há uma razão que é muito precisa, que é o perfil decisivo na organização do trabalho. Há algumas organizações do trabalho que são particularmente deletérias para a saúde mental e vemos como progressivamente cada vez há mais patologias mentais do trabalho, sobretudo desde o começo do século XXI, com o surgimento de novas patologias que antes não existiam.Na organização do trabalho, há uma mudança maior que corresponde ao que chamamos o “giro de gestão”, que é a maneira na qual dentro do mundo do trabalho se concretiza a ascensão massiva do neoliberalismo. Se introduzem novos métodos, novos dispositivos, que mudam completamente a organização do trabalho: a avaliação pessoal dos desempenhos; a noção de qualidade total; a normalização ou padronização do trabalho, o tema das normas com as ISO; a precarização; e também a manipulação comunicativa produzida pelas mesmas empresas. Essa manipulação é muito importante, não somente a respeito do externo, da empresa para fora, fazendo publicidade, por exemplo mostrando resultados da empresa na bolsa; mas sim que também é uma comunicação que está destinada ao interior, porque se torna um sistema de prescrições, ao qual os mesmo trabalhadores assalariados devem estar muito atentos, para poder utilizar as boas formas da linguagem, as maneiras nas quais há que se implicar nas relações hierárquicas, o que alguém pode ou não dizer, tudo isso está ditado pela comunicação interna.

Esse sistema de pressão e controle ideológico está vigente tanto nas empresas privadas como nos organismos públicos, verdade?

Sim, claro. E esses novos métodos têm impactos muito poderosos, muito fortes, não somente sobre a maneira de trabalhar de maneira individual, mas também sobre a maneira de trabalhar junto com os demais, sobretudo dos coletivos de trabalho. Esse giro da gestão, dos números, se traduz por uma vontade de romper tudo que seja coletivo, e romper as cooperações para poder ter unicamente indivíduos que no jargão da gestão chamam “os indivíduos responsáveis”. E os métodos em questão são muito fortes, muito poderosos, conseguiram desestruturar essas cooperações. Ao fazer isso, ao desestruturar essa cooperação, se destroem certo tipo de vinculações entre as pessoas, sobretudo as relações de convivência, que tem que ver com estar atento ao que necessita o outro, a ajuda, o saber viver juntos e a solidariedade. Tudo está destruído por esses novos dispositivos. Agora cada um está somente em um mundo que é hostil, e onde cada pessoa está em competição com o seu vizinho, e inclusive em um modo de competição desleal. E isso se vê tanto no nível inferior da escala, porque a competência é extremamente dura em respeito à questão do emprego, porém também é muito dura em cima da hierarquia, onde os quadros superiores passam seu tempo se vigiando uns aos outros, por exemplo. Essa questão do coletivo e a solidariedade, essa questão de viver juntos, é uma questão social e política, claro, mas é também uma questão que tem a ver com a saúde.

Por quê?

Porque a melhor maneira de prevenir contra riscos psicossociais, contra as patologias mentais do trabalho, é justamente essa convivência, o viver juntos, a solidariedade. Há duas grandes fontes na saúde no trabalho, a primeira é o vínculo individual com a tarefa, que está relacionado com a sublimação, porém também está o fato de poder entrar em um vínculo, em uma relação de pertencimento a uma equipe, pertencimento a um ofício, uma profissão, porque todos esses pertencimentos nos remetem sempre a sistemas de valores. Cada profissão está estruturada por certas regras, essas regras de trabalho não são nunca unicamente normas para tratar a questão da eficácia; essas normas de trabalho organizam também os vínculos e os laços entre os membros de uma equipe. Ao desestruturar esses coletivos, se faz perder o benefício da ajuda mútua aos trabalhadores, que não é somente em favor da eficácia, mas sim que também é uma ajuda mútua a respeito do sofrimento.

Por que em relação às patologias no trabalho você prefere não falar de estresse?

Porque na concepção de estresse, o trabalho é apresentado como um ambiente, isto é, algo que está ao redor e que contém um certo número de prescrições, regras, restrições, inconveniências. Desta forma, o trabalho é uma questão externa que atua sobre um indivíduo considerado como um ser isolado. Mas o que a clínica do trabalho está nos mostrando é que o trabalho não é apenas fora do indivíduo, para que eu possa fazer um trabalho de qualidade, o trabalho tem que se tornar interno, é preciso subjetivar o trabalho, tenho que aceitar me sentir invadido por trabalho, muito além do tempo concreto do trabalho, fora do trabalho também, mesmo quando volto para minha casa por exemplo. Isso também faz parte do trabalho, são todos os distúrbios que o trabalho provoca, fora dele. Assim, o trabalho está dentro, não fora, não é um ambiente, mas a teoria do estresse considera o trabalho como um ambiente praticamente material e considera o indivíduo como um indivíduo praticamente biológico. A teoria do estresse é uma teoria que se destina a não fazer psicologia ou, na melhor das hipóteses, é a psicologia animal, o modelo é comportamental, extremamente simplista. Para entender a sutileza dos vínculos entre trabalho e subjetividade, é necessária uma estrutura conceitual extremamente sofisticada em pelo menos três disciplinas. Primeiro, é necessário ter uma teoria do sujeito que não seja simplista, isso é feito pela psicanálise; mas uma teoria do trabalho também é necessária. Existem disciplinas de trabalho que explicam a complexidade do trabalho vivo que nada tem a ver com o que é dito sobre o estresse. Um terceiro tipo de conhecimento sobre a teoria social e a teoria da dominação também é necessário; não apenas dominação entre classes, mas também dominação de gênero. De acordo com a teoria do estresse, homens e mulheres são os mesmos, mas o trabalho clínico mostra que para homens e mulheres, o trabalho não implica o mesmo, o sofrimento no trabalho para homens e mulheres não é o mesmo, e as estratégias de defesa que homens e mulheres constroem são diferentes.

Alguns teóricos, tão diversos como André Gorz ou Jeremy Rifkin, tinham previsto uma redução do tempo de trabalho social e uma expansão de tempo livre, mas o que aconteceu a partir da década de 90 é exatamente o oposto: para aqueles que estão desempregados, o horário de trabalho se tornou praticamente ilimitado.

Eu acho que as declarações de Jeremy Rifkin são parte de uma manipulação da opinião pública para instigar o medo, mas suas análises são completamente falsas. Um ano após a publicação de seu livro (The End of Work, 1995), o pleno emprego nos Estados Unidos foi anunciado. Mas o trabalho de André Gorz e Dominique Méda, na França, é mais sério, são dois intelectuais reconhecidos. Rifkin é apenas um consultor de sucesso que está a serviço da ideologia neoliberal.

Na virada do século, o filósofo italiano Franco Berardi postulou que a sociedade industrial construiu máquinas de repressão da corporeidade e desejo, enquanto a sua sociedade pós-industrial dinâmica fundada sobre a mobilização constante de desejo, de modo em que a distinção entre o tempo de trabalho e o tempo de lazer foi progressivamente cancelado. Você concorda com essas ideias? Quais seriam as consequências de colocar a libido para trabalhar pelo capital e pela identificação total com a empresa?

Não estou convencido das postulações de Berardi. O problema não está no desejo mais ou menos bem dominado pela sociedade pós-industrial. Especialmente desde que a sociedade de hoje não é pós-industrial, ainda é muito industrial. A indústria só mudou de Norte para Sul, mas a massa de trabalhadores industriais cresceu em todo o mundo. O problema está na virada neoliberal do final do século XX. No mundo do trabalho, este ponto de viragem assumiu a forma de um "turn in management", com novos métodos e organização do trabalho. Esses métodos, extremamente eficazes, resultam em um maior poder de dominação. O que me interessa investigar é o poderoso controle dos pensamentos e dos comportamentos dos indivíduos, que não podem construir forças significativas para combater essas novas formas de dominação. O resultado é que os trabalhadores são forçados a trabalhar mais e mais e mais. Do ponto de vista da saúde, isso se traduz em uma explosão de doenças: o burnout, Karoshi (morte súbita por acidente vascular cerebral), Karôjisatsu (suicídio por excesso de trabalho) e abuso de substâncias, entre outros. Eu acho que a deterioração dramática da saúde mental no trabalho não age pela mobilização, do desejo ou da libido, pelo contrário, significa o agravamento da servidão, aumento do sofrimento, a saturação das estratégias individuais e coletivas de defesa contra o sofrimento no trabalho e a incapacidade de se defender contra os efeitos nocivos de novas formas de gestão.

As eleições europeias segundo Piketty

"A INJUSTIÇA FAVORECE OS POPULISTAS"

Fala o economista francês que denuncia: "As desigualdades sociais e as políticas fiscais levam à vitória Le Pen, Salvini e os soberanistas na Europa". A entrevista é de Anais Ginori, publicada por la Repubblica. A tradução é de Luisa Rabolini /IHU

Na França e na Itália, os soberanistas saem vitoriosos. Surpreendido?

Não, porque estou convencido de que grande parte da recusa pela Europa se deva ao sentimento de injustiça fiscal. O voto para os soberanistas reflete perfeitamente o nível de renda e de diploma. A nova contraposição política está entre as classes trabalhadoras e as classes mais privilegiadas que detêm um patrimônio. Se continuarmos a dizer que a votação em Le Pen se deve apenas a nacionalistas xenófobos atrasados, estamos muito enganados.

É o que disse Macron com sua batalha entre progressistas e nacionalistas?

Eu não me reconheço nesta grade de leitura que alimenta os registros de popularidade de Le Pen e Salvini. É uma estratégia política extremamente perigosa que tende a excluir totalmente do debate o verdadeiro problema a ser resolvido.

Que seria qual?

A partir da década de 1990, as desigualdades de renda nos países da UE começaram a aumentar novamente. É o que as pessoas sentem na vida real. Existe uma minoria de ricos que está ficando cada vez mais rica e que proporcionalmente contribui menos para o Estado social. Se a Europa quiser salvar-se, deve construir um modelo original para garantir um desenvolvimento social justo e duradouro. Só assim os eleitores serão convencidos a apoiar o projeto europeu.

O que você propõe?

A criação de uma assembleia europeia soberana, com os parlamentares de um pequeno núcleo de países, que possa gerir um orçamento financiado através de quatro grandes impostos europeus: sobre os lucros das grandes empresas, sobre os rendimentos mais elevados (mais de 200 mil euros por ano), sobre os maiores patrimônios (mais de 1 milhão de euros por ano) e sobre as emissões de dióxido de carbono.

Propõe aumentar os impostos: você está sonhando?

O orçamento que propomos, se fixado em cerca de 4% do PIB, poderia servir aos Estados-membros para reduzir a tributação fiscal regressiva que incide nos salários e consumos das classes médias, mas também para financiar pesquisa e investimentos para o crescimento. Em essência, seria um instrumento democrático para garantir uma nova justiça fiscal.

Macron propôs um orçamento da zona do euro. Não concorda com isso?

É um projeto extremamente vago que esquece o cerne do problema: o combate às desigualdades. Por outro lado, para Macron é difícil falar em justiça fiscal na Europa após ter abolido na França o imposto sobre fortunas. E assim, o único tópico de que todo mundo está falando é a caça aos estrangeiros.

A esquerda não está fazendo o suficiente contra a desigualdade?

Na França, se os vários líderes fossem um pouco menos estúpidos, perceberiam que somando suas várias listas seriam um bloco de poder maior do que o partido da maioria. Em muitos países, além disso, há uma rejeição da esquerda radical paradoxal, porque não faz nada além de ajudar a ascensão do extrema direita. A única solução é propor um modelo econômico e fiscal mais justo. Provavelmente, como acontece com frequência na Europa, chegaremos lá quando formos atingidos por uma nova crise econômica e financeira.

Você pensa na Itália?

Não sei se a próxima crise europeia será causada pela dívida italiana. Eu sei que esse governo é um pesadelo absoluto. Salvini consegue ganhar popularidade denunciando a hipocrisia do governo francês sobre a questão migratória e, enquanto isso, ele pode levar adiante uma política antissocial, pedindo a aprovação do imposto fixo (flat tax). Fico consternado ao ver então que uma das soluções propostas para tapar os buracos do orçamento do Estado é aumentar o IVA, que, por definição, pesa sobre os setores mais fracos da população.