ENTREVISTAS

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Edição 148, Maio 2019

Com Frei Betto

"VAMOS GUARDAR O PESSIMISMO PARA TEMPOS MELHORES"

"Vamos guardar o pessimismo para tempos melhores", é o convite do escritor e teólogo de Libertação, Frei Betto, diante da dramática involução política e cultural registrada no Brasil sob o governo Bolsonaro. Uma deriva autoritária não muito distante, na verdade, das dinâmicas de desconstrução da democracia que também se registram na Europa (e na Itália), como foi mencionado durante o seminário "Brasil: democracia em crise. Alarme para a América Latina", promovido no dia 14 de maio na Lumsa pela Fundação Basso e pelo Comitê Italiano Lula Livre, com a presença, além de Frei Betto, de juristas, professores e filósofos brasileiros e italianos. A entrevista é de Claudia Fanti, publicada por Il manifesto. A tradução é de Luisa Rabolini /IHU

A greve de professores, estudantes e trabalhadores da educação contra os cortes para a educação pode ser um sinal de uma retomada da iniciativa pela esquerda?

Para que a esquerda retome a ofensiva, é necessário que ela retorne ao trabalho de base, à formação de novos militantes, à elaboração de um projeto de país. Quando entrei no governo Lula, a primeira coisa a que me dediquei foi a criação de uma equipe de educação popular, a Rede de educação cidadã (Recid), constituída por 800 educadores populares pagos pelo governo e mil voluntários. E ainda, quando em novembro de 2014 propus a Dilma, logo que ela foi reeleita, para apoiar a Recid, a presidente não tinha ideia de que existisse uma equipe de 800 educadores no governo chamados para realizar um trabalho de conscientização com as famílias beneficiárias do programa bolsa-família. O problema é que não conseguimos transmitir o sentido do processo político que estávamos vivenciando. Nós nos limitamos a oferecer bens pessoais, em vez de investir, com decisão, nos bens sociais. E com isso criamos uma nação mais de consumidores que de cidadãos e cidadãs aptos a assumir um protagonismo político. Não é por acaso que Paulo Freire dizia que a cabeça do homem pobre tende a ser o abrigo do opressor. E a isso se soma a desmobilização provocada pela cooptação dos movimentos populares que, com honrosas exceções como o MST, passaram a representar mais o governo junto às bases do que as bases junto ao governo.

E assim, depois de 13 anos de PT, as pessoas escolheram Bolsonaro ...

Escolheram-no também porque o candidato em que teriam votado estava preso. E porque a facada sofrida por Bolsonaro, sobre a qual tantas dúvidas foram levantadas - inclusive por mim -, o afastou do debate, transformando-o em uma vítima. Mas outro fator decisivo para sua vitória foi a manipulação de redes digitais, que me recuso a chamar de redes sociais porque é muito duvidoso que criem sociabilidade. Que, inclusive, é o horizonte em que Steve Bannon se move, e o que explica por que, apesar de toda a mídia dos EUA, com exceção de Fox, ter se oposto a Trump, este tenha vencido; apesar de todas as mídias inglesas serem contra o Brexit, os eleitores tenham decidido deixar a Europa e apesar de toda a mídia brasileira atacar Bolsonaro, foi ele quem conquistou a presidência. O problema é que não temos controle sobre os algoritmos e eles sim, conseguem enviar milhões de fake news para milhões de celulares. Tudo isso, no entanto, não tira o fato de que a esquerda cometeu o erro de trocar um projeto de Brasil, aquele desenhado nos documentos originais do PT, com um projeto de poder. E, ao fazer isso, tenha deixado abertas brechas para a ofensiva da direita. Sem mencionar que a falta de autocrítica por parte do PT sobre os escândalos de corrupção favoreceu a ideia de uma corrupção generalizada, causando um profundo descrédito.

Tem sido amplamente demonstrado que o governo Bolsonaro expressa um mix mortífero de neoliberalismo e ultra-autoritarismo. Essa é a lógica que orienta o desmantelamento da educação pública?

O quadro é o da desestatização em curso em nível mundial, baseada em duas ideias fundamentais: que o Estado deve funcionar como uma empresa e, portanto, deve ser administrado não pela classe política, mas por quem tenha competências na iniciativa privada e que deve ser tirada do Estado a responsabilidade pelos direitos sociais. Assim, numa época de mercantilização total de todas as dimensões da vida, os direitos universais também devem ser privatizados, a partir da alimentação, saúde e educação. O aspecto mais significativo dos cortes de Bolsonaro é que o programa de financiamento estudantil, de maior interesse para os proprietários de escolas privadas, tenha sido o mais protegido.

Bolsonaro chegará ao fim do mandato?

O governo está tão desconjuntado e atravessado por conflitos internos que a oposição não deve fazer quase nada para combatê-lo. Seu descrédito é endógeno. Não sei o que irá acontecer, mas compartilho a opinião do líder da oposição na Câmara Alessandro Molon, segundo a qual é melhor que Bolsonaro permaneça, em vez de ver o general Hamilton Mourão subir ao poder. Porque, ao contrário do presidente, que não tem o apoio nem do mercado, nem da grande mídia e nem de toda a força armada, seu vice desfruta do apoio total de todas essas forças. E assim, poderia impor um regime muito mais duro ao Brasil. Por incrível que pareça, Mourão, com seu perfil elegante e aparentemente democrático, é mais perigoso que Bolsonaro.

Carlos A. Gadea* /IHU

A NOVA DIREITA REFLECTE UMA SINERGIA ENTRE MODERNIDADE E CONSERVADORISMO

Muito mais do que uma mudança política, a emergência “de uma nova onda de supostos governos de direita” sinaliza que está em curso uma “mudança cultural” caracterizada pela “sinergia” entre modernidade e conservadorismo, afirma Carlos A. Gadea à IHU On-Line. Na avaliação de Gadea, a “nova direita” não se encaixa num “compêndio de ideologias correspondentes a uma metanarrativa clara”, porque “os jovens da ‘nova direita’ podem até criticar o neoliberalismo, mas são contra o aborto”. Já para alguém de esquerda, menciona, “criticar o neoliberalismo e estar a favor do aborto faz parte de uma coerência ideológica surgida de uma interpretação dos factos econômicos e culturais como estritamente entrelaçados. Não existe autonomia entre as esferas, e se tratando destes casos concretos, o neoliberalismo e o direito ao aborto se inscrevem numa narrativa que teriam como matriz o chamado patriarcado e o machismo”. Entretanto, adverte, “as esferas têm se autonomizado cada vez mais, e o que em algum aspecto um indivíduo se pode compreender progressista ou de esquerda, em outro pode confessar ser conservador”. Eis

Hoje muitos analistas afirmam que há uma nova onda de governos de direita em vários países do mundo, inclusive na América Latina. O senhor concorda com esse tipo de análise, ou o fenômeno político que se observa hoje é de outro tipo?

O que se observa como nova onda de supostos governos de direita reflete, na realidade, uma mudança cultural em curso, e é isso o que é verdadeiramente significativo. Mudança cultural que, inclusive, compreende-se melhor se a observamos no seu devido contexto: por exemplo, não se podem considerar culturas de países tão diferentes como França, Polônia, Áustria, Hungria, Argentina ou Chile passíveis de expressar uma direita política homogênea e sintomática de uma “nova onda”, uma direita organizada e com ideologia plenamente elaborada. Enquanto alguns europeus estão contrariados com a imigração, a União Europeia e a “liberação dos costumes”, a suposta direita na América Latina se debate em uma série de preocupações muito próprias das suas histórias políticas recentes (corrupção, papel do Estado, direitos humanos, crise econômica), seus desafios institucionais e as novas agendas identitárias. Não há uma única direita política: aos tradicionais partidos políticos liberais e conservadores têm que acrescentar o embalo da sedução dos populismos recentes, tanto na Europa ocidental como oriental, na América Latina e nos Estados Unidos, e cuja marca que distingue a sua expressividade particular depende dos acontecimentos políticos das últimas décadas em cada país ou região. O presidente Maurício Macri, da Argentina, não é análogo, na sua postura ideológica e condução de governo com o presidente da França, Emmanuel Macron. Nem sequer emergiram de contextos políticos prévios parecidos. Por outro lado, na base demográfica do surgimento cultural e político de grupos de direita na Europa se encontra a Igreja Católica, com suas recentes variantes “carismáticas”, enquanto na América Latina o protagonismo desta suposta “nova onda” tem nas igrejas neopentecostais e neo-evangélicas um eixo de aglutinação importante. Não me parece convincente diagnosticar que estes governos, supostamente de direita, estejam inseridos numa “nova onda” política, ou como exemplos de um novo ciclo político que estaria se iniciando. Parece-me que a situação é menos orgânica, e melhor entendida como próprio de reações pontuais e contextuais a um ciclo político e cultural que lhe precedeu, seja ao chamado “progressismo” latino-americano ou a um tipo de socialdemocracia europeia, pró-globalização e multiculturalista que, inclusive, pareceu angustiar as camadas populares pela primeira vez. Digamos que três fatores precipitaram o triunfo eleitoral destas posições políticas “não de esquerda”, de direita ou de centro-direita, nos últimos anos: em primeiro lugar, o desgaste da imagem dos chamados governos “progressistas” e de um tipo de socialdemocracia europeia; logo, a confiança que despertaram no eleitorado para a resolução das diversas crises apresentadas e, por último, uma inserção no debate entre o público e o privado que embaralhou o tabuleiro cultural constituído até o momento, e que conseguiu ter certo apelo entre as maiorias silenciosas urbanas.

Em geral, existe alguma diferença entre o que se classifica de “direita” e “nova direita” nos dias de hoje?

Sim, e bastante. O que todo mundo chama de “direita” se sustenta no imaginário social do que representou a implementação das chamadas políticas neoliberais na região, a redução do gasto público, redução das funções do Estado, e como aquilo que se contrapôs, de maneira clara, à esquerda política, sua antítese, esta como instituída na defensora dos mais pobres e vulneráveis, da ampliação das políticas sociais, de um Estado capaz de atuar em áreas vitais para o desenvolvimento de um país. No entanto, esta distinção, na prática, ficou cada vez mais nebulosa. Acontece que muitos dos governos ditos de esquerda deram continuidade às políticas neoliberais que tanto criticaram dos anos 1980 e 1990, implementando, inclusive, a prática laboral da “terceirização” de algumas funções da máquina pública, realizando ajustes fiscais e reduzindo investimentos em áreas sociais importantes em momentos de retração da economia, logo após do pouco rigor na sustentabilidade do modelo político e econômico levado adiante. Sem contar que, em ocasiões, conseguiu favorecer os grandes grupos de empresários nacionais e internacionais, bem como aos bancos privados, enquanto os mais pobres estavam perdendo capacidade de consumo e espaços sociais. Políticas compensatórias de redução ou contenção da pobreza resultaram ineficientes no decorrer do tempo, quando, por exemplo, aquela fórmula clássica que relaciona pobreza à violência urbana se viu questionada pela força dos fatos: a violência e a insegurança bateram na porta, também, nas periferias. Aliás, a insegurança e a violência se tornaram preocupações centrais tanto nas classes medias como entre os que residem nas periferias urbanas. Bom lembrar que o esgotamento do ciclo “progressista” se deu por uma virada no destino econômico da região. A queda do preço das matérias primas terminaria afetando diretamente a folga orçamentária que permitiu financiar políticas públicas e subsídios, levando, em ocasiões, a práticas de deliberado clientelismo político, como no caso da Argentina sob os governos dos Kirchner. Neste cenário, a “direita” era definida como própria dos “neoliberais”, mas também da truculência das figuras do poder político e econômico real do meio rural, definidos ora como de direita, ora como conservadores, ora como neoliberais. A “direita” era também apelidada de “classista”, ao serviço das classes altas e detentoras do poder econômico; que desconversa quando o assunto é tratar justiça social, direitos iguais, solidariedade. No entanto, muitas coisas parecem ter mudado neste universo político e cultural, já que esta “direita” ou não parece existir mais, ou se metamorfoseou ou se misturou com novos elementos políticos e sociais. Interessante considerar que, nos anos 1980 e 1990 não vivíamos o impacto das novas tecnologias como são hoje vividas, e isso trouxe uma grande diferença também no momento de compreender o que mudou a respeito.

A modernidade da esquerda ficou para trás

A modernidade da esquerda política ficou para trás. Deixou de ser a vanguarda ética e estética. Refiro-me a uma esquerda suicida, que foi capaz, no passado, de lutar com valentia contra os regimes militares, pela defesa dos direitos humanos e as liberdades democráticas, mas que hoje comete a imoralidade de ser cúmplice com as atrocidades que se cometem na Venezuela e na Nicarágua. Esquerda que insiste na retórica beligerante e de polarização da sociedade, que faz lembrar as épocas da Guerra Fria, da constituição de um cenário do “nós” contra “eles”. A esquerda que ainda acredita, inclusive, que a pobreza e a deterioração da sociedade cubana é o resultado de “bloqueios econômicos” e não da sua falta de liberdades em todos os sentidos. A esquerda épica, do espírito moderno e a modernidade, transformou-se em caricatura dela mesma. Concordo, neste sentido, com Mark Lilla quando afirma que “a esquerda tem o velho e mau costume de subestimar seus adversários e explicar as ideias deles como simples camuflagem para atitudes e paixões desprezíveis”. Esta descrição resulta importante porque não se pode compreender “do nada” o que hoje se observa como suposta “nova direita” emergindo em diferentes cenários mundiais.

A nova direita e a identidade individualista

Como contraponto, esta suposta “nova direita” traz a aparência de modernidade, ao se apropriar do discurso do novo, do que está “por vir”. Discurso que transita mais claramente, em certo aspecto, por vias do estético: entre os jovens, parece haver uma substituição daquelas vestimentas tradicionais das classes médias-altas e altas para uma nova densidade estética exemplificada, por exemplo, na proliferação de tatuagens e piercings em muitos dos seus aderentes, contrastando com a imagem austera ou “careta” de tempo atrás. Exemplos deste “afrouxamento” no estilo de vida e estético pode se encontrar na figura da primeira deputada transexual na história da Assembleia Nacional da Venezuela, Tamara Adrián, do setor “Voluntad Popular”, quando bem se sabe que tem sido sempre a esquerda política quem levantava a bandeira da diversidade sexual. Uma deputada transexual opositora ao chavismo é tudo o que a esquerda tradicional não consegue digerir pacientemente. E exemplos semelhantes não faltam. Esta suposta modernidade está conduzida, inclusive, pelo domínio da linguagem digital e o manejo das redes sociais virtuais. A “nova direita”, também, acompanha de perto o destino da sociedade norte-americana, resgatando desse heterogêneo país a glorificação do trabalho e do esforço individual, a “herança de meritocracia” que o constituiu, abandonando a retórica passada do latino-americanismo como aquilo que permitiria a construção de um espaço de pertencimento a um destino comum. Deixa-se de escutar Mercedes Sosa, a música popular com flautas do altiplano boliviano, a música de apelo “ao povo” como entidade inserida no metarrelato da esquerda dos anos 1960 e 1970. Galeano e suas “veias abertas da América Latina” deixaram de ser leitura de culto desde o mesmo instante em que o próprio Galeano falou: “eu não seria capaz de reler esse livro; cairia dormindo. Para mim, essa prosa de esquerda tradicional é extremamente árida, e meu físico já não a tolera”. Novos filmes de culto parecem próprios dessa “nova direita”, aqueles cujas temáticas se centram numa espécie de glorificação do conceito de “self-made man”, do sucesso que se alcança por méritos próprios, filmes que ressignificam os valores familiares e da amizade, da entrega patriótica, filmes em que a nostalgia por tempos passados remetem a valores morais mais fortes e estáveis, à vida comunitária e segura que se percebe perdida. Filmes que materializariam uma “nova virada afetiva”, mais intimistas, apelativos da simplicidade da vida quotidiana, sem grandes pretensões existenciais. Paralelo a isto, a “nova direita” diz respeito a uma nova identidade individualista e global, com preocupações tanto religiosas quanto ecológicas, sobre o “cuidado de si mesmo”. Trata-se de cidadãos de hábitos saudáveis, que praticam esportes e têm uma posição crítica perante o consumo de drogas. Olham de maneira positiva a revalorização do quotidiano e o “normal”, a vida familiar e o encontro em espaços reservados, a sociabilidade de pequeno número. Isto parece ser, ao mesmo tempo, um gesto de reserva perante o que representou uma exaltação da política por parte da cultura hegemônica de esquerda nas duas décadas passadas. Diminuindo a centralidade da política na cotidianidade, emerge uma modernidade conservadora (desculpas pelo eventual paradoxo) de relaxamento individual, resposta ao sacrifício totalizante (emoldurado como coletivista) do modelo anterior. Mas esta “nova direita” é eclética. Como bem Mark Lilla considera, um conservadorismo de novo tipo é elemento constitutivo fundamental, na política e na cultura, desta nova sensibilidade política, conservadorismo que critica duramente a fluidez excessiva da vida tanto em suas formas neoliberal como cosmopolita, não importando se você está numa grande metrópole ou em um pequeno centro urbano. Assim, critica as injustiças impostas pelo capitalismo selvagem e suas consequentes desordens sociais: a inevitável migração, o desemprego, a contaminação, o crescimento dos divórcios, o aborto, a morte entre jovens pelo uso de drogas. Em definitivo, modernidade e conservadorismo entram em sinergia. Eclética e híbrida, rural e urbana, religiosa e com tatuagens, pluriclassista e inter-racial. Mas se observa, também, uma direita política nos moldes dos conflitos típicos do século XX, e que por momentos parece se apresentar como “nova”. Refiro-me a uma tendência cultural visivelmente crescente que ressalta os princípios políticos e ideológicos do nazismo e o fascismo, com seu cardápio de novos bodes expiatórios: os migrantes, os muçulmanos, os negros, os latinos, as feministas, e por aí vai. Estes grupos são definidos como “inimigos íntimos”, como vizinhos próximos que estariam gerando a fratura social e cultural da Europa, da civilização moderna e ocidental. Se a compreendemos, então, como “nova direita”, certamente não se pode inscrever, tão facilmente, no decálogo acima, na medida em que parece ser definida como uma reação mesma à própria modernidade de uma “nova direita” verdadeiramente eclética. Esta tendência cultural, de jovens carecas que lembram os skinheads, manifesta uma forte organicidade, um sentido de grupo e comunitário claro. Muito mais do que o conteúdo ideológico que os movimenta, a forma da sua sociabilidade chama a atenção, pois se apresenta como uma espécie de encapsulamento e estratégia mobilizatória de microgrupo, em procura da reserva, da proteção de estar entre iguais. Não é de suspeitar que estes grupos tenham surgido com mais força na Europa do Leste, em países do antigo mundo socialista. Na cidade de Dresden, no sul da Alemanha, por exemplo, é onde se concentra um número importante de grupos neonazistas; Dresden, a conhecida “cidade da inocência” em épocas da Alemanha Oriental.

No artigo “Dois caminhos para a direita francesa”, publicado recentemente na revista Piauí, Mark Lilla apresenta a nova direita francesa como uma terceira via à esquerda e à direita tradicional, e aponta semelhanças entre o pensamento dos novos intelectuais de direita franceses com a doutrina social da Igreja. Como avalia essa nova direita? Em que aspectos ela se apresenta como uma terceira via?

Nesse artigo Mark Lilla consegue dimensionar muito bem o fenômeno político e cultural dessa “nova direita”, e o faz trazendo para a reflexão o complexo e multifacetado cenário político mundial atual. Ele se interessou pela figura da jovem política francesa Marion Maréchal, de 28 anos, neta de Jean-Marie Le Pen, fundador do partido de extrema direita Frente Nacional. Começa dizendo que Marion tem pouco em comum com seu avô, algo interessante; e aproveitando a descrição desse afastamento pessoal das duas figuras conduz o leitor a também ir se afastando da ideia de uma direita política um tanto intransigente e beligerante para ir desenhando um quadro cultural diferente, em que a “nova direita” ganharia forma em jovens ecléticos e preocupados com os problemas globais reais. Marion Maréchal, em um discurso em Washington em 2018, perante uma plateia típica da convenção anual da Conferência de Ação Política Conservadora, conseguiria captar a atenção de muitos quando suas palavras não pareciam saídas de um roteiro esperado. Falando para uma plateia de republicanos radicais, fanáticos por armas e “absolutistas da propriedade privada” (palavras de Lilla), daria uma virada interessante no seu discurso ao atacar o princípio do individualismo e afirmar que o “primado do egoísmo” está na base de todos os males da sociedade contemporânea. Para Marion, a economia global escraviza os estrangeiros migrantes, “roubando” os empregos dos trabalhadores locais. De facto, para Mark Lilla, Marion é uma representante de uma “terceira força à direita” política (nem clássica, nem populista), que vem se mobilizando em torno das chamadas questões sociais, e que não se sente contemplada no sistema de partidos políticos francês. “Terceira força” que seria muito próxima dos chamados partidários de “La Manif”, compartilhando duas principais convicções: que um forte conservadorismo seria a única alternativa para o “cosmopolitismo neoliberal”, e que tal conservadorismo pode ganhar força com recursos provenientes dos dois lados da polarização política tradicional entre direita e esquerda. É que como bem menciona Lilla, surpreendentemente estes jovens conservadores também se permitiriam ser admiradores do democrata de esquerda norte-americano Bernie Sanders. Se bem recusam a União Europeia, a imigração e o casamento entre pessoas do mesmo sexo, também criticam a desregulamentação dos mercados financeiros, a austeridade neoliberal, o consumismo, a sociedade da livre competência desenfreada e o mero interesse econômico pessoal dos indivíduos. Apresentam-se preocupados com os cidadãos mais vulneráveis, e de maneira direta com as dificuldades dos Estados nacionais europeus de poderem atuar devido ao peso das políticas fiscais impostas aos países pela União Europeia e a carência de políticas soberanas, por fora da União, para se responsabilizar diretamente nas questões sociais. Na defesa da família, estes jovens conservadores sustentam que a economia deveria subordinar-se aos imperativos sociais, e quando o assunto é o cuidado do meio ambiente, manifestam preocupação com a degradação ambiental e a qualidade dos alimentos que chegam às nossas mesas. Tudo isto, sem dúvida, parece muito próximo do que representa a denominada “doutrina social da Igreja”, e mais ainda quando parecem aliar o tradicionalismo católico com um sentido prático de realidade bem aguçado. Citando o mesmo Lilla, esta “terceira via” na política de direita ao chamar a “atenção para problemas reais: um número crescente de novas famílias, a geração de filhos em idade mais e mais avançada, a proporção cada vez maior de mães e pais solteiros, os adolescentes imersos em pornografia e confusos quanto à própria sexualidade, além de pais e filhos estressados que fazem as refeições em separado, com os olhos grudados no celular”, está diagnosticando que se deve ao “individualismo radical que nos torna cegos para a necessidade social de famílias fortes e estáveis”. Certamente, estamos perante uma “terceira via” da direita política e cultural.

Renovação da esfera privada

Mas Mark Lilla não destaca um ponto importante nesta suposta conformação de uma “nova direita”. Refiro-me à relação que se pode estabelecer, a partir do seu diagnóstico, dessa preocupação pelas mudanças culturais atuais e as agendas políticas identitárias com uma renovação da esfera privada como âmbito privilegiado da vida cotidiana. Embora façam público muitos dos dramas privados, tal qual a dinâmica mobilizatória que nos tinha acostumado a esquerda política, esta “nova direita” chama para uma espécie de recuo na política de vida, na defesa da vida privada, ao perceber que seria na esfera privada onde residiria o capital simbólico, cultural e até político de transformação da vida pública. Saem à esfera pública para reivindicar a esfera privada, para assinalar que no seu retorno é possível achar as fórmulas que corrigiriam os desvios sociais e culturais desta acelerada, flexível, volátil e banalizada vida contemporânea. O que quero particularmente destacar é que também se trata de uma discussão sobre os contornos da esfera pública e a esfera privada, sobre seus diferentes pesos na vida individual e social, e em definitivo, sobre o contraproducente efeito cultural de politizar a vida cotidiana. Mas, ainda, outro ponto é relevante destacar, a propósito do anterior. É possível observar que no registo das sensibilidades e as potenciais preocupações que aparecem sobre assuntos sociais e econômicos, não há possibilidade de esgotar esta “nova direita” num compêndio de ideologias correspondentes a uma metanarrativa clara. Por exemplo, os jovens da “nova direita” podem até criticar o neoliberalismo, mas são contra o aborto. Para alguém de esquerda, por exemplo, criticar o neoliberalismo e estar a favor do aborto faz parte de uma coerência ideológica surgida de uma interpretação dos fatos econômicos e culturais como estritamente entrelaçados. Não existe autonomia entre as esferas, e se tratando destes casos concretos, o neoliberalismo e o direito ao aborto se inscrevem numa narrativa que teriam como matriz o chamado patriarcado e o machismo. No entanto, é possível um indivíduo se compreender de esquerda, votar em partidos políticos de esquerda ou de centro-esquerda, e estar contra o aborto? Ou estar a favor do porte de armas de fogo pela população sem maiores restrições? Diria que sim, fundamentalmente porque a agenda econômica e política não necessariamente tem correspondência com agendas culturais ou morais, ou religiosas. As esferas têm se autonomizado cada vez mais, e o que em algum aspecto um indivíduo se pode compreender progressista ou de esquerda, em outro pode confessar ser conservador. Assim, a “nova direita” parece se encontrar com uma “nova esquerda”, esta ainda sem lineamentos evidentes e claros. Encontram-se, por exemplo, na contrariedade perante mudanças culturais recentes, como na ênfase dada aos assuntos identitários nas discussões políticas, na referência a supostas questões privadas como definidoras de identidades de relevância na esfera pública. Tanto para a “nova direita” como para uma “nova esquerda”, o retorno aos princípios do universalismo são um tema prioritário, com a diferença de que para estes últimos, a secularização da sociedade e o pragmatismo são o combustível para a reconquista da res-pública. A “nova direita” tem nos valores morais e na religião sua nova teleologia; para a suposta “nova esquerda”, o gesto pós-moderno e pragmático de contínua secularização da vida social é algo inegociável, empreendendo um grande desafio: derrubar as energias populistas do passado. No entanto, esta “nova direita” e “nova esquerda” se encontram pelos corredores da grande babel que habitamos.

Qual é a peculiaridade da chamada “nova direita” no Brasil e em que ela distingue do que era chamado de a direita até então?

Se a pergunta tem relação com procurar compreender o triunfo eleitoral de Bolsonaro, é bom lembrar que isso é resultado da construção discursiva de uma polarização política do país. Não considero que exista de fato, embora vejamos, insistentemente, este binarismo reproduzido na mídia e no senso comum. O eleitorado se expressou de maneira mais diversa. Veja, por exemplo, a grande quantidade de votos nulos e brancos, e de abstenções, em torno de 42 milhões, a maior desde 1989. Desde 2013 e 2014, os governos do PT vinham sofrendo um processo de deterioração quanto a sua imagem, e esse processo levou à construção de figuras políticas curiosas como Bolsonaro. Na realidade, o sistema político foi quem pagou o preço de não ter se constituído em espaço de confrontação política séria durante anos, pois bem sabemos que praticamente os governos do PT atuaram sem oposição política. O eleitorado assimilou que o sistema político e o PT faziam parte de uma mesma realidade, permitindo, inclusive, a prática da corrupção. Feita essa leitura, a figura de um “outsider” calou prontamente, e Bolsonaro navegou na onda. Sabemos dos escassos recursos políticos e intelectuais que possui. Também da inexperiência em cargos executivos. No entanto, um setor importante da população o levou à presidência mais por ressabio ao ciclo político anterior do que por suas eventuais virtudes. Dito isto, Bolsonaro chega ao governo com um apoio heterogêneo e não necessariamente de uma “nova direita” em ascensão. É mais o resultado de um contexto do que de um processo de construção política e cultural de décadas ou anos. O coquetel de desemprego, os ventos da corrupção e a insegurança trouxe a ressaca e o Bolsonaro. Mas, evidentemente, em Bolsonaro se canalizaram energias políticas, também, de uma direita tradicional e uma eventual “nova direita”. Muitas das características apontadas acima se enquadram com essas energias, ainda que veja algumas particularidades, em especial três. Em primeiro lugar, o seu vínculo com as igrejas neo-evangélicas e neopentecostais. Em segundo lugar, seu lado “liberal”, apostando na crítica à carga impositiva do país, e finalmente o seu vínculo com as lutas identitárias, com a busca da hegemonia cultural. Neste terreno é onde mais se tem desenvolvido os embates políticos, e aqui é onde a “nova direita” embarcou em certo sentido. No entanto, não vejo nesta “nova direita” que supostamente acompanharia Bolsonaro o caráter modernizador da sociedade. Seu híbrido entre modernidade e conservadorismo é menos evidente, conduzindo a que uma suposta “nova direita” critique o viés autoritário do governo. A diferença da direita tradicional e a suposta “nova direita” no país é o abandono, desta última, do discurso belicoso e o apelo à violência para a resolução de conflitos. A imagem de um governo autoritário não seduz suficiente, algo que à direita tradicional não incomodava.

Como o senhor está avaliando os primeiros meses do governo Bolsonaro? O que caracteriza o seu “populismo à direita”?

Seu populismo à direita está acorde à linguagem do ciclo político anterior, ainda que pese a muitos reconhecer isto. Sua retórica é compatível ao tipo de diálogo que estabelece com aqueles que confronta. Por isso, até o momento, e como exemplo da sua “razão populista”, seu governo apresenta-se como uma verdadeira fábrica de fatos sociais: um dia é a cor da roupa das crianças, outro dia é o direito ao porte de armas, outro a confrontação com os professores das ciências humanas, e por aí vai. É seu combustível o contínuo estabelecimento de um antagônico para dar sequência ao seu próprio existir como posição política. Curiosamente, trata-se de um governo que movimenta a sociedade de maneira contínua, e cujo efeito é uma sorte de neurose coletiva cotidiana. Acontece que este ritmo estressa uma sociedade já com suficientes problemas práticos a resolver. A sociedade brasileira pode esgotar, em breve, essa energia de movimentação, irritação, desorientação, confusão e contrariedades contínuas. Falta a este governo começar a governar, simplesmente isso, mas para isso deverá abandonar esta lógica e, fundamentalmente, criar um mínimo de coesão entre os diferentes setores sociais e políticos que o habitam. A última notícia que nos chega é o desentendimento com os militares. Em definitivo, seus primeiros dias se foram em desgaste de energias e conflitos desnecessários, e a maioria da população já vem percebendo isto. Um governo não pode ser sua própria oposição.

Na última entrevista que nos concedeu, em 2018, o senhor disse que esperava que outubro de 2018 nos desse “a possibilidade de um começo político e econômico que contemple a maioria dos brasileiros”. Já é possível fazer alguma avaliação sobre o começo de 2019? O país caminha para um novo começo político e econômico ou ainda não?

Ainda nos encontramos em um impasse que se prolonga em demasia. Não sei até quando a paciência e a espera vão durar. Até o momento, passados mais de quatro meses de iniciado este governo, não é possível perceber que tenha se contemplado nenhum dos pontos mais importantes aguardados pela população. A agenda econômica, as medidas tendentes a solucionar a crise, de reativar a economia e combater o desemprego, não saíram do discurso. Especula-se demais na reforma da Previdência como a grande solução aos problemas do país, enquanto outros problemas se acrescentam sem necessidade. A agenda cultural, identitária, parece concentrar as atenções, reduzindo-se tudo ao “bate-boca” e à fadiga coletiva. Em definitivo, 2019 não deu início a nenhum novo ciclo, nem sequer no imaginário coletivo, no plano das ideias, das promessas. O governo Bolsonaro, queiramos admitir ou não, é o último suspiro do ciclo de 15 anos que vivemos. Quem esperava pela novidade e abertura de um novo ciclo, estava enganado. É a fase da crise aguda do ciclo anterior, mais preocupada por brigar na fila da padaria do que de propor um projeto de país.

*Carlos A. Gadea é graduado em História pelo Instituto de Professores Artigas - IPA, no Uruguai, mestre e doutor em Sociologia Política pela Universidade Federal de Santa Catarina – UFSC. Realizou pós-doutorado na Universidade de Miami, nos EUA, e foi professor visitante na Universidade de Leipzig, na Alemanha e na Faculdade de Ciências Políticas e Sociais da Universidade Nacional Autônoma do México - UNAM, no México. Atualmente leciona no Programa de Pós-graduação em Ciências Sociais da Universidade do Vale do Rio dos Sinos - Unisinos.

Com José Eustáquio Alves

A MAIOR TRANSFORMAÇÃO ECONÓMICA DOS ÚLTIMOS 250 ANOS

O mundo está passando pela maior transformação económica dos últimos 250 anos” e, nesse contexto, a China poderá exercer a nova liderança Oriental, deixando para trás a hegemonia Ocidental que emergiu a partir da Revolução Industrial, diz à IHU On-Line o doutor em Demografia José Eustáquio Alves, doutor em Demografia. Essa aposta, explica, é baseada no facto de que “a China é o país que apresentou as maiores taxas de crescimento económico, por um maior período de tempo, na história mundial”, crescendo cerca de 10% ao ano durante 35 anos desde o final da década de 70. Embora o PIB chinês tenha diminuído nos últimos anos, argumenta, “ainda está acima de 6% ao ano, o que é quase três vezes superior ao crescimento atual dos EUA”.

Quais as projeções de crescimento econômico para os chamados BRICS? Quais expectativas sobre eles se mantêm e o que se alterou na última década?

A China é o país que apresentou as maiores taxas de crescimento econômico, por um maior período de tempo, na história mundial. Desde as reformas de Deng Xiaoping, em 1978, o país cresceu cerca de 10% ao ano durante 35 anos. Na atual década o crescimento do Produto Interno Bruto - PIB tem diminuído, mas ainda está acima de 6% ao ano, o que é quase três vezes superior ao crescimento atual dos Estados Unidos. A Índia, que é o parceiro do BRICS mais pobre em termos de renda per capita, passou a ser o país com maiores taxas de crescimento a partir de 2015 (e será a nação mais populosa do mundo a partir de 2024, quando ultrapassará a China). A Rússia, que passou por grande crise depois do fim da União Soviética (URSS), voltou a apresentar taxas de crescimento positivas desde o final da década de 1990. O Brasil e a África do Sul têm apresentado um desempenho econômico sofrível.

O senhor defende a hipótese de que os “BRICS” estão se tornando “RIC”, isto é, Brasil e África do Sul não acompanham o crescimento econômico e político de Rússia, Índia e China. O que fundamenta essa projeção?

Dos cinco países do grupo BRICS somente a China e a Índia podem ser considerados emergentes, pois apresentam crescimento econômico acima da taxa média mundial, conforme mostra o gráfico abaixo. Estes dois países asiáticos tinham uma participação no PIB global menor do que a do Brasil na década de 1980 e avançaram de maneira impressionante. Em 2024, a participação da China será quase 10 vezes superior ao tamanho da economia brasileira e a participação da Índia será mais de quatro vezes superior. A Rússia também tem perdido participação no PIB mundial, mas isto decorre fundamentalmente por conta das questões demográficas, já que a população russa está diminuindo desde a década de 1990. Contudo, a Rússia é o país com a maior renda per capita entre o grupo BRICS e é o país com o maior e mais rico território do planeta. A união entre os dois países mais populosos com o país com maior extensão territorial faz do subgrupo RIC uma potência da Eurásia (que é a extensão de terra contínua mais longa e que possui mais da metade da população mundial).

Muitos críticos questionavam os BRICS por não terem semelhanças culturais, e nem provado que tinham economias estabilizadas para fazer frente à hegemonia estadunidense e europeia. Entre essas análises contraditórias, de otimismo e pessimismo, que saldo os BRICS apresentam hoje?

A ideia do grupo BRICS surgiu do interesse do setor financeiro internacional em conquistar novos mercados e não da união de países com semelhanças culturais e uma dinâmica comum. A sigla BRIC foi criada, em 2001, pelo economista Jim O’Neill, do banco de investimento Goldman Sachs, com o objetivo de apontar as oportunidades existentes nos principais países emergentes (em tamanho populacional e territorial), definidos como: Brasil, Rússia, Índia, China. A ideia do grupo não surgiu em oposição à hegemonia americana e europeia. O termo se difundiu nos meios econômicos no momento em que se desenvolvia o fenômeno do superciclo das commodities, que possibilitou um crescimento extremamente rápido dos países emergentes. Mas a ausência de algum país africano era geograficamente incorreto. Então foi incluída a África do Sul (South África) e o termo BRIC ganhou uma letra a mais, se transformando em BRICS. Os cinco países possuem línguas diferentes e, em termos religiosos, há grande diferença: com a China sendo majoritariamente ateísta, a Índia hindu (mas com uma grande parcela da população muçulmana), a Rússia ortodoxa, o Brasil católico e a África do Sul, protestante. Politicamente também há diferenças significativas, sendo que desde 1º de janeiro de 2019 o Brasil tem feito um alinhamento prioritário com os EUA e não se sabe como será a reunião do BRICS prevista para Brasília no segundo semestre de 2019, já que a diplomacia brasileira trabalha pela saída de Nicolás Maduro da Venezuela, que, em contrapartida, é apoiado por Rússia e China.

China e Índia possuem a maior população mundial, e a Rússia é o Estado com maior território. De que forma essas variáveis demográficas e geográficas são ferramentas de poder ou vulnerabilidade para esses países?

A China e a Índia, além de serem os dois países mais populosos do mundo, são berços de duas importantes civilizações que não apenas deram grandes contribuições para a humanidade, como também lideraram o mundo por milênios antes da colonização das Américas e da eclosão da Revolução Industrial e Energética do final do século XVIII. A Rússia também possui uma civilização muito rica (na literatura, na música, no balé etc.) e chegou a liderar o Império Soviético que foi uma ameaça concreta ao poderio americano. Com o fim da URSS, a Rússia diminuiu muito de tamanho econômico e populacional, mas continua tendo um arsenal bélico muito forte e um território imenso e muito rico em recursos naturais. A Rússia sozinha não tem muita força, mas unida à China e à Índia se torna um agente de grande influência no mundo. Basta ver o papel que a Rússia desempenhou na guerra da Síria e no apoio ao regime de Bashar al-Assad. No dia 25 de abril de 2019, Vladimir Putin se encontrou com o líder norte-coreano Kim Jong-un, em Vladivostok, mostrando que Moscou pretende ser um dos mediadores do conflito da península coreana. Provavelmente, a união do grupo RIC trará mais poder do que vulnerabilidade para os três países.

Qual a importância do crescimento exponencial da economia chinesa para esse grupo e para o Leste asiático? Como outras regiões têm se favorecido disso?

A China foi esmagada e humilhada durante e depois da “guerra do ópio” ocorrida no século XIX, mas se tornou um fenômeno econômico, social e cultural na segunda metade do século XX. Após a Revolução Comunista de outubro de 1949 (que faz 70 anos em 2019), a China retomou a sua autonomia e a sua identidade nacional, embora o governo de Mao Tsé-Tung tenha trazido um sofrimento incalculável para o povo chinês. A China começou a mudar quando Mao Tsé-Tung se encontrou com Richard Nixon em 21 de fevereiro de 1972 e passou a ser uma potência emergente a partir das reformas de Deng Xiaoping, de 1978. O crescimento econômico da China foi tão intenso que puxou o centro da economia internacional para a Ásia, como mostra o Instituto McKinsey. O que a China fez foi copiar a estratégia bem-sucedida do Japão e dos Tigres Asiáticos (Coreia do Sul, Taiwan, Hong Kong e Singapura) e implantar de forma exponencial a estratégia de desenvolvimento baseado na exportação de bens e serviços (“Export-led growth”). Beijing usou o imenso potencial produtivo da força de trabalho chinesa para, num primeiro momento, produzir mercadorias industriais baratas e inundar o mundo com mercadorias de baixo custo, favorecendo um processo de desinflação da economia internacional. Num segundo momento, usou a capacidade de poupança e de investimento para refazer a infraestrutura do país e da região. Estas duas realizações já seriam suficientes para dar destaque para a economia chinesa. Mas o gigante asiático também retirou quase um bilhão de habitantes da situação de extrema pobreza, avançou de maneira impressionante com o sistema educacional e iniciou um processo de desenvolvimento científico e tecnológico que pretende colocar a China na liderança da Revolução 4.0. Evidentemente, todo este processo propiciou o avanço dos países vizinhos a partir do “efeito transbordamento” (“spillover”). Mas o crescimento chinês não tem um efeito somente local, pois puxa o desempenho econômico de todas as regiões do mundo.

Neste contexto, qual grupo tende a ter maior protagonismo global, o BRICS ou a Organização de Cooperação de Shangai - OCS?

A Organização de Cooperação de Shangai - OCS é uma aliança política, econômica e de segurança da Eurásia, criada inicialmente por iniciativa do governo de Beijing, agrupando cinco nações originais: China, Rússia, Cazaquistão, Quirquistão, Tajiquistão, o chamado “Shanghai Five Group”, fundado em 26 de abril de 1996. Mas, efetivamente, a OCS foi criada em 15 de junho de 2001 em Shangai, sendo que a Carta da Organização entrou em vigor em 19 de setembro de 2003. Desde então, a organização expandiu seus membros para oito países, sendo que a Índia e o Paquistão se uniram à OCS como membros efetivos em 9 de junho de 2017, em uma cúpula ocorrida em Astana, no Cazaquistão. Os Estados observadores da OCS são: Afeganistão, Bielo Rússia, Irã, Mongólia. O Irã já solicitou a sua entrada plena na OCS, mas depende do fim das sanções colocadas pela ONU. A entrada do Irã pode viabilizar a articulação do “quadrante mágico” (RICI), que seria uma espécie de RIC ampliado. A OCS é considerada a "aliança do Oriente" (ou OTAN do Oriente), devido à sua crescente centralidade na Ásia-Pacífico, e tem sido o principal pilar de segurança da região. É a maior organização regional do mundo, em termos de cobertura geográfica e populacional, cobrindo três quintos do continente eurasiano e quase metade da população humana. A OCS é uma das organizações mais poderosas e influentes do mundo e representa uma das alianças militares mais fortes atualmente. Com a ampliação da organização, seu escopo de cooperação se expandiu para incluir educação, ciência, tecnologia, saúde, proteção ambiental, turismo, mídia, esportes, humanitária e cultura, ao mesmo tempo em que estende seus princípios para incluir governança global e fomentar relações internacionais. A OCS é um dos principais parceiros da ASEAN (Tailândia, Filipinas, Malásia, Singapura, Indonésia, Brunei, Vietnã, Mianmar, Laos, Camboja, Papua-Nova Guiné e Timor-Leste). Ambas as organizações estabeleceram uma cooperação para a paz, estabilidade, desenvolvimento e sustentabilidade do continente asiático, e no campo da segurança, economia, finanças, turismo, cultura e proteção ambiental. Em termos demográficos, em 1994, o BRICS tinha uma população de 2,46 bilhões de habitantes, enquanto a OCS tinha 2,43 bilhões de pessoas. Em 2018, os dois grupos empataram com 3,14 bilhões de habitantes. Mas, em 2024, a OCS com 3,29 bilhões de habitantes será maior do que o BRICS, com 3,28 bilhões de pessoas. O potencial de crescimento populacional é maior na OCS, especialmente se incorporar países grandes como Irã e Turquia. Evidentemente, o núcleo duro e dinâmico do BRICS e da OCS são os três países da sigla RIC (Rússia, Índia e China), sendo que a China é o país que individualmente tende a assumir a hegemonia mundial e tende a ser a líder global do comércio e da tecnologia. A OCS tende a superar o BRICS em termos econômicos, uma vez que a Ásia é o maior continente em termos territorial, populacional e econômico. Assim, o grupo RIC — com seus aliados regionais ou globais — tende a representar um desafio crescente à hegemonia dos Estados Unidos e do Ocidente.

Um dos princípios do presidente da China, Xi Jinping, é “adotar uma nova visão de desenvolvimento”. Como a China planeja e executa esse “novo desenvolvimento”?

A ascensão de Xi Jinping ao topo da liderança do partido e do governo comunista significou uma ruptura com a postura que prevaleceu desde a morte de Mao Tsé-Tung. Um dos elementos das reformas de Deng Xiaoping era uma política externa mais branda, pragmática e flexível, com esforços concentrados na melhoria das relações com o Ocidente, em especial com os EUA. No pós-Deng, desde 1997, os líderes Jiang Zemin e Hu Jintao continuaram a diplomacia “discreta” e pragmática. O objetivo era alcançar o grau de desenvolvimento dos países ocidentais e, de fato, a China se tornou a maior economia do mundo (quando medido pelo poder de paridade de compra). Este é o período conhecido como “Chimérica”, ou G2, quando existia uma sinergia entre a China e a América (EUA). Mas isto começou a mudar com a ascensão de Xi Jinping, que foi eleito secretário geral do Partido Comunista no final de 2012 e se tornou presidente em março de 2013. Nenhum líder chinês, antigo ou contemporâneo, tem sido tão ativo quanto Xi na diplomacia. Com seu ambicioso “sonho chinês”, da estratégia “Renascimento Nacional”, ele substituiu a “diplomacia discreta” de Deng, passando a ter uma política militar e de segurança cada vez mais assertiva. No dia 23 de abril de 2019, Beijing comemorou com uma grande demonstração de força militar os 70 anos da fundação do Exército de Libertação Popular (PLA, na sigla em inglês). Durante seu primeiro mandato de cinco anos (2013-2018), Xi atraiu muitos líderes estrangeiros para a China e recebeu cinco grandes cúpulas mundiais. Nenhum líder chinês fez tantas viagens em tão pouco tempo: foram 28 viagens ao exterior que o levaram a 56 países nos cinco continentes. Além disso, nunca antes a China teve um impacto tão profundo no desenvolvimento econômico global, com as iniciativas Banco de Investimento Asiático em Infraestrutura (AIIB, na sigla em inglês), o Fundo da Rota da Seda, o Novo Banco de Desenvolvimento, também conhecido como Banco de Desenvolvimento do BRICS, além dos investimentos em projetos produtivos e infraestrutura em 112 países, fazendo parte da Iniciativa Um Cinturão, Uma Rota. Durante o 19º Congresso do Partido Comunista (em 2017), o presidente Xi conquistou a liberdade de ser reeleito indefinidamente e disse que o socialismo com características chinesas está entrando agora em uma "nova era". O Partido Comunista Chinês - PCC aprovou no Congresso a inclusão das "doutrinas" de Xi na Constituição da agremiação, como um novo referencial teórico e que, a partir de agora, será estudado nas escolas, como o "Pensamento de Xi Jinping sobre o Socialismo com Características Chinesas para uma Nova Era". O presidente Xi explicou sua visão não apenas para os próximos cinco anos do país, mas para as próximas três décadas, detalhando um modelo socialista que, segundo ele, seria "uma nova opção para outros países e nações que queiram acelerar seu desenvolvimento enquanto preservam sua independência". O presidente explicou que a "nova era" da China é o momento de o país "ocupar os holofotes do mundo". Dois pilares centrais deste “novo desenvolvimento” são a Iniciativa “Um Cinturão, Uma Rota” e o Plano “Made in China 2025”.

Quais os avanços que o projeto One Belt, One Road (Um Cinturão, Uma Rota) tem alcançado? Quais os riscos?

A Iniciativa “One Belt, One Road” - BRI foi lançada em 2013 e é fundamental para a estratégia de desenvolvimento da China. Isto porque o país precisa manter suas altas taxas de investimento e reciclar os dólares que obtém com o salto comercial com os EUA. Se a China simplesmente aumentar o consumo interno, haverá valorização do Yuan e a economia chinesa perderá competitividade. Além do mais, a China precisa reforçar sua presença na Eurásia, garantindo acesso aos recursos naturais e acesso a novos mercados, pois a guerra comercial com os EUA não vai se resolver de maneira simples. O 1º Fórum “Belt and Road” - BRF ocorreu em 2017. O 2º BRF ocorreu em Beijing, nos dias 25 a 27 de abril de 2019, com a presença de cerca de cinco mil participantes de mais de 150 países e 90 organizações internacionais. Desde que o presidente chinês Xi Jinping propôs a iniciativa em 2013, 126 países e 29 organizações internacionais assinaram documentos de cooperação da BRI com a China, diz o site Xinhua. O presidente russo, Vladimir Putin, parceiro preferencial da iniciativa chinesa e presença marcante no BRF, disse: "O objetivo é fornecer uma relação de reforço mútuo com a região da Eurásia". No discurso de abertura do BRF, o presidente Xi Jinping disse que a China pretende construir infraestrutura de alta qualidade, sustentável, resistente a riscos, com preço razoável e inclusiva, ajudando os países a utilizar plenamente a riqueza de seus recursos. Ele falou em “crescimento de alta qualidade para todos”. Disse também que a Iniciativa “Um Cinturão, Uma Rota” precisa ser ecológica e sustentável. Os países que compõem a Organização de Cooperação de Shangai - OCS também devem se beneficiar da integração da infraestrutura propiciada pela Iniciativa “Um Cinturão, Uma Rota”. No encerramento do 2º Fórum “Belt and Road” o presidente Xi Jinping adotou um tom conciliador dizendo que a Iniciativa “Um Cinturão, Uma Rota” deve ser compartilhada pelo mundo, promovendo um desenvolvimento de qualidade. Ele disse: “Todos os países interessados são bem-vindos a se unirem a nós”. O líder chinês destacou que as empresas participantes de um evento corporativo realizado como parte do fórum alcançaram mais de US$ 64 bilhões em acordos e os países alcançaram “283 resultados”, incluindo acordos de cooperação intergovernamental e “projetos de cooperação prática”. Entre os ausentes ao 2º BRF estava, evidentemente, os EUA, mas também não houve a presença do primeiro-ministro Narendra Modi, que está em campanha eleitoral até meados de maio. A Índia mantém diversas restrições à Iniciativa “Um Cinturão, Uma Rota”, especialmente em decorrência das críticas que faz ao corredor que liga a cidade chinesa de Xinjiang ao porto Gwadar no Paquistão, passando pela região da Caxemira, onde existe uma disputa territorial entre os dois países. Acima de tudo, os críticos dizem que a China promove uma “diplomacia da dívida” e que os impactos ambientais não estão sendo devidamente considerados. Há muitas narrativas críticas centradas na "armadilha da dívida", no "perigo amarelo" e no "colonialismo chinês". No Brasil, existe oposição à proposta do “corredor bioceânico” — que visa interligar os litorais do Oceano Atlântico e o Oceano Pacífico no Cone Sul da América do Sul.

Quais os avanços do plano Made in China 2025? Quais os riscos?

O plano “Made in China 2025” faz parte de um novo posicionamento afirmativo da China no processo de liderança científica e tecnológica global. O país pretende encabeçar a 4ª Revolução Industrial em todas as frentes mais promissoras e lucrativas das novas fronteiras produtivas. A China se tornou a fábrica do mundo e, em quatro décadas, implantou, simultaneamente, as três Revoluções Industriais que o Ocidente promoveu em 250 anos. O que a China conseguiu em 40 anos sob a liderança do partido comunista chinês (PCC) já assusta os EUA e aumenta os conflitos comerciais, pois o saldo comercial chinês, a despeito de todas as medidas protecionistas de Donald Trump, ultrapassou os US$ 400 bilhões em 2018. Mas Pequim não quer mais ser conhecida por seus produtos simples e baratos, sua produção em massa, com base em uma ampla oferta de mão de obra de baixo custo. A China passa por grandes mudanças demográficas e já possui uma população em idade ativa em decrescimento e quer subir na cadeia de valor, saindo da industrialização com base na quantidade, para a fabricação de alta qualidade e de alto valor agregado. Desta forma, a China se prepara para se tornar uma potência mundial na tecnologia do futuro. O plano “Made in China 2025” foi lançado em 2015, buscando promover um “upgrade” em sua estrutura produtiva. A meta é avançar em indústrias de alta tecnologia, focando em 10 setores-chave, que incluem o desenvolvimento de equipamentos eletrônicos e microchips, máquinas agrícolas, novos materiais, energias renováveis e carros elétricos, ferramentas de controle numérico e robótica, tecnologia de informação, tecnologia aeroespacial, equipamentos ferroviários, equipamentos de engenharia oceânica e navios de última geração e dispositivos médicos avançados, tudo isto, para reduzir a dependência da tecnologia estrangeira e para consolidar a presença chinesa no topo da liderança internacional. A prisão da executiva Meng Wanzhou, CFO da companhia Huawei, segunda maior produtora de celulares do mundo e grande produtora de equipamentos de telecomunicações (com ligações estreitas com as forças armadas), é não só mais um capítulo da guerra comercial entre China e EUA, mas representa uma disputa pela liderança da implantação da infraestrutura para a rede de internet móvel 5G, a Internet das coisas - IoT, Inteligência Artificial, computação quântica etc. Wanzhou é filha do fundador da companhia e também vice-presidente do conselho consultivo da empresa. Mas, a despeito das tarifas e de prisões, com certeza Pequim não irá desistir de seus planos de se tornar uma potência industrial e tecnológica dominante simplesmente para agradar Washington. O Partido Comunista Chinês (na véspera do seu centenário, em 2021) vê a estratégia como essencial para garantir que o país continue se desenvolvendo e volte a ocupar o lugar de destaque que teve no passado. Todavia, as metas agressivas do plano de dominar as cadeias de suprimento para setores inteiros alimentaram preocupações entre empresas estrangeiras, que temem perder terreno em favor de empresas chinesas. Os governos veem uma potencial ameaça à segurança nacional. De fato, diversas empresas chinesas de tecnologia chegaram à lista das maiores companhias globais em valor de mercado, como as três grandes, Baidu, Alibaba e Tencent, conhecidas como BAT, que são a versão asiática do trio Google, Amazon e Facebook - GAF. Há também as gigantes eletrônicas Xiaomi e Didi Chuxing, que em pouco tempo conquistaram o mundo e ajudaram a fixar a bandeira chinesa em nível global. Em 2015, pela primeira vez, a China investiu mais no exterior do que empresas estrangeiras aplicaram no país. A china consegue manter seu enorme mercado interno sob controle ao mesmo tempo que apresenta um apetite insaciável de conquistar espaço ao redor do mundo, enquanto o governo reforça sua projeção internacional e mantém forte controle interno sobre as ideias e qualquer proposta contrária às diretivas do PCC. O sucesso chinês aumenta as tensões globais, pois os EUA e a Europa receiam que a China, com regime autoritário e pouco transparente, seja a líder da Revolução 4.0.

Qual a preocupação do projeto de desenvolvimento chinês com o meio ambiente? Em que medida se destaca perante as economias Ocidentais, sobretudo dos EUA?

A China tem contribuído para a transição da matriz energética baseada em combustíveis fósseis para as energias renováveis e do motor de combustão interna para os veículos elétricos. Isto é positivo. Mas o volume da economia chinesa cresceu tanto que o país se tornou o maior emissor de gases de efeito estufa e possui a maior pegada ecológica total do planeta. As estradas e rodovias, não importa se localizadas no Ocidente ou no Oriente, são as mais onipresentes de todas as infraestruturas e, em geral, abrem uma caixa de Pandora de problemas ambientais, como deflorestação, fragmentação de habitats, incêndios e mineração ilegal. A expansão da infraestrutura pode ser boa para o crescimento econômico e a redução da pobreza, mas é um fator direto da interrupção ambiental, especialmente nos países em desenvolvimento, onde cerca de nove décimos de todos os novos projetos de infraestrutura estão planejados ou em execução. Segundo o pesquisador William Laurance (10/07/2018), de todas as nações, a China é de longe o maior impulsionador de grandes projetos de infraestrutura e extração de recursos e, consequentemente, de destruição ambiental relacionada. A China está alavancando seus projetos e atraindo investidores de todo o mundo. O autor mostra que mais de 80 nações se tornaram membros do Banco Asiático de Investimentos em Infraestrutura, liderado pela China. Os países membros estão dispostos a lucrar com a infraestrutura, enquanto ganham maior acesso aos enormes mercados domésticos da China. Laurence diz: “Mas há muitas razões para desconfiar das políticas e intenções da China. Apesar de uma chuva de documentos prometendo que a Iniciativa ‘Um Cinturão, Uma Rota’ será ambientalmente responsável, há um debate acalorado em Pequim sobre suas salvaguardas ecológicas, de acordo com pessoas de dentro. Grandes corporações chinesas (com ambições internacionais e bens que os tribunais no exterior podem confiscar) querem diretrizes claras para minimizar sua responsabilidade. As empresas menores, que são muitas, querem os padrões mais fracos possíveis”. Evidentemente, do ponto de vista ambiental, é melhor a China consumir o gás natural da Sibéria ou do Tajiquistão do que queimar o petróleo que compra de regiões mais distantes como o Oriente Médio ou a Nigéria. Neste sentido, os gasodutos da BRI contribuem para minorar as emissões de gases de efeito estufa geradas no transporte e no uso do petróleo. Mas, como mostra o “Paradoxo de Jevons”, o uso mais eficiente dos combustíveis fósseis pode melhorar a eficiência microeconômica, mas, em geral, aumenta a demanda agregada. O crescimento da economia da China e da Eurásia deve elevar, ao invés de reduzir, o uso total de energia e de extração indiscriminada de recursos naturais. O aumento da degradação ambiental parece ser inevitável.

Deseja acrescentar algo?

Sim. O mundo está passando pela maior transformação econômica dos últimos 250 anos. A hegemonia Ocidental adquirida a partir do início da Revolução Industrial e Energética está sendo substituída pela nova liderança Oriental, representada pela ascensão da China e da Ásia. A Ocidentalização está sendo substituída pela Orientalização do mundo. Para as próximas décadas existem dois perigos que podem impactar o mundo tal como o conhecemos. O primeiro é a “Armadilha de Tucídides”, que se refere a um padrão mortal de estresse estrutural que resulta quando um poder crescente desafia um poder governante hegemônico. Segundo Graham Allison, no livro “Destined for War: Can America and China Escape Thucydides’s Trap?”, existe a possibilidade de uma Guerra entre os EUA e a China, assim como aconteceu na Guerra do Peloponeso, entre Atenas e Esparta. Nos últimos 500 anos, a disputa pela hegemonia global ou regional ocorreu dezesseis vezes. A guerra estourou em doze deles. Pode acontecer no século XXI com EUA e China (duas potências militares e nucleares). O outro grande perigo decorre das mudanças climáticas, da perda de biodiversidade e do aumento da Pegada Ecológica. A China tem investido muito em energias renováveis, em veículos elétricos e em transporte coletivo, como os trens de alta velocidade. Todavia, tem aumentado a extração mineral, ampliado a exploração de recursos naturais em todo o mundo e elevado as emissões de CO2 de forma insustentável, embora tenha assinado o Acordo de Paris e os Objetivos de Desenvolvimento Sustentável - ODS da ONU. O livro do jornalista David Wallace-Wells — “The Uninhabitable Earth: Life After Warming” (2019) — mostra que o aquecimento global, a acidificação dos solos, águas e oceanos, a precarização dos ecossistemas e os desastres climáticos extremos (secas, chuvas, furacões e inundações de grandes proporções) pode tornar a Terra inabitável. Neste cenário, um colapso ambiental poderá tragar o Ocidente e o Oriente, resolvendo, pela via da aniquilação total, os conflitos Leste versus Oeste e Norte versus Sul. A adolescente sueca Greta Thunberg (que foi indicada para o Prêmio Nobel da Paz) disse: “Precisamos urgentemente de uma visão holística para lidar com a crise de sustentabilidade total e o desastre ecológico em curso”. Ela tem toda a razão, pois a degradação ecológica extrema poderá levar ao colapso econômico, social e civilizacional.

Com Leonardo Boff

BRASIL, RUMO A UMA NOVA DITADURA?

Depois de 100 dias de governo de extrema direita para onde vai o Brasil de Bolsonaro? Nós falamos sobre isso nesta entrevista com um famoso intelectual brasileiro, o teólogo e filósofo Leonardo Boff, que é considerado um dos pais fundadores da Teologia da Libertação na América Latina. A entrevista é publicada por Confini. A tradução é de Luisa Rabolini /IHU

Leonardo Boff, os primeiros 100 dias do governo Bolsonaro já passaram. O grande jornalista brasileiro Ricardo Kotscho se perguntava se o Brasil está caminhando rumo a uma nova ditadura. Você concorda com Ricardo Kotscho?

Eu concordo com Kotscho, um dos melhores observadores da política brasileira. Vivemos em tempos de pós-democracia e de estado sem lei. O estado é militarizado: há oito ministros militares e mais de cem funcionários oriundos das Forças Armadas no segundo escalão do governo. Um militar aposentado foi colocado em todas as escolas como guarda. O projeto para impor um ultra-neoliberalismo faz com que o governo passe por cima da Constituição e não respeite nenhuma lei. Há censura nas escolas e eu mesmo fui censurado para uma conferência no Instituto do Câncer do Rio de Janeiro, para médicos e enfermeiros sobre a ética do cuidado e a importância da espiritualidade no acompanhamento de pacientes terminais. Mas houve pressão social e, consequentemente, a instância superior do Instituto em Brasília cancelou o evento. Somente este fato demonstra o nível de insegurança que reina na sociedade e a presença da censura em todos os âmbitos.

Que rumo o Brasil está tomando?

A estratégia do governo Bolsonaro, claramente de extrema-direita, é associar-se aos regimes autoritários já visitados, como os EUA, o Chile e Israel. É explícito o alinhamento do governo Bolsonaro com as políticas de Trump, fazendo-lhe muitas concessões sem ter recebido absolutamente nada em troca. A pior destas é permitir que os capitais norte-americanos explorem a Amazônia e as terras indígenas, onde há riquezas estratégicas para os interesses dos EUA. Dessa forma, o Brasil entra como um parceiro menor e agregado ao projeto de Trump anti-globalista, nacionalista e belicoso.

"O mito", como gosta de ser chamado Bolsonaro, ganhou com um programa de extrema direita com o objetivo de destruir as conquistas de Lula. Até que ponto esse programa é insano?

Bolsonaro utiliza uma linguagem que também foi usada por Hitler: destruir tudo para construir algo novo depois. De fato, está desmantelando todos os projetos sociais dos governos Lula-Dilma que tiraram 36 milhões de pessoas da fome e permitiram construir moradias dignas com os projetos "Minha Casa - Minha Vida" e "Luz para todos". Além disso, a criação de 17 novas universidades federais e dezenas de escolas técnicas com diversos projetos que permitiram a pobres e negros ingressar no ensino superior. Especialmente o resgate da dignidade dos pobres, a principal intenção de Lula, está sendo destruída porque milhões da pobreza voltaram à miséria. O Brasil, que havia saído o mapa da fome, retornou, segundo a FAO, ao mapa da fome.

No plano económico, confiou no ultraliberalista Guedes. Guedes é um " Chicago boy" (são aqueles que apoiaram a política econômica de Pinochet). Como está se movendo Guedes?

Guedes é um porta-voz, não do liberalismo tradicional e convencional. Ele, seguindo a escola de Chicago, propõe um ultra-neoliberalismo, uma espécie de capitalismo selvagem ao estilo daquele de Manchester, criticado por Karl Marx. O capitalismo brasileiro nunca foi civilizado, sempre foi altamente acumulador de riquezas, também não permitiu a luta de classes, pois imediatamente as destroçava. Guedes vem de setores que pensam assim. Ele concentra todas as suas políticas no mercado e nas privatizações de bens públicos (petróleo, gás, terras, empresas nacionais), ameaçando privatizar toda a Petrobrás, os Correios, o Banco do Brasil. Propõe uma reforma da previdência (das aposentadorias) que prejudica os mais pobres, os trabalhadores, os trabalhadores rurais, os professores e os idosos, transferindo grandes fortunas para as classes mais abastadas. Por trás de Guedes está uma oligarquia brasileira que é considerada uma das mais egoístas, menos solidária e que mais enriquece no mundo.

Qual a relação de Bolsonaro com o lobby de armas?

Muitos analistas e psicanalistas vêem Jair Bolsonaro tomado por uma paranoia: ele vê comunistas por todos os lados, considera o nazismo um movimento de esquerda e como símbolo durante a campanha eleitoral, e também como presidente, usa seus dedos na forma de uma arma. O primeiro decreto como chefe de Estado estabeleceu o direito de todo cidadão de possuir até quatro armas, como forma de reduzir a violência no Brasil. Isso é um absurdo, pois favorece a violência e, de facto, legitima-se, a partir de cima, uma cultura da violência por parte da polícia que mata muitos jovens negros nas favelas, suspeitos de tráfico de drogas, jovens entre 17 e 24 anos de idade. Somente em janeiro de 2019, foram mortos 119 desses garotos. A paranoia caracteriza-se por uma ideia fixa que não sai da cabeça mesmo quando nos deparamos com uma realidade que a contradiz. Bolsonaro visitou o museu do Holocausto em Jerusalém, que mostra como 6 milhões de judeus morreram por causa do nazismo. Ao sair, ele reafirmou, escandalizando as autoridades judaicas, que o nazismo é de esquerda. Mais tarde, ele sugeriu que deveríamos perdoar o extermínio nas câmaras de gás, embora não devamos esquecê-lo. Essa declaração escandalizou não apenas os judeus, mas o mundo inteiro.

Os direitos civis da comunidade LGBT estão em perigo agora no Brasil?

A instigação ao ódio, as difamações e o uso de milhares de fake news e mentiras contra o Partido dos Trabalhadores, e a declaração de perseguir os portadores de outras condições sexuais, os LGBT, fez com que a violência, já existente no país (só em 2018 houve 60 mil assassinados no Brasil), aumentasse e ganhasse legitimidade a partir do alto. É por isso que muitos homossexuais são mortos nas ruas ou perseguidos, gerando grande medo entre essa comunidade. Muitos povos indígenas e quilombolas viram suas terras invadidas e muitos morreram, sem que nenhuma investigação tenha acontecido, em uma situação de total impunidade.

Sabemos que Bolsonaro está colocando em risco populações indígenas da Amazônia. De facto, a FUNAI (Fundação Nacional do Índio) perdeu poder. Existe um grande risco para a Amazônia?

Bolsonaro não tem compreensão alguma sobre que seja o indígena e a cultura indígena. Ele acredita que eles devem ser brasileiros como qualquer outro, sem respeitar sua identidade, suas tradições e seus territórios. Não sabe que o território pertence à identidade indígena e que, portanto, deve ser respeitado. Ele acredita que eles têm muita terra. Não reconhece demarcações oficiais e está permitindo a penetração de empresas estrangeiras para a exploração de recursos minerais, de madeira nobres e outros minerais raros, importantes para as novas tecnologias. Bolsonaro é completamente ignorante a respeito das questões ecológicas. Por essa razão, é quase certo que sofrerá grande pressão mundial dos principais governos que sabem que à preservação da Amazônia e à sua biodiversidade estão ligados o futuro da vida e o equilíbrio climático do planeta Terra. Ele terá que recuar, apesar da pressão das grandes corporações globais que querem explorar a Amazônia dentro do paradigma do desmatamento e da extração das riquezas naturais em funções do enriquecimento privado.

E como a oposição a Bolsonaro se comporta?

Todos os políticos estão perplexos. As declarações de Bolsonaro de elogio a torturadores e sua exaltação do porte indiscriminado de armas eram considerados um exibicionismo e o excesso de um paranoico, que não deviam ser levadas a sério. Aconteceu que ele se candidatou e foi apoiado pela oligarquia nacional, pensando que teria conseguido facilmente manipulá-lo. Ele aproveitou-se da corrupção generalizada no país para culpar disso o PT, tornando-o o bode expiatório, apelando para a inauguração de uma nova política, conseguiu despertar o sentimento de culpa na alma brasileira e ganhar os votos que lhe garantiram a vitória. Foi um choque para todo o pensamento político brasileiro, já que nunca tivemos um governo de extrema-direita e totalmente sujeito à lógica dos interesses norte-americanos. Jair Bolsonaro, diante da crise nacional, reconheceu que não nasceu para ser presidente, mas para ser um militar. É importante dizer que nem mesmo como militar vale a pena, visto que foi expulso do exército por indisciplina e, só depois de uma duvidosa negociação com o Supremo Tribunal Militar, foi aposentado em vez para ser expulso. A previsão dos melhores analistas é que não permanecerá por muito tempo no poder, porque os militares e os próprios aliados e, acima de tudo, a opinião pública, o veem como um entrave para o desenvolvimento do país e, devido às suas declarações de extrema-direita, transformou-se em uma vergonha internacional. Ou haverá novas eleições ou os militares assumirão o poder, sem encontrar o caminho para nos tirar da pior crise política e económica da nossa história.

Edição 147, Abril 2019

Com Beatrice Iacopini

TRABALHAR SOBRE SI MESMO É A ÚNICA SOLUÇÃO PARA O MAL

Na entrevista a seguir, concedida por e-mail, Beatrice faz um convite aos leitores: “Cada um de nós pode tentar fazer aquilo que Etty fez: cultivar e manter a própria ‘posição interior’, porque, sempre como naquela época, alguém deve sobreviver para que ‘mais tarde possa testemunhar que Deus viveu também nessa época’; e cada pessoa de fé deveria se fazer a pergunta que ela se fez: ‘Por que eu não deveria ser essa testemunha?’”. Beatrice Iacopini é formada em Filosofia e em Teologia. Atualmente leciona no ITCS Filippo Pacini - Pistoia e colabora com a Escola de Teologia da Diocese de Pistoia. Estudiosa do pensamento de Etty Hillesum, Beatrice é autora de vários livro. A tradução é Moisés Sbardelotto /IHU

Quais os maiores desafios para compreendermos o percurso de crescimento humano e espiritual de Etty Hillesum?

Essa jovem judia holandesa, nascida em 1914 e morta em Auschwitz em 1943, deixou-nos um volumoso diário que ocupa milhares de páginas impressas. Além disso, felizmente, também restaram várias cartas escritas por ela a amigos. A leitura de um material tão vasto pode assustar muitos, até porque, como sempre acontece no gênero diarístico, nas páginas de Etty, encontramos reflexões poderosas, misturadas, porém, com anotações da vida cotidiana ou com trechos que ela copiava de autores particularmente congeniais a ela. Assim, não é fácil traçar o fio dourado do extraordinário crescimento humano e espiritual que ocorreu nela em poucos meses, desde que – deprimida, confusa, egocêntrica – começou a se tratar com Julius Spier , psicoterapeuta dotado de uma notável profundidade espiritual, até quando tomou a decisão muito corajosa de pedir para ser enviada para o campo de concentração de Westerbork para ajudar os deportados como podia e, acima de tudo, para tentar “desenterrar Deus dos corações devastados dos homens”. Depois, há uma dificuldade mais substancial: em uma primeira leitura, a posição que Etty tomou nas trágicas circunstâncias em que se encontrava vivendo pode ser incompreensível, até mesmo inaceitável. Os seus escritos são pontilhados por uma espécie de refrão, que a vida é “bela, boa, até mesmo justa”. Ressoa continuamente a determinação de rejeitar o ódio em relação aos agressores e o convite a amar os inimigos, precisamente enquanto a Europa era dilacerada pela guerra e enfureciam-se as perseguições nazistas. A escolha de não se pôr a salvo e, ao contrário, de ir voluntariamente a um campo de concentração também pode parecer uma forma de imperdoável resignação. A esse propósito, considero que é mais fácil compreender tudo isso se inserirmos Hillesum na grande tradição mística, não só cristã.

O que difere a mística de Etty Hillesum, que vive na chamada Modernidade, de outros místicos medievais, como Teresa de Ávila, João da Cruz , entre outros?

Aparentemente, é claro, trata-se de autores muito distantes de Hillesum. Acima de tudo, ao contrário dos místicos citados por você, Etty não floresceu dentro de uma tradição religiosa específica: mesmo sendo de família judaica, não tinha sido educada na religião dos seus antepassados, nem jamais se converteu ao cristianismo ou a outra religião. Portanto, não há nela qualquer base dogmática nem uma linguagem teológica específica. Eu também acredito que é importante salientar que, enquanto esses místicos amadureceram as suas experiências espirituais dentro de ordens religiosas e, portanto, de uma vida monástica, Etty levou uma vida secular, caracterizada, acima de tudo, por uma liberdade de costumes bastante surpreendente para aquele tempo, portanto, muito diferente da de um dominicano como Eckhart ou de uma carmelita como Teresa. Isso a torna particularmente contemporânea e próxima do ser humano de hoje, da qual ela é verdadeiramente irmã. Seu percurso místico – especifiquemos também que ele não tem nada de visionário ou de extático – desenvolve-se todo na dimensão cotidiana, na prosaicidade de ambientes comuns, e a sua ascese, que também está presente (ela também, assim como os grandes mestres do passado, desenvolveu um caminho de purificação de si), não tem nada de medieval. Em essência, porém, o seu caminho foi o mesmo, ou seja, o da superação da dimensão estreita, mesquinha do próprio eu, que favorece o acesso àquela dimensão de nós em que somos a imagem e semelhança de Deus, e na qual, ao alcançá-la, somos capazes de compreender realmente o sentido profundo da vida, de amá-la verdadeiramente por aquilo que ela é, assim como ela é e de amar o próximo sem reservas.

No que consiste o mal em Etty Hillesum? Como ela concebe a superação do mal?

A esse propósito, é preciso, acima de tudo, ter em mente que Hillesum não é uma filósofa e não escreveu tratados, mas sim páginas de diário: portanto, nunca encontramos um tratamento sistemático do problema do mal, que é abordado, em vez disso, em chave existencial, como cada um de nós faz quando é posto contra a parede pela vida e pelos dramas que ela coloca diante de nós. Desde a primeira juventude, Etty tinha vivido uma profunda desorientação: era afligida por distúrbios psicossomáticos, passava por um opressivo estado de pessimismo, de falta de sentido e de tentações suicidas. Os dois irmãos mais novos, além disso, sofriam de fortes distúrbios psiquiátricos, e ela tinha assistido pessoalmente, várias vezes, cenas chocantes que acabaram em internações forçadas. Portanto, ela conhecera o mal na forma de sofrimento existencial desde a adolescência. Mais tarde, acrescentou-se o encontro com a guerra, o nazismo, as perseguições.

Percurso espiritual

O percurso espiritual que Etty iniciou graças a Spier que a levou a uma conversão do olhar sobre aquilo que chamamos de mal: quanto mais ela ia rastreando nas suas profundezas o centro de si, mais ela se enraizava no Deus que lá havia encontrado, mais percebia que aquilo que ocorre de fora não é tão importante, se aprendermos a viver “à escuta daquilo que vem de dentro”. A sua resposta não é filosófica: o mistério do mal, do sofrimento, da opressão do homem sobre o homem permanece insolúvel; mas nos diz que há um modo de contemplar a realidade mais profundo do que o intelectual, que permite aceitar as contradições e inseri-las na “única poderosa totalidade”, em que cada uma delas tem o seu lugar certo. Ao olhar iluminado pela luz do espírito, tudo se revela “um bem assim como é”. Como se vê, Etty não tenta sequer elaborar alguma teodiceia, ao contrário, denuncia em cada tentativa de fundar uma teodiceia a vontade mistificadora do eu de impor as próprias leis sobre a realidade e encaixá-la em esquemas reconfortantes. Aquela que se escancara inesperadamente diante de Etty, em vez disso, é uma verdadeira via mística, ou seja, uma visão das coisas desprovida das projeções do eu. Etty compreende que, ao se renunciar a interpretar a realidade com categorias nossas, evitando de fazer violência e de criar sistemas consoladores, mas falsos, e ao se cultivar a paciência e a humildade de escutá-la profundamente, então se captam o ritmo e as leis, as profundas conexões que mantêm o todo unido, sem, portanto, eliminar o negativo, que encontra, assim, também ele, o seu lugar no todo. O sentido, que ela mesma define como “inexplicável”, da beleza de viver certamente não pode se fundar na realidade da crônica – muitas vezes desoladora e angustiante –, mas no fato de ter afinado os sentidos espirituais que permitem perceber a corrente subterrânea que percorre a vida e que só um ouvido treinado e finíssimo pode ouvir atrás do barulho das bombas e dos tanques, atrás do clamor e do caos dos eventos cotidianos.

Que conexões podemos estabelecer entre Etty Hillesum e Simone Weil ?

De certa forma, é difícil encontrar duas mulheres mais diferentes do que Etty e Simone: a primeira, sensual e extremamente feminina, “bulímica” em relação a tudo que encontrava de belo no seu caminho; a segunda, ascética, quase acorpórea, que praticamente se deixou morrer de fome. Weil, comprometida a tal ponto com o social que foi operária de fábrica e participou da revolução espanhola; Hillesum, capaz de não “fazer”, como ela mesma dizia, mas apenas de “ser”. No entanto, a experiência espiritual delas – que floresceu, em ambos os casos, sem ter sido preparada de modo algum por qualquer caminho de tipo confessional – foi praticamente idêntica: o contato vital com o eterno permitiu-lhes viver livres dos limites e da mesquinhez dentro dos quais tudo o que é “pessoal” nos força. Ambas consideraram fundamental trabalhar pela progressiva separação do eu, para dar lugar ora à aceitação do vazio, nas palavras de Weil, ora à quietude interior, com uma expressão cara a Hillesum, vazio/quietude que contribuem para a total acolhida e aceitação de tudo o que é. Assim, o mundo e a vida se escancararam em toda a sua beleza aos seus olhos e, neles, aprenderam a ler o sinal da presença de Deus.

Etty Hillesum conserva na essência de seu fortalecimento interior uma ideia de liberdade? Como compreende esse conceito de liberdade e de que forma, na sua experiência de escuta e acolhimento, ela revela essa liberdade?

Efetivamente, poderíamos ver todo o percurso de Hillesum como uma busca da liberdade, como um caminho de libertação: ela entrou na psicoterapia porque se sentia presa de um “nó emaranhado”, de uma desordem interior que lhe tornava quase intolerável viver. A terapia com Spier imediatamente fez milagres, e a sua vida começou a decorrer mais fluidamente, a desordem progressivamente cedeu espaço a uma quietude interior cada vez maior, graças à qual foi-lhe possível “repousar em si mesma”. Depois, quando começou a pôr em prática os ensinamentos espirituais de Spier, treinando-se para extinguir o “pequeno eu”, aquele eu “tão obtuso, com os seus desejos que se limitam a perseguir as satisfações mesquinhas”, ela sentiu que se escancarava o acesso a regiões de si das quais ela não conhecia a existência. Assim, descobriu que é possível ser pátria para si mesmo, que dentro de nós existem espaços tão vastos que podem hospedar e deixar decantar, purificando-o, tudo aquilo que ocorre lá fora, tão vasto a ponto de ter lugar até mesmo para Deus. Superar o apego ao próprio eu significou para ela não dar mais ouvidos às próprias “paixões” (diante das quais, como indica o próprio termo, somos “passivos”, portanto, não livres), aos sentimentos mais baixos de inveja, ciúme, rancor, ódio – que também ela, assim como todos, sentia e sobre os quais trabalhou muito – e aos medos que fazem perder a bússola. Assim, o facto de viver enraizada nas profundezas do eu, onde eu e Deus são a mesma coisa, presenteou-lhe uma experiência de autêntica liberdade, que ela nunca havia experimentado antes; uma liberdade tão grande a ponto de lhe permitir não odiar os nazistas e não temer as suas opressões: “Não estamos nas garras de ninguém quando repousamos nos braços de Deus”, respondia ela aos amigos que lhe imploravam para se proteger, de algum modo. Uma liberdade tão grande a ponto de se internar espontaneamente no campo de Westerbork, para compartilhar o destino do seu povo e a ponto de poder exclamar, dentro das restritas fronteiras daquele campo de concentração, que “estamos em casa em todos os lugares sob este céu, quando trazemos tudo dentro de nós mesmos”.

Que Deus é revelado através da experiência de Etty Hillesum?

Antes do encontro com Spier, Etty era – como muitos hoje – essencialmente agnóstica: Deus para ela era apenas o Grande Talvez (roubo a esplêndida expressão de Thornton Wilder ), apenas a suspeita fugaz de uma harmonia na natureza, algo incerto e indefinido, absolutamente irrelevante. Aprendendo a frequentar os seus lugares interiores, porém, no fundo de si, escancararam-se para ela “vastos panoramas”, amplos espaços acolhedores aos quais ela se assomou timidamente, para depois tomar posse com decisão daquele Alguém que Etty, no início, custava a chamar de Deus. Sempre me surpreende muito essa espécie de pudor linguístico: o temor de dizer “Deus”. Talvez, ela tivesse medo de que ela confundisse essa surpreendente Presença interior com aquele ser mitológico de barba, que é Deus para muitos, ou com qualquer imagem que o homem possa fazer dele. Talvez ela soubesse que esse Alguém é grande demais para poder ser encerrado em uma palavra. Depois, ela se curvou a usar aquela palavra “Deus”, porque, de algum modo, tinha que se expressar, mas especificando que se tratava apenas de “uma estrutura de serviço”.O facto é que, de um modo totalmente misterioso também para ela, a sua vida tornou-se “um ininterrupto escutar dentro de mim mesma, aos outros, a Deus. E, quando eu digo que escuto dentro, na realidade, é Deus quem escuta dentro de mim. A parte mais essencial e profunda de mim que dá ouvidos à parte mais essencial e profunda do outro. Deus a Deus”. Etty nos conta aqui uma descoberta: ela encontrou aquilo que os místicos chamam de fundo da alma, o lugar onde surge a identidade, a intimidade mais profunda do sujeito, onde Deus habita ou, melhor, onde, de modo misterioso, Deus e a alma são uma coisa só. Ela, que de aventuras teve muitas, dirá, depois, que Deus é “a maior e ininterrupta aventura interior” do ser humano, e que aquelas, para Deus, são as únicas cartas de amor que deveriam ser escritas. No encontro com Deus, Etty amadureceu uma visão revolucionária, perfeitamente resumida nestas linhas esplêndidas: “Tu não podes nos ajudar, nós, a contrário, devemos te ajudar, e é fazendo isso que, no fundo, ajudamos a nós mesmos. Tudo o que podemos salvar em tempos como estes e também a única coisa que importa é um pedacinho de ti em nós mesmos, Deus... Há pessoas – não é possível acreditar nisto! – que, mesmo no último momento, põem a salvo aspiradores, garfos e colheres de prata, em vez de se preocuparem contigo, meu Deus. E há pessoas que só pensam em assegurar o próprio corpo, que já se tornou um mero recipiente de mil medos e de mil ressentimentos. Elas dizem: não me terão em suas garras! Esquecem-se que nunca estamos nas garras de ninguém quando estamos nos teus braços”.

O Deus de Etty

Trata-se de uma verdadeira revolução copernicana, que coloca no centro não mais a responsabilidade de Deus, mas sim a do ser humano: “E Deus também não é responsável em relação a nós pelos absurdos que nós mesmos cometemos: os responsáveis somos nós!”. O Deus de Etty é um Deus que confia a própria presença no mundo ao ser humano, porque, sem o ser humano, nada pode fazer; é uma presença a ser cuidada e uma fonte jorrante, mas que deve ser limpada continuamente para que não se obstrua. E, quando se manifesta a tentação de não crer mais, é preciso “recolher Deus”, impedir que ele se afaste e nos abandone, por nossa causa. É impressionante como nas páginas de Etty já está contida grande parte do debate sobre a compreensão de Deus após Auschwitz: com extraordinária lucidez, ainda no meio do grande massacre, ela não só captou a enormidade de todo aquele mal, mas também previu as interrogações que, depois, surgiriam. Etty explora, graças à sua experiência espiritual, fronteiras teológicas particularmente atuais: ela nos fala de um Deus que não é o deus onipotente da história – no qual, aliás, hoje, não se está mais disposto a crer –, mas sim um Deus que se confia, um Deus a ser cuidado, a ser hospedado, a ser mantido vivo, que coincide com a nossa verdadeira liberdade e que nos salva de dentro de nós, mudando não as coisas e os eventos, mas o nosso olhar sobre as coisas e sobre os eventos. Ao grito nietzschiano “Deus está morto”, com Etty poderíamos responder que é bom que ele tenha sido morto, porque ele era apenas um ídolo da nossa imaginação e, com ele, não desaparece o horizonte, de fato, ao contrário, ele é recolocado no lugar certo: não fora, mas dentro de nós, onde na realidade sempre se encontrou – por outro lado, os místicos de todos os tempos disseram isso – e de onde ninguém tem o poder de apagá-lo. Etty nos entrega, em tempos de grande desorientação e, pelo menos nas minhas latitudes, de agnosticismo generalizado, as coordenadas de uma fé ainda possível.

Na sua opinião, quais são os conceitos mais centrais na mística de Etty Hillesum? Por que e como compreendê-los?

Vou responder usando alguns termos-chave do léxico de Etty. Comecemos com dois verbos, hineinhorchen (alemão) e verwerken (holandês), que indicam no diário duas atitudes da alma. Hineinhorchen, escutar dentro, significa se habituar a ver o que flui em profundidade, ir além da superfície dos eventos, das pessoas, de si mesmo e saber captar a verdade sem deformá-la com as projeções do eu psicológico (desejos, ciúmes, medos...); é escutar as profundezas de si e do mundo, invertendo a perspectiva comum pela qual nos deixamos guiar pelos eventos externos e não por “aquilo que sobe de dentro”. Escutar dentro requer um constante exercício de silêncio e atenção, retribuído, no entanto, pelo escancaramento de espaços interiores cada vez mais livres e inalienáveis. O outro verbo (literalmente digerir, assimilar) é uma prática consequente à primeira e significa dar espaço e amorosa hospitalidade a toda pessoa e a todas as coisas, também àquilo que parece negativo e provoca dor. É a habilidade de recolocar também as circunstâncias e as experiências mais negativas no centro de si, impedindo-as de permanecer no nível superficial e de se apossar da pessoa, perturbando a sua emotividade. A dor assim absorvida e resolvida pode se transformar em uma peça daquela “grande bem-aventurança” que é a vida interior e desenvolver energias insuspeitadas. Treinando-se até o ponto de fazer com que a escuta profunda e a assimilação se tornassem verdadeiros hábitos da alma, Etty aprendeu a sentir e, depois, a permanecer conectada com aquela corrente subterrânea – outra expressão recorrente e central – que, como uma música de fundo, permeia e sustenta a criação, cada criatura humana e a própria história, e na qual se manifesta a presença de Deus. É vivendo conectados com essa corrente que ganhamos o olhar mesmo de Deus sobre o cosmos e captamos, assim, a sua coerência e a sua riqueza de significado; caso contrário, perdemo-nos atrás dos detalhes e perdemos de vista as “grandes linhas”. Essa corrente universal, que é a voz e o poder de Deus no universo, jorra em cada ser humano, nas suas fontes interiores que são a própria essência do seu ser, mas, muitas vezes, estão sepultadas por detritos e, para liberar o seu acesso, é preciso um trabalho de escavação e de remoção daquilo que ali depositam o eu e a mente, que, com o seu incessante trabalho, produzem ruminações, “representações convencionais” ou “fossilizadas” da vida e das pessoas, sentimentos apropriativos e divisivos, e, assim, estão na origem de toda insatisfação, infelicidade, pessimismo. Permanecer conectado à corrente que permeia todas as coisas produz a atitude interior de aceitação confiante das coisas como elas são, o “abandono confiante” (gelatenheid, correspondente holandês ao eckhartiano Gelassenheit), que é uma consequência imediata, senão até a mesma coisa, da fé em Deus. O abandono confiante cria um estado de quietude e torna possível repousar em si mesmo, no próprio espaço interior, mas só é possível no desapego, que é a tarefa que cabe ao ser humano e à qual Etty se dedicou com os seus exercícios ascéticos: todo o resto é simplesmente dado a nós, sem que nós devamos fazer mais nada.

Que dimensão o amor e a compaixão universal assumem em Etty Hillesum?

Com a exacerbação das leis raciais, Etty dedica muitas reflexões à sua situação e, ao contrário do que muitos lhe sugerem, sente a precisa responsabilidade pessoal de não poder aceitar soluções privilegiadas e, assim, se isentar de um destino comum. Aquilo que ela viu acontecendo com os judeus de toda a Europa, em sua opinião, tinha dimensões tão assustadoras que constituíam uma espécie de “destino de massa” que ela estava decidida a não evitar, “eliminando todos os infantilismos pessoais”: tentar proteger a si mesma parecia-lhe um comportamento fora da história e, além disso, uma covardia – como no caso daqueles judeus que se escondiam – porque “quem quer que queira se salvar deve saber, porém, que, se ele não for, outra pessoa terá que ir em seu lugar”. É evidente que não se trata de um fatalismo resignado, mas sim da convicção que se tem diante de algo muito maior do que uma questão pessoal, algo que o indivíduo não pode mudar de modo algum, senão inserindo-se nisso: “Duvido que eu me sentiria bem se soubesse que me salvaria, enquanto milhares vão morrer. Acho absurdo e ilógico tomar iniciativas [assim]”. Etty quis compartilhar “o fardo da dor” e da história, mantendo sempre um olhar mais amplo do que as estreitas fronteiras do presente imediato e levando consigo aquela que ela sentia como sua tarefa: “Gostaria de me encontrar em todos aqueles campos que estão espalhados por toda a Europa, gostaria de estar em todas as frentes; não quero, por assim dizer, ‘estar segura’, quero estar lá, quero que haja um pouco de fraternidade entre todos esses chamados ‘inimigos’ onde quer que eu me encontre, quero entender o que acontece; e gostaria que todos aqueles que conseguirei encontrar [...] possam entender esses grandes acontecimentos como eu os entendo”. Por isso, ela fez com que fosse enviada para Westerbork, o lugar que os judeus tentavam evitar com todas as suas forças. Lá, apesar do inferno, ela viveu uma riquíssima vida interior e de relação: carregou-se de primorosa ternura e, pelo menos, de compaixão pelos milhares de rostos da miséria e da dor que encontrava todos os dias, incluindo os dos agressores. Bem antes de as deportações se desencadearem, Etty escreveu: “A barbárie nazista desperta em nós uma barbárie equivalente, que operaria com os mesmos métodos se apenas pudéssemos pôr em prática hoje aquilo que gostaríamos. Está em nosso poder rejeitar essa barbárie no nosso íntimo: podemos não cultivar em nós esse ódio, porque, caso contrário, o mundo não dará sequer um passo fora da lama em que se encontra”. No campo, ela se esforçou como pôde para ajudar, mas, acima de tudo, para “desenterrar Deus dos corações martirizados”, como ela dizia. Ela chegou a escrever, com uma estupefaciente referência ao sacrifício eucarístico: “Parti o meu corpo como se fosse pão”.

Tzvetan Todorov diz que Etty Hillesum rompe com uma tradição de pensamento ocidental, que enfatiza o sujeito, “que representa os outros como os instrumentos eventuais das investigações realizadas pelo eu”. A senhora concorda? E a partir do próprio texto dela, poderia nos demonstrar como propõe esse rompimento de “eu autocentrado” e exerce esse autoconhecimento capaz de acolher e escutar o outro a partir de si mesma?

É uma observação bastante pertinente, e eu acho que esse aspecto é uma das muitas perspectivas de leitura de Hillesum. A história da filosofia ocidental foi, principalmente, a descoberta e a exaltação progressiva do eu e da sua força, enquanto, no pensamento indiano e oriental, em geral, sempre teve muito mais espaço a desconstrução do eu. No entanto, gostaria de salientar que, na nossa história, também é rastreável uma corrente indubitavelmente minoritária, que muitas vezes permaneceu subterrânea, que vai na direção oposta: poderíamos fazê-la partir no neoplatonismo e depois segui-la nos seus entrelaçamentos com uma certa filosofia cristã. É aquela que floresceu especialmente na mística renana-flamenga e nos autores que depois se inspiraram nela e aos quais, na minha opinião, Hillesum, de um modo mais ou menos consciente, se vincula. Alguns intérpretes da pós-modernidade, primeiramente R. Panikkar , interrogando-se sobre o futuro das religiões, defenderam que o nosso século “ou será místico ou não será”: eu acho que Etty é uma das respostas mais convincentes nesse sentido.

Uma das cenas mais impactantes de Etty Hillesum é a descrição de quando ela joga do trem que a leva à morte um bilhete que diz “deixamos o campo [de concentração] cantando”. Como a senhora lê esse momento? E que outras cenas na história dessa mística a senhora destacaria?

Certamente, o bilhete a que você alude é um testemunho altíssimo: ter a força e o desejo ainda de verter sobre o papel palavras como essas, de dentro de um vagão lotado de pessoas que vão morrer, já é, por si só, um sinal do profundo amor pela vida e pelos outros que Etty tinha amadurecido. Naquele bilhete, que alguns camponeses piedosos recolheram no campo adjacente à ferrovia e enviaram à destinatária, a amiga Christine, Etty escreveu que tinha aberto a Bíblia ao acaso: um dos últimos gestos que conhecemos dessa jovem mulher, portanto, é um gesto de entrega a Deus, através da sua Palavra. Não só isso, o versículo que ela copiou contém um significativo jogo de palavras: “O Senhor é o meu refúgio”, em que a palavra que significa “refúgio”, no holandês antigo da Bíblia, é a mesma que, em holandês moderno, significa “partida”! Etty quer dar a entender aos seus amigos que a sua “partida” está em Deus, como todas as coisas que lhe acontecem, como testemunho do “abandono confiante” de que eu falava acima. No diário e nas outras cartas, há cenas que permanecem impressas, não tanto porque são eventos de grande porte, mas pelo seu significado espiritual: vem-me à mente, por exemplo, aquela manhã em que – ela conta isso no dia 27 de fevereiro de 1942 – ela acompanhou Spier à Gestapo. Lá, um jovem gendarme gritou contra ela não sei o quê, e ela, em vez de se assustar ou se indignar, conta ter sentido uma sincera compaixão por aquele jovem de ar atormentado e oprimido. Ou quando fala das flores, particularmente do jasmim atrás da casa, que ela tanto amava e que continua amando e, sobretudo, diria, olhando: são o símbolo da beleza da vida, da compaixão, da presença de Deus no mundo, que sempre existem, mas que é preciso saber percebê-las; e ela sabe que é importante que alguém, ainda, no meio da degradação e dos desastres da guerra e do ódio, tenha olhos para elas, porque esse olhar salva e transmite intactas às gerações futuras beleza, amor, substancialmente, Deus. Depois, tem esse gesto tão recorrente no diário, ajoelhar-se: Spier se ajoelhava para rezar, e, assim, ela também quis tentar, mas, no início, ela não gostava desse gesto, não o sentia como dela. Um dia, no entanto, de repente, encontrou-se jogada no chão por algo maior e, a partir de então, começou a se definir como “a moça que não sabia se ajoelhar e aprendeu a fazê-lo”. Esse movimento do corpo, que para ela era de recolhimento mais do que de submissão, era o ato de quem está como que vencido pela beleza e, ao mesmo tempo, sabe conservar em si o seu segredo, e tornou-se o gesto sintetizador de toda a sua fé. Um gesto que, depois, se fez até mesmo interior, a tal ponto que, mais tarde, ela escreveu: “Nos momentos mais inesperados, alguém se ajoelha de repente em um cantinho do meu ser. Às vezes, enquanto estou caminhando pela rua ou estou bem no meio de uma conversa. E esse alguém que se ajoelha lá sou eu”.

Recentemente, a senhora editou uma nova publicação acerca dos escritos de Etty Hillesum, Il gelsomino e la pozzanghera. Testi dal Diario e dalle Lettere [O jasmim e a poça. Textos do Diário e das Cartas, em tradução livre] (Ed. Le Lettere, 172 páginas). Por que republicar os diários agora? O que essa volta ao texto de Etty Hillesum lhe revelou?

Como eu dizia, os escritos de Hillesum preenchem mais de mil páginas, e nem todos estão dispostos a fazer o esforço necessário para lê-los na sua inteireza. Por outro lado, é importante demais que essa figura central do século XX seja conhecida pelo maior número de pessoas possível. A minha antologia nasce com a intenção de fornecer uma escolha de trechos ordenados por temas, de modo que esteja à disposição dos leitores uma espécie de mapa que possa orientá-los pelas etapas fundamentais do seu percurso espiritual. Preparar a tradução dos textos, por outro lado, permitiu-me entrar ainda mais no mundo de Etty e fazer algumas descobertas iluminadoras: por exemplo, a presença em algumas de suas páginas do termo eckhartiano Gelassenheit (na forma holandesa gelatenheid) que ajuda a demonstrar como a experiência espiritual de Hillesum se insere na tradição da grande mística cristã.

Quais os maiores desafios para, em nosso tempo e inspirados em Etty Hillesum, salvaguardarmos o jasmim, símbolo de beleza e vida, das poças, do ódio, da guerra e da intolerância?

Aqui, quero evidenciar principalmente a realização em si da unidade que se cumpriu em Etty: a moça saiu do caos e do desespero quando encontrou o centro de si e, então, todas as contradições, as divisões foram sanadas, porque tudo ganhava luz e vida da poderosa autoridade central que reinava nela. Então, com ela, poderíamos aprender a não distinguir e opor – como fizemos durante séculos e tendemos a fazer sempre – pares de opostos, como compromisso consigo mesmo/compromisso com os outros, vida ativa/vida contemplativa, trabalhar na interioridade/compromisso social. Usando as suas próprias palavras, trabalhar sobre si mesmo não é individualismo mórbido, mas sim a única solução para o mal. Eu acho que Hillesum nos ensina a perceber a profunda unidade de tudo, razão pela qual quem se empenha a melhorar a si mesmo, na realidade, muda o mundo, e essa lição, com mais razão, deveria ser assumida pelas religiões que, mais do que nunca, têm uma grande responsabilidade, a de ensinar a superar cercas e divisões, abandonar todo espírito de proselitismo para lançar com uma só voz uma mensagem às pessoas de boa vontade, mensagem que poderíamos sintetizar assim: trabalhar sobre si mesmo para abandonar toda perspectiva egocêntrica e, assim, deixar emergir Deus, ou seja, o amor, no mundo.

Deseja acrescentar algo?

Gostaria de concluir com uma reflexão que também é um convite. A barbárie nazista foi terrível, mas novas barbáries estão continuamente à espreita no nosso planeta (e, não nos esqueçamos, dentro de nós). Diante de violências, opressões, depredações do homem contra o homem, assim como diante das próprias tentações de ceder à intolerância, à raiva, à violência, cada um de nós pode tentar fazer aquilo que Etty fez: cultivar e manter a própria “posição interior”, porque, sempre como naquela época, alguém deve sobreviver para que “mais tarde possa testemunhar que Deus viveu também nessa época”; e cada pessoa de fé deveria se fazer a pergunta que ela se fez: “Por que eu não deveria ser essa testemunha?”. “Eu gostaria tanto de sobreviver para transmitir a esta nova era toda a humanidade que conservo em mim, apesar dos factos de que sou testemunha todos os dias. Além disso, o único modo que temos para preparar o tempo novo é prepará-lo desde agora em nós mesmos”: também essas palavras, tão altas, podem e devem inspirar cada leitor do diário, contra todo desencorajamento e contra toda tentação de abdicar das nossas responsabilidades.

Miroslav Milovic entrevistado por Márcia Junges /IHU

QUAIS AS FORMAS QUE O MAL ASSUMIU EM NOSSO TEMPO?

Miroslav Milovic nasceu na Iugoslávia, em 1955, graduou-se em Filosofia pela Faculdade de Filosofia de Belgrado e possui doutorado na mesma área pela Université de Paris IV e pela Universität Frankfurt. Foi professor de Filosofia na Iugoslávia, Turquia, Espanha, Japão e, atualmente, é docente do Departamento de Direito da Universidade de Brasília (UnB). É autor e organizador de diversas obras, entre elas Comunidade da Diferença e Filosofia da Comunicação

Filosoficamente, como se pode definir o que é o Mal?

Os gregos investigam o mundo, mas dizem algo que, vai determinar a nossa cultura. Por um lado, por exemplo, eles colocam as perguntas sobre a física. Por outro, acham que existe algo além das pesquisas sobre a física que determina o próprio fundamento dela. Além da física, existe a metafísica. No início, Platão e Aristóteles usam a expressão “filosofia primeira”. A metafísica como palavra vai aparecer depois, dentro da sistematização da obra aristotélica. Mesmo assim, podemos ficar com essa diferença. O mundo tem os fundamentos que a física ou, poderíamos dizer, a ciência não conhece. O mundo tem a estrutura metafísica. Isso, de novo, está no início da cultura europeia e chega até hoje. Aqui aparece o sentido da filosofia, a qual se identifica com a metafísica. Os amigos da sabedoria, como pensa Platão, que não se deixam seduzir pelo conhecimento das aparências, estão no caminho da metafísica. Então já temos uma ligação íntima entre a filosofia, a metafísica e a razão. Ao lado, poderíamos colocar a palavra ontologia. A ontologia é a pergunta sobre o ser que se abre para um olhar metafísico. Teoria poderia ser outra palavra neste contexto. Vem deste olhar contemplativo. Com a teoria como filosofia, como metafísica, o ser humano pode se entender. Entender a própria origem divina, talvez, e entender como agir. Ou, como pensa Sócrates, para agir precisamos saber o que é o mundo, o logos dele. Precisamos entender o que é a própria natureza para poder nos entender. Por isso este olhar teórico — a vida contemplativa tem a primazia para os gregos. É o caminho para conhecer o Bem. Simvalein é o verbo grego que ilumina este caminho do essencial. Sair deste caminho, indo para o particular, significa se aproximar do Mal. Diavalein é o verbo que aparece por aqui. E é a origem da palavra diabo, da metáfora do Mal.

Quais são as principais abordagens filosóficas sobre o problema do Mal?

São as palavras de Hannah Arendt. Em suas várias discussões sobre política, Hannah Arendt se refere à discussão fenomenológica, nos ajudando a compreender a importância histórica dessa radicalização do cartesianismo dentro da fenomenologia husserliana. Arendt acredita que a separação platônica entre o ser e a aparência marca um passo histórico não só para a vida dos gregos, mas para todo o caminho posterior da civilização. A desvalorização da aparência e a afirmação do ser são os aspectos da reviravolta na vida dos gregos e do Ocidente europeu. Com isso, tem início uma específica tirania da razão e dos padrões na nossa vida. Isso é o que Nietzsche elabora como o começo do niilismo na Europa. A estrutura já determinada, estática, entre o ser e a aparência, tem consequências catastróficas para o próprio pensamento. Ele se torna mera subsunção das aparências às formas superiores do ser. Nesse mundo tão ordenado, quase não temos que pensar mais. O pensamento não muda a estrutura dominante do ser. Essa inabilidade do pensamento termina, no último momento, nas catástrofes políticas do nosso século. Tantos crimes, mas quase sem culpados. O indivíduo que não pensa e se torna cúmplice dos crimes: essa é a banalidade do mal diagnosticada por Hannah Arendt como a consequência dessa tradição filosófica que quase mumificou a estrutura do ser e nos marginalizou. Mencionei Arendt porque aqui temos a ideia do Mal que se confronta com as leituras gregas. Entre os dois, poderíamos mencionar talvez Kant, que articula o nascimento da moderna filosofia da subjetividade. O Mal neste contexto é o abandono dessa autonomia da subjetividade.

Quais as formas que o Mal assumiu em nosso tempo?

É conhecida a diferença aristotélica entre zoé e bios, entre o natural ou privado e público ou político. É a diferença que Aristóteles concretiza falando sobre a desigualdade dos homens. O escravo não possui de forma alguma a faculdade de deliberar na política. Assim ele chega à justificação da escravidão. A Modernidade mudou essa perspectiva. Nós somos iguais por natureza. Ou seja, zoé e bios não ficam contrapostos. A experiência moderna é uma específica inclusão da zoé no bios. Aqui podemos pensar em Hobbes também e na questão da nossa autopreservação. Sobreviver, preservar a vida natural parece ser o projeto político no início da Modernidade. A liberdade é o fato natural. Nós somos livres como os seres naturais. Só depois, no contexto do idealismo alemão, vai ser feita uma específica separação entre natureza e liberdade e uma específica ligação entre liberdade e política. Nós não somos livres como seres naturais, mas dentro de uma específica afirmação espiritual sobre a natureza. Mas isso são as discussões posteriores. O que Agamben quer entender é essa mudança moderna da relação entre zoé e bios. Se nós somos iguais e livres por natureza, como então podemos entender essa inclusão da zoé em bios? É o contexto em que Agamben se confronta com Foucault avisando as consequências catastróficas dessa ligação moderna entre a natureza e a política. Para esclarecer essa inclusão moderna da zoé, Agamben vai voltar a um conceito que Foucault utiliza, mas indica os limites históricos dele. É o conceito da soberania. Em lugar do poder soberano da normação, pensa Foucault, a partir do século XVIII e XIX, temos o poder disciplinar da normalização. Em lugar do poder judiciário ligado ao poder soberano, temos a perspectiva cuja função não é de punir as infrações dos indivíduos, mas de corrigir suas virtualidades. É o novo tipo de poder que Foucault classifica como sociedade disciplinar. É o novo tempo do panoptismo e do olhar vigilante do poder controlando os indivíduos, os corpos e a população. A dúvida que Agamben, neste contexto, tem sobre Foucault é que assim não ficam claros os perigos do novo poder. O que Agamben vê nessa perspectiva é o poder que nos deixa expostos à morte, que nos deixa nos campos de concentração. A pergunta então é: como isso aconteceu? Mas ficou clara a mudança. Na origem da política temos as condições da produção da vida nua. Ou da vida exposta à morte. A zoé incluída, como pensa a biopolítica de Foucault, fica agora incluída como excluída pelas estruturas políticas e jurídicas. Assim, a biopolítica da modernidade vai em direção a uma tanatopolítica. É o ponto em que Agamben tenta superar o projeto de Foucault.

Como é possível compreender que Adolf Eichmann justificou a partir da filosofia kantiana o cumprimento de seus deveres como funcionário do Reich alemão?

É bom entender que Arendt primeiro procura a inspiração em Kant. Com a faculdade estética do juízo, o ponto, pensa Kant, é como compreendemos a natureza e não o que ela é em si mesma. “O que é a natureza?” é uma pergunta cognitiva e, portanto, não pertence à Terceira Crítica. A natureza existiria mesmo se não houvesse nenhum sujeito transcendental. Ela só não seria determinada conceitualmente. Mas sem o sujeito a natureza não seria bela. Ainda assim, aquilo que se torna o discurso possível sobre o belo não é mais o pensamento teórico. Enquanto as condições de possibilidade da experiência, no que diz respeito à forma, podem ser buscadas na razão, as condições referentes ao conteúdo são fundamentadas pela relação geral das faculdades espirituais. Aqui temos dois motivos importantes para Arendt. Por um lado, temos uma implícita intersubjetividade do juízo e, por outro, essa intersubjetividade não é fundamentada nos conceitos. Temos a possibilidade do prático ou político que não depende da racionalidade. Temos a separação entre o teórico e o prático que Habermas depois irá criticar, porque essa separação cria as condições de uma forte estetização da política. Estetização da política pode significar a política desligada das pessoas, o que Arendt coloca, falando sobre a modernidade, mas pode ser a política desligada da teoria e dos argumentos. Mas essa arquitetônica do sistema kantiano articula as novas formas, modernas, da primazia do universal. Eichmann, mesmo sem entender, obviamente, as leituras kantianas sobre a subjetividade autônoma, segue isso. Na filosofia kantiana o universal ainda não se constitui pela presença dos Outros. Eichmann segue este dramático monólogo do pensamento.

Qual é a atualidade da constatação arendtiana da banalidade do mal, de que Eichmann, ao invés de um monstro, era, na verdade, um burocrata medíocre que não tinha capacidade para entender o mal que praticava?

Como observa Deleuze, Platão não só quer afirmar a primazia do universal representado na filosofia, mas quer expulsar do estado ideal tudo o que não o representa. O sentido do particular não reside na sua diferença, mas na representação do universal. O pensamento também representa e a filosofia é a melhor representação. Hannah Arendt procurará neste contexto o início do mal, ou da banalidade do mal, que determina a Europa moderna. Pensar se relaciona com o universal. Assim o particular desaparece. Eichmann só seguiu essa tirania do dever, que as futuras ontologias têm que enfrentar. Agamben fala sobre isso no final do seu livro Opus Dei (São Paulo: Boitempo, 2013). A burocracia nos fecha no mundo dado. E a nossa tarefa, hoje, é reinventar o mundo.

Em que sentido há uma relação entre o mal e a hiper-racionalidade que caracteriza a sociedade contemporânea?

Vou responder pensando a crítica que Hegel articula contra o jusnaturalismo. O estado da natureza em que se afirma o novo sentido teórico da Modernidade não é o estado de liberdade e dos direitos. Não existem os direitos naturais, pensa Hegel. A questão do direito é um contexto social. O sentido do direito é uma relação com os outros. Hegel acha que isso é assim pelo conceito. Então temos que entender duas perspectivas: uma histórica, que Hegel entende como o caminho da saída de natureza e da afirmação da liberdade, e o outro, o caminho do pensamento, do conceito, de uma articulação conceitual do pensamento. O caminho da liberdade e o caminho do pensamento: duas perspectivas hegelianas inseparáveis. Ele volta para uma palavra quase abandonada na filosofia: a palavra ontologia. Por outro lado, Hegel quer analisar a lógica do pensamento com a qual se chega até o conceito. Desde o início a filosofia hegeliana é uma relação íntima entre a ontologia e a lógica. Só que sua ontologia não será grega. Hegel, mesmo tendo muita simpatia pelo pensamento grego, não concorda com uma pressuposta primazia do geral e do coletivo, que no sentido explícito encontramos em Platão e Aristóteles. Mesmo querendo afirmar o coletivo, de novo Hegel quer fazer isso justificando-o e não postulando-o. A primazia do coletivo tem que ser a consequência do próprio conceito. Por outro lado, Hegel se confronta com a ilimitada afirmação do indivíduo da época moderna, ligada ao avanço do liberalismo. Ele pensa sobre uma outra síntese entre o coletivo e o individual, mas não no sentido de um novo ecumenismo. Essa relação tem que ser entendida como a consequência do próprio conceito. Então, a ontologia que volta não é grega. Ela é história do próprio conceito e não de uma estrutura estática da metafísica, já determinada. O raciocínio de Hegel é fácil. O mundo pré-moderno é uma articulação da metafísica objetiva, onde temos de nos encaixar. É o contexto que ele, por causa disso, várias vezes chama de consciência infeliz e da humilhação do homem, da essência do homem que fica sempre fora dele. O povo judeu é talvez melhor exemplo para isso do que o povo grego. São os gregos, finalmente, que encontram o brilho do coletivo. Mesmo assim, Hegel liga a liberdade só com a Modernidade. Talvez o início que está no jusnaturalismo seja a teoria dos direitos humanos. Mas este mundo — que Hobbes é testemunha — é o mundo da violência, e temos que sair dele, como o próprio Hegel confirma no parágrafo mencionado. Aqui já temos um argumento a mais, ligado à mencionada relação entre a lógica e a ontologia. Temos que sair do Estado de Natureza, não só por causa da violência que lá se encontra, mas porque no direito natural e na natureza, conforme pensa Hegel, temos só a relação com as coisas e não com nós mesmos. Direitos naturais não criam o ambiente para uma específica autocompreensão do ser humano, que Hegel procura. Quem somos nós? E ainda mais, quem somos nós depois da Revolução Francesa? O direito natural não é a nossa autoconsciência. A nossa autoconsciência fica ligada não à natureza, mas ao caminho histórico — que chega até a Revolução Francesa. A natureza não é o lugar do ser humano. Por isso, como mencionamos, fica até contraditório falar sobre os direitos naturais. Hegel critica a racionalidade moderna, ou a nossa hiper-racionalidade voltando para os pressupostos dela. O sentido do pensamento hoje é devolver aos seres humanos este aspecto ontológico que se perdeu. A discussão sobre os direitos humanos pode se iniciar só por aqui. A dignidade do ser humano está na ontologia dele. Mas, por outro lado, é fácil indicar as dúvidas sobre Hegel. Rápido. O ser humano não existe só em si, mas sim consciente da sua liberdade. A vida ética, o reconhecimento e, assim, a intersubjetividade é um acontecimento político. Hegel acredita que isso se realiza na Revolução Francesa. São conhecidas as dúvidas de Marx sobre essa emancipação política. Habermas também está fundamentando toda a sua teoria nessa impossibilidade da realização da intersubjetividade na Modernidade. É um perigo político, como vamos ver ainda, pensar a Modernidade como a realização da democracia e da intersubjetividade. Para Habermas ainda é uma possibilidade, para muitos uma impossibilidade de ver a democracia na Modernidade. Ao lado da questão da intersubjetividade podemos mencionar também a questão da diferença. Não podemos deixar o Estado e o conceito depender das contingências e das decisões individuais. A ideia do Estado é muito mais digna, acha Hegel. A natureza dele é diferente, é a realização da vontade espiritual. Assim, acho, outro nem pode aparecer como outro, mas dentro deste caminho glorioso do espírito. Parece-me que Hegel neste ponto não supera a filosofia kantiana. Em Kant não podemos pensar o encontro com o outro. Outro está dentro de um procedimento reflexivo da filosofia. Outro em Hegel também aparece só no caminho reflexivo do espírito. Essa dificuldade do encontro com outro chega talvez até o próprio Habermas. Ademais, como Hegel, Habermas também não procura uma intersubjetividade econômica, mas uma intersubjetividade política. Ele acha que Hegel ficou só com a filosofia da subjetividade, que agora se chama espírito, e que por causa disso o projeto da intersubjetividade ainda fica aberto. Mas, com todas as dificuldades da Modernidade que vamos discutir, outra pergunta aparece também, agora contra Habermas: qual é o sentido de procurar a intersubjetividade onde ela não pode acontecer? Modernidade não é o mundo da intersubjetividade como acha Hegel e como ainda acredita Habermas. A teleologia do espírito no final das contas apaga com as diferenças. Neste sentido Hegel vai proclamar o fim da história e a impossibilidade das diferenças sociais. O exemplo das mulheres é ilustrativo. Na Filosofia do Direito, Hegel vai confirmar que elas não superam a natureza e o privado. Elas não chegam até o público e até a perspectiva geral do conceito. Assim, podemos concluir que a modernidade não chega nem até a ideia da intersubjetividade nem até a ideia da diferença. Isso é ainda hoje a diagnose do nosso mundo.

A despolitização da modernidade é um sintoma de que tipo de fenômeno mais profundo de nosso tempo?

A Modernidade, seguindo o raciocínio hegeliano, realiza a nossa liberdade. O indivíduo é reconhecido como tal, como geral, no âmbito social. Somos livres não só na nossa interioridade, mais no mundo também. E ainda mais. Todos somos livres. Por isso a Modernidade representa o fim da história. A razão se realizou e só temos que entender e segui-la. A nossa vida é a repetição do passado. Pouco depois, Marx vê no fundo da Modernidade não a realização da liberdade, mas o conflito profundo entre o capital e o trabalho. É o conflito que a própria Modernidade não pode resolver. Por isso Marx fala sobre a revolução, sobre a mudança ontológica na produção do social. Carl Schmitt entendeu este recado marxista sobre o profundo conflito na Modernidade. Só ele acha que Marx, de uma certa maneira, ainda ficou neste horizonte liberal enfatizando as questões da economia. E as questões não só econômicas, são ainda as políticas. Só Schmitt vê um específico esquecimento da política na Modernidade. Assim, onde Hegel vê o projeto da realização política da liberdade, Schmitt vê as condições da profunda despolitização moderna. É o início de uma outra leitura, agora política, sobre a Modernidade. O sistema apaga com as subjetividades. A perspectiva da reinvenção da política é a perspectiva dessa articulação das novas subjetividades. É talvez a possibilidade do povo. Ele é, para Schmitt, a subjetividade política que o sistema esqueceu. Ele é a subjetividade da constituição, fala Schmitt várias vezes. Ele é a possibilidade da democracia direta e assim a possibilidade da própria democracia. Todo o trabalho de Schmitt tentando repensar a origem da política é o trabalho que confronta o liberalismo e a democracia. O liberalismo não é a democracia, não porque não pode superar o próprio conflito entre o trabalho e capital, como diria Marx, mas porque se separa das próprias condições da legitimação. A legitimação desaparece no liberalismo, ou se reduz aos critérios técnicos do próprio sistema. Marx e Schmitt estão no início dessa leitura sobre a modernidade despolitizada.

O campo como paradigma político moderno é uma das ideias mais inquietantes de Giorgio Agamben. Em que medida essa concepção expressa a essência da máquina de extermínio que moveu a política nazista e as outras políticas persecutórias do século XX para cá?

A despolitização fica visível nos campos de concentração, como pensa Agamben, por exemplo. Pensamos que somos da cidade, mas no último momento o campo é o nosso espaço político. Os homens do campo são os novos exemplos do homo sacer. Agamben fala aqui dos muçulmanos. Abaladas de fome, ajoelhadas na terra, as pessoas do campo parecem os muçulmanos rezando. Parecem mortos-vivos. É a vida exposta à morte. Aqui fica mais claro o sentido da palavra biopolítica. É uma política sem a política. É uma consequência da despolitização moderna e da perda da liberdade. Estamos longe do otimismo hegeliano falando sobre a realização política da nossa liberdade. Auschwitz, Gulag, Guantánamo... Ou os povos do Terceiro Mundo? Também incluídos como excluídos. Estamos, parece, longe da superação da natureza onde aparece o espiritual. A diferença entre a natureza e a liberdade, entre o animal e o humano, tão importante para nossa cultura, existe ainda? E, ademais, fica impossível testemunhar sobre isso. A verdade está dentro do campo, e não fora. E quem está dentro morre e não pode testemunhar. O fato de poder falar, ou o a priori da comunicação não significa nada nessa situação. A possibilidade da comunicação ainda não significa que podemos falar. Um argumento que Agamben articula contra os pensadores de certo a priori da comunicação é o que podemos encontrar em Apel e Habermas. Quem fala é quem sobreviveu. Mas quem sabe o que aconteceu, o Muçulmano, não pode falar. Quem é a verdadeira e única testemunha não pode testemunhar. Estamos neste silêncio sobre o Mal.

O aprisionamento e deportação dos judeus só pôde acontecer porque, antes de mais nada, essas pessoas eram tornadas apátridas. Como essa prerrogativa continua a endossar a política que é aplicada aos refugiados hoje?

Seguindo Hegel estamos chegando até a Revolução Francesa e a decisão política do reconhecimento. Aqui, de novo, Hegel se confronta com Kant. Sabemos que Kant chega até a reciprocidade das vontades, falando sobre o direito e as condições externas da nossa liberdade. Só Hegel acha que Kant não mostra de uma maneira argumentativa como se chega até essa reciprocidade. A solução de Hegel é pelo reconhecimento mútuo dos indivíduos com o qual o indivíduo se afirma como a finalidade em si. Ele chega, assim, até a ideia de que o reconhecimento é o direito de ter direitos. Hannah Arendt vai voltar a este projeto. Onde esconder-se neste mundo perigoso, onde encontrar os lugares seguros? Seguramente não na casa de um utilitarista cujo cálculo nos pode extraditar aos criminosos. Seguramente não na casa de um kantiano que sempre tem que dizer a verdade. Teria muitas dúvidas sobre a casa de um habermasiano, porque tudo pode acontecer com a nossa vida até encontrarmos uma solução discursiva. Teria também muitas dúvidas na casa de um pós-moderno orientado pela perfeição estética da sua própria vida. O único lugar seguro parece a casa aberta para Outrem. Essa casa que nos oferece a hospitalidade sem a reciprocidade. A hospitalidade poderia ser a palavra para ética hoje.

Especial com Bruno Hendler

A CRISE SISTÉMICA E A ASCENSÃO CHINESA

O gigante chinês sempre esteve aí. Porém, para o Ocidente, que sente estremecer os pilares da sua hegemonia, o Estado mais antigo do atual Sistema Internacional despertou há pouco. Bruno Hendler, professor de Relações Internacionais da Universidade Federal de Goiás - UFG, aponta que “é preciso estudar esse passado e a formação social da China antes de compará-la com a França Napoleónica ou com a Alemanha das duas guerras mundiais”. É com essa percepção que Hendler faz uso da teoria de Sistema-Mundo para compreender o atual estágio de desenvolvimento da China, desde a sua política interna e a relação com seus vizinhos até a ascensão global. “Os acontecimentos mais imediatos são condicionados por estruturas (sociais, políticas, económicas e culturais) que vieram se desenvolvendo há muito tempo e que, portanto, não mudam facilmente”, explica em entrevista concedida por e-mail à IHU On-Line. Bruno Hendler é professor substituto do curso de Relações Internacionais da Universidade Federal de Goiás - UFG, mestre em Relações Internacionais pela Universidade de Brasília - UnB e doutor em Economia Política Internacional pela Universidade Federal do Rio de Janeiro – UFRJ.

Quais são os fatores mais importantes para compreender a ascensão chinesa no cenário económico internacional?

A ascensão chinesa pode ser encarada por diversos ângulos que ora se complementam, ora se negam mutuamente. O esforço mais importante para quem busca interpretar esse processo é fugir das teses mais alarmistas (como o possível confronto militar entre EUA e China) e previsões imediatistas (como as que prenunciam, há décadas, que o regime político chinês está prestes a colapsar diante de uma crise económica – que nunca chega). Dois processos são fundamentais para se entender a ascensão chinesa na economia global. Um deles corresponde a uma mudança no padrão de acumulação doméstico em relação à Era Mao (1949-1976), a qual foi marcada por reformas de base, industrialização da zona rural e um plano quinquenal que causou milhões de mortes no campo. Dois anos após a morte de Mao Tsé-Tung, mais precisamente em 1978, sob a liderança de Deng Xiaoping, a China iniciou o que eles chamam de período de reforma e abertura. Abriu-se ao comércio, investimento e tecnologia estrangeiros e passou a experimentar fortes processos de urbanização, industrialização, investimento público, superávit comercial, exploração de mão de obra barata e um crescimento económico acelerado que, se por um lado, manteve-se na média de 10% por cerca de três décadas, por outro, provocou forte desequilíbrio regional, social e ambiental. Desde meados dos anos 2000 a economia chinesa entrou numa terceira era, em que a indústria de manufatura voltada para as exportações tem sido ofuscada pelo setor de serviços, as atividades de baixo valor agregado têm dado lugar a trabalhos mais bem remunerados, mais sofisticados e menos insalubres e o crescimento a todo custo tem sido substituído por um novo contrato social com ampliação da renda e do consumo das famílias, alguma cobertura de previdência e saúde pública e certa preocupação ambiental. Vinte anos atrás seria absurdo imaginar que os Estados Unidos se retirariam de pactos globais de proteção ao meio ambiente e que a China se tornaria o país que mais investe em energias renováveis e que encabeça algumas discussões sobre mudanças climáticas. O segundo processo é a transformação da aliança capital-Estado com a consolidação de empresas em setores de infraestrutura de energia e transportes (a maioria estatal) e em setores de tecnologia de ponta e inovação (em geral privadas). Em ambos os casos, o governo exerce um papel crucial na tomada de decisão, na alocação de recursos, na oferta de subsídios financeiros e na criação de incubadoras de startups que congregam universidades, laboratórios, empresários e líderes políticos. Ainda que a parcela da iniciativa privada tenha crescido muito nos últimos anos, principalmente entre as pequenas e médias empresas, muitos especialistas apontam para o dirigismo estatal como um fator crucial no fomento a tecnologia autóctone, na absorção de propriedade intelectual de empresas do Norte Global e na consolidação dos campeões nacionais em setores que o governo considera estratégicos, como siderurgia, petróleo, construção civil, ramos militares, tecnologia da informação etc. Em suma, há evidências de que a China não foi impulsionada à condição de grande potência graças a um choque de abertura do socialismo para o capitalismo neoliberal. Pelo contrário, o capitalismo é que foi enquadrado por um projeto chinês de desenvolvimento de mercado no longo prazo. Não obstante, os slogans de harmonia e do “sonho chinês”, preconizados por Xi Jinping, escondem várias contradições e disputas internas no jogo de poder no Partido Comunista. Há muita contestação dos novos milionários chineses em relação a projetos definidos pelo governo e a nova classe-média, mais rica e cosmopolita, tende a lutar por mais liberdades individuais e por novas agendas de gênero, de sexualidade e de minorias étnicas. Mas essas disputas têm um tempero particular da mentalidade chinesa, confuciana e asiática, e qualquer generalização a partir de um viés ocidental corre o risco de errar feio. As forças sociais da China profunda são muito diferentes de qualquer coisa que exista no Ocidente e replicar nossos modelos teóricos para entendê-las pode gerar visões muito distorcidas da realidade.

O senhor baseia seus estudos em Immanuel Wallerstein. Em que consiste a análise de sistema-mundo proposta pelo autor?

Na primeira metade da década de 1970, Wallerstein propôs uma visão das ciências sociais que rompesse com as fronteiras metodológicas e epistemológicas entre sociologia, economia, ciência política e história. Para ele, essas disciplinas haviam se encastelado em seus próprios reinos de teorias e conceitos e perdido a noção do todo, isto é, o sistema social que surgiu na Europa Ocidental, no “longo século XVI”, e que passou a abranger todo o planeta desde o século XIX. É esse sistema, que tem uma divisão internacional do trabalho baseada na acumulação incessante de capital e um campo de disputa por poder entre Estados nacionais soberanos, que Wallerstein chama de sistema-mundo moderno ou economia-mundo capitalista. Outra contribuição de Wallerstein é a construção de pontes entre as teorias abstratas das ciências sociais e os acontecimentos concretos da história. Ao dizer que o sistema-mundo moderno existe apenas em um lugar e um tempo definidos (o “TempoEspaço”) ele reconhece que nenhum conceito é eterno e imutável, mas alguns padrões sociais podem existir por muito tempo, às vezes séculos ou décadas – e essas são as estruturas e conjunturas que moldam o tempo curto dos factos. Entender a obra de Wallerstein não é fácil. É uma leitura densa que gera inquietação e muito trabalho, pois te força a buscar as raízes mais profundas das notícias do quotidiano. Isso porque os acontecimentos mais imediatos são condicionados por estruturas (sociais, políticas, económicas e culturais) que vieram se desenvolvendo há muito tempo e que, portanto, não mudam facilmente. É essa presença das estruturas que nos faz voltar ao século X para entender a ascensão da China contemporânea ou ao século XIX para compreender o poder dos EUA no século XXI. É pensar, por exemplo, no racismo estrutural no Brasil e nos EUA a partir de ciclos de segregação (de renda, de direitos civis, educacional, habitacional, de direito penal) mesmo depois da abolição da escravidão. Em suma, é um constante esforço de entender a realidade social para além daquilo que passa no telejornal – ou melhor, é entender a notícia do telejornal pelo prisma da longa duração.

Como a teoria de sistema-mundo explica a atual crise de hegemonia ocidental?

Autores como Immanuel Wallerstein e Giovanni Arrighi tratam de ciclos de hegemonias que tornaram global um sistema de poder e riqueza que surgiu na Europa em fins da Idade Média. Esse processo, que já tem mais de cinco séculos, enquadrou o mundo não europeu e não ocidental em sucessivas redes de centro-periferia, primeiro com o ciclo ibérico-genovês, depois o holandês, o inglês e, finalmente, o norte-americano. O que esses ciclos têm em comum? Eles foram produto de alianças bem-sucedidas entre Estados e empresas que se tornaram mais ricos e poderosos e empurraram para a periferia do sistema (primeiro com colónias, depois com esferas de influência sobre o Sul Global) os custos de produção económica e o uso intensivo da violência. Assim, os cem anos de relativa paz e “civilidade” na Europa de 1815 a 1914 (entre as Guerras Napoleónicas e a Primeira Guerra Mundial) foram concomitantes a uma série de “barbaridades” perpetradas pelo imperialismo europeu na África e na Ásia. A grande sacada desses autores é mostrar que uma coisa não existiu sem a outra, isto é, o “progresso civilizacional” no centro do sistema, no Ocidente, só ocorreu porque seus custos foram sustentados por povos não ocidentais na periferia do sistema. Wallerstein sugere que esse mundo como o conhecemos está fadado a desaparecer e ser substituído por algum outro sistema. Mas o que virá a seguir? Nem o próprio autor sabe ao certo, limitando-se a sugerir uma bifurcação entre uma ordem mais autoritária e violenta, e outra mais democrática e emancipatória. Já Giovanni Arrighi é mais incisivo, pois sua tese não trata de uma crise do sistema em si, mas uma crise no sistema, em que a hegemonia do século XX, os EUA, tende a ser ofuscada por uma potência ascendente, a China. O autor aponta para o gigante asiático como o motor de um novo ciclo de expansão econômica mundial, mas sem a supremacia militar que caracterizou as hegemonias da Inglaterra e dos EUA. Logo, a liderança chinesa tende a ser híbrida, pois pode se tornar um centro econômico mais pujante do que o norte-americano, mas ainda está longe de se tornar mais poderoso do que os EUA em termos militares ou de apelo cultural. Outro autor dessa corrente, Andre Gunder Frank, reforça a tese de Arrighi: para ele, a ascensão da Ásia Oriental, e da China em particular, não é uma novidade e sim o retorno ao padrão histórico de centralidade asiática anterior ao século XIX. Disto, deriva o nome de seu livro clássico: “ReOriente”. Em todo caso, a simples ascensão da China como força desafiante e alternativa ao modelo liberal e democrático pregado pelos EUA já é suficiente para se pensar na crise da hegemonia ocidental. Junte-se a isso a crise de legitimidade dos regimes políticos dos países europeus e da União Europeia, os rompantes antidemocráticos e protecionistas da administração Trump, os atritos entre norte-americanos e europeus no âmbito da OTAN, a questão dos refugiados do Oriente Médio e norte da África na Europa e o alinhamento de interesses, ainda que sutil, de um bloco eurasiano Pequim-Moscou-Berlim: está desenhado o cenário de fragmentação do bloco ocidental do Atlântico Norte, que foi o centro do mundo por cinco séculos e que foi comandado, nos últimos duzentos anos, por um arranjo anglófono com a Inglaterra e depois com os EUA. Porém, esse é um processo de longa duração e não será amanhã nem depois de amanhã que o Ocidente será suplantado por outra grande civilização. Segundo Arrighi, resta à China e Índia encabeçarem o grupo de países do Sul Global que darão origem a “uma comunidade de civilizações menos desigual”, mas esta é uma visão otimista diante dos enormes obstáculos sociais que ainda lhes restam e dos empecilhos a serem impostos pelos países desenvolvidos. Um exemplo destes obstáculos é o recuo da posição brasileira em relação ao BRICS (grupo que foi criado com grande protagonismo do Brasil) e o seu alinhamento do atual governo com os EUA.

Pode se afirmar que a China impulsiona o deslocamento do centro de poder económico para a Ásia e a costa do Pacífico?

É importante lembrar que até o século XIX China e Índia eram as economias mais pujantes do mundo e suas regiões adjacentes (Oriente Médio, Ásia Central e Leste Asiático) faziam parte de circuitos de comércio de longa distância que, quando foram conectadas pelas companhias de comércio europeias a partir do século XVI, chegavam até a Europa e a América. Depois de dois séculos de declínio oriental frente à ascensão de um Ocidente impulsionado pela Revolução Industrial, o que vemos é um retorno da riqueza (e do poder) mundial para a Ásia. Hoje, a China é o ator mais relevante na região, mas está longe de ser o único. As origens desse processo remontam ao pós-Segunda Guerra Mundial, quando os EUA forneceram recursos para a reconstrução do Japão. Este país tornou-se o centro de uma economia asiática baseada em redes de produção mais ágeis, com empresas menores e mais flexíveis e que terceirizaram atividades de menor valor agregado para os Tigres Asiáticos de primeira geração (Coreia do Sul, Taiwan, Hong Kong e Singapura) e de segunda geração (países do Sudeste Asiático como Indonésia, Malásia e Tailândia). É neste cenário, conhecido como o “milagre asiático de crescimento”, que a China pegou carona e iniciou sua ascensão nas cadeias globais de valor. Mas, conforme dito, engana-se quem defende que o crescimento chinês deveu-se ao toque mágico da “varinha de condão” do capitalismo e da abertura do mercado doméstico. As primeiras décadas de reforma económica pós 1978 foram de pesado investimento público, protecionismo e controle estatal de setores estratégicos – isto é, foi o enquadramento do mercado pelo projeto nacional de longo prazo. Soma-se a isso o aumento da poupança das famílias, os lucros crescentes das pequenas empresas privadas voltadas para as exportações e a gradual transferência de tecnologia estrangeira com joint-ventures nas zonas económicas especiais e voilà: a China chegou à virada do século XXI como a “fábrica do mundo”.

Qual é o papel que a China desempenhou historicamente no Sudeste Asiático e como esse processo histórico ajuda a entender a atual posição chinesa no sistema regional e internacional?

A projeção externa é fundamental para se entender essa terceira era da economia chinesa contemporânea. Enquanto a Era Deng (de 1978 a meados dos anos 2000) foi marcada por investimento público e incentivo às exportações, esse novo momento é definido pela reciclagem do capital acumulado em novas periferias econômicas. Se antes a China reinvestia boa parte de seus fundos soberanos em títulos da dívida pública dos EUA, agora esses fundos têm sido reciclados em uma infinidade de serviços financeiros que apoiam a internacionalização de empresas chinesas na África, na América Latina e na Ásia. O que tenho proposto é que essa projeção sobre o Sul Global decorre de três “motores” que mais se reforçam do que se contrapõem – ainda que haja importantes contradições:

1) o motor geopolítico/estratégico, pensado por militares e instituições ligadas às questões de defesa;

2) o motor de economia política, gerido por grupos e instituições ligados ao Ministério do Comércio (MOFCOM), aos grandes bancos públicos e a grandes empresas estatais;

3) e o motor simbólico/institucional ligado ao Ministério das Relações Exteriores e a outros atores responsáveis pela difusão do soft power chinês.

Por fim, os membros do Partido Comunista Chinês exercem forte influência em todas essas esferas.

Esses “motores” são modelos teóricos e, na prática, a atuação internacional da China resulta da interação entre seus agentes. Costumo dizer que para nós, aqui no Brasil, entendermos o modus operandi chinês e buscarmos benefícios nas interações bilaterais é importantíssimo estudar a relação deles com seus vizinhos, e o Sudeste Asiático é um ótimo “laboratório” de análise. Entre os séculos X e XIX a China teve um papel importante na dinâmica de poder e riqueza do Sudeste Asiático – primeiro com o protagonismo dos emissários e navegadores a serviço dos imperadores e depois com o protagonismo das famílias e guildas de comerciantes do litoral de Shanghai, Fujian e Guangzhou. Meu argumento é que esse histórico de influência chinesa no Sudeste Asiático tem sido retomado nos últimos anos – com muitas diferenças, é claro. As grandes permanências (as estruturas mencionadas antes) são a reconstrução de um campo de gravitação económica em torno da China, a superioridade militar deste país e a reconstrução de uma espécie de identidade asiática confuciana, pautada por acordos consensuais, movimentos lentos e simbolismos de deferência em relação à China e de respeito à soberania e autodeterminação dos vizinhos por parte da China. Neste sentido, os litígios no Mar do Sul da China são um ponto fora da curva, pois colocam em risco o esforço diplomático de Pequim em estabelecer relações cordiais na região. Por um lado, as relações de centro-periferia que a China tem construído no Sudeste Asiático não são muito diferentes do que países como Alemanha, Japão, Rússia e EUA fizeram (e fazem) em seus entornos regionais. Em geral, vemos uma mescla de atração econômica, superioridade militar que pode ser usada para proteção ou coerção e simbolismos que reforçam a assimetria. Mas entre todos os casos, a projeção chinesa em seu entorno – não só no Sudeste Asiático, mas também na Ásia Central – talvez seja, junto com os EUA, o caso mais robusto de convergência desses três vetores. O exemplo mais claro é a Nova Rota da Seda (a Belt and Road Initiative) que, por não ter uma definição clara, funciona como um amplo guarda-chuva de relações estratégicas, econômicas e simbólicas que têm a China como centro. E para nós obtermos ganhos práticos nessas interações, aqui no Brasil, é fundamental estudar a forma como Indonésia, Malásia e Filipinas têm reagido à ascensão chinesa, por exemplo.

Em artigo de 2015, o senhor defende a hipótese de Giovanni Arrighi, de que estaríamos em um período de “caos sistêmico”. Em que consiste esse conceito?

Arrighi sugere que o mundo entra em uma fase de caos sistêmico quando uma hegemonia está em declínio e a luta por poder e riqueza entre países, empresas e classes torna-se mais aguda. É uma janela de oportunidade para que atores da periferia busquem um lugar ao sol, mas é também um momento de luta dos grupos “de cima” para manter suas vantagens, monopólios e privilégios. A primeira crise (sinalizadora) da hegemonia norte-americana teria ocorrido nos anos 1970 com a Guerra do Vietnã e o fim do padrão dólar-ouro e a segunda crise (terminal) teria ocorrido nos anos 2000, com a Guerra do Iraque e a crise financeira de 2008. Parafraseando Gramsci, “o velho resiste em morrer e o novo não consegue nascer” – porque os EUA ainda retêm boa parte da riqueza e do poder mundiais e a China, na condição de grande potência emergente, ainda não consegue dar respostas sistêmicas para os grandes problemas do mundo, tal como os norte-americanos o fizeram no pós-guerra, em 1945. Porém, o retraimento da política externa dos EUA e o protagonismo da China em foros multilaterais e na criação de instituições paralelas às ocidentais, como o Banco de Investimento e Infraestrutura Asiático, são sinais claros de que o caos sistémico pode ser substituído por um novo mundo sinocêntrico ou um consórcio sino-americano ou mesmo asiático-ocidental.

O senhor concorda com análises como a de Graham Allison, de que o mundo se encaminha para a “Armadilha de Tucídides”, isto é, o risco de uma guerra entre a potência ascendente e a decadente? Por quê?

A resposta objetiva é não, uma guerra de grandes proporções é quase impossível, mas atritos entre EUA e China são sim esperados e já vêm acontecendo. Sob um viés teórico realista, o confronto direto é improvável porque se trata de duas potências nucleares capazes de destruir-se mutuamente, de forma que a disputa militar será empurrada para setores não convencionais como guerra cibernética, domínio de tecnologia aeroespacial e até mesmo a corrida por rotas e recursos no polo norte – e a proximidade sino-russa poderá fazer a diferença nessas áreas. Sob um viés marxista, a disputa por áreas de influência, tão comum na Guerra Fria, também tende a reaparecer, principalmente na Ásia, mas também na África, no Oriente Médio e na América Latina. Nesse caso, veremos mais do mesmo: cooptação de elites políticas e incentivos e/ou punições económicas para moldar o alinhamento de política externa de países do Sul Global. Se, por um lado, a China parece ter mais cacife financeiro e vontade política para isso, vide a Nova Rota da Seda, os EUA serão pressionados a fazer valer suas alianças construídas na Guerra Fria e os “conflitos por procuração” podem ressurgir. A atual crise na Venezuela, por exemplo, só pode ser entendida se levarmos em conta a atuação das duas potências. Outro caso é a recente onda de formalização de relações diplomáticas de países da América Central e Caribe com Pequim (Rep. Dominicana, El Salvador, Panamá, Costa Rica, entre outros), isolando Taiwan em troca de incentivos económicos. É curioso notar que a região que foi alvo da “diplomacia do Dólar” no começo do século XX tornou-se alvo da “diplomacia do Yuan” no século XXI. Sob um viés liberal, a guerra é improvável porque as economias de China e EUA são interdependentes: se uma quebra, a outra também quebra. Porém, ambos têm buscado alternativas para essa “destruição económica mútua assegurada”: os EUA pela via do protecionismo comercial e a China pela reciclagem de capital em setores não financeiros no Sul Global e na Europa. No limite, não acredito que a interdependência económica seja um fator suficiente ou necessário para evitar a guerra, já a dissuasão nuclear, sim. Sobre a armadilha de Tucídides, os falcões da Casa Branca têm uma obsessão em comparar a China do século XXI com a Alemanha revisionista da primeira metade do século XX. Mas as semelhanças não passam da segunda página. Costumo dizer que não devemos comparar a China com outra potência emergente, mas com ela mesma. Isto é, o Estado chinês tem mais de dois mil anos de existência e há uma série de continuidades na forma como atua, tanto para dentro quanto para fora de suas fronteiras. É preciso estudar esse passado e a formação social da China antes de compará-la com a França Napoleónica ou com a Alemanha das duas guerras mundiais. É preciso se perguntar: por que Pequim é tão intransigente no Mar do Sul da China ou na questão do Tibete e foi tão generosa na definição das fronteiras terrestres com vizinhos como Mongólia, Afeganistão, Mianmar e Nepal? Quais são os grupos e as ideias que compõem o pensamento de política externa chinesa? Se as instituições e as relações de centro-periferia que a China tem criado são, de fato, uma forma de revisionismo, não é preferível este tipo de revisionismo ao da Alemanha imperial e nazista? E por mais que a parcela do PIB chinês investida nas forças armadas caia ano a ano, não é compreensível que o país continue elevando os valores absolutos de gastos em seu aparato militar? De todo modo, é inevitável que a ascensão da China cause impactos tectônicos no sistema internacional e que os EUA se sintam ameaçados. Porém, enquanto a China tem se esforçado para criar a imagem de “jogador responsável”, ainda que com muitas ressalvas, os EUA têm caminhado no sentido oposto. Os dois mandatos de George W. Bush (2001-2009) foram a principal fonte de instabilidade da ordem mundial e aceleraram o declínio relativo da hegemonia norte-americana graças ao atoleiro do Iraque. Já Obama suavizou esse declínio ao tirar o país da crise económica, reforçar alianças tradicionais e utilizar de métodos mais intensivos (e polémicos) para fazer valer os interesses dos EUA, como os ataques de drones e o apoio às insurreições populares no Oriente Médio e na esfera de influência russa na Eurásia. Porém, o deslocamento do foco da política externa do Oriente Médio para a Ásia Oriental, o chamado “pivô para a Ásia” de Obama, ganhou ares de contenção à China e tem sido continuado pelo governo Trump. Agora, com a mudança do termo Ásia-Pacífico para Indo-Pacífico, Washington tenta incluir a Índia numa coligação informal com Japão e Austrália para conter o crescimento da influência chinesa, mas dificilmente esse processo culminará em uma guerra de grandes proporções.

A ascensão chinesa põe em xeque a teoria do “fim da história” apresentada por Francis Fukuyama a partir do fim da URSS? Por quê?

Sim, porque o desenvolvimento chinês nos últimos 40 anos contradiz a tese de que o mundo caminha, inevitavelmente, para o surgimento de regimes políticos democráticos e práticas económicas neoliberais. Enquanto a América Latina e as ex-repúblicas soviéticas viveram choques de abertura económica que esgarçaram tecidos sociais e aumentaram desigualdades de renda nos anos 1990, a China passou por uma abertura muito mais gradual, com privatizações para grupos chineses “de dentro”, sem cair na febre da dependência dos mercados financeiros, com altas taxas de investimento público e a manutenção do controle estatal de setores estratégicos. Não obstante, o regime político chinês é autoritário e exerce um rígido controle sobre liberdades individuais e minorias étnicas. Por um lado, a formação social da China é marcada pela presença do governo na vida das pessoas e pela centralidade do setor público mesmo antes da revolução comunista de 1949, tanto a nível federal quanto provincial. Inclusive, a aliança do Partido Comunista com a massa camponesa foi crucial para a vitória de Mao Zedong sobre os nacionalistas de Chiang Kai-Chek. Por outro lado, a sociedade chinesa tem se tornado muito mais complexa. O jogo de poder nas instituições políticas tem se mostrado resistente a mudanças, exceto se elas reforçarem a permanência do status quo – caso do 19º Congresso do Partido Comunista, em que Xi Jinping abriu a possibilidade de manter-se no poder por um terceiro mandato. Além disso, há as polêmicas da repressão aos budistas no Tibete e aos uigures em Xinjiang, bem como o controle da informação que chega aos cidadãos em geral. Em suma, a tese de Fukuyama é recheada de problemas e a ascensão da China é apenas mais uma das evidências de que o modelo das democracias liberais está longe de ser triunfante – exceto para públicos que caem na armadilha maniqueísta da luta do bem contra o mal.

Diante desse cenário global, como o senhor analisa o atual posicionamento do Brasil no cenário internacional?

Duas considerações merecem destaque, uma sobre interesses pragmáticos e outra sobre valores e princípios na política externa. No tocante aos interesses, o Brasil é grande e relevante demais para buscar o alinhamento automático com qualquer outra nação. Ainda que o grosso da pauta exportadora seja pouco variado e calcado em produtos primários (sete commodities compõem 50% do valor total), as relações internacionais do Brasil são muito mais complexas do que no século XIX e envolvem uma série de processos que deveriam nos aproximar do Sul Global e, principalmente, da América do Sul, para buscar mercados consumidores, estabilidade regional e aliados na reforma das instituições internacionais. Isso não implica em dar as costas aos países desenvolvidos, de onde se pode trazer tecnologia de ponta e projetos de cooperação em áreas sociais, de educação, de saúde, entre outras. Hoje a China representa os dois lados: exerce o papel de ator do Sul Global cujo mercado é importantíssimo para o Brasil e que faz um revisionismo soft da ordem mundial centrada no Ocidente desenvolvido; e é um país do Norte Global, no sentido de que pode se tornar um grande parceiro em setores estratégicos de economia civil e militar. Em seu discurso de posse, Ernesto Araújo afirmou que a política externa brasileira fala “para agradar os administradores da ordem global”. Pelo contrário, do Barão do Rio Branco a Lula, passando por Vargas, Jânio, Jango, Médici e Geisel, o Brasil tem um histórico notável de posicionar-se a favor da resolução pacífica de controvérsias, de questionar o uso da força por países do Norte, de buscar a reforma do Conselho de Segurança da ONU e de barganhar com as grandes potências em troca de ganhos materiais. A postura “ativa e altiva” da gestão Lula-Amorim esbarrou em limitações e teve seus ganhos questionados? Sem dúvida. Mas a construção do espaço sul-americano e da esfera de cooperação no Atlântico Sul, bem como o protagonismo entre países emergentes, como o BRICS e o IBAS [Fórum de Diálogo Índia, Brasil, África do Sul], contradizem a afirmação do atual chanceler e são legados que deveriam ser mantidos como interesses de Estado, independente de partidos políticos. Sobre os princípios, nada mais apropriado do que usar um dos maiores compositores populares do Brasil, Belchior, para criticar as incoerências no pensamento do chanceler Araújo, do presidente Bolsonaro e de outros olavistas não apenas sobre a posição do Brasil no cenário internacional, mas sobre a realidade em geral. Esse pessoal está usando uma “velha roupa colorida que não [lhes] serve mais” e ama um passado que não existe, sem perceber que “o novo sempre vem”. O globalismo e o marxismo cultural são os novos moinhos de vento da empreitada quixotesca do chanceler. O Regime Militar travou sua própria batalha quixotesca contra o comunismo de forma pragmática, reprimindo insurreições domésticas com inúmeras violações de direitos humanos e se aproximando de países do bloco socialista em prol de ganhos materiais de comércio e de aquisição de tecnologia. Já a proposta do atual chanceler carece de qualquer proposição prática e se limita à valorização de valores judaico-cristãos ocidentais mesclada com uma releitura romântica da história do Brasil. É claro que os símbolos nacionais devem ser enaltecidos, mas com uma visão crítica de que foram construídos às custas de sofrimento e exclusão, e não apenas com “amor, coragem e fé”. Um dos grandes méritos do Barão do Rio Branco foi perceber a transição hegemônica Inglaterra-EUA e aproximar-se da potência em ascensão em busca de apoio nas arbitragens de fronteiras. Getúlio Vargas fez parecido, primeiro com a barganha da diplomacia pendular entre EUA e Alemanha nazista e depois se aliando ao esforço de guerra dos norte-americanos em troca de ganhos econômicos e estratégicos. Na atual transição de poder e riqueza dos EUA para a China, afastar-se desta em nome da proteção dos valores ocidentais é um erro tão grande quanto o alinhamento com os norte-americanos sem contrapartidas. A relação do Brasil com os EUA é antiga e tem um espectro já consolidado de agendas de cooperação e de conflito em que se podem negociar concessões e exigências. Já com a China, ainda estamos na fase do mapeamento dos pontos de convergência e divergência, e fechar as portas para as possibilidades (e também para os riscos) oferecidas pelo gigante asiático significaria perder o bonde da história.

Com Lucetta Scaraffia

NO VATICANO, SÓ QUEREM PESSOAS QUE POSSAM CONTROLAR

''O problema foi o relato das freiras vítimas de abuso de padres. No Vaticano, só querem pessoas que possam controlar.'' A denúncia dos abusos sexuais cometidos por padres e bispos contra as freiras teve o seu peso? Lucetta Scaraffia sorri. Ela aprendeu a levar tudo com ironia. Depois do Sínodo sobre a família, ela escreveu um livro, “Dall’ultimo banco” [Do último banco], que contava a sua experiência de mulher às margens da assembleia, sem direito a voto. A reportagem é de Gian Guido Vecchi, publicada por Corriere della Sera. A tradução é de Moisés Sbardelotto /IHU

Por que isso aconteceu?

Porque eles não nos queriam. Eles só querem pessoas que controlam. No início, houve uma tentativa de nos supervisionar, de colocar Monda também como diretor do ‘Donne Chiesa Mondo’, para que ele participasse das reuniões. Dissemos que, se isso acontecesse, nós nos demitiríamos. Quando o projeto voltou, eles nos deixaram livres para trabalhar, mas começou uma forma de deslegitimação sub-reptícia.

Você escreveu sobre a vontade de controlo dos homens que querem “mulheres confiáveis”

Eles nos deixaram livres para trabalhar, mas, no L’Osservatore, apareceram artigos sobre os nossos temas que seguiam uma linha oposta. O nosso jornal nasceu de uma iniciativa de mulheres, foi um laboratório intelectual, uma experiência belíssima. Criaram uma segunda voz das mulheres, mas amestrada. Colocaram mulheres contra mulheres.

Você falou a esse respeito com o prefeito para a Comunicação, Paolo Ruffini?

Sim, no começo. Eles queriam que a comunicação vaticana fosse compacta e unívoca, disse-me ele. E eu: tudo bem, deixe-me participar das reuniões.

E ele?

Ele começou a rir. Como se fosse uma pretensão inédita.

Como as mulheres são consideradas no Vaticano?

Muito mal. Elas não existem.

No entanto, o papa repete que “a Igreja é mulher”.

Bonito, mas é um modo de nos transformar numa metáfora. Queremos ser ouvidas, contraditas, discutidas, como se faz com os homens, não nos tornamos metáforas. Sermos reconhecidas como interlocutoras na nossa diversidade: eu, por exemplo, sou contrária ao sacerdócio feminino.

Resiste a mentalidade segundo a qual as freiras devem lavar as meias dos padres?

Ah, sim, ela permanece intacta. No ano passado, publicamos uma investigação sobre a exploração das religiosas. Chegaram até nós muitíssimas mensagens de freiras. Sem dizer quem eram, elas escreviam: obrigada. Algo comovente.

Em Loreto, o papa falou de Maria como “filha, noiva, esposa e mãe”, ponto.

Era uma mulher de grande coragem que, muito jovem, desafiou a sociedade. Uma jovem que aceitou esse filho e corria o risco de ser apedrejada. Ninguém fala disso.

As mulheres poderiam ajudar a Igreja a sair da crise dos padres pedófilos?

É claro, um verdadeiro envolvimento das mulheres é o único modo de sair disso.

Quão generalizados são os abusos das freiras?

Muito. Eu acreditava que fosse apenas em alguns continentes, na América Latina, na Ásia, na África, mas ocorre também na Europa.

A vaticanista Valentina Alazraki disse aos bispos no Vaticano: “Eu gostaria que a Igreja jogasse no ataque, e não na defesa, como ocorreu no caso dos abusos de menores”

Não sei o que ela fará. Por enquanto, a Igreja não joga, decidiu não jogar.

Como ela reagiu até agora?

Com o silêncio. Porque existe a questão do aborto que torna tudo ainda mais complicado e dramático em relação à pedofilia. Há bispos e padres que fizeram com que as mulheres que abusaram abortassem.

Como o caderno mensal de vocês foi acolhido no Vaticano?

Tivemos o apoio dos papas, de Bento XVI e Francisco, e também da Secretaria de Estado. Quanto ao resto, não nos liam. Ou, pelo menos, diziam que não o liam, que nos consideravam uma leitura para garçons.

Quem disse isso?

Deixemos isso de lado... Eles vivem em um mundo masculino no qual não se concebe que as mulheres entrem. Não conseguem sequer pensar nisso. Para eles, as mulheres não existem.

Edição 146, Março 2019

Com Jürgen Moltmann

''SEJAM CORAJOSOS!''

O professor Jürgen Moltmann deixou sua marca na teologia do período pós-1945 como poucos. Ainda 55 anos após a publicação da sua “Teologia da Esperança”, aos 92 anos de idade, ele se mostra cheio de confiança. Um diálogo sobre coragem, libertação, profecia e sobre uma máquina de escrever de viagem. A reportagem é de Hannes Leitlein, publicada no caderrno Christ & Welt, do jornal Die Zeit. A tradução é de Moisés Sbardelotto /IHU

Na casa dos Moltmann, a entrada é o ambiente onde se recebem as visitas. A partir daqui, pode-se entrever os outros ambientes do térreo: a sala de estar com vista para o vale de Neckar, a cozinha, o escritório. Dois sofás estão à disposição – como se a entrevista fosse um evento habitual para o qual usam os móveis adequados. Moltmann fala lentamente, mas com precisão. Tínhamos combinado uma hora de conversa e depois de uma hora exata nos despedimos. Eu achava que a brevidade da conversa dependeria da energia limitada dele, aos 92 anos. Mas o teólogo manda às favas a minha suposição: ele está planeando uma nova viagem para a Coreia ainda em março. Eis a entrevista.

Sr. Moltmann, o seu livro “Teologia da Esperança” foi publicado em 1964 e teve um grande sucesso. Desde então, o seu nome está irreversivelmente ligado à confiança. Houve momentos na sua vida em que a resignação tomou conta do senhor?

É claro! Em 1945, num acampamento de prisioneiros de guerra na Bélgica, eu estava tão mal que queria morrer. Um marechal me arrastou para uma enfermeira. Sobrevivi.

No campo dos prisioneiros de guerra, o senhor chegou à fé?

Eu estudara as poesias de Schiller e de Goethe. Mas, na lama do campo de prisioneiros, elas não me diziam mais nada. Depois, recebi uma Bíblia de presente. No começo, eu li os Salmos de lamentação do Antigo Testamento, que deram voz à minha desolação, à minha sensação de estar abandonado por Deus. E Jesus abandonado na cruz me convenceu do amor de Deus.

Os Salmos de lamentação também não parecem ser particularmente encorajadores.

Mas me oferecem palavras para a minha dor.

Então, a esperança está na resignação?

Não, os Salmos de lamentação expressam o lamento, não a resignação. Ter esperança foi muito difícil para mim, mesmo depois da morte da minha esposa há dois anos. A tristeza e a felicidade que tive com ela e que continuo tendo, me ajudaram a ir além da resignação. Enquanto ela tivesse palavras para expressar a sua dor, ela não se resignaria.

O senhor tem 92 anos; eu, 32. O que aconselha a um homem da minha idade para que não se torne duro e amargurado?

Por que você quer se tornar duro e amargurado? Você não sofreu nem a guerra nem a prisão. Seja corajoso!

Para muitos da minha geração, porém, o futuro parece bastante inseguro.

A juventude perdeu o espírito de aventura (risos). Quando nós tínhamos a sua idade, queríamos mudar o mundo inteiro. A esperança realmente perdeu forças na Alemanha.

Do que isso depende?

Do facto de que há alarmistas por aí, criando pânico e prometendo segurança onde a segurança não existe. Eu venho dos movimentos de renovação dos anos 1960 e 1970. Tínhamos o Concílio Vaticano II na Igreja Católica e o movimento dos direitos civis, “I have a dream”, com Martin Luther King. Discutíamos sobre secularização e desmitização e teologia feminista e teologia da libertação. Portanto, tenho esperança nos jovens, em um novo movimento de renovação na Igreja.

O que faz o senhor esperar nisso?

Fiquei surpreso e agradecido pelo facto de o Jubileu da Reforma de 2017 ter sido celebrado ecumenicamente. Espero que uma nova onda ecuménica invista sobre as Igrejas na Alemanha.

Às vezes, o senhor não fica decepcionado pelo fato de restar tão pouco daquilo que o senhor criou no início? A sua teologia da esperança tem décadas, não conseguiu se impor. Em vez disso, por toda a parte, há estagnação e insegurança.

Pelo contrário! Eu vejo os cristãos em todo o mundo em renovação – na América Latina, as Igrejas pentecostais; na Coreia, as Igrejas presbiterianas; e, na África, as Igrejas de todas as confissões.

O bem-estar está em contraste com a esperança?

Jesus era dessa opinião. Por isso, em uma das suas parábolas, o jovem rico vai embora triste.

Isso significa que a fé na Alemanha não tem grandes chances enquanto a Alemanha estiver bem?

Não, a fé é independente das circunstâncias. Mas as circunstâncias determinam a Igreja. Elas ainda são privilegiadas. Desde a virada constantiniana, as Igrejas na Alemanha e em muitas partes do mundo ocidental têm sido Igrejas de Estado – algo do qual eu, como aposentado, naturalmente tiro proveito. Mas a Igreja perderá esses privilégios.

O futuro da Igreja poderia estar em uma estrutura da Igreja livre?

Os noruegueses eram luteranos de nascimento. Isso levou a Igreja norueguesa e o bispo Eivind Berggrav à resistência contra a ocupação alemã. Se a Igreja Evangélica na Alemanha não tivesse sido uma Igreja do povo, em 1945 não poderíamos ter falado em nome de todo o povo alemão com a declaração de Stuttgart de admissão de culpa. Uma Igreja livre fala apenas em nome dos seus adeptos, uma Igreja do povo fala em nome de todo o povo. Ambas as coisas têm vantagens, mas a Igreja é formada pelo povo, e não pelo bispo, nem mesmo pelos sínodos. O povo constitui a Igreja e muda a Igreja.

O povo da Igreja do povo são as comunidades, as paróquias?

Não, o povo inteiro. No Natal, 70% dos habitantes de Tübingen vão à igreja. Nas missas solenes, de 800 a 1.000 pessoas vão à igreja colegiada. O cristianismo vive nas suas festividades: Natal, Sexta-feira Santa, Páscoa, Pentecostes.

Todo o resto poderia ser ignorado?

Não, mas também devemos prestar atenção nisso.

O que o senhor escreve sobre o futuro da Igreja às vezes dá a impressão de que deseja uma Igreja organizada à maneira de uma Igreja livre.

Não, eu dou valor à comunidade independente. No meu livro, eu descrevo como funciona bem na Jakobsgemeinde aqui em Tübingen. Eles têm 20 grupos que se encontram nas casas, e, em todos os domingos, a igreja está cheia. É preciso chegar 15 minutos antes para encontrar um lugar. Esse é meu ideal. As superestruturas certamente são bonitas, mas devem estar a serviço da comunidade independente. Na metade Sul do mundo, está nascendo um novo cristianismo! A Igreja daqui pode aprender muito. São Igrejas que nunca foram Igrejas de estado nem religiões cristãs nacionais. São Igrejas que representam minorias em países budistas ou xintoístas, em países islâmicos ou socialistas. Na China, as Igrejas domésticas atraem e crescem. Aqui, cada um pertence a um distrito eclesial, mesmo que nunca vá à paróquia.

Isso significa que o senhor acha, por exemplo, que o imposto para a Igreja também deve ser removido?

A esperança não está em negar, mas em ver as coisas positivas. A comunidade viva – e há milhares delas na Alemanha, além da Jakobsgemeinde de Tübingen – regulamenta as suas questões de forma independente. Celebra e organiza o culto sozinha, quando não tem pastor. E as pessoas que se encarregam dela – eu não gosto dessa expressão e (Ehrenamtliche) porque se refere ao cargo (Amt) – fazem a celebração. Há pessoas inteligentes o suficiente para fazer a pregação e explicar a Bíblia.

Qual conceito preferiria?

A comunidade reunida. Todos levam os seus dons a ela. O sacerdócio comum de todos os fiéis deve ser vivido de maneira mais forte pelos evangélicos – e também pelos católicos.

O senhor dedicou o seu livro mais recente ao presidente do Conselho da Igreja Evangélica Alemã, Heinrich Bedford-Strohm. Ele é a favor da chamada Teologia Pública, que levanta interrogações sobre a relevância da teologia para a sociedade e, por isso, está interessada em participar dos debates. É uma adequada “sucessora” da Teologia da Libertação?

Não, a Teologia da Libertação se inclina pelas lutas sociais. A Teologia Pública indica, por sua vez, as comunicações oficiais da Igreja à opinião pública. Às vezes, elas coincidem, mas não necessariamente. A Teologia Política e a Teologia da Libertação eram proféticas. O trabalho de opinião pública da Igreja o é apenas raramente.

Deseja, às vezes, que a Igreja eleve mais a sua voz?

Sim.

O senhor escreve que sente falta de um claro “não”, como, por exemplo, a Igreja confessante havia formulado na declaração teológica de Barmer contra a “requisição” de Jesus por parte dos nazistas. Mas a Igreja não deve permanecer em diálogo para contribuir com a unidade?

Se quiser produzir unidade, deve estar em diálogo, sim. Mas não havia unidade entre os cristãos alemães e a Igreja confessante. A unidade nem sequer era desejada por ambas as partes.

E, transferindo esse discurso para hoje, o senhor diria – o que atualmente muitas vezes se pede – que se deve falar com as direitas?

Eu não falaria com Höcke, mas com Gauland, sim.

Onde estabelece a fronteira?

Aquilo que se torna nacionalista, em que se faz apelo à comunidade do povo alemão, me faz lembrar da minha juventude e do nacional-socialismo. É aquilo que eu detesto mais profundamente.

A Igreja deve pôr limites mais claros sobre isso?

A Igreja Evangélica, no Sínodo do verão de 1945, em Treysa, mudou o próprio nome. Até aquele momento, chamava-se de Igreja Evangélica Alemã. Desde então, chama-se Igreja Evangélica na Alemanha. Desse modo, a fronteira está marcada. Eu não sou um cristão alemão, mas sim um cristão na Alemanha. A Alemanha é o lugar onde eu vivo, e não o sinal da minha fé. A Igreja universal existe na Alemanha e existe na Coreia, no Brasil, na Nicarágua e na Inglaterra. E os laços ecumênicos tornam-se mais fortes do que os nacionais. A democracia na Alemanha é tão forte que também sobreviverá à AfD (Alternative für Deutschland).

Esse partido não o preocupa?

Parece-me que tudo o que a AfD faz desperta sensações. Eu não reconheço nesse partido uma alternativa para a Alemanha.

Do que depende o facto de seu nome ser conhecido para além das fronteiras da teologia e da Igreja, de que até mesmo nomes como Helmut Gollwitzer, Hans Küng ou a sua esposa, Elisabeth Moltmann-Wendel, tenham importância fora da Igreja, mas ninguém mais conhece os teólogos ou teólogas hoje, exceto, talvez, Margot Käßmann?

Eberhard Jüngel, Wolfhart Pannenberg, esses sim eram nomes que, na minha geração, eram conhecidos. Também por Johan Baptist Metz, o inventor da nova Teologia Política.

E por que a teologia hoje não se impõe mais, não é mais interrogada sobre questões controversas, embora seja exercida como Teologia Pública?

Não sei.

Por que Heinrich Bedford-Strohm não se impõe?

Porque é bispo. Ele deve reprimir sua opinião sobre a paz e o pacifismo, para dar voz à Igreja inteira.

O senhor acha isso certo?

Ele tem uma tarefa diferente de nós, livres profetas. Se eu tivesse que cuidar de paróquias e igrejas, seria muito mais prudente.

Desejaria que os bispos pudessem ser mais abertos?

Martin Niemöller falou claramente quando era presidente da Igreja em Hesse. Não se irritaram com ele por causa disso.

Talvez isso dependa do facto de a Igreja estar mais atenta ao diálogo, em vez de assumir um lado, como o senhor faz ou como a Teologia da Libertação fez?

Margot Käßmann tomou posição pelo Afeganistão. Eu fiquei contente em ouvir a sua voz.

Bedford-Strohm, junto com o cardeal Marx, deu as boas-vindas aos refugiados na estação de Munique em 2015.

Ele está do lado da decisão de Angela Merkel naquela época, o que lhe rendeu inimizades. Eu o admiro por isso.

Desejaria que mais pessoas da Igreja tomassem posição desse modo?

Sim.

Falemos um pouco de Teologia Política e de algumas questões controversas destes dias: o que Jürgen Moltmann diz sobre os limites de velocidade nas rodovias?

Eu vendi o meu carro no ano passado, depois de um acidente, e não dirijo mais. Sou decisivamente a favor dos limites de velocidade nas estradas estaduais e nas rodovias.

Seria uma limitação de liberdade?

Não, a prudência faz parte da liberdade.

O que Jürgen Moltmann diz sobre a alimentação vegetariana?

Eu tenho quatro netos, dois são veganos, e dois, caçadores. Dois vão caçar animais, dois renunciam à carne.

E o senhor?

Eu me alimento também de carne. Não posso mais esperar uma mudança semelhante do meu corpo. Eu engordei nos anos da fome na guerra e no pós-guerra, e como tudo o que tenho no prato. Como concessão aos meus netos veganos, eu limito o meu consumo de carne e como uma dieta vegetariana às sextas-feiras.

O que Jürgen Moltmann diz sobre uma linguagem não sexista?

Eu me esforcei, escutei a minha esposa e evitei a linguagem machista.

Como está indo?

Leia os livros da minha esposa e meus.

São apenas três temas sobre os quais se discute hoje de forma acalorada. Por que essas questões despertam emoções tão fortes?

Esses temas já eram discutidos de maneira acalorada quando eu era jovem. Tudo se repete. Ficávamos orgulhosos quando o piloto Rosemeyer andava a quase 500 km/h na estrada. As lojas de produtos naturais e ecológicos já existiam quando eu era jovem, hoje são chamadas de “lojas orgânicas”. “Todos os seres humanos se tornam irmãos” – essa limitação já foi questionada durante a Revolução Francesa. Todos os seres humanos se tornam irmãos, exceto as irmãs. “Liberdade, igualdade, sororidade” é o título de um livro da minha esposa – mas fui eu quem o inventou.

Na sua opinião, o que mais incidirá sobre a Igreja Evangélica ou as Igrejas na Alemanha nos próximos anos: o movimento mundial pentecostal ou a digitalização?

Nem uma coisa nem a outra. O Evangelho e a fé incidirão sobre a Igreja.

O senhor sabe que está sendo “substituído” no Twitter [com uma conta falsa]?

Meu amigo e vizinho me mostrou as máximas que um farmacêutico de Pforzheim publica todos os dias.

O senhor sabe quem está por trás disso! Já se encontrou com ele?

Não.

E o que pensa sobre o que ele faz?

Não posso impedi-lo (risos).

Mas o senhor não se envolve mais?

Eu já tenho o suficiente para fazer com a minha máquina de escrever de viagem.

Vou lhe enviar o texto da entrevista por fax, para a autorização.

Melhor não. Meu fax já está estragado. Envie pelo correio.

A digitalização lhe desperta esperança?

Não. Mas não me ocupei a fundo do assunto.

O senhor acha que esse desenvolvimento pode ter um papel para a Igreja?

Aquilo que tem um papel para os seres humanos também tem um papel para a Igreja.

Com Jacques Gaillot

A IGREJA É CHAMADA A RENASCER

Ele foi o bispo rebelde da Igreja da França e pagou caro por isso. Em 1995, dom Jacques Gaillot foi removido por Roma, de “sua” diocese de Évreux, à frente da qual estava durante treze anos, porque intervinha em todos os níveis na mídia, com liberdade de expressão, e com o que os seus superiores ficaram profundamente ofendidos. Ele não foi destituído de suas funções, mas “transferido” como bispo de Partenia, uma diocese fantasma sem igrejas ou católicos há séculos, nas terras altas perto de Setif, na Argélia. O bispo, agora com 84 anos de idade, foi “reabilitado” pelo Papa Francisco, que o recebeu para uma longa conversa em Roma em 2015, e conserva sua liberdade de expressão, mas não dá mais entrevistas, ou pouquíssimas. A entrevista é de Jérôme Cordelier, publicada por Le Point. A tradução é de André Langer /IHU

Gaillot mora – há vinte anos – num convento das irmãs da Congregação do Espírito Santo, fundada no século XVIII, atrás do Panteão, em Paris, e continua, discretamente, a travar as batalhas às quais dedicou sua vida. Ele ainda preside a associação Droits Devant!, que ele fundou com Albert Jacquard e Léon Schwartzenberg, e segue ajudando as famílias de migrantes hospedadas graças à associação Direito à Habitação, num ginásio do 8º distrito, atrás da igreja de Santo Agostinho, “e não longe do Eliseu”, como disse com seus olhos azuis travessos. Dom Gaillot também visita prisioneiros, entre os quais estão Yvan Colonna, há quinze anos preso em Arles, e Georges Ibrahim Abdallah – chefe da Fração Armada Revolucionária Libanesa (FARL), condenado à prisão perpétua por cumplicidade de assassinato em 1987 –, em Lannemezan, perto dos Pireneus. E, “argelino de alma”, acompanha, dia após dia, a atual revolta desse “admirável povo, jovem e dinâmico”.

Propusemos a dom Gaillot para sair um momento do seu silêncio mediático para comentar os acontecimentos que abalaram a Igreja Católica. Como verá, o homem não perdeu nada da sua liberdade de expressão, nem da sua capacidade de apreender o presente e o futuro com esperança. “Eu sou um homem de esperança – diz Jacques Gaillot –, o que vem da fé. O Evangelho não está trancado numa instituição. Em todos os lugares do mundo encontramos vestígios da vitalidade da Igreja; são muitos os homens e as mulheres que deixam sua marca e vivem suas convicções cristãs”. Como ele mesmo, Jacques Gaillot, bispo de Partenia. Eis a entrevista.

Você, que sempre teve uma grande capacidade de indignação, está revoltado, e de que maneira, pelo que você ouve sobre a Igreja hoje?

Meus olhos não costumam estar fitos na Igreja, mas no mundo da exclusão: as pessoas desabrigadas jogadas na rua, abandonadas. É inaceitável! Quando chegam a Paris, esses homens, essas mulheres, essas crianças têm apenas um bem: sua dignidade. Eles se acumulam à beira do anel viário ou debaixo das pontes. É uma pena! Ninguém no mundo quer minorias que estão em busca de uma terra e de um futuro. Isso é o que me indigna, acima de tudo hoje. Para responder à sua pergunta, o que ouço sobre a Igreja não me revolta. Eu sempre preferi o destino dos indivíduos ao das instituições, e neste momento estou do lado das vítimas de abusos sexuais. Suas palavras me tocam profundamente. Suas feridas tornam-se as minhas.

O filme de François Ozon sobre o caso Preynat e um documentário da cadeia Arte sobre os abusos sexuais cometidos por padres contra as freiras... A Igreja é fortemente desafiada pela sociedade, particularmente na França. Você viu esses filmes? Como você reage?

Eu gostei do filme de François Ozon, que é respeitoso e cheio de emoções. Quão difícil é a verdade sair das sombras e vir à luz! O segredo é tão enterrado e protegido! É uma tampa pesada para levantar. As famílias envolvidas estão divididas e abaladas. Ninguém sairá ileso. Mas “a verdade vos libertará”, disse Jesus. O documentário sobre as freiras sexualmente abusadas por padres foi um choque. Senti-me humilhado e indignado com a injustiça cometida contra essas freiras. Como disse Victor Hugo: “Fazemos caridade quando não conseguimos impor a justiça”. A caridade pressupõe a justiça. Nós havíamos esquecido isso.

Você sente atualmente uma “catofobia” na França?

Não percebi isso. Há, acima de tudo, uma suspeita em relação aos sacerdotes, o que lhes causa uma grande dor, mesmo quando não manifestam isso. Eu sofro com eles.

A Igreja da França está cada vez mais reacionária, como mostra o historiador e sociólogo Yann Reason du Cleuziou no seu último livro, Une contre-révolution catholique [Uma contrarrevolução católica]?

Sempre houve uma franja conservadora na Igreja da França. Ela é influente e se faz ouvir hoje. O discurso da identidade está em ascensão. Afirmemos a nossa fé. Compartilhemos as nossas convicções. Nós não podemos aceitar tudo. Se fazemos como todo mundo, não temos mais nada a dizer. Este discurso da identidade pode ser tranquilizador, mas não vai ao coração do Evangelho, ou seja, a solidariedade com aqueles que a sociedade abandona. “Eu era estrangeiro e não me acolheram”. Se você vibra com essas palavras, pode ter certeza de que não é como todo mundo!

A condenação do cardeal Barbarin marca uma inflexão na Igreja da França? Ela questiona seu sistema de governo?

A condenação e a renúncia do cardeal são atos fortes que falam mais do que todos os discursos. É uma vitória para as vítimas, presentes e futuras. Uma página é finalmente virada. A cultura do segredo pertence ao passado. A transparência é exigida em todos os níveis da Igreja. Os abusos sexuais devem ser denunciados e levados ao conhecimento da justiça. A tolerância zero torna-se a regra. Somos todos cidadãos sujeitos à justiça dos homens. O Estado laico se impôs. Isso provoca uma série de mudanças! As mentalidades precisam de tempo para evoluir. Essas novas práticas levarão tempo. Vai levar uma geração.

A sociedade francesa entrou em uma “era pós-cristã”, como destaca o diretor do Ifop, Jérôme Fourquet, em seu último livro, L'Archipel Français [O Arquipélago Francês]?

Eu acredito que sim. Nós entramos em um mundo novo. Há uma nova maneira para o indivíduo viver o espaço e o tempo e viver sua fé, se for um crente. A Igreja Católica na França tornou-se minoritária, com a eliminação de suas estruturas e de sua cultura. Ela não é mais uma referência. Podemos viver sem ela. Mas o Evangelho é sempre jovem. Ele não está confinado à instituição da Igreja. Ele continua seu curso, voltado para o futuro, além das fronteiras e fora de qualquer estrutura religiosa. É vivido em plena modernidade, embalado por mulheres e homens livres e solidários com os mais necessitados.

O Papa Francisco toma as decisões certas na luta contra os abusos sexuais, especialmente desde o encontro de Roma?

Este encontro que reuniu os presidentes das Conferências Episcopais do mundo inteiro é a primeira. Ele permitiu que os bispos ouvissem juntos os testemunhos das vítimas, testemunhos que eram fortes. Já vimos mesmo alguns murmúrios por essas histórias. Muitos puderam compreender que a pedofilia não estava restrita a determinadas regiões do mundo. Ela está em toda parte, inclusive em sua própria Igreja. Mas o discurso final do Papa me desapontou: eu esperava atos fortes que abrissem o futuro. Por exemplo, voltar ao estatuto do sacerdote. Teria sido interessante se o Papa tivesse colocado na mesa a questão do celibato dos padres. Esta é uma interrogação entre muitos cristãos e não cristãos.

O Papa recebeu-o para uma conversa pessoal em 2015. Você continua a apoiá-lo?

Eu estou completamente com o Papa Francisco, que empunha a primavera do Evangelho. Isso não me impede de criticá-lo quando tem palavras que considero infelizes: assim, a propósito do seu apoio aos bispos durante a sua viagem ao Chile, sua apreciação do “género”, sua reflexão sobre os homossexuais...

Por que esse Papa entrará para a história?

Ele será para mim o Papa da abertura, que derruba as fronteiras estendendo a mão aos migrantes.

Há momentos em que ele o desaponta?

Infelizmente, sim! No momento, estou desapontado ao ver que reformas substantivas ainda estão aguardando. O direito da Igreja permanece inalterado. A reforma da cúria romana ainda não está concluída.

Compreende por que ele o decepciona?

Estou tentando! Ele foi tomado de sobressalto, sem dúvida, por estes problemas de pedofilia que nunca terminam! Ele tem a preocupação pela unidade e não quer causar cisma, ele é prudente. Mas ele está no sexto ano do seu pontificado. É agora ou nunca que deve agir.

Ele é obstaculizado em sua ação por um poder gay omnipresente no Vaticano, como argumenta o jornalista e pesquisador Frédéric Martel em seu livro Sodoma?

Não li este livro, mas lembro-me do título de um outro, Francisco entre os lobos. O Papa tem inimigos. Os cardeais expressam suas divergências com ele. Que Francisco possa permanecer um homem livre no Vaticano é um feito! Mas a existência de um “poder gay omnipresente” no Vaticano me surpreende e me deixa perplexo.

Os reacionários estão ganhando na cúpula da Igreja?

Eu espero que não. Espero da parte de Francisco algumas iniciativas que irão surpreender. Francisco de Assis, cujo nome ele assumiu, foi um reformador radical do Evangelho.

A própria existência da Igreja Católica é ameaçada pela crise atual?

A Igreja Católica não está destinada a desaparecer, mas a renascer. As transformações que ela está experimentando preparam esse parto difícil. As brasas do Ressuscitado não se extinguem. A seiva do Espírito Santo continua a irrigar o povo de Deus. Estou feliz por viver esta época que prepara uma primavera para a Igreja.

Por que não há mais voz mais forte que leva a palavra da Igreja, especialmente na França?

Nós atravessamos uma zona de turbulências. Na França, especialmente. A palavra está ausente. Quando os coletes amarelos começaram a tomar as ruas, em novembro passado, meu desejo era que uma voz da Igreja fosse ouvida para fazer brilhar a justiça, tendo em conta a injustiça social que todos nós sofremos e as desigualdades que não param de aumentar.

Você ainda tem ressentimentos para com esta Igreja romana que o marginalizou?

Eu nunca senti ressentimento em relação à Igreja romana. Felizmente! Vive-se mal quando se tem ressentimento em seu coração. Eu sofri uma injustiça. Mas a Igreja foi capaz de abrir um caminho que me era desconhecido pelo Evangelho. Eu sou grato por isso.

Se houve uma decisão importante a ser tomada para mudar a Igreja, qual seria, do seu ponto de vista?

Eu tenho consciência de que uma decisão, por mais importante que seja, não será capaz de mudar a Igreja. Seria preciso muito... Eu me arrisco, no entanto, a propor uma. Nos países que sentem a necessidade, deveríamos ser capazes de chamar mulheres e homens de experiência, casados ou não, que têm um trabalho, para exercer um ministério na Igreja. Eu nunca fui hostil à ideia dos padres casados. Mas por que não começar por abrir esse acesso às mulheres? Essas mudanças significativas deveriam ser feitas com o acordo das comunidades e do bispo, e por um determinado tempo. Não seria mais uma questão de esperar por candidatos que se apresentassem, mas de tomar a iniciativa do chamado em função das necessidades da Igreja.

Com Charles Scicluna

"DEVEMOS PASSAR DO SILÊNCIO A UMA CULTURA DA DENÚNCIA"

O arcebispo maltês Charles Scicluna, especialista do Vaticano na questão da pedofilia, não tem dúvidas: a questão mais urgente para superar a crise na Igreja Católica decorrente do escândalo dos abusos sexuais de menores cometidos por sacerdotes “é a transformação de uma cultura que passe do silêncio como mecanismo de defesa a uma cultura da denúncia, como sede de verdade e justiça”. A entrevista é de Elisabetta Piqué, publicada por La Nación.A tradução é de André Langer /IHU. Com 59 anos, Scicluna é famoso por sua investigação sobre a congregação Legionários de Cristo e por ter sido o enviado especial do Papa ao Chile há um ano. Foi “promotor de Justiça” da Congregação para a Doutrina da Fé durante anos, até que, em 2012, foi nomeado arcebispo de Malta. Com enorme credibilidade entre as vítimas, em novembro passado o Papa decidiu trazê-lo de volta ao Vaticano como “peso pesado” da Congregação para a Doutrina da Fé, designando-o como seu “secretário adjunto”.

Como avalia a reunião?

Estou muito contente. A reação dos participantes de todo o mundo foi muito positiva, porque foi uma experiência única: no encontro com as vítimas se vê o eco de um sofrimento humano muito grande, o eco do mal que se faz, mas também o eco de Jesus que sofre. E isso transforma o coração do pastor.

Você acha que tudo isso serviu para alguma coisa?

Para mim, um fruto desse encontro deve ser a vontade de continuar ouvindo as vítimas. Por isso, espero que os episcopados possam seguir exemplos que já existem no mundo e criem centros de escuta nas dioceses. Também é muito importante o que falamos sobre a responsabilidade, a obrigação de prestar contas e a transparência que os bispos devem ter ao se deparar com um caso.

Você falou de um “ponto sem retorno” desta reunião...

Sim, marcou um ponto de inflexão, porque coloca na agenda de todos os líderes da Igreja essa praga, que não deve ser subestimada, não pode ser esquecida. Todo tipo de mecanismo de remoção, que já sabemos que é negativo e contraproducente, deve ser excluído.

As vítimas, que ficaram decepcionadas com a falta de medidas concretas, criticaram muito o discurso final do Papa, porque falou dos abusos como uma manifestação do espírito do mal, do diabo...

A mensagem do Papa deve ser tomada no contexto específico. Em primeiro lugar, é uma mensagem epocal, e a Igreja em mensagens epocais usa uma linguagem teológica profunda, nem sempre muito compreensível. É óbvio que foram sacerdotes concretos que abusaram de muitos inocentes. Mas são cúmplices do maligno, do qual nós, na oração do Pai-Nosso, pedimos para sermos libertados, como Jesus nos ensinou: “Livrai-nos do mal, não nos deixes cair em tentação”. O Papa falou de uma luta em chave quase apocalíptica, no sentido de que vê esse mal, que destrói totalmente o coração, as pessoas, a psique, como uma expressão do ódio do maligno para com a humanidade.

Por que durante a reunião nunca se mencionou a “tolerância zero”? O Vaticano quer “tolerância zero” ou não?

Em primeiro lugar, a Santa Sé já aprovou uma lei especial para os Estados Unidos já em 2003 que diz que uma pessoa culpada de abuso sexual não pode permanecer no ministério. Esta é uma política clara para grande parte dos países que sofreram o impacto desta crise e está em vigor no Canadá, Austrália, Nova Zelândia, Reino Unido, País de Gales, Escócia e Irlanda. Por outro lado, apesar da “tolerância zero” ser um slogan, o conceito destaca uma frase muito mais clara de São João Paulo II, que em 2002 assegurou que “não há lugar no sacerdócio ou na vida religiosa para aqueles que podem fazer o mal a crianças”. Isso, para mim, é um critério prudencial, não penal, que deve acompanhar cada bispo na aplicação das leis e na proteção de sua grei. Um sacerdote culpado não pode estar no ministério público. E este princípio está em um dos 21 pontos de reflexão entregues pelo Papa aos bispos durante a reunião.

De todas as propostas que apareceram, para você, o que é mais urgente fazer?

O mais urgente é a transformação de uma cultura que passe do silêncio como mecanismo de defesa a uma cultura da denúncia, como sede de verdade e justiça. Isso é urgente, mas levará tempo.

Você admitiu que no Vaticano reinou durante muito tempo um código do silêncio...

Eu não diria no Vaticano, mas em diversas experiências da Igreja...

Este código do silêncio acabou ou não?

Penso que não posso dizer se sim ou não. Mas acho que ainda não estamos plenamente em uma cultura da denúncia. Porque há culturas na África ou na Ásia, onde o silêncio é um mecanismo para defender a dignidade da pessoa.

A direita americana e a ala ultraconservadora que ataca o Papa estão convencidas de que um problema muito mais grave do que o dos abusos é a homossexualidade entre os membros da Igreja. O que pensa?

Como já disse, não se pode culpar uma categoria de pessoas porque o mal é uma expressão da concupiscência que todos nós temos, heterossexuais e gays. Nós não julgamos categorias de pessoas. Julgamos os casos e cada caso é uma tragédia em si.

Sempre houve uma luta interna no Vaticano sobre como enfrentar a questão dos abusos. Como é essa luta interna?

Mais do que lutas internas, eu diria que funcionam diferentes mecanismos de defesa. Para mim, o primeiro instinto é remover o problema, porque a vergonha é muita e destrói um ideal de sacerdócio louvável. Mas deve-se dizer que hoje o que se vê na cúria é um pouco o confrontar-se com uma realidade que não é agradável, mas com um senso de realismo. Eu não vejo conflitos de perspectiva agora, mas não se pode negar que há quinze ou vinte anos as perspectivas na Santa Sé eram diferentes.

Hoje já é diferente?

Hoje vejo disposição para fazer bem as coisas, porque a liderança dos pontificados de Bento e Francisco é unívoca.

Para você, o quanto a credibilidade da Igreja está ferida?

Ao ouvir as vítimas, percebe-se que devemos começar do zero quando se trata da credibilidade. Para mim, a credibilidade neste ponto deve ser reconstruída com humildade, dia a dia. Não é uma questão que é concedida a priori, mas que deve ter a prova dos fatos. A credibilidade não vem de palavras bonitas, mas de compromissos vividos.

Pode a Igreja superar esta crise, que é uma das mais graves da sua história?

Espero que sim: está em jogo o Evangelho e não temos alternativa.

Com David Pilling

"O PIB GOSTA DE POLUIÇÃO, CRIMES E GUERRAS"

O jornalista David Pilling explica em uma entrevista ao eldiario.es que é hora de diminuir a importância desse indicador e começar a contemplar outras figuras como a distribuição, a renda média (que dá uma ideia de como a pessoa típica vive) ou a longevidade com saúde. A arbitrariedade do cálculo do PIB não implica que seja neutro, já que seu crescimento é favorecido pela poluição, pelo crime e pelas guerras, como diz este editor do Financial Times no livro El delirio del crecimiento (Editora Taurus), com uma infinidade de exemplos e um verdadeiro desejo de tornar a economia compreensível e agradável. A entrevista é de Marina Estévez Torreblanca, publicada por El Diario. A tradução é do Cepat /IHU

Você sustenta que há uma obsessão com o crescimento do PIB, sem que se possa considerar este indicador como justo e adequado, por que você acha que não é?

Eu não digo que temos que jogar fora e que não funciona para nada, eu digo que temos que entender o que não está certo com o PIB e pensar em como poderíamos complementá-lo para ter uma visão mais global. Entre os problemas está a distribuição do PIB e seu crescimento. Você pode viver em uma sociedade em que todo o crescimento vá para o 1% ou o 0,1% da população, o que é um pouco o que aconteceu em sociedades como os Estados Unidos, Nigéria e Angola.O PIB não diz nada sobre quão sustentável é esse crescimento. Você pode crescer como planeta, mas usando mais e mais recursos, até que não haja mais. Por exemplo, na Ilha de Páscoa, toda a sociedade dependia de árvores. Eram utilizadas para a agricultura, para proteger a terra, para seus usos religiosos e costumes, para mover aquelas grandes cabeças de pedra para a costa. Mas, então, chega um ponto em que a última árvore foi cortada e a sociedade entrou em colapso. Apesar de não existir na época, podemos dizer que eles estavam apaixonados pelo PIB. Se vemos o que estamos fazendo com o nosso planeta, podemos pensar que estamos fazendo o mesmo com o crescimento. Estamos matando o peixe, cortando as árvores, envenenando os rios e o ar. Tudo para crescer. E podemos chegar a um ponto de inflexão em que não poderemos mais crescer, porque destruímos o planeta. Outra razão para críticas: o PIB não diz nada sobre a qualidade de vida. A maioria das pessoas gostaria de viver mais com boa saúde, mas nunca consideramos esse número, as pessoas estão muito mais familiarizadas com o crescimento do PIB. Eu vivi por anos no Japão, que supostamente economicamente era, então, um desastre total. Mas, as pessoas viviam 5 anos a mais do que nos Estados Unidos e com saúde ainda melhor. Contudo, ninguém considerou esse número.

Como o facto de estarmos muito mais conscientes em relação ao PIB do que outros indicadores, como renda média ou expectativa de vida, afeta as políticas do governo?

Eu posso pensar em dois exemplos: a China tem crescido 10% ao ano, por 30 anos. Crescimento real e transformador, mas que teve um custo que não foi medido. O rio Yantsé está morto. Existem cidades com uma prevalência de câncer extraordinária. Em Pequim e outras grandes cidades chinesas, a poluição é tremenda. Se você puder pagar, há crianças que são educadas sob uma espécie de domo, e que dizem que nunca viram estrelas. Outro exemplo muito diferente: quando inventou o PIB, Simon Kuznets não queria que a especulação financeira ou o sistema bancário fossem incluídos, porque as funções dos bancos são, de alguma forma, de distribuição de recursos. Eles decidem quais empresas recebem empréstimos e quais não e, como resultado, às vezes precisam fechar. Kuznets acreditava que essa função do banco não deveria ser considerada porque não consideramos a farinha do pão, nem o trigo da farinha, porque isso seria considerar várias vezes a mesma coisa. Nós consideramos o valor adicionado. A questão é se os bancos agregam valor pelo simples fato de ser bancos. A resposta é que os medimos e os incluímos, e pouco antes da crise financeira de 2008 nos Estados Unidos, no Reino Unido, os bancos aumentaram sua contribuição para o PIB e foram a 9%. Sendo assim, a conclusão no nível político foi: dar mais liberdade aos bancos, não os regular. Então, eles entraram em colapso e nós tivemos que pagar por isso com menos crescimento, mais impostos, menos investimento público. Muito desse crescimento foi, de fato, uma miragem. E isso nos levou a políticas erradas. Essa é a relação entre esse número abstrato e as políticas públicas.

Atividades ilegais como tráfico de drogas e prostituição também foram introduzidas no cálculo do PIB. Estas atividades foram incluídas nos países da UE a partir de 2014.

Isso mostra como, em certa medida, o PIB é um número arbitrário e decidimos o que é e o que não é. Um dia não contamos a heroína, no dia seguinte, começamos a contar. Este número não caiu do céu, nós mesmos o inventamos. E podemos, portanto, integrar o que queremos e obter o que não queremos. Kuznets não queria incluir armas, pois parecia que o número de bombas atômicas fabricadas não podia ser o árbitro do que é uma sociedade próspera. Isso também ilustra, quando se compara países, que o PIB não pode ser levado tão a sério, como fazemos constantemente. Pois, até certo ponto, não são quantidades comparáveis. Por exemplo, os Estados Unidos não incluem atividades ilegais no PIB como drogas e prostituição, mas contam as armas, quanto mais fuzis são vendidos, melhor. O PIB gosta de poluição, crime e guerras.

Empregos normalmente mais ligados ao sexo feminino, como atendimento domiciliar, crianças ou idosos, não são incluídos no PIB, apesar de serem uma parte importante da economia de um país. Deveriam ser incluídos, em sua opinião?

Acho que devemos reconhecer que eles não estão lá e pensar na razão de não estarem. E a conexão que poderia ser estabelecida com o fato de que esse trabalho geralmente recai sobre as mulheres. Quando as mulheres saem de casa e entram no mercado de trabalho, sua contribuição não é levada tão a sério, e vemos isso por causa da disparidade salarial. É claro que não temos esse trabalho contabilizado em números, nem temos dado qualquer valor a ele, e isso é significativo. Por exemplo, a amamentação em termos de PIB não tem impacto. Leite em pó, sim, existem fábricas, funcionários, impostos. De uma forma invisível, isso estabelece alguns incentivos. Se você é um governo lógico, você quer mais fábricas de leite em pó e que as mulheres tenham menos licença-maternidade para voltar a trabalhar mais rápido para aumentar seu PIB, e que consequentemente comprem mais leite em pó. Assim, podem também desejar que você fume, porque assim é possível estabelecer um imposto sobre o tabaco. É bom para a economia. Mas, você não está contando as pessoas que vão ficar doentes e o dinheiro que você terá que gastar cuidando delas. É irônico porque esse cuidado também contribuiria para o PIB. Portanto, temos que estar conscientes do que é visível e do que não é. E isso está mudando novamente na era digital.

Sobre essa questão digital, o PIB foi inventado há 80 anos em um mundo que hoje mudou. Não inclui no cálculo do PIB a economia de serviços, a internet ou aplicativos móveis ... como isso é possível?

Os escritórios estatísticos sabem disso. Com efeito, o PIB foi inventado em uma era de produção industrial e, portanto, não mede bem os serviços. E, no entanto, nossas economias em 70-80% são economias de serviço. É uma medida de outra era que não se adapta à que vivemos. Além disso, o PIB mede a quantidade muito bem, mas na qualidade é fatal. Por exemplo, um trem-bala no Japão, onde a pontualidade é medida em quartos de segundo. Os trens, apesar das catástrofes e terremotos, chegam em média um segundo atrasado. São trens perfeitos, que passam a cada 5 minutos e conectam as cidades. Trens ingleses chegam 2 horas atrasados, e se eles atrasam somente 10 minutos é considerado que eles chegaram a tempo. Do ponto de vista do PIB, é a mesma coisa, porque o que se mede é o que você vendeu em termos de pagamentos de passagens de trem.A maioria das nossas economias, nossos seguros, centros de terapia, internet ... tudo isso não é medido. A qualidade da comida, os restaurantes que vamos. O PIB é totalmente cego a todas essas considerações. A única coisa que ele captura é o valor puro e duro. Mede muito bem as coisas que são fabricadas, que podem cair no dedão do pé, coisas físicas. Porém, o PIB não é muito bom em medir a música que você ouve. Se você comprar CDs, ele mede bem, porque é o plástico que você compra, a fabricação e os caminhões utilizados no transporte que são levados em conta. Mas, baixar músicas no Spotify é invisível. São atividades humanas que, se você tem bom gosto musical, contribuem para o bem comum. Mas, é invisível para a principal medida da atividade econômica. Existe um problema.

Outra questão mencionada em seu livro é como o culto do crescimento requer produção excessiva, consumo incessante e aumento contínuo da população. Me vem à cabeça, por exemplo, o consumo de roupas baratas, o que leva a comprar roupas que nem chegam a ser usadas. Essa desvalorização dos produtos em conjunto com essa febre consumista estabelece que tipo de dinâmica?

Sim, existe uma questão nisso. Tampouco é antiquado pensar em comprar poucas coisas boas e mantê-las, em vez de comprar constantemente coisas feitas em Bangladesh, em prédios que podem entrar em colapso e matar os trabalhadores.Como sabemos, os fabricantes incluem obsolescência programada para os dispositivos quebrarem, e também gera esse sentimento de que as coisas ficaram desatualizadas, de modo que as pessoas continuam a consumir, na roda do hamster. E isso está integrado em nossa definição do que é uma economia de sucesso. Você tem que parar e pensar no senso comum. É um pouco louco, você tem que parar e ver o que isso significa.

Você vê alguma coisa positiva nesse culto ao crescimento? Costuma-se dizer que, quando a economia avança, ao menos as migalhas caem nas camadas menos favorecidas da população. É assim, acha que devemos nos preocupar com esta desaceleração da economia que está ocorrendo na Espanha e em toda a Europa?

Eu acreditar na teoria do gotejamento? Não. Angola, por exemplo, cresceu 10% ao ano durante 15 anos, mas para o angolano médio, nada mudou. Muito desse dinheiro foi para Portugal, para ser gasto em champanhe. Então, a distribuição é muito importante. Se você considerar o crescimento em sua medida fundamental, você poderia dizer: vamos cobrar menos impostos dos ricos e das empresas, porque devemos incentivá-los a ganhar mais e contribuir mais para o aumento do PIB. Levado ao extremo, poderíamos argumentar que deveríamos deixar todos os bilionários manter todo o seu dinheiro. Mas, o senso comum nos diz que este não é o caso, que deve haver um equilíbrio.

O PIB deveria ser substituído por outro indicador do progresso da economia?

A questão não deveria ser essa. Eu vou usar uma metáfora. Nós entramos na cabine do piloto de um avião, e sabemos quão rápido o avião está indo, quanto combustível resta, quão alto está indo. São todos os números que quando combinados e somados podem lhe fornecer outro, por exemplo, 162. Mas, o que ele diz? Talvez você esteja prestes a falhar. Isso é um pouco de PIB. O que precisamos é desagregar esses números, assim como um piloto faz na cabine. O PIB é bom como um desses números, mas talvez também precisemos medir a distribuição, a renda média ou a longevidade com saúde. Depois, há a medição da sustentabilidade, as emissões de CO2. Já temos os dados, mas não levamos a sério. Quase todo mundo sabe que o PIB espanhol cresceu 2,5% no ano passado, mas qual foi a produção de CO2? Talvez se levássemos em conta outros números para ter uma ideia mais equilibrada da sociedade em que vivemos, faríamos melhor.

Edição 145, Fevereiro 2019

Entrevista com Charles Scicluna

OUTROS MCCARRICKS PODEM APARECER

O arcebispo de Malta, Charles Scicluna, talvez um dos membros mais respeitados da hierarquia da Igreja Católica no que se refere ao enfrentamento do abuso sexual clerical, acredita que é possível que haja outros casos como o de Theodore McCarrick, que foi removido do estado clerical no sábado, depois que o Vaticano o considerou culpado de múltiplos crimes de natureza sexual. A reportagem é de Inés San Martín, publicada em Crux. A tradução é de Moisés Sbardelotto /IHU

Sem entrar nos detalhes do caso, podemos dizer que existem outros McCarricks?

Se ainda não os encontramos, isso significa que não sabemos onde eles estão. Eu acho que os casos em que, em vez de cuidado pastoral, nós, bispos, oferecemos um cálice envenenado devem ser divulgados e enfrentados imediatamente, com urgência.

Tem havido muitos rumores na preparação da reunião sobre se precisamos de uma mudança no direito canónico para abordar a responsabilização do bispo. Você pode nos ajudar a solucionar esse debate?

Eu acho que o princípio da responsabilização faz parte da missão de um bispo. Quando ele recebe uma missão, ele faz parte de um colégio, respondendo perante Deus, aos outros bispos e certamente ao Santo Padre. Ele também é responsável perante as pessoas. Eu acho que há muita sabedoria das Escrituras sobre isso, de que esse é um ponto inegociável... Eu acho que o nosso desafio hoje é entender como precisamos ser cuidadores em comunhão, uns com os outros e com o nosso povo. As estruturas são importantes, mas o que precisamos de modo radical é a motivação certa. Devemos fugir de qualquer tentação de considerar o bispo como um monarca, e ir rumo a ser um co-servo, um servo com os outros. Eu gosto da frase do Novo Testamento em que o apóstolo chama a si mesmo de amigo, um cooperador da alegria do seu povo. Somos amigos, estamos cooperando com vocês para que vocês possam encontrar alegria no Senhor. Essa também é uma expressão da beleza de ser um cuidador junto com o seu povo e para o seu povo. Alguém precisa liderar, mas isso é um serviço. Você serve junto com outras pessoas. Aprendendo a ser bispo desde 2012, primeiro como auxiliar e, nos últimos quatro anos, como arcebispo, eu me convenço a cada dia de que não posso fazer isso sozinho. Precisamos fazer isso juntos. O que estamos tentando fazer não é nossa missão, mas a missão confiada a nós por Jesus Cristo. Garantir a segurança das nossas crianças é essencial. O Senhor diz: “Deixem as crianças vir a mim, não as proíbam”. Proteger os menores do abuso é uma maneira de garantir que as suas palavras se tornem verdade em todas as gerações. Outro aspecto que precisa ser desenvolvido é que precisamos nos distanciar de qualquer percepção de que um bispo que ofende será tratado ou com displicência ou desfrutará de algum tipo de impunidade. Isso é um contratestemunho que é totalmente contra o Evangelho. Se há um critério no Evangelho, é quando Jesus diz a Pedro que quanto mais foi dado, mais será pedido. O padrão deve ser maior. Eu noto que estou falando de mim mesmo! Em primeiro lugar, eu me declaro indigno, nas sagradas palavras da Eucaristia, porque é isso que a Igreja me ensina a rezar. Quando eu me refiro a mim mesmo na missa, depois de mencionar o papa, eu digo: “E eu, vosso indigno servo”. Além disso, precisamos perceber que os bispos dos EUA respondem a um padrão mais elevado e que somos responsáveis pela nossa conduta.

Quando o caso McCarrick veio à tona, muitas pessoas disseram: “Todo mundo sabia”, e outros perguntaram: “Como ele chegou tão longe, sem que ninguém visse nada, escutasse nada, fizesse nada?”. As pessoas que sabiam serão responsabilizadas?

Eu não tenho a resposta para essa pergunta. Eu admitiria que é uma questão legítima. Mas… uma pessoa pode manipular o sistema a um estado em que ele possa realmente sobreviver a um campo minado de rumores? Essa é uma questão fundamental, que, felizmente, não pertence à competência da Congregação para a Doutrina da Fé.

Houve relatos sobre o levantamento das penalidades contra alguns padres que haviam sido removidos do estado clerical, mas depois retornaram ou tiveram suas penalidades suavizadas. Existe alguma verdade nesses boatos?

Há casos em que, no nível da revisão, as penalidades são revisadas. Mas isso é feito caso a caso, e há uma motivação para isso. É por isso que há uma segunda instância, como em um tribunal de apelações. Isso é algo que pertence à civilização. Uma vez condenado e punido, você tem uma instância de recurso. Mas o que precisa ser dito é que nenhuma decisão colocaria os menores em risco. Qualquer que seja o resultado, a política fundamental ditada e profeticamente expressada por São João Paulo II em 23 de abril de 2002, quando ele se dirigiu aos cardeais estadunidenses dizendo que não há lugar no sacerdócio ou na vida religiosa para quem prejudique os jovens, é um princípio que se sustenta.

Você pode nos atualizar sobre o que está acontecendo no Chile?

Eu sei que abrimos uma caixa de Pandora. Há inúmeros casos que estão sendo revisados. O material que nos foi dado durante aquelas duas missões no Chile é enorme, e cada caso precisa ser estudado em seus próprios méritos e receber o devido processo. Eu acho que há sinais de esperança, incluindo esse “Serviço de escuta” aberto pelos bispos chilenos é um serviço importante, dirigido por pessoas que merecem confiança e que são competentes. Esse é um sinal muito importante de esperança para a Igreja no Chile. Eu acho que a conscientização traz responsabilidade, e confrontar a verdade tende a ser traumático, mas somente a verdade nos libertará. E essa é a minha melhor esperança e oração pelo Chile. Um país abençoado por santos, como Alberto Hurtado e Teresa de los Andes e Francisco Valdez... eu rezo com frequência para eles.

Muitos no Chile estão frustrados porque veem bispos que tiveram suas renúncias aceites, mas não houve nenhuma sequência a isso. Alguma coisa está sendo feita e ainda não sabemos?

O trabalho está sendo feito constantemente sobre eles. Uma das coisas que tenho certeza que você sabe é que a Santa Sé nunca daria o motivo pelo qual o papa aceitou a renúncia.

Todos esperamos saber o que aconteceu com McCarrick. Por que não o mesmo para os bispos chilenos? Eles não são grandes o suficiente? Os chilenos não têm dinheiro suficiente para fazer barulho suficiente para que o Vaticano seja compelido a ser transparente?

Eu não tenho conhecimento de nenhum processo, mas isso porque eu não acompanho todos os casos. Eu não tenho informações para confirmar ou negar. Eu abri a tampa, mas outras pessoas terão que limpar a bagunça.

Marjorie Charpentier entrevista Anne Soupa

SITUAÇÃO DAS MULHERES NA IGREJA REGREDIU

Enquanto o Comité de la Jupe criado por ela junto com Christine Pedotti comemora seus dez anos, Anne Soupa constata até que ponto a situação das mulheres dentro da Igreja regrediu. Em "Consoler les catholiques" (ed Salvator, fevereiro de 2019), denuncia uma sectarização e uma política de dissimulação. A entrevista é deMarjorie Charpentier, publicada por Le Monde. A tradução é de Luisa Rabolini

O Comitê de la Jupe comemorou seus dez anos. Em 2008, o que levou vocês a lançá-lo?

Um choque de consciência após as declarações do Cardeal Vingt-Trois na Rádio Notre-Dame: “a coisa mais difícil é ter mulheres preparadas. O importante não é ter uma saia, é ter algo na cabeça". Não se pode falar assim das mulheres. O sentimento de injustiça quanto ao espaço que lhes é atribuído chegou depois.

Dez anos depois, você está satisfeita com o progresso feito pela Igreja Católica?

Não foi feito absolutamente nada, a situação até mesmo piorou. A Igreja está tomada por uma corrente conservadora. Vimos as meninas coroinhas serem relegadas à nave, a tarefas subalternas, não mais inseridas na liturgia eucarística. Isso significa restaurar a noção de impureza das mulheres, o que as tornaria inadequadas para o acesso ao presbitério. Está cheio de obscurantismo. Estes últimos dez anos viram o triunfo do clericalismo, da exaltação do papel do sacerdote e de sua masculinidade. Recusar as mulheres significa rejeitar a reforma, justamente quando a situação se torna escandalosa em relação à sociedade. Nossa pequena associação conseguiu pelo menos impor a prudência verbal aos padres e aos bispos. A indicação foi comunicada: as mulheres reagirão.

Os anúncios progressistas do Papa Francisco sobre as mulheres e sua presença nas instituições religiosas não constituem um progresso?

Todos os lugares para os quais as mulheres foram nomeadas são puramente consultivos. Elas são controladas por alguém que pode afastá-las, se necessário. O papa tenta acalmar as águas, mas o problema não desaparecerá sem uma reforma radical. Sem pôr em discussão o privilégio masculino do ministério da Eucaristia, o papa poderia melhorar a presença das mulheres na governança. Seria necessário fazer com que fosse dissociado canonicamente a função de sacerdote do ato de governar a Igreja. Isso seria menos difícil do que reformar o presbiterado. A reivindicação presbiteral é, na minha opinião, uma estrada sem saída. Seja qual for o caso, a profissão está em crise. Um artigo italiano, também repercutido pela imprensa francesa no ano passado, denunciava as condições de trabalho das religiosas, na esteira do movimento #metoo.

Deu mais visibilidade à vossa luta?

O artigo de Marie-Lucile Kubacki, publicado por Mulheres Igreja Mundo, o suplemento mensal feminino do L'Osservatore Romano, foi muito comentado e veiculado, mesmo no noticiário da France 2. Infelizmente, as religiosas tendem a ter um reflexo de obediência: calam. Elas não aproveitaram a ocasião e a questão fechou-se novamente. A editora-chefe, Lucetta Scaraffia, foi convocada pela secretaria de Estado, onde foi ameaçada com o fechamento do jornal, se tivesse continuado a trabalhar naquele tema. Pelo fato de o movimento não ter se imposto, as autoridades esperam reprimi-lo.

Você acredita que o clero tenha se tornado consciente da importância da libertação da palavra feminina?

É provável que os sacerdotes digam que eles não têm a possibilidade de resolver o problema, pois é Roma que decide. Aqueles que o querem, fazem o que podem na sua paróquia. E são principalmente os padres mais velhos, enquanto os padres mais jovens tendem a seguir uma prática reacionária. Por outro lado, nas ordens religiosas dominicanas e jesuítas, por exemplo, há um desejo real de associar as mulheres tanto à liturgia quanto às posições de responsabilidade. Existe uma diferença entre as ordens religiosas e o clero diocesano. No conjunto, os religiosos têm uma escuta mais atenta ao mundo moderno e são um pouco mais impermeáveis às correntes reacionárias atuais.

O que você acha das pessoas que pensam que o feminismo e a religião são antinômicos?

Tudo depende da interpretação que é feita das Escrituras. Eu trabalhei muito sobre a Bíblia e posso afirmar que não é sexista nem machista. Existe uma igualdade fundamental de todos perante Deus, Jesus nunca fez diferença entre os sexos nas suas andanças ou nos seus ensinamentos. Não relegou as mulheres a um papel pré-estabelecido. Nenhum representante da Igreja tradicional pode questionar isso. Jesus nos mostra que podemos ser feministas e religiosos. Se ele faz isso, daí em diante devo tentar fazer isso também. Já no Gênesis, quando Deus cria o casal, existe uma profunda igualdade entre os dois. O ser humano genérico adquire seu status masculino apenas no momento da criação da mulher.

A situação de menor representação de mulheres é intrínseca a todas as instituições religiosas?

O mundo judaico, como o mundo muçulmano, não é monolítico, mas as mesmas discriminações são encontradas em todos os lugares. No judaísmo liberal, as mulheres são reconhecidas e inseridas; mas é o judaísmo ortodoxo que é majoritário na França. No mundo muçulmano, o islamismo moderado começa a apoiar o imamato feminino. Eu tenho o projeto de escrever junto com uma mulher judia e uma mulher muçulmana para dizer que tipo de discriminação as mulheres sofrem. Esperamos, também, poder trabalhar com a associação Voix d'un islam éclairé (Vozes de um Islã iluminado), que gostaria de criar a imamato feminino.

Pensa que a presença de mulheres e leigos possa incentivar uma modernização da Igreja?

A Igreja está desconectada e crítica sobre as evoluções. Veja como administrou a questão da PMA (procriação medicamente assistida). Os bispos praticam a comunicação descendente: difundem a "boa palavra", mas não ouvem. Se houvesse laicos e mulheres, seria diferente. Agora, é preciso perceber que há também uma tendência inversa na sociedade civil, uma necessidade de sacralidade. O padre deve ser diferente dos demais. Esses movimentos contrários estão ligados por um medo, por uma falta de referência, talvez por uma busca de significado. Ainda não surgiu uma figura espiritual forte entre os laicos.

Na sua opinião, existe uma correlação entre a ausência de mulheres na Igreja e a pedofilia?

O mundo fechado em si mesmo dos padres favoreceu a pedofilia. É um lugar de refúgio para pessoas com psiquismo pedófilo que esperam encontrar ali uma impunidade. Se a Igreja tivesse se feminizado, não teria havido uma crise pedófila de tal magnitude.

Você tem preocupações sobre o futuro da Igreja católica depois desses escândalos?

Esses escândalos estão dando início a um processo de declínio da instituição. A Igreja vendeu seu tesouro: a confiança. Ela é recriminada mais por querer dissimular do que por ter errado. Este é o tema do meu último livro, Consoler les catholiques. A instituição, na forma em que a conhecemos, desaparecerá. Em 2009, Hans Küng, teólogo, falava sobre o risco de ver a base sociológica da Igreja encolher e limitar-se refletir uma única opinião, tornando-se uma espécie de seita. Todos os dias recebemos mensagens que nos pedem para sair, para nos juntar aos protestantes. Quanto mais a igreja for sectária, mais pessoas irão embora, porque a pluralidade de opiniões é rejeitada.

Qual é a luta que pode ser atuada neste contexto?

Publicamos uma declaração de 10 anos da associação, intitulada "Nós escolhemos tudo". Acabou o tempo de negociar migalhas. O problema está na visão ontológica que a Igreja tem das mulheres. Na concepção do magistério, as mulheres são instrumentalizadas, são objetos. Mas um ser humano é como a rosa de Silesio: nem a mulher nem o homem têm um por quê. É preciso uma afirmação de igualdade forte e maciça. Algumas mulheres internalizam a situação de segundo plano e são cúmplices do sistema que as nega. A prioridade é se considerar iguais. Somos uma pequena associação, mas muitas mulheres poderiam se juntar a nós. Podem tomar iniciativas. Poderíamos sonhar com um projeto inter-religioso entre mulheres, baseado na modernidade e na escuta do outro.

IHU entrevista Marildo Menegat

IMPACTO DESTRUTIVO DO CAPITALISMO JÁ É MAIOR DO QUE TODAS AS DESTRUIÇÕES ANTERIORES DA VIDA NO PLANETA

Ao analisar a Revolução 4.0 e seus efeitos, Marildo Menegat destaca que ela é um aprofundamento da Terceira Revolução Tecnocientífica, a da microeletrônica. “Ela amplia soluções na elaboração de informações em alguns pontos que não eram ainda suficientemente rentáveis para o capital, quando essa transformação tecnológica iniciou-se nos anos 1950-60”, contextualiza. “Na década de 1980, ela já era dominante na indústria automobilística em países como o Japão. Mas ainda faltava se desenvolver o robô, que poderia ser definido como uma máquina com ‘órgãos de sentidos e inteligência artificial’. Essas máquinas – que parecem ‘quase humanos’ – são o eixo central da Revolução 4.0.” Marildo Menegat é graduado, mestre e doutor em Filosofia pela Universidade Federal do Rio de Janeiro - UFRJ. Realizou estágio pós-doutoral na Universidade de São Paulo - USP. É professor no Núcleo de Estudos de Políticas Públicas em Direitos Humanos da UFRJ. A entrevista foi publicada originalmente em Notícias do Dia

Como observa os impactos da chamada Revolução 4.0 na sociedade de nosso tempo, especialmente no mundo do trabalho?

Poderíamos começar com esta expressão: “mundo do trabalho”; ela denota um mundo apartado da vida que tem sua origem histórica no capitalismo. Ao mesmo tempo, o trabalho é uma categoria fundamental da economia, que é, na verdade, esta esfera total separada da vida e que a determina. A gênese desta esfera foi o processo de violência espantosa da acumulação primitiva de capital. Neste processo, iniciado na Europa entre os séculos XIV e XVI, houve a imposição brutal desta atividade como forma básica da socialização das modernas sociedades produtoras de mercadorias. Se se for além do momento fundamentalista dos debates sobre o trabalho, frequente no campo do marxismo tradicional e do pensamento liberal iluminista, se poderá observar que esta categoria não define nada além de uma atividade abstrata objetivada da produção de valor, que é essencial para a sustentação e continuidade da dinâmica e do sentido desta sociedade, que se resume na transformação de dinheiro em mais dinheiro. Não há, desta maneira, nenhuma diferenciação qualitativa, no essencial, nas diferentes modalidades desta atividade. Tanto faz se se gasta energia humana produzindo pão, cadernos ou bombas nucleares. Em todas elas, o centro que as organiza não são as necessidades humanas, mas a necessidade imperativa de valorização do capital, que, como disse Marx [1], é “o sujeito automático do processo social”, portanto, uma estrutura impessoal (e cega) de dominação. Marx diz também que o capital é a ‘verdadeira barreira da produção capitalista’. Com isso ele assinalava o fato de que apenas o trabalho vivo produz mais valor, mas, contraditoriamente, o regime de concorrência do capitalismo obriga os capitais individuais a reduzirem custos permanentemente. As transformações tecnológicas, quando são de largas proporções e mudam a matriz dos processos de produção, fazem isso expelindo ‘do mundo do trabalho’ grandes quantidades de força de trabalho. A Revolução 4.0 é um aprofundamento da Terceira Revolução Tecnocientífica, a da microeletrônica. Ela amplia soluções na elaboração de informações em alguns pontos que não eram ainda suficientemente rentáveis para o capital, quando essa transformação tecnológica iniciou-se nos anos 1950-60. A automação da fábrica fordista começou com a elaboração em tempo real por meio de mecanismos eletrônicos de boa parte das informações necessárias ao processo de produção. Na década de 1980, ela já era dominante na indústria automobilística em países como o Japão. Mas ainda faltava se desenvolver o robô, que poderia ser definido como uma máquina com ‘órgãos de sentidos e inteligência artificial’. Essas máquinas – que parecem ‘quase humanos’ – são o eixo central da Revolução 4.0. A automação da fase anterior já colocara o ‘mundo do trabalho’ de joelhos, produziu no planeta inteiro o que a sociologia chamou de desemprego estrutural. Pela primeira vez na história do capitalismo, se havia chegado a um limite absoluto na capacidade de o sistema criar empregos produtivos – que são os que contam para a valorização do valor. As taxas de desemprego passaram a ser muito altas. Diante deste fato, num primeiro momento, os governos mexeram nos métodos de produzir as estatísticas. Formas de trabalho temporário, bicos e empregos degradantes, que na fase anterior de expansão do capitalismo não eram considerados empregos, passaram a ser agora uma mistura de empreendedorismo com emprego por conta própria! Essas estatísticas se fixam em perguntar se você tem alguma fonte de renda, não importa em que condições. Porém, somente isso não bastou. Foram necessárias outras passadas de lebre, como o esforço permanente de se empurrar as mulheres para o espaço doméstico, que voltou à cena no mundo inteiro. Basta prestar atenção na captura que deste fato fazem os políticos de extrema direita. No Brasil dos anos lulo-petistas, uma pesquisa mais rigorosa em suas perguntas demonstrou que 39% da População Economicamente Ativa não trabalhava. As mães cuidavam da casa e dos filhos, e estes estudavam até mais tarde – sem se falar dos que nem trabalhavam nem estudavam. Com isso, os índices de desemprego andaram em baixa, pois essas pessoas pararam de procurar empregos e de pressionar as estatísticas. Você pergunta sobre os impactos de uma mudança tecnológica que finalmente poderá substituir o trabalho humano em larga escala em atividades antes tão especializadas, como pilotar um avião ou atender a uma reclamação de um cliente por telefone, ou mesmo operar máquinas flexíveis de múltiplas tarefas numa linha de produção de celulares. Será um desastre que provavelmente não se completará em toda sua potencialidade tecnocientífica. O próprio capitalismo, como sujeito automático, afundará totalmente na catástrofe ‘algumas horas antes’, por falta de condições para continuar simulando, por meio do sistema financeiro, a produção especulativa de novos valores que sustentariam artificialmente estas fábricas sem trabalho – observe a inversão sobre a qual a economia se segura (por um fio) desde os anos 1980. Tampouco este processo de colapso será uma novidade, pois já está em curso há muito tempo. O que teremos na próxima década é a sua aceleração. Para se entender isso, é necessário explicar muito rapidamente a crise em que o capitalismo entrou desde os anos 1970, justamente quando a revolução microeletrônica começou a impactar negativamente na produção absoluta de valor. Trocando em miúdos, esses sintomas começaram a aparecer entre 1971 e 75, quando o marco sinalizador deste colapso se mostrou como uma virada epocal, com a sequência que vai do fim do Acordo de Bretton Woods [2] à crise do petróleo e, desta, à primeira grande recessão mundial depois de 1929, em 1974-75. Depois disso, a história social do capitalismo foi uma ladeira abaixo dos padrões civilizatórios mínimos que tinha acumulado no pós-Guerra. Países inteiros, como a URSS, o Brasil, o México etc., entraram em falência. Não se trata de mais uma das crises de superacumulação, mas da crise em que se apresentou o limite lógico interno do capital e que o impede de continuar produzindo mais valor (Kurz) [3]. O capitalismo eliminou demasiadamente trabalho produtivo e perdeu a fonte excelsa de sua existência. Era nisto que consistia a afirmação de Marx de que ‘o modo de produção capitalista encontra no desenvolvimento das forças produtivas uma barreira que nada tem a ver com a produção de riqueza enquanto tal’.

De que forma as revoluções tecnológicas impactam o capitalismo?

O capitalismo é empurrado a revolucionar permanentemente a técnica por razões sistêmicas. Estas revoluções são consequências do regime de concorrência. Ao mesmo tempo que elas empurram o capital para superar suas barreiras internas da acumulação, depois de um certo tempo elas criam barreiras maiores e intransponíveis para esta mesma acumulação. A concorrência se realiza por meio da apropriação do mais valor produzido por capitalistas individuais, mas, paradoxalmente, quanto menos trabalho vivo este capitalista usa para produzir suas mercadorias, maior será o lucro que ele irá obter no mercado. Por outro lado, o capitalista individual que usa maior quantidade de trabalho vivo (e produz quantidade maior de mais valor) corre o risco de perder a competição devido aos altos custos de seus produtos, por isso ele é levado a se igualar ou superar seu concorrente com novas tecnologias – caso contrário, irá à falência. Quanto mais os capitais individuais são impelidos a poupar trabalho por meio da técnica, menos valor o capital na sua totalidade irá produzir. Natalie Moszkowska [4] mostrou que, mesmo que as condições técnicas para a mudança de um paradigma tecnológico estejam dadas, esta mudança apenas será efetivada se houver ao fim a garantia do capital fazer uma economia no mínimo igual ao seu custo. Dessa forma, ao término de cada onda de acumulação de capital, tivemos uma grande crise de superacumulação e o início de uma revolução tecnológica que iria mudar o patamar da taxa de extração do mais valor (ou de sua massa) e procurar, com isso, inverter a tendência de queda da taxa de lucro então em curso. A técnica é um dos elementos essenciais neste processo. O primeiro campo em que estas novas tecnologias impactam é no seu uso na inovação dos processos de produção. A Segunda Revolução Tecnológica, iniciada no fim do século XIX, ao generalizar o uso dos motores elétricos e a combustão, expulsaram enormes quantidades de trabalhadores das linhas de produção. Este desemprego massivo pode ser acompanhado pela história da imigração europeia para outros continentes neste período. Países que se industrializavam justamente durante a segunda onda industrializante, forjada por estas novas técnicas, expatriaram grandes contingentes de sobrepopulação. Itália, Japão, Alemanha – em menores proporções – ajudaram a criar as condições de países como os Estados Unidos formarem um exército industrial de reserva, que tornou viável a implementação dos novos métodos de organização do trabalho elaborados por Taylor e, posteriormente, aprofundados por Ford. Este processo poderia ter findado na grande crise geral do capitalismo entre 1914-45. Porém, como estas técnicas, num segundo momento, são usadas na inovação de produtos, criando novos ramos de produção e permitindo ao capital novas oportunidades de investimentos, com retornos muito lucrativos – como foi o caso da massificação da produção do automóvel, dos eletrodomésticos e toda produção de infraestrutura necessária para manter viável a expansão do uso destes novos produtos, como, por exemplo, as autoestradas ou hidrelétricas ou a exploração de petróleo –, foi possível se evitar o colapso e realizar uma imponente expansão da economia – que, diga-se de passagem, justamente chegou ao fim no início dos anos 1970. Neste segundo momento do processo, o de inovação dos produtos, se tende a reabsorver parte da massa de trabalhadores dispensada anteriormente durante a inovação do processo de produção. No caso do fordismo, estas transformações foram tão profundas e exigiram tanta destruição para se efetivarem que, de fato, produziram uma mudança no modo de vida das sociedades que passaram por essa modernização – basta lembrar que o fordismo foi introduzido na Alemanha, de maneira mais substantiva, durante o nazismo, na Rússia após a revolução soviética [5], especialmente no período stalinista, e, no Brasil, durante a ditadura do Estado Novo [6], depois completado pela outra ditadura civil-militar [7], após 1964. Veja, estas revoluções tecnológicas impactam não apenas a acumulação de capital como transtornam destrutivamente a vida social.

Imaginava-se que uma grande transformação tecnológica seria capaz de melhorar as condições de trabalho. Mas não é isso que temos visto, pelo contrário: jornadas ainda mais exaustivas e uso da tecnologia para aumentar a produção, além de restringir o acesso ao emprego a quem é menos preparado para esse mundo. Quais os desafios para reverter esse quadro?

As ideologias da sociedade burguesa procuram adaptar as ideias às necessidades do capital. O conceito de progresso, por exemplo, é uma abstração niilista, um vazio total de sentido, mas moveu mais montanhas do que Maomé poderia desconfiar. A máquina fascina o ideário social desde o século XIX. Poucos, no entanto, pensaram criticamente a sua origem. Este mecanismo não tem a finalidade de melhorar a vida dura do trabalhador, seja nas profundezas das minas de carvão, onde ela começou a ser usada para bombear a água que impedia de se adentrar mais um pouco nas entranhas escuras da terra para extrair carvão, ou na indústria têxtil. Sua função foi, desde sempre, como disse Marx, um “meio de produção de mais-valia”. Se naturalizarmos o trabalho, que é um fundamento histórico da sociedade capitalista – e apenas dela –, tenderemos a achar que a técnica sorri para o trabalhador, pois sempre requererá menos da sua força e atenção, até ao fim implicar na impossibilidade de este encontrar um emprego. Ela pode inclusive ajudá-lo a não sofrer acidentes graves, como queimaduras em aciarias, mas esta naturalização seria um horizonte cultural demasiadamente pobre e acrítico. No essencial, a técnica aumentou loucamente o sofrimento psíquico necessário para os indivíduos se adaptarem às suas tarefas e ao mundo que dela resulta. Um exemplo limite são os trabalhadores de usinas nucleares que manuseiam o lixo radioativo, ou os trabalhadores agrícolas que precisam manusear venenos altamente tóxicos. Nenhuma destas técnicas melhoram a vida, mas ambas contribuem para que o processo de destruição ecológica do planeta seja irreversível. Seria uma estupidez discutirmos estes temas em termos de mais ou menos ou melhores empregos, quando no capitalismo todo emprego, como disse acima, tem apenas a finalidade de acumular o capital. Se olharmos para estes fenômenos a partir de uma perspectiva crítica dos fundamentos do capital, não há por que querer melhorar o trabalho. Antes, o urgente seria superá-lo como atividade insana que tem levado a humanidade a saltar num abismo sem volta. As teorias do antropoceno mostram que o impacto destrutivo do capitalismo – e nisto seus fundamentos, como o valor, o dinheiro e o trabalho, estão implicados totalmente – já é maior do que todas as destruições anteriores da vida no planeta, que foram parciais, enquanto esta poderá ser total! Um outro aspecto em que as transformações tecnológicas produzem um impacto regressivo é na sociabilidade. Como essas transformações são determinadas por razões sistêmicas, tais como o regime de competição e o estado que este atingiu historicamente, elas vão influir na socialização, já que esta, no capitalismo, se funda na produção de mercadorias, o que exige que todos se transformem em sujeitos monetários (Kurz). Contudo, tal imposição, realizada por meio do trabalho, entrou em crise junto com o capital no fim do século XX, e o desenvolvimento das técnicas da microeletrônica estão na origem deste fato. A partir deste momento, todas as conquistas de direitos começaram a ser ameaçadas. A reprodução social se tornou um gigantesco estorvo para uma economia incapaz de ampliar a base da produção de valor e, no mesmo ato, ficou fortemente reticente em permitir aumentos de impostos para sustentar e ampliar estes direitos. Desde então, o mundo do trabalho colapsado passou a ser uma sucursal do horror que assola a sociedade na sua totalidade. Dentro de uma fábrica ou em qualquer posto de trabalho, a pressão para manter a fonte de monetarização dos indivíduos é um sarcástico sistema de sacrifícios, cada vez mais inconcebível e insuportável, enquanto no lado de fora das empresas, para a massa de desempregados, a vida simplesmente acabou – ao menos nos moldes de uma sociabilidade fundada no valor.

As lutas por melhores condições de trabalho sempre foram pauta da chamada esquerda. No contexto da Revolução 4.0, a esquerda compreendeu a emergência da atualização dessa sua luta?

O que era a esquerda nas manifestações de Junho de 2013? A esquerda tradicional – entendida na chave conceitual (crítica) proposta por Postone [8] – chegou tarde à avenida. Talvez porque as reivindicações, o modo de organização do MPL [Movimento Passe Livre] – um grupo autonomista, a léguas de qualquer manual leninista – e o público a quem era dirigido o protesto criavam dificuldades de serem apreendidos numa lógica de luta de classes. Principalmente depois dos ‘20 centavos a menos’ não serem mais a razão dos protestos. Esta esquerda estava deslumbrada com o Estado, convencida de uma sobreavaliação do legado dos governos lulo-petistas, e considerava que as massas estavam satisfeitas com as conquistas desse período. Portanto, se não há uma crise social grave nos moldes do mundo do trabalho sob ataque, qual o sentido de protestos tão amplos e difusos como os daquele momento? Não obstante, esta foi a maior onda de manifestações populares desde os anos 1980, e ela se deu durante um governo de esquerda! Se analisarmos a história recente do Brasil, o dado mais relevante é o desastre social medido em termos de desemprego – sem esquecer o subemprego e todas as modalidades de precarização – e a violência assombrosa presente nos números de homicídios e presos, nas guerras diárias em bairros da periferia que impedem que crianças possam estudar; enfim, só considera que vivemos um tempo não catastrófico quem vive numa bolha. Pois bem, esta bolha pode ser habitada por uma espécie de privilegiados que não poderiam ter imaginado este inusitado destino anos atrás. Mas a verdade é que ter um emprego com direitos assegurados se tornou um privilégio. Para a esquerda tradicional, que tem seu ethos nesta bolha, trata-se de lutar por ‘nem um direito a menos’. Mas para a massa deserdada do lado de fora desta bolha, a realidade crua é que o mundo do trabalho não tem mais vagas, e os direitos são uma garantia de previsibilidade que nunca houve em suas vidas. Se você insistir em reconstituir este mundo, a esta altura um ideal, de empregos e direitos, é bom saber que a matéria que o sustentava, ou seja, a capacidade do capitalismo se expandir com vigor sob uma produção real de novo valor por meio de empregos produtivos, se negará a ceder às ordens do programa. Por isso, se criam dois universos. A ilha dos bem-aventurados, que querem eterno seu mundo – coxinhas à frente (mas não somente, se me faço entender!) –, e o continente dos desvalidos e outros tipos resultantes das desgraças em curso. Por esta e outras, não é mais possível agirmos dentro de um quadro de referências de relações sociais que estão desmoronando, achando que está tudo bem, como se nada de muito grave estivesse acontecendo. Desse modo, a fração mortadela do embate clássico que sucedeu aos acontecimentos de 2013 se aferra em defender as conquistas de governos que se pautaram em fazer o que eu chamo de uma bem sucedida ‘gestão da barbárie’. Para isso foram desenvolvidas técnicas de governabilidade social (bolsa família, programa de erradicação do trabalho infantil, pontos de cultura etc.) que poderiam ser pensadas como escoras para manter em pé um mundo que desabou. Enquanto ainda há oxigênio na ilha dos bem aventurados, este setor mantém sua solidariedade com os do continente selvagem, defendendo estas políticas públicas que, por sinal, depois do estouro da verdadeira bolha, a da especulação com os preços das commodities, que tornou viável o ‘nunca antes’ dos governos de 2003 a 2012, estas políticas públicas não puderam mais ser sustentadas – o que explica a guinada do consenso anterior, no qual sequer existia oposição, para a defesa aberta desta realidade temerosa e suas reformas regressivas. Até 2025, os efeitos da Revolução 4.0, juntamente com os novos capítulos da crise global, tornarão o cotidiano de nossas vidas um verdadeiro inferno, dessa vez para um número muito maior de pessoas. Não sei se a esquerda está entendendo isso, portanto, é provável que, como em 2013, fique desarmada (ou alarmada?) diante do caos.

Todas as revoluções tecnológicas promoveram rupturas e mudaram as formas de vida em sociedade. Mas, nesse aspecto, no que as transformações advindas da Revolução 4.0 se diferenciam das revoluções tecnológicas anteriores?

A inovação do processo de produção que a microeletrônica criou, ainda no final do século XX, expulsou do mundo do trabalho um contingente gigantesco de pessoas. No segundo momento, o da inovação de produtos que esta técnica possibilitava, como a produção de computadores, celulares e todo tipo de máquinas da Revolução agora chamada de 4.0, não houve condições para se absorver mais do que uma minúscula fração dessa massa dispensada no momento anterior. Todos estes produtos novos são fabricados com máquinas que utilizam estas tecnologias superpoupadoras de força de trabalho. Diferente do fordismo, essas mudanças não criaram mecanismos de compensação capazes de evitar a tendência de crise do capitalismo, abrindo uma longa onda de expansão da acumulação. As distopias de ficções científicas ao estilo de Philip Dick [9] tornaram-se atuais: ferramentas high-tech em plena barbárie.

Quais os limites de apostar no trabalho como uma forma de humanização e de fazer frente ao avanço maquínico da tecnologia sobre a vida?

Marx fala de um necessário metabolismo entre sociedade e natureza. O marxismo tradicional, seguindo seu modelo, que é o Iluminismo – lembrando que este foi a forma mais elevada do pensamento burguês –, compreendeu esta questão de modo trans-histórico, tomando o trabalho da sociedade moderna como atividade universal existente desde sempre em todas as sociedades anteriores e, por conseguinte, eixo central de construção do socialismo. Mas o trabalho, como explica Marx no caráter fetichista da mercadoria, é uma atividade abstrata característica do capitalismo, que torna possível a mediação social ‘na forma fantasmagórica de uma relação entre coisas’. O fetichismo que adere aos produtos do trabalho não é uma ideologia, no sentido de uma falsa consciência, mas a própria forma objetivada desta atividade. Portanto, se esta atividade, que é um dos fundamentos da sociedade produtora de mercadorias, não for negada radicalmente, continuaremos a viver num tempo em que ‘as coisas governarão os homens’, e todos os horrores dos movimentos inconscientes do ‘sujeito automático’ serão lógica e historicamente necessários, inclusive o fim do mundo – para onde nos encaminhamos. A crítica à técnica sempre gozou de pouco prestígio no Ocidente. Os indivíduos completamente assujeitados às leis da economia política têm dificuldades de pensar para fora da gaiola de aço que os protege de um mundo melhor. Não se trata de uma crítica à técnica tout court, mas de um critério radical para se pensar o que dela ainda pode sustentar a emancipação humana. Até hoje, a técnica esteve totalmente submetida às necessidades do capital e, portanto, foi muito mais um fator de produção de mais-valia do que uma força emancipatória. Em outras palavras, ela foi um instrumento de destruição e opressão imanente ao mundo do trabalho, e não uma força impulsionadora de uma revolução contra o trabalho. Você fala em ‘avanço maquínico sobre a vida’. Fico pensando o quão distante de uma reflexão crítica da esquerda estão as experiências do socialismo real, em que este avanço produziu uma modalidade de vida moderna soterrada no mais violento tédio, quando não, em tédio, medo e extermínio em massa. A escritora russa Svetlana Aleksiévitch [10], no seu livro O fim do homem soviético [Companhia das Letras, 2013], traz testemunhos dessa experiência de tirar o fôlego, que não podemos deixar que se tornem obscuros novamente. Uma crítica ao capitalismo não pode ser feita a partir da absurda proposição de que este impede o desenvolvimento das forças produtivas, mas de que estas, assim como o sentido geral da sociedade moderna, é uma poderosa força de destruição contra a qual a humanidade precisa urgentemente se levantar.

A Revolução 4.0 coloca em xeque conceitos como liberdade, tornando os seres humanos cada vez menos autodeterminados? De que forma?

Um dos mitos fundadores do pensamento de adaptação às condições de vida da sociedade moderna é o de livre arbítrio. Spinoza [11], muito lucidamente, mostrou que esta ficção formulada por Descartes [12] era uma perda de realidade, e não a compreensão mais ampliada da nova realidade. Mas havia no fundo algo novo e difícil de ser expresso conceitualmente na experiência daquele tempo, que ambos autores procuraram entender: como explicar esta estrutura oculta que dominava a vida social? Na nascente sociedade produtora de mercadorias, este domínio condicionava violentamente o espaço de escolhas dos indivíduos. Tal condicionamento obedecia a uma forma impessoal que, na falta de conceitos mais claros, ambos chamaram – ao seu modo – de o mundo criado por Deus. A diferença deste conceito em Descartes e Spinoza ocorre porque aquele tomou o mundo condicionado na perspectiva do dinheiro, e teorizou as condições de possibilidade de existência do sujeito monetário (que, não por acaso, é o sujeito da modernidade). O dinheiro – que é a essência do capital e possui as mesmas características de onipotência, onipresença etc. que um dia o conceito de Deus também possuiu –, na aparência, permite um espaço de escolhas – falso, diga-se desde já – que torna a liberdade uma de suas virtudes, no entanto, compartilhada apenas com quem o possui particularmente. Mas o dinheiro, depois de passar pela necessária encarnação no mundo dos homens, precisa voltar ao seu movimento teleológico de se multiplicar abstratamente – movimento este que submete o destino de todos, tenham eles dinheiro ou não. Observe como há uma teologia negativa por detrás das leis da economia política, que permite o que Alfred Sohn-Rethel [13] fez, que foi demonstrar o quanto as categorias da filosofia moderna, em particular a kantiana, são oriundas das formas abstratas das relações sociais – justamente aquelas que se realizam por meio de coisas e, para isso, devem abstrair a existência de seres humanos concretos que se encontram diante destas relações. No capitalismo, em que as leis do capital são este modo de dominação impessoal, com leis férreas próprias (Postone), falar de liberdade em abstrato é repetir Descartes e esperar milagres do livre arbítrio. Este foi um problema filosófico importante também para Hegel. De um lado ele repetiu Descartes: a sociedade burguesa tende a ser formalmente uma sociedade de homens e mulheres livres (desde que tenham dinheiro ou alguma mercadoria para vender – como a força de trabalho), mas, por outro lado, como não concordar com Spinoza de que nossos atos são frequentemente alheios à vontade e à compreensão última de seu sentido, impelidos por imperativos objetivados nas próprias relações sociais? Movidos por deliberações individualistas, como estamos certos de que o seu resultado será o bem comum, que, na chave do filósofo alemão, significa um mundo mais racional? Hegel [14] tentou salvar o mito da liberdade do indivíduo na sociedade burguesa, mesmo que ao preço de reconhecer o fenômeno da alienação, que para ele era um preço necessário a ser pago por tal conquista histórica. Lembro muito sumariamente que Marx iniciou sua teoria crítica do capitalismo justamente se opondo a esta apreciação da alienação, nos conhecidos Manuscritos Econômico-filosóficos de 1844 [15]. Para ele, a alienação era um fenômeno negativo que colocava em questão a concepção de que, na sociedade moderna, somos livres. Na obra madura de Marx, a crítica a esta condição de i-liberdade é um dos aspectos centrais e mais profundos de sua crítica da economia política. Portanto, se não aderimos às ideologias de adaptação justificadoras deste tempo histórico, o capital é uma forma de dominação inconsciente e, quando se fala de emancipação humana, é contra esta forma histórica específica de dominação que a crítica deve se dirigir. Dito isso, ainda resta compreendermos o papel particular da técnica na vigilância e no controle da vida dos indivíduos. Se as relações sociais já são de i-liberdade, este aparato técnico não é a diferença, o que nos prende, mas o modo em que esta prisão é realizada na época do pleno desenvolvimento de suas forças produtivas – que são, além de destrutivas, formas poderosas de controle. A inteligência artificial, que está sendo desenvolvida como parte da Revolução 4.0, precisa da contribuição inconsciente e voluntária de todas as pessoas para captar seus conteúdos. Ao usarem as redes sociais, todos estão dando informações valiosas sobre suas vidas, seu entorno, suas ideias, seus hábitos – que passam a ser ‘previstos’ pelo mercado e o Estado –, enfim, criam os limites sobre os quais cada passo pode ser acompanhado pelo Big Brother. Na cidade de Londres, uma pessoa pode ser filmada até 300 vezes ao longo do dia! Um celular no bolso é garantia de localização imediata – não se assuste se gentilmente um aplicativo lhe sugerir ‘uma paquera’ que passou ao seu lado ou um restaurante para almoçar na região em que você passeia ou um museu para você exercitar pela enésima vez a insensibilidade que este tipo de sociedade requer como uma premissa básica de sobrevivência: estes são modos de demonstração do sentido articulado entre i-liberdade das relações sociais com técnicas refinadíssimas de controle. Tenho acompanhado vez ou outra a esquerda tradicional exercitando seu desprezo pelo pensamento crítico e requentando conceitos, como o de fascismo. Mas veja, Hitler [16] não tinha na sua época um décimo desta parafernália que as democracias possuem hoje em dia. Um governo como o de Trump ou Putin já mostraram como são ativos no uso destas informações para sustentar democraticamente seus regimes de exceção. Nas denúncias de Snowden [17], o governo de Obama não se saía melhor. O estado de exceção desta época será muito pior e mais destrutivo do que qualquer experiência monstruosa do passado, e a técnica será sua aliada, assim como todos os que com ela mantêm uma relação ambígua.

Essa revolução tecnológica que vivemos aumenta a barbárie vivida após a Modernidade? Como enfrentar esse estado de barbárie?

Se não usarmos o conceito de barbárie como mero adjetivo de coisas ruins que acontecem ou nos cercam, mas como um esforço de compreensão substantiva da realidade, de sua dinâmica cega de colapso, não a revolução técnica em si, mas ela como uma parte imanente da lógica da acumulação de capital, isso aprofundará o processo de desintegração em que vivemos, sem volta, desde o início de sua crise estrutural nos anos 1970. Uma saída seria nos descondicionarmos o máximo possível desta forma social, pensando modos de sociabilidade que suprimam a produção de mercadorias e a necessidade imperativa de dinheiro. A transição para este outro tipo de vida emancipada não poderá se realizar pelos meios tradicionais da política, entendida como a luta pelo poder do Estado, pois não há como se suprimir a dominação do capital sem se suprimir a forma de dominação do Estado. Marx, ao comentar os acontecimentos da Comuna de Paris de 1871 [18], deu importância central para as iniciativas de desmonte do aparato de poder apartado da sociedade. A ideia de uma sociedade autogovernada ainda pulsa forte em nossa época. O lugar da natureza, de objeto a ser dominado, no sociometabolismo do capital, precisará ser revisto com muita radicalidade. A ruptura metabólica que o capital produz em sua sujeição da natureza criou uma paisagem de destruição que o máximo que poderemos fazer no futuro será mitigá-la, na espera de que, como diz André Villar Gomez [19], uma consciência de responsabilidade com um mundo a ser legado às futuras gerações nos faça ser capazes de nos modificarmos tão profundamente que ‘o tempo do fim’ se torne finalmente um instante de lucidez incontornável. Depois disso, o capitalismo precisará soar como o verdadeiro absurdo que é.

Notas

[1] Karl Marx (1818-1883): filósofo, cientista social, economista, historiador e revolucionário alemão, um dos pensadores que exerceram maior influência sobre o pensamento social e sobre os destinos da humanidade no século 20. A edição 41 dos Cadernos IHU ideias, de autoria de Leda Maria Paulani, tem como título A (anti)filosofia de Karl Marx, disponível em http://bit.ly/173lFhO. Também sobre o autor, a edição número 278 da revista IHU On-Line, de 20-10-2008, é intitulada A financeirização do mundo e sua crise. Uma leitura a partir de Marx, disponível em https://goo.gl/7aYkWZ. A entrevista Marx: os homens não são o que pensam e desejam, mas o que fazem, concedida por Pedro de Alcântara Figueira, foi publicada na edição 327 da IHU On-Line, de 3-5-2010, disponível em http://bit.ly/2p4vpGS. A IHU On-Line preparou uma edição especial sobre desigualdade inspirada no livro de Thomas Piketty O Capital no Século XXI, que retoma o argumento central de O Capital, obra de Marx, disponível em http://www.ihuonline.unisinos.br/edicao/449. (Nota da IHU On-Line)

[2] Conferência de Bretton Woods: nome com que ficou conhecida a Conferência Monetária Internacional, realizada em Bretton Woods, no estado de New Hampshire, nos EUA, em julho de 1944. Representantes de 44 países participaram da conferência. Nela foi planejada a recuperação do comércio internacional depois da Segunda Guerra Mundial e a expansão do comércio através da concessão de empréstimos e utilização de fundos. Os representantes dos países participantes concordaram em simplificar a transferência de dinheiro entre as nações, de forma a reparar os prejuízos da guerra e prevenir as depressões e o desemprego. Concordaram também em estabilizar as moedas nacionais, de forma que um país sempre soubesse o preço dos bens importados. A Conferência de Bretton Woods traçou os planos de dois organismos das Nações Unidas – o Fundo Monetário Internacional e o Banco Mundial. O fundo ajuda a manter constantes as taxas de câmbio, além de socorrer países com crises nas suas reservas cambiais, como no caso do Brasil e da Rússia, em 1998. O banco realiza empréstimos internacionais a longo prazo e dá garantia aos empréstimos feitos através de outros bancos. (Nota da IHU On-Line)

[3] Robert Kurz (1943-2012): sociólogo e ensaísta alemão, co-fundador e redator da revista teórica Krisis – Beiträge zur Kritik der Warengesellschaft (Krisis – Contribuições para a Crítica da Sociedade da Mercadoria). A área dos seus trabalhos abrange a teoria da crise e da modernização, a análise crítica do sistema mundial capitalista, a crítica do Iluminismo e a relação entre cultura e economia. É autor de O Colapso da Modernização (Rio de Janeiro: Paz e Terra, 1993) e Os Últimos Combates (Petrópolis: Vozes, 1998). A IHU On-Line entrevistou Kurz na 98ª edição, de 26 de abril de 2004, sob o título A globalização deve se adaptar às necessidades das pessoas, e não o contrário, disponível em https://bit.ly/2LniuKM. Na edição 161, de 24 de outubro de 25, Kurz concedeu a entrevista Novas relações sociais não podem ser criadas por novas tecnologias, disponível em https://bit.ly/2uFPq6M. Confira, ainda, as entrevistas O trabalho abstrato se derrete como substância do sistema, publicada na edição 188 de 10-07-2006, disponível em https://bit.ly/2L4D2rK, e O vexame da economia da bolha financeira é também o vexame da esquerda pós-moderna, publicada na edição 278 da IHU On-Line, de 21-10-2008, disponível em https://bit.ly/2NVy4LK. Leia também uma entrevista sobre seu legado, concedida por Ricardo Antunes e Dieter Heidemann à IHU On-Line, intitulada Um crítico da economia política, publicada na edição número 400, de 27-08-2012, disponível em http://bit.ly/NZa8ls (Nota da IHU On-Line)

[4] Natalie Moszkowska (1886-1968): economista nascida em Varsóvia, na Polônia. Produziu contribuições significativas à teoria marxista. (Nota da IHU On-Line)

[5] Revolução Russa: série de eventos políticos na Rússia que, após a eliminação da autocracia russa e depois do Governo Provisório (Duma), resultou no estabelecimento do poder soviético sob o controle do partido bolchevique. O resultado desse processo foi a criação da União das Repúblicas Socialistas Soviéticas – URSS, que durou até 1991. A revolução compreendeu duas fases distintas: a Revolução de Fevereiro de 1917, que derrubou a autocracia do Czar Nicolau II, o último czar a governar, e procurou estabelecer em seu lugar uma república de cunho liberal, e a Revolução de Outubro, na qual o Partido Bolchevique, liderado por Vladimir Lênin, derrubou o governo provisório e impôs o governo socialista soviético. (Nota da IHU On-Line)

[6] Estado Novo: período autoritário da história do Brasil, que durou de 1937 a 1945. Foi instaurado por um golpe de Estado que garantiu a continuidade de Getúlio Vargas à frente do governo central, recebendo apoio de importantes lideranças políticas e militares. (Nota da IHU On-Line)

[7] Golpe de 1964: movimento deflagrado em 1º de abril de 1964. Os militares brasileiros, apoiados pela pressão internacional anticomunista liderada e financiada pelos Estados Unidos, desencadearam a Operação Brother Sam, que garantiu a execução do golpe, que destituiu do poder o presidente João Goulart, o Jango. Em seu lugar, os militares assumiram o poder e se mantiveram governando o país entre os anos de 1964 e 1985. Sobre a ditadura de 1964 e o regime militar, o IHU publicou o 4º número dos Cadernos IHU em Formação, intitulado Ditadura 1964. A memória do regime militar, disponível em https://goo.gl/a4e8VX. Confira, também, as edições nº 96 da IHU On-Line, intitulada O regime militar: a economia, a igreja, a imprensa e o imaginário, de 12 de abril de 2004, disponível em https://goo.gl/a2yUBr; nº 95, de 5 de abril de 2005, 1964 – 2004: hora de passar o Brasil a limpo, disponível em https://goo.gl/cU7FEV; nº 437, de 13 de março de 2014, Um golpe civil-militar. Impactos, (des)caminhos, processos, disponível em https://goo.gl/gXbCaL; e nº 439, de 31 de março de 2014, Brasil, a construção interrompida – Impactos e consequências do golpe de 1964, disponível em https://goo.gl/wENVN6. (Nota da IHU On-Line)

[8] Moishe Postone (1942-2018): nascido no Canadá, foi professor de história na Universidade de Chicago. Conhecido tanto por sua interpretação do antissemitismo moderno quanto por sua reinterpretação da teoria crítica marxista. Em seu livro Time, Labor and Social Domination: A reinterpretation of Marx’s critical theory, propõe uma reinterpretação radical da teoria crítica de Karl Marx, principalmente de O Capital e dos Grundrisse. Também investigou a relação entre capitalismo e antissemitismo, com fundamento na forma-mercadoria e no trabalho abstrato. Postone foi influenciado, em sua interpretação, pelo livro História e consciência de classe, de Georg Lukács, pelos teóricos do Instituto para Pesquisa Social de Frankfurt (onde estudou de 1976 a 1982) e por marxistas heterodoxos como Sohn-Rethel, Isaak Rubin e Roman Rosdolsky. Influenciou profundamente os teóricos da crítica do valor (Anselm Jappe, Robert Kurz, Norbert Trenkle), assim como outros intérpretes de Marx, como Antoine Artous. (Nota da IHU On-Line)

[9] Philip Dick (1928-1982): também conhecido pelas iniciais PKD, de Philip Kindred Dick, foi um escritor americano de ficção científica que alterou profundamente este gênero literário. Apesar de pouco reconhecido em vida, a adaptação de vários dos seus romances ao cinema acabou por tornar a sua obra conhecida de um vasto público, sendo aclamado tanto pelo público como pela crítica. (Nota da IHU On-Line)

[10] Svetlana Aleksiévitch (1948): escritora e jornalista com cidadania bielorrussa, nascida na Ucrânia. Ganhou o Nobel de Literatura de 2015. A sua obra é uma crônica pessoal da história de mulheres e homens soviéticos e pós-soviéticos, a quem entrevistou para as suas narrativas durante os momentos mais dramáticos da história do seu país, como a Segunda Guerra Mundial, a Guerra do Afeganistão, a queda da União Soviética e o desastre de Chernobyl. Abandonou a Bielorrússia em 2000 e viveu em Paris, Gotemburgo e Berlim. Em 2011, voltou a Minsk. No Brasil, lançou pela editora Companhia das Letras O fim do homem soviético, A guerra não tem rosto de mulher e Vozes de Tchernóbil. (Nota da IHU On-Line)

[11] Baruch Spinoza (ou Espinosa, 1632–1677): filósofo holandês. Sua filosofia é considerada uma resposta ao dualismo da filosofia de Descartes. Foi considerado um dos grandes racionalistas do século 17 dentro da Filosofia Moderna e o fundador do criticismo bíblico moderno. Confira a edição 397 da IHU On-Line, de 6-8-2012, intitulada Baruch Spinoza. Um convite à alegria do pensamento, disponível em https://goo.gl/GEGuI5. (Nota da IHU On-Line)

[12] René Descartes (1596-1650): filósofo, físico e matemático francês. Notabilizou-se sobretudo pelo seu trabalho revolucionário da Filosofia, tendo também sido famoso por ser o inventor do sistema de coordenadas cartesiano, que influenciou o desenvolvimento do cálculo moderno. Descartes, por vezes chamado o fundador da filosofia e da matemática modernas, inspirou os seus contemporâneos e gerações de filósofos. Na opinião de alguns comentadores, ele iniciou a formação daquilo a que hoje se chama de racionalismo continental (supostamente em oposição à escola que predominava nas ilhas britânicas, o empirismo), posição filosófica dos séculos 17 e 18 na Europa. (Nota da IHU On-Line)

[13] Alfred Sohn-Rethel (1899-1990): economista e filósofo marxista alemão nascido na França, especialmente interessado em epistemologia. Ele também escreveu sobre a relação entre a indústria alemã e o nacional-socialismo. Autor de Intellectual and manual labour: a critique of epistemology (Atlantic Highlands, N.J : Humanities Press, 1977) e Economy and class structure of German fascism (London, CSE Books, 1978) (Nota da IHU On-Line)

[14] Georg Wilhelm Friedrich Hegel (1770-1831): filósofo alemão idealista. Como Aristóteles e Santo Tomás de Aquino, desenvolveu um sistema filosófico no qual estivessem integradas todas as contribuições de seus principais predecessores. Sobre Hegel, confira a edição 217 da IHU On-Line, de 30-4-2007, disponível em https://goo.gl/m0FJnp, intitulada Fenomenologia do espírito, de Georg Wilhelm Friedrich Hegel 1807-2007, em comemoração aos 200 anos de lançamento dessa obra. Veja ainda a edição 261, de 9-6-2008, Carlos Roberto Velho Cirne-Lima. Um novo modo de ler Hegel, disponível em https://goo.gl/D94swr; Hegel. A tradução da história pela razão, edição 430, disponível em https://goo.gl/62UATd e Hegel. Lógica e Metafísica, edição 482, disponível em https://goo.gl/lldAkv. (Nota da IHU On-Line)

[15] Manuscritos Econômico-filosóficos de 1844: série de notas escritas entre abril e agosto de 1844 por Karl Marx. Não publicado pelo autor durante sua vida, foram lançados pela primeira vez em 1932 por pesquisadores da União Soviética. Os cadernos são uma expressão inicial da análise de Marx da economia, principalmente de Adam Smith, e crítica da filosofia de G. W. F. Hegel. Os cadernos cobrem uma ampla gama de tópicos, incluindo propriedade privada, comunismo e dinheiro. Eles são mais conhecidos por sua expressão inicial do argumento de Marx de que as condições das sociedades industriais modernas resultam no distanciamento (ou alienação) dos trabalhadores assalariados da própria atividade/trabalho de sua vida. (Nota da IHU On-Line)

[16] Adolf Hitler (1889-1945): ditador austríaco. O termo Führer foi o título adotado por Hitler para designar o chefe máximo do Reich e do Partido Nazista. O nome significa o chefe máximo de todas as organizações militares e políticas alemãs, e quer dizer “condutor”, “guia” ou “líder”. Suas teses racistas e antissemitas, bem como seus objetivos para a Alemanha, ficaram patentes no seu livro de 1924, Mein Kampf (Minha luta). No período da ditadura de Hitler, os judeus e outros grupos minoritários considerados "indesejados", como ciganos e negros, foram perseguidos e exterminados no que se convencionou chamar de Holocausto. Cometeu o suicídio no seu Quartel-General (o Führerbunker) em Berlim, com o Exército Soviético a poucos quarteirões de distância. A edição 145 da IHU On-Line, de 13-6-2005, comentou na editoria Filme da Semana a obra dirigida por Oliver Hirschbiegel A Queda – as últimas horas de Hitler, disponível em https://goo.gl/Diukrq. A edição 265, intitulada Nazismo: a legitimação da irracionalidade e da barbárie, de 21-7-2008, trata dos 75 anos de ascensão de Hitler ao poder, disponível em https://goo.gl/rhIz3l. (Nota da IHU On-Line)

[17] Edward Snowden (1983): analista de sistemas, ex-funcionário da CIA e da NSA, a Agência de Segurança Nacional dos Estados Unidos. Tornou-se conhecido por revelar detalhes do sistema de Vigilância Global norte-americano. Sobre o tema, acesse Abandonar Snowden é uma causa indigna. Entrevista especial com Sérgio Amadeu, no de 19-12-2013, disponível em http://bit.ly/ihusnowden, no sítio do IHU. (Nota da IHU On-Line)

[18] Comuna de Paris: é um período insurrecional na história de Paris, que durou pouco mais de dois meses, de 18 de março de 1871 até a "Semana Sangrenta" de 21 a 28 maio de 1871. Esta insurreição contra o governo foi uma reação à derrota francesa na guerra franco-prussiana de 1870. (Nota da IHU On-Line)

[19] André Villar Gomez: graduado em Educação Física pela Universidade Gama Filho e em Filosofia pela Universidade do Estado do Rio de Janeiro, mestre em Filosofia pela Pontifícia Universidade Católica do Rio de Janeiro e doutor em Serviço Social pela Universidade Federal do Rio de Janeiro. Na sua tese, estudou o problema da crise estrutural do capitalismo e os impactos destrutivos do metabolismo capitalista sobre a natureza: aceleração da pilhagem ecológica, produção destrutiva (com destaque para a economia política da guerra) e a produção de um mundo pós-natural. (Nota da IHU On-Line)

Patricia Fachin entrevista HELOÍSA PINNA BERNARDO

BENEFÍCIOS ECONÓMICOS GERADOS PELA MINERAÇÃO NÃO REVERTEM EM DESENVOLVIMENTO HUMANO

A expressão “maldição da mineração” refere-se a um fenômeno observado nos municípios onde ocorre este tipo de atividade. Uma parcela do efeito positivo que decorre do incremento da economia “é absorvida pelos efeitos negativos da atividade que seriam os impactos sobre o meio ambiente e sobre a saúde das pessoas”, além de geração de subempregos e má distribuição de renda. Nas regiões de base mineral, as taxas de crescimento são inferiores às das regiões nas quais a atividade é inexpressiva. Esta análise é consequência de uma pesquisa realizada pela professora Heloísa Pinna Bernardo, doutora em Contabilidade e mestra em Controladoria e Contabilidade pela Universidade de São Paulo. Neste entrevista avalia o impacto da atividade mineradora no indicador de desenvolvimento humano nas cidades do estado de Minas Gerais. Os resultados indicam que, embora a atividade mineradora gere receitas para o município, a presença dela tem um efeito negativo sobre o índice de desenvolvimento municipal.

Como foi feita sua pesquisa acerca do impacto da atividade mineradora no desenvolvimento local de Minas Gerais?

Para avaliar o impacto da mineração sobre o desenvolvimento econômico, foram utilizados os seguintes indicadores: PIB [produto interno bruto], porte do município e o Índice FIRJAN de Desenvolvimento Municipal – IFDM. O IFDM é o resultado de um estudo do Sistema FIRJAN que acompanha anualmente o desenvolvimento socioeconômico de todos os mais de 5 mil municípios brasileiros nas áreas de Emprego e Renda, Educação e Saúde. Criado em 2008, ele é obtido, exclusivamente, com base em estatísticas públicas oficiais, disponibilizadas pelos ministérios do Trabalho e Previdência Social, da Educação e da Saúde. A última edição do índice disponível atualmente refere-se a 2013. Abarcou-se o período de 2009 a 2013 e foram analisados dados de todas as cidades mineiras que disponibilizaram informações das receitas correntes do município no período, do PIB e tiveram o Índice FIRJAM divulgado. A pesquisa teve por base os dados fornecidos pelo IBGE [Instituto Brasileiro de Geografia e Estatística] para a obtenção do PIB per capta e da população, dados do Tesouro Nacional para a mensuração das Receitas Corrente, os levantamentos fornecidos pelo Departamento Nacional de Produção Mineral (DNPM) para a Compensação Financeira pela Exploração de Recursos Minerais (CFEM) e o índice FIRJAN de Desenvolvimento Municipal (IFDM), divulgado pelo Sistema FIRJAN. Os municípios com atividade mineradora relevante, para efeito do estudo, são aqueles em que a CFEM corresponde a pelo menos 5% das receitas correntes do município, refletindo o grau de dependência da atividade mineral. Também se considerou que o efeito dos investimentos dos recursos sobre os indicadores econômicos e sociais que compõe o índice FIRJAN (lembrando que o índice FIRJAN usa estatísticas de Trabalho e Renda, Educação e Saúde) tem um tempo de maturação e, logo, os indicadores econômicos também foram considerados como uma média no período. Foi usado o método da regressão linear múltipla para avaliar o efeito da atividade mineradora sobre o IFDM. A regressão linear possibilita a avaliação do impacto conjunto de diversas variáveis sobre uma variável dita dependente. No caso do estudo em tela, a variável dependente foi o IFDM, com base na hipótese de que ele depende de vários fatores como atividade econômica, medida pelo PIB; do porte do município, avaliado pela população; e pelo efeito (positivo ou negativo) da atividade mineradora. Então, nesse estudo buscou-se avaliar se a atividade mineradora relevante teria algum impacto no indicador de desenvolvimento econômico, após serem retirados os efeitos do porte e da atividade econômica sobre o IFDM dos municípios. É facto que a atividade mineradora tem impacto sobre a atividade econômica e consequentemente sobre o PIB dos municípios em que essa atividade está presente, mas o que o estudo se dispôs a avaliar é se essa atividade econômica adicional teria um impacto positivo, indicando que a atividade mineradora traz benefícios para o município ou se parcela do efeito positivo decorrente do aumento da atividade econômica é absorvida pelos efeitos negativos da atividade que seriam os impactos sobre o meio ambiente e sobre a saúde das pessoas. Esse viés de absorção dos benefícios é tratado na literatura como a “maldição da mineração”, propiciando a geração de subempregos, a má distribuição de renda e taxas de crescimento das regiões de base mineral inferiores às das regiões nas quais a mineração é inexpressiva.

Qual é, segundo os resultados da sua pesquisa, o impacto da atividade mineradora no indicador de desenvolvimento humano nas cidades do estado de Minas Gerais? Esses impactos ocorrem por conta do próprio funcionamento das empresas ou por conta de uma má gestão dos municípios em que as empresas estão instaladas?

Os achados do estudo indicam que a atividade mineradora relevante teve um efeito negativo sobre o IFDM [índice FIRJAN de Desenvolvimento Municipal], após serem eliminados os efeitos da atividade econômica (PIB) e do porte em termos de população. Foi observado no período apurado que nas 18 cidades mineras mineradoras com CFEM [Compensação Financeira pela Exploração de Recursos Minerais] relevante – ou seja, com a CFEM representado mais que 5% das receitas correntes – existia um efeito negativo dela sobre o IFDM. Com isso é razoável supor que, em média, os benefícios econômicos gerados não são revertidos em desenvolvimento humano. Lembrando que o IFDM abarca as dimensões Emprego e Renda, Educação e Saúde. O estudo, de caráter exploratório, não se debruçou nos aspectos da atividade mineradora que pudessem impactar nos indicadores de desenvolvimento municipal que compõe o IFDM: Emprego e Renda, Educação e Saúde. O estudo avaliou de maneira agregada e em termos médios. Na média, as cidades com atividade mineradora têm IDH menor do que as cidades sem atividade mineradora, expurgando-se os efeitos sobre o IFDM do porte do município e do PIB per capta do município. Esse achado é importante para que se justifiquem estudos em que sejam aprofundadas justamente as questões relativas aos efeitos da mineração sobre os indicadores de desenvolvimento. Não se pode também deixar de mencionar que a forma como o gestor municipal administra os recursos oriundos de todas as fontes influencia os indicadores. Essas questões merecem ser aprofundadas em outros estudos daqui para a frente.

Quais são os impactos sociais, econômicos e ambientais gerados pela mineração nos locais estudados?

Tradicionalmente a mineração pode gerar problemas ambientais, como remoção da cobertura vegetal, poluição e inundação; problemas sociais e econômicos com o aumento da população e demanda por serviços públicos. Estudos apontaram a geração de subempregos, a má distribuição de renda e taxas de crescimento das regiões de base mineral inferiores às das regiões com mineração inexpressiva. Contudo, o impacto dos problemas apontados acima não é objeto da presente pesquisa, não sendo possível afirmar que esse seja o caso das cidades estudadas.

Que tipo de indicadores socioeconômicos deveriam ser esperados em uma região onde há atividade mineradora?

Como a CFEM é um excedente que somente as cidades mineradoras fazem jus, o que se esperava é que elas – por terem uma renda adicional e com isso uma vantagem econômica – tivessem um desenvolvimento mais pujante do que as cidades não mineradoras. Mas o que se observou é que a CFEM funcionou mais como um contrapeso do que um trampolim para o desenvolvimento. Explicando, ao invés de catapultar o IFDM para valores elevados, a CFEM pesou demais em sentido contrário, minimizando e até mesmo desfazendo a obtenção de um melhor índice socioeconômico.

É possível estimar qual é a receita gerada pela atividade mineradora para os municípios de Minas Gerais?

O DNPM divulga que todos os municípios recebem em razão da exploração. Contudo, a CFEM é a receita direta obtida da exploração mineral, mas há outras receitas que acabam vindo de forma indireta, como o IPTU recebido das instalações e toda a dinâmica econômica que a existência da mineração pode gerar. O impacto financeiro da atividade mineradora sobre o orçamento dos municípios não foi mensurado neste estudo. No entanto, nele foram identificados 18 municípios com atividade mineradora relevante (arrecadação da CFEM supera 5% das receitas correntes do município), dos quais 12 tinham população inferir a 50 mil habitantes. Em São Gonçalo do Rio Abaixo, a arrecadação da CFEM correspondeu a 73,47% das receitas correntes, sendo o município com maior relação entre arrecadação da CFEM e as receitas correntes no período 2009-2013. Em seguida estava Mariana, onde a arrecadação da CFEM correspondeu a 45,55% das receitas correntes. Cabe aqui uma consideração importante: o estudo abordou um período anterior ao desastre da Samarco. Em 2016, pelo critério adotado de relevância da atividade mineradora medida pela relação entre a arrecadação da CFEM e as receitas correntes, Mariana não seria um município com atividade mineradora relevante. Contudo, os indicadores de Emprego e Renda, Educação e Saúde foram afetados negativamente em função justamente da atividade mineradora, ou melhor, pelas consequências dessa atividade. Se formos além, é razoável supor que outros municípios sem atividade mineradora e que foram afetados pelo desastre da Samarco possam ter seus indicadores de desenvolvimento afetados desfavoravelmente. Isso é outro ponto que merece ser investigado como provocação a partir dos resultados desse estudo.

É possível praticar a atividade mineradora de uma forma sustentável?

Do ponto de vista teórico, sim. Há teóricos que defendem que a mineração pode ser conciliada com o desenvolvimento sustentável, sendo necessária uma série de boas práticas dos gestores municipais e das empresas mineradoras para que tal objetivo seja alcançado. No entanto, não se tem exemplos no Brasil de empresas com esse perfil.

Deseja acrescentar algo?

O estudo traz mais perguntas do que respostas. Os achados nos provocam a questionar esse modelo de desenvolvimento tão agressivo como o da atividade mineradora. Quando se anuncia que a mineração vai levar desenvolvimento para uma localidade, trazendo empregos, há que se perguntar sobre a qualidade desses empregos e se esses empregos beneficiarão a população local. Esse estudo é o início de uma investigação sobre aspectos econômicos e sociais da atividade mineradora comparativamente a outras atividades econômicas.

Edição 144,Janeiro 2019

Com Eugen Drewermann

ATÉ OS BISPOS SÃO PESSOAS OBRIGADAS, FORÇADAS E LIMITADAS

O teólogo Eugen Drewermann foi suspenso a divinis, perdeu a autorização para pregar e ensinar e, por fim, saiu da igreja. Para o Bispo de Hildesheim, Heiner Wilmer, no entanto, Drewermann é um profeta. A entrevista é de Madeleine Spendier, publicada por Katholisch.. A tradução é Luisa Rabolini /IHU. O Bispo de Hildesheim, Heiner Wilmer, recentemente fez referência a Eugen Drewermann em suas afirmações sobre o escândalo dos abusos. Sua obra em três partes "Estruturas do mal" foi, a seu dizer, de acordo com a maneira de ver atual, profética como seu livro "Funzionari di Dio. Psicogramma di un ideale” (Funcionários de Deus. Psicograma de um ideal, em tradução livre). O que Drewermann diz sobre isso? Katholisch fez-lhe essa pergunta e falou com ele sobre o clericalismo e a crise da igreja.

Professor Drewermann, o Bispo de Hildesheim, Heiner Wilmer, recentemente definiu o senhor um profeta. O que pensa disso?

Parece um conceito exagerado. Conheço pessoas que em nome da verdade foram ao encontro da morte. Não sei se eu o faria. De qualquer forma, eu não me veria como um profeta.

Em seus livros escreve que o clericalismo seria a porta de entrada para os abusos. O bispo Wilmer pensa da mesma forma?

Os sacerdotes deveriam ser uma ponte entre o céu e a terra, em vez disso cometem crimes horríveis. O discurso autoritário, de cima para baixo, na Igreja não funciona mais. A santidade do estado clerical acabou. Quando um bispo leva essas reflexões a sério, tem consequências de longo alcance. O bispo Wilmer não terá vida fácil se as aplicar às estruturas eclesiais. Alguns de seus coirmãos já estão de olho. Mas ele será capaz de suportá-lo.

O senhor o encoraja?

Sim, com certeza. Eu suponho que ele tem refletido muito sobre isso e que não o tenha dito apenas por capricho. Ele é um lutador e um homem que inspira confiança, e ainda é jovem. Ele deveria continuar a dizer claramente o que pensa e o que vê. E não deveria se deixar dissuadir pelos outros bispos ou ser intimidado por eles.

O que deve mudar na preparação dos sacerdotes para restabelecer a confiança em relação a eles?

Algumas coisas. O número de sacerdotes estão caindo e, portanto, também o que se pretende daqueles que são ordenados. A Igreja exige a continência sexual do clero como ideal. Os protestantes já criticaram enfaticamente este ideal. Somente a Igreja católica acredita que pode ainda se permitir manter sob controle pulsões e inclinações. Toda sensação de prazer é declarada pecado mortal e deve ser reprimida. Como pode um sacerdote desenvolver uma sexualidade saudável? A fixação neurótica que se segue é até mesmo definida como uma específica eleição para o presbiterado. A maioria dos crimes sexuais são cometidos contra garotos, isso é suficientemente alarmante.

Qual é a sua explicação?

Eu só posso explicar desta forma: para os sacerdotes, e para aqueles que querem se tornar padres, os contatos com as mulheres ou com as garotas são proibidos, mas não os contatos com os garotos. Então se coloca em movimento um desenvolvimento errado que pode dar origem a profundos sentimentos de culpa. Poucos são os sacerdotes que no início de suas preparações cometeriam abusos contra crianças. Geralmente um crime assim se desenvolve lentamente e depois escapa a qualquer controle. Pessoas que vivem essas pulsões neuróticas não podem ser desviadas delas por transferências. Elas estão doentes! Se ao contrário um sacerdote desenvolve uma sexualidade normal e tem sentimentos por uma mulher ou por um homem, e reconhece isso, então ele é expulso. Eu acho isso duplamente estranho.

O senhor acha que a obrigação do celibato deveria ser tirada?

Sim, urgentemente. Conheço homens maravilhosos que poderiam ser ótimos curadores de almas porque são casados. A Igreja deveria valorizar isso.

O que o senhor faz atualmente?

Neste momento, trato de uma perspectiva cristã sobre o direito penal: como devemos nos comportar com pessoas que se tornaram culpadas sem querer isso? Isto também se aplica a muitos sacerdotes. Eles próprios são vítimas de uma tragédia. Não existem perpetradores de crimes que não tenham se tornado eles próprios vítimas. Como devemos nos comportar com eles? Esta é uma questão importante para mim. Jesus diz: "Não julgais." Mas se assim fosse, por que precisaríamos de um direito penal?

Neste ponto, acredita na ressurreição?

Estou convencido de que a morte nos abre a barreira à eternidade de Deus e nos fará encontrar em um movimento de amor.

Pensa que no céu o senhor também poderá se reconciliar com o arcebispo Johannes Degenhardt, que tirou sua autorização para ensinar e pregar e suspendeu-a a divinis?

Até mesmo os bispos são para mim apenas pessoas obrigadas, forçadas e limitadas. Eu não gostaria de estar em seu lugar nem por um dia. Eu não tenho absolutamente nenhum rancor contra o falecido arcebispo Degenhardt. Nunca tive problemas com ele. Ele foi colocado sob pressão pelo então Cardeal Joseph Ratzinger e, portanto, teve que me condenar. Posso entender isso. Mas o comportamento dele me mostra o quanto medo ele deve ter sentido. Ele nunca leu os meus livros, tenho certeza disso. É uma tragédia, como o medo pode mudar as pessoas. Na minha opinião, isso também aconteceu com Ratzinger. Certamente ele pensava que estava agindo corretamente. É muito culto, escreve muitos livros, mas ele precisaria urgentemente de experiências reais com as pessoas. O problema é que este pensamento nunca é posto psicologicamente em questão. Todo o inconsciente é removido unilateralmente da razão.

O que o senhor pensa sobre o Papa Francisco?

É uma pessoa correta, honesta. Mas quando em uma conferência de imprensa no avião uma vez ele disse: "Quem sou eu para julgar os outros?" teve que, em um curto espaço de tempo, recuar quanto à sua afirmação. A Congregação para a fé claramente assinalou a ele: "Você não é uma pessoa qualquer, Sr. Bergoglio, não tem opinião privada, você é o Papa. A homossexualidade é um pecado mortal, você precisa ensinar isso e nada mais." Considero a sua humanidade comovente. Espero que continue assim. Mas ele também precisa urgentemente de bons conselheiros.

Gostaria de assumir este compromisso?

Entendo dizer, primeiramente, teologicamente - toda a teologia sobre os temas principais deveria mudar. Estou tentando fazer isso há 40 anos. De um ponto de vista psicoterapêutico, não se pode aconselhar alguém que não escolha pessoalmente ser aconselhado. E para isso, é preciso uma boa razão. Geralmente por trás há sofrimentos reais ou uma crise que se torna muito difícil em um nível pessoal. Mas aqui, depois do abuso por parte do clero, trata-se do ato de silenciar, de transferir, de impedir o acesso à justiça do estado. Os bispos locais são aqueles que, agindo desta forma, permitiram a continuação de comportamentos criminosos. Manter o silêncio sobre os abusos sexuais já tinha sido ordenado pelo Papa João Paulo II. Inclusive seu sucessor continuou nessa linha, para afastar danos para a igreja. Não foi um erro apenas dos bispos individuais, era o estilo da igreja. O Papa Francisco reconheceu isso agora e está comprometido a opor-se. Nisso eu o apoiaria.

Com Emanuele Severino, o ''filósofo herege''

''O CRISTIANISMO CERTAMENTE É UMA LOUCURA.''

Nós somos Reis que acreditam ser Mendigos. Não ponho em discussão apenas o cristianismo, mas também toda a civilização ocidental e a sua filosofia, segundo a qual nós viemos do nada e acabamos no nada. Essa é a essência do niilismo. Não, cada um de nós é um deus com a convicção de ser contingência, sombra de um sonho.” A opinião é do filósofo italiano Emanuele Severino, em entrevista a Pier Luigi Vercesi, publicada em Corriere della Sera. A tradução é de Moisés Sbardelotto /IHU

Professor Emanuele Severino, “filósofo herege”, permita-nos a simplificação para poder lhe fazer a primeira pergunta: o que se sente ao sofrer uma condenação do Santo Ofício, como ocorreu com Galileu Galilei? Aliás, justamente enquanto os estudantes universitários, na Universidade Católica de Milão, onde o senhor lecionava, levantavam as barricadas?

Eu tentava evitar que o meu discurso filosófico fosse confundido com as manifestações estudantis, até porque Mario Capanna, seu líder, pedira para se formar comigo. As minhas ideias amadureciam há muito tempo, desde que, em trabalhos anteriores, eu havia apoiado a possibilidade de que o cristianismo fosse um erro. Tudo precipitou em 1964, quando escrevi Ritornare a Parmenide, livro no qual ficava evidente não só que o cristianismo poderia ser uma loucura, mas que certamente o era.

Tese defendida por um jovem estudioso educado em ambientes católicos.

Dois tios jesuítas e duas tias religiosas na Sicília, escolas com os jesuítas em Bréscia, universidade em Pávia no colégio católico Borromeo e uma maravilhosa relação com o Mons. Francesco Olgiati, número dois da Universidade Católica depois do padre Gemelli. Olgiati me defendeu quando o Vaticano se opôs aos meus trabalhos anteriores limitando-se a sugerir: “Filhinho, você não pode substituir as palavras ‘fé’ e ‘cristianismo’ por outras mais genéricas?”. Mantive-me firme: “Padre, estou falando precisamente de ‘fé’ e ‘cristianismo’, como posso mudá-las?’. Ele se comprometeu pessoalmente com a publicação, e, felizmente, já estava morto quando o “caso Parmênides” estourou.

O senhor foi convocado pelo Santo Ofício. E posto na berlinda?

Embora o procedimento fosse o mesmo sofrido por Galileu, eu sabia que não me mandariam para a fogueira. Ao contrário, eles me receberam, oferecendo-me chás e doces. Não podiam fazer nada além de me condenar, e o meu caso acabaria nos Acta Apostolica, mas eu não recuei. Mas um dos juízes, o professor Enrico Nicoletti, abandonou a batina depois de aprofundar as minhas ideias. Como professor ordinário, eles não podiam me demitir, então me propuseram receber o salário sem lecionar. Não aceitei, porque sentia fortemente a responsabilidade para com meus alunos. Passei para a Universidade de Veneza, levei-os comigo, e a vida voltou a fluir.

Pode me explicar, da maneira mais simples possível, em que consiste a sua filosofia?

Nós somos Reis que acreditam ser Mendigos. Não ponho em discussão apenas o cristianismo, mas também toda a civilização ocidental e a sua filosofia, segundo a qual nós viemos do nada e acabamos no nada. Essa é a essência do niilismo. Não, cada um de nós é um deus com a convicção de ser contingência, sombra de um sonho. O homem é uma coisa pobre: Píndaro diz isso, Shakespeare e Leopardi dizem isso, é o clima criado por Bertolt Brecht. Na realidade, somos o eterno aparecer do destino. Os nossos mortos nos esperam assim como as estrelas do céu esperam que passem a noite e a nossa incapacidade de vê-las senão na escuridão. Estamos destinados a uma Alegria mais intensa do que a que as religiões e as sabedorias deste mundo prometem. Mendicante é o fato de estarmos convencidos, por exemplo, de que eu estou delirando, porque as coisas reais são este mundo, a Europa, a Itália, as relações econômicas, jurídicas, sexuais. Enquanto o fundo do homem consiste na sua permanência absoluta. Com a morte, nós superamos o estado de mendicância: a morte nos permite ultrapassar o senso do nada.

O senhor é ateu?

Também para o ateu as coisas surgem do nada e vão ao nada: o amigo de deus é um tolo que acredita que precisa de um patrão, de um senhor, de um criador; o ateu é um tolo que acredita que não precisa disso, mas ambos pertencem à mesma alma. O meu pensamento está além da loucura.

Como o senhor explicou isso à sua família católica, aos seus tios?

Os tios padres e freiras já estavam mortos. Nos anos 1950, quando fui ver o tio Sebastiano, que era uma eminência na Sicília, ele já estava muito velho. Bati no colégio dos jesuítas de Messina, e me acompanharam até ele, em um terraço. Abrigado sob um guarda-sol, ele perscrutava o mar. Abraçou-me, perguntou se estávamos todos bem e depois começou a se enfurecer contra Garibaldi. Meu pai era um oficial de carreira, ferido na garganta na Primeira Guerra Mundial. Assim como minha mãe, ele era católico, mas não fanático. Estavam preocupados que a minha coerência dificultasse a minha vida. Já haviam tido a terrível experiência de perder um filho. Meu irmão mais velho era estudante na Normale di Pisa quando o forçaram a se alistar. De dia, ele atirava; de noite, preparava-se para o exame de História da Literatura Italiana. Estava no front francês quando a morte o levou embora. Rapaz de gênio nada comum, admirava Giovanni Gentile, apesar do primeiro encontro deles ter sido traumático. Tio Sebastiano orgulhava-se de uma amizade com o filósofo e provavelmente dedicou uma palavra para facilitar o seu acesso à Scuola [Normale di Pisa]. Na Normale, os exames de admissão eram realizados em público. Diante de um candidato despreparado, Gentile se levantou e disse: “Este é talvez Severino, aquele recomendado pelos padres? Recusem-no!”. Meu irmão estava na sala: “Não, Severino sou eu”. O filósofo voltou a se sentar, e o meu irmão passou brilhantemente no exame, apesar de terem posto ele na mira.

Eles não lhe dificultaram a vida, mas o senhor também não teve cargos importantes, ou estou errado?

Eu nunca os quis: as presidências levam tempo embora. Quando aceitei dar conferências pelo mundo, em Havana, Teerã, Moscou, fiz isso para dar uma volta com a minha esposa. Quando soube da minha partida para Cuba, o Pe. Verzé agitou todo o [hospital] San Raffaele para que encontrassem uma garrafa especial de vinho para levar ao seu amigo Fidel Castro. Em Teerã, diante dos aiatolás, defendi que o capitalismo e a tecnologia também devorariam o Islã. Não sei se o tradutor relatou tal e qual o meu pensamento, mas, no fim, vieram me parabenizar. Quanto ao restante, a minha vida é transcorrida pensando, escrevendo e sendo marido da minha esposa, da qual sempre fui muito apaixonado. O que me consola é que Sócrates também não se mudou de Atenas, nem Kant de Königsberg.

Mas Hegel viu Napoleão passar debaixo da janela da sua casa. E o senhor, quem viu?

As tropas alemãs, entrando e saindo de Bréscia. Depois do dia 8 de setembro, chegaram audaciosamente. Na viela aqui em frente, além deles, não havia sequer uma alma, mas o comandante se separou para saudar. Nós nos desvencilhamos nas Ronchi, as colinas não muito distantes da cidade. Um ano e meio depois, de Verona, chegou a coluna estadunidense com os tanques, e os alemães foram literalmente despedaçados. Um soldado alemão subiu assustado nas Ronchi, veio ao meu encontro e me perguntou onde poderia se salvar. “Se você subir, em um quilômetro, encontrará os partigiani”. Jogou em meus braços a sua metralhadora e começou a correr até desaparecer. Acabada a guerra, eu queria deixar rapidamente para trás essa tragédia e, assim, fiz o exame para pular um ano do liceu. Toda a dor e todo o desespero se aplacaram um dia, de bicicleta. Com os amigos, conhecemos uma garota, a mais linda do liceu Arnaldo. Uma noite, fomos chamá-la para dar uma volta. Ela não tinha bicicleta e teve que subir em uma das nossas. Ela escolheu a minha. O meu rosto se afundou nos seus cabelos, senti o seu perfume. Aos 22 anos, Esterina e eu nos casamos.

Uma vida familiar feliz, com dois filhos. Mas, todas as vezes que o senhor escreve um livro, rompe com alguma coisa: o cristianismo, o capitalismo, a tecnologia...

A raiz é sempre a mesma. Não é que eu ataque aleatoriamente. A forma mais rigorosa de loucura hoje é a técnica: vivemos o tempo da passagem da tradição a este novo deus. A globalização autêntica não é a econmica, é a técnica. Cometemos o erro de crer que capitalismo e técnica são a mesma coisa: não, eles têm propósitos diferentes. O capitalismo visa ao aumento infinito do lucro privado; a técnica, ao aumento infinito da capacidade de alcançar objetivos, ou seja, da potência. A técnica matará a democracia, começando pelos Estados mais fracos como a Itália. Tal processo, depois, também investirá os Estados Unidos, a Rússia e a China. Os Estados Unidos, em certo ponto, prevalecerão, mas não como nação, mas sim como gestores primários da potência tecnológica. Agora, custamos a compreender isso, porque nos encontramos em um tempo intermediário. Somos como o trapezista que deixou um trapézio (a tradição) e ainda não se agarrou ao outro (a tecnologia, o novo deus). Estamos suspensos no vazio e parecemos estar perdidos.

Mas é uma previsão orwelliana!

Mais cedo ou mais tarde, conseguiremos agarrar o outro trapézio. No entanto, a tecnologia também está destinada a entrar em declínio, para que se cumpra o destino do homem.

Com Mark Lilla

'O PROBLEMA PRINCIPAL DO MUNDO HOJE É A IMIGRAÇÃO'

O historiador das ideias norte-americano Mark Lilla despertou grande controvérsia em seu país com o artigo The End of Identity Liberalism ("O fim do progressismo identitário", em livre tradução), publicado no jornal The New York Times em 2016, quando criticou o foco da esquerda americana na política de identidade. Lilla argumentou que a melhor forma de o Partido Democrata defender as minorias é ganhar as eleições, e para isso o discurso fragmentado para diferentes públicos deveria dar lugar a uma narrativa unificada que valorizasse um espírito mais amplo de cidadania e solidariedade. O argumento foi ampliado no livro O Progressista de Ontem e o do Amanhã (Companhia das Letras). O professor da Universidade Columbia, em Nova York, esteve em Porto Alegre para realizar uma conferência no Fronteiras do Pensamento. A entrevista é de Fábio Prikladnicki, publicada por Zero Hora /IHU.

O senhor argumenta que o discurso focado na política de identidade fez o Partido Democrata perder terreno nos EUA. Esse fenómeno ecoa um impasse do campo progressista em outras partes do mundo?

Estou descobrindo que sim. Escrevi o livro tendo em mente apenas o caso dos EUA, sem pensar muito se havia coisas similares em outros países. No momento em que o livro saiu, editores ao redor do mundo queriam publicá-lo porque achavam que falava de sua situação. Isso inclui a maioria dos países europeus, Brasil, México, China, Japão, Coreia do Sul. Tem sido extraordinário. O único continente em que não foi publicado é a África. Escrevi o artigo original para o New York Times em dois dias e descobri que havia ecos em todo o mundo e que a crise na esquerda americana não é um caso isolado. Isso me fez pensar nas pré-condições sociológicas mais profundas disso, onde estamos no capitalismo contemporâneo, a sociedade da informação. Todas essas coisas podem ter contribuído para isso. Tem sido educativo para mim.

A política de identidade poderia ser entendida como um bode expiatório para os conservadores canalizarem a frustração da população que no fundo é com o próprio capitalismo e suas crises?

Há certamente um elemento disso. Uma das coisas mais difíceis com que precisei lidar no livro é que a mídia de direita nos EUA instrumentalizou a política de identidade. Eles pegam casos particulares, que são reais, e os exageram, desenvolvendo uma narrativa sobre como são as universidades e por aí vai. Isso incita e enraivece o tipo de pessoas que votam em Trump e em Bolsonaro. O outro elemento é que no livro eu diferencio, mas não o suficiente, entre dois tipos de política de identidade: uma é política e a outra eu diria que é cultural. A política de identidade política tem a ver com a obtenção e a defesa dos direitos de grupos minoritários, sejam afro-americanos, mexicanos americanos, mulheres e minorias de gênero. Essa é uma batalha legal e política. Mas isso mudou com o desenvolvimento de uma segunda onda de política de identidade, focada em mudar a cultura, com demandas individuais por reconhecimento. Aqui, não é tanto uma classe de pessoas com uma reivindicação política, mas é sobre mim e o que me torna especial e por que preciso ser respeitado e compreendido como pessoa. Quanto mais os jovens ficam absorvidos por suas identidades pessoais, especialmente em torno de gênero, menos engajados ficam com a batalha política mais ampla em que estou envolvido e preocupado em relação ao liberalismo e à esquerda nos EUA.

Qual é o papel das universidades nesse cenário, uma vez que lá floresceram muitas das teorias que embasam as políticas de identidade?

O que aprendi é que a história americana é também a história de outros lugares. Tem a ver com o colapso das esperanças revolucionárias da esquerda no mundo nos anos 1960 e início dos anos 1970. Desenvolveu-se uma esquerda radical que descobriu que não tinha as pessoas por trás, porque as pessoas se tornaram burguesas, porque eram tradicionais em suas vidas familiares. Então, a esquerda rompeu com sua base tradicional e radicalizou-se. E descobriu que não tinha as pessoas consigo. Daí, abandou as pessoas para educar as elites. A esquerda retirou-se para as universidades e começou a se engajar na educação ou reeducação cultural. E o que fez não foi ajudar a classe trabalhadora, mas transformar a classe burguesa. As pessoas na classe burguesa foram afetadas por essas coisas, pensando de forma diferente sobre si mesmas e sobre a sociedade e suas identidades. É parte de uma história mais ampla sobre o que aconteceu com a esquerda nas últimas décadas.

Além do foco na política de identidade, quais foram os outros erros dos democratas nos EUA?

Procuro deixar claro no livro que o problema mais profundo com a política de identidade nos EUA não é que as pessoas no interior do país rejeitaram isso. É que o foco na identidade distraiu os democratas, liberais e a esquerda da tarefa de desenvolver uma visão de país, seus princípios, o que compartilhamos e o que nosso futuro em comum poderia ser. Estou interessado no que não aconteceu por causa da política de identidade. E muitas coisas não aconteceram. Não houve uma conversa sobre o que significa ser um cidadão americano, o que devemos ao outro, nenhuma palavra sobre dever. Os democratas defendem muitas coisas, mas não sabem como falar sobre quais são os princípios mais amplos que determinam por que eles defendem essas coisas. Acho que tem a ver com solidariedade, dignidade, todo tipo de coisa, mas eles nem pensam mais nesses termos. Não são apenas pequenos erros aqui e ali. Tem a ver com um bloqueio psicológico sobre como se dirigir ao país como um todo em termos inspiradores.

Questionaram o facto de o senhor ser um homem branco falando sobre minorias?

Eu não estava falando da condição de negros, mulheres, gays ou algo assim. Estava falando do papel que essas questões exercem em nossa política. Mas o fato de eu abordar algumas dessas questões foi chocante e perturbador para as pessoas. O livro foi uma experiência deprimente e motivadora. A parte deprimente é que o problema é muito pior do que eu havia pensado. As pessoas envolvidas nesse tipo de trabalho, as fanáticas, não podem ser alcançadas, você não consegue se envolver com elas. A boa notícia é que nas últimas eleições de meio de mandato (nos EUA) tivemos candidatos de todo tipo de origem. Muitas mulheres negras, candidatos gays. E nenhum deles falou de suas identidades. Falaram sobre Donald Trump, Donald Trump, Donald Trump. E assuntos locais, escola, educação, estradas. Não tenho perfil no Twitter, mas vi muita gente dizendo: "Viram? Lilla estava errado porque agora há um grupo diversificado de pessoas nas eleições!". Digo que isso justamente prova o meu ponto de vista. Quero ver um grupo muito diversificado de pessoas concorrendo nas eleições, mas tentando desenvolver uma mensagem em comum.

No Brasil, muito do debate nas últimas eleições girou em torno de valores tradicionais, como família, casamento, religião. Assuntos urgentes do país, como melhorias efetivas na educação e emprego, parecem ter ficado em segundo plano. O senhor acredita que isso reflete uma tendência mundial?

O que você está me dizendo é muito interessante porque acho que é parte do futuro. Ou pelo menos posso dizer que estou começando a ver isso cada vez mais. Se você olhar para a Polônia, para a Hungria, essas questões sociais, como as chamamos nos EUA, tornaram-se primordiais na política. Na New York Review of Books, está saindo um artigo meu sobre a nova direita jovem francesa. Em sua luta contra o casamento gay, eles mobilizaram muitas pessoas e também jovens intelectuais. Marion Le Pen (sobrinha de Marine Le Pen, líder do partido de extrema-direita Frente Nacional) está falando desses assuntos. Esse será o futuro na França também.

No que essa onda de intolerância pode resultar para a geopolítica mundial?

É ruim para a geopolítica mundial, mas não acho que a tolerância seja a questão. É que as pessoas que exploram esses temas tornam-se demagogas e antidemocráticas. Esse é o problema. De resto, as sociedades estão se tornando mais tolerantes. Todas as sociedades desenvolvidas, em comparação com 50 anos atrás, passaram por uma transformação incrível. O problema principal é a imigração. A imigração é um problema sério porque muito dela é ilegal. Parece-me que as democracias têm o direito de determinar a quantas pessoas é permitido ser cidadãs. Minha posição é que a esquerda tem de ser muito forte contra a imigração ilegal para tirar esse tema da direita. Sem esse tema, o que a direita tem hoje em termos de intolerância? O antissemitismo está mudando. Muito do antissemitismo na Europa é o antissemitismo muçulmano, não é branco. As pessoas, aos poucos, estão se acostumando ao fato de seus sobrinhos e sobrinhas serem gays. As mulheres estão no mercado de trabalho. Não temos muitos problemas com essas coisas. Mas a imigração alimenta essas questões.

Vejamos a crise da Síria ou da Venezuela. Como devemos lidar com isso?

Há muitos problemas diferentes. Há problemas de direitos humanos, em que as pessoas vão embora porque estão ameaçadas; tem a imigração econômica, porque as pessoas estão sem esperança; e tem a imigração por causa da internet. Se um imigrante africano consegue entrar na França, por exemplo, sua condição de vida pode ser terrível. Mas não é isso que ele diz para as pessoas em casa. Ele faz um vídeo mostrando a (avenida) Champs-Élysées, a Torre Eiffel e manda histórias de como é sua vida, mas na verdade não é a sua vida, porque seria humilhante dizer como é sua vida. E quanto mais essas histórias circulam, mais pessoas querem vir. Na África, os problemas econômicos, políticos e climáticos estão levando as pessoas para fora. Não há boas respostas fáceis para isso. Quando os chamados sírios foram para a Alemanha, havia jovens solteiros paquistaneses. Não eram só famílias sírias. Havia muitos homens solteiros. Havia tensões com homens solteiros que queriam essencialmente se dar melhor na vida, com o sonho de fazer dinheiro e voltar para casa. Eles moram sozinhos, não têm mulheres, sentem-se marginalizados, sentem-se desrespeitados. E alguns deles são muçulmanos e são atraídos para o islã radical. Se não, há crime e todo o resto. É uma situação muito insalubre. Acredito que não podemos fazer nada pelos outros países se não tivermos liberais e pessoas de esquerda no poder político. E não podemos chegar ao poder se formos suaves com a imigração. Então, precisamos ser duros com a imigração ilegal para então estarmos na posição de ver o que podemos fazer para ajudar esses países.

Há economistas que já projetam uma possível recessão econômica para 2020. Qual seria o impacto político?

Não sou economista, mas a questão interessante é: se houvesse uma nova crise econômica, como reagiríamos? Muito dos desenvolvimentos que estamos vendo na direita foram precipitados pela crise econômica (de 2008), em que muita gente perdeu dinheiro, emprego, seu padrão de vida caiu e não foi recuperado ainda. Então, podemos apenas especular. Se houvesse outra crise, me parece que não ajudaria a esquerda, mas continuaria a ajudar a direita populista. Porque levaria a mais ressentimento. Seria uma crise apenas para as pessoas sem dinheiro. Do jeito que as coisas estão estruturadas agora, o ressentimento contra os ricos, estranhamente, está sendo lucrativo para a direita, não para a esquerda. É a estranheza do nosso tempo.

Por que a esquerda não conseguiu instrumentalizar esse descontentamento mundial?

O motivo básico é que ninguém sabe o que fazer com a economia global. Ninguém tem uma resposta para todos os problemas que surgiram da conectividade e da globalização. Ninguém tem uma resposta para o fato de que você pode movimentar capital de uma parte do mundo para outra e que isso prejudica uma cidade ou região instantaneamente enquanto ajuda outra. Estamos simplesmente em uma nova situação. O Estado-nação, o conceito de soberania, todas essas coisas foram questionadas por causa dessa nova força que está lá fora. Então, esse é um tempo para os intelectuais começarem a pensar sobre isso e continuarem pensando. O problema é que na política você não pode dizer: "Dou um retorno para você depois de seis meses, quando eu descobrir". Você tem que ter uma resposta agora. Então a pergunta é: você explora isso ao dizer que tem uma poção mágica que pode resolver isso ou não? A direita está disposta a dizer que tem uma poção mágica. Mas, independentemente de quem está no poder, não se controla a economia mundial. O que acontece é que as pessoas desacreditam o sistema democrático como tal, não a direita ou a esquerda. A democracia está em declínio porque, não importa em quem as pessoas votem, elas continuam sendo chacoalhadas por essas forças. A vítima real não é a direita ou a esquerda, mas a democracia, porque há uma grande desconfiança do próprio sistema. E isso serve à direita. Não à direita responsável, conservadora, mas à direita alternativa, a extrema direita.

No livro A Mente Imprudente, o senhor aborda as ilusões políticas de grandes filósofos, alguns dos quais se deixaram seduzir por regimes autoritários, como Heidegger e Carl Schmitt. Por que essas grandes mentes às vezes se deixam levar?

No livro, eu chamo de "a sedução de Siracusa". Sabemos que, certa vez, Platão foi a Siracusa, na Sicília, porque um amigo que era aluno de Platão falou para Dionísio sobre a ideia da República ideal. Dionísio disse: "Que ele venha e me ensine". E Platão foi. E não foi ouvido. Então fez uma segunda viagem e foi preso. No final, percebeu que a distância entre o filósofo e a cidade é muito grande. Mas por que ele foi? Acho que há uma certa vontade de poder, como diz Nietzsche, um perigo dentro da filosofia. Você está fazendo o seu trabalho, tem algumas ideias sobre o futuro, e então alguém bate à porta: "Olá, sou Hitler. Prazer em conhecer". É uma tentação, é uma sedução para ir. Essa é uma sedução direta do líder. Mas há também a sedução de uma ideologia. Desde o século 19, convivemos com essas ideologias poderosas que são como ditadores. Em certos momentos, se você se entrega a essa causa, então essa causa é o mesmo que a sua filosofia, e então você se junta a ela.

A mente naufragada, outro de seus livros, aborda a figura do reacionário. Como você relaciona o livro ao que ocorre hoje no mundo?

Estamos vivendo um tempo de mudança, mas a questão é a velocidade da mudança. Zygmunt Bauman (sociólogo polonês, 1925-2017) tem um ponto de vista muito bom sobre a era líquida. Nas sociedades tradicionais, as instituições mudam, mas mudam lentamente. Em um tempo de vida normal, as instituições que existiam quando você nasceu não eram muito diferentes. Mas há um momento em que a vida institucional passa a ser mais curta do que o tempo de vida humana. Durante a nossa vida, vemos mudar nossa ideia de sexualidade, de casamento, todas essas coisas. As sociedades criam ordem. Não somos feitos, enquanto criaturas, para uma sociedade que gera desordem. Quando os computadores começaram, havia um manual. Essa era a Bíblia. Mas agora não temos ideia do que se passa com as máquinas. Temos instabilidade na economia, instabilidade causada pela onipresença do mundo inteiro pela internet, enfim, é profundamente desestabilizador para o tipo de criatura que somos. É compreensível que algumas pessoas queiram dizer: "Devagar, devagar".

O senhor está escrevendo um livro intitulado Ignorance and Bliss (Ignorância e Benção, em livre tradução). Poderia falar sobre ele?

É sobre a ideia de que quanto menos sabemos, mais felizes somos. Um pensamento ocidental tradicional é baseado na ideia socrática de que conhecimento é igual a virtude e igual a felicidade. Mas a tradição mais popular diz que não. Diz que não devemos tentar aprender muito porque isso nos fará infelizes. Que quando éramos mais simples, vivíamos de um jeito mais feliz. Então, é um livro sobre todas as diferentes formas pelas quais esse pensamento está lá e nos faz questionar duas ideias: inocência e curiosidade.

Edição 143, Dezembro 2018

Com Slavoj Zizek

'AS PESSOAS ESTÃO DOPADAS. É PRECISO DESPERTÁ-LAS'

Slavoj Zizek, o grande provocador. Genial, paradoxal, contraditório, torrencial, midiático. As reflexões sobre a atualidade desse filósofo esloveno de 69 anos, pós-marxista, psicanalítico, cinéfilo ao infinito e apaixonado pelas piadas como espelho côncavo da vida, continuam provocando paixões. Jamais deixa ninguém indiferente. O autor do trepidante Problema no Paraíso, entre muitos outros títulos, acaba de lançar dois livros: A Coragem da Desesperança (Zahar) e uma pequena síntese da sua obra (“Sempre me canibalizo, me autoplagio”, alega). Intitula-se A Vigência do ‘Manifesto Comunista’, embora nele argumente que “hoje em dia o comunismo não é o nome de uma solução, e sim o nome de um problema”. Descabelado e de verbo sedutor, recebe-nos entre seus livros, na sua casa em Liubliana (Eslovênia). A entrevista é de Xavier Vidal-Folch, publicada por El País.

Você saudou a ascensão de Donald Trump.

Porque Trump é uma bênção, embora protagonize um tipo de conduta horrível, capaz de todas as rupturas. Justamente por isso pode despertar, desencadear, alguma reação. O que Trump faz é uma loucura, mas antes ocorria o mesmo paulatinamente. Com o meio ambiente, com tudo. Alguns esquerdistas fazem comparações errôneas. Se você não gosta de Trump ou do novo autoritarismo, e tem preguiça de analisá-lo, a analogia é cômoda: “Ah, é fascismo!”. Essa analogia com os anos trinta é muito simples. É mais adequado nos remetermos à decadência anterior à Primeira Guerra Mundial quando, assim como hoje, todos se preparavam para a guerra, mas ninguém achava ser possível.

A tese leninista de “quanto pior, melhor” nunca trouxe nada de bom.

Lênin sustentou que a guerra era boa porque traria a revolução. Duvido que agora uma guerra contribuísse para nada. Minha afirmação era específica para os EUA, não para outros casos. Agora estão acontecendo coisas cruciais no Partido Democrata, surgem os novos democratas de esquerda. Isso não teria ocorrido sem Trump. Foi ele quem rompeu o consenso liberal centrista. As democracias são homogêneas e funcionam muito bem; todas as lutas se dão compartilhando um pano de fundo de valores e procedimentos. Por isso, quando a direita chegou pela primeira vez ao poder na Suécia, manteve o sistema social-democrata. Republicanos e democratas também compartilhavam muitas coisas. Agora esse pacto está se quebrando.

Enquanto isso, muita gente sofre mais com Trump do que sem ele. Essa suposta boa notícia custa caro a cidadãos concretos.

Sim, mas não idealize o estado das coisas antes de Trump. O que o levou a poder? O abandono das classes média e baixa. Este processo já existia antes. Não culpe Trump de tudo. De onde ele chegou? Da lua?

Pelo contrário, a reforma da saúde de Obama protegia a classe média-baixa.

Concordo que o sinal de Trump pode ser extremamente perigoso. Os EUA atravessam um estado de guerra civil fria interna. As correntes políticas não falam a mesma língua. Não são capazes de pactuar. Isso não durará. É preciso partir para outro consenso, que será mais radical, algo mais à esquerda. Já ocorre com [o ex-pré-candidato democrata Bernie] Sanders e seus seguidores. Ou com o milagre de Jeremy Corbyn [líder trabalhista britânico].

Que milagre! Não é um arauto do futuro, e sim do passado.

Eu o entendo, nem sequer tem grandes ideias. Mas é um milagre no sentido de que ninguém o teria previsto há 10 anos. Vivemos uma época estranha. Muitas sociais-democracias eram mais radicais há meio século que os Sanders e Corbyns de hoje.

Você sustenta que os problemas da imigração não são só culpa nossa, mas também da própria imigração.

Por ter dito isto, sabe quantos esquerdistas já me tacharam de neofascista? O grande erro da esquerda não é pensar que não há problemas, mas sim que o único culpado é o nosso racismo, que nosso colonialismo provocou a desgraça em todo o mundo, e portanto, haja o que houver, somos culpados. Que não somos bastante abertos para integrar os imigrantes. Por que supomos que querem se integrar? Muitos não querem, preferem manter seu estilo de vida. Não formam um grupo único. Na Alemanha muitos jovens se tornam mais radicais que seus pais.

Então é preciso fechar fronteiras?

Não. Eu defenderia certa abertura. Mas com condições. Primeiro, moralizar o problema de aceitar ou não os imigrantes é errado. Devemos pensar de uma maneira mais estratégica: por que eles vêm? Repensemos nossa política na Síria, Iraque, Líbia, Iêmen. Eles vêm. Fazem parte do problema do mau funcionamento do capitalismo atual. Não é só um problema moral. E sim econômico. Segundo, assumamos que há um conflito entre estilos de vida. Deveríamos admitir que há um crescimento do fundamentalismo em todo o mundo. Que explode como reação ao progresso ocidental nos direitos dos homossexuais, dos transexuais…

Também vêm por causas políticas, são atraídos pela liberdade europeia.

Isso já é mais problemático.

Fogem da guerra, então vêm pela liberdade.

Em princípio, sim. Concordo… Mas o que você quer dizer com liberdade? Nossa liberdade?

Sim. Falar com liberdade, publicar como você publica…

Estou de acordo, só me pergunto se a maioria… Você idealiza a situação. A maioria das pessoas que vêm, refugiados pobres, se preocupa é com a segurança e a fome, mas me pergunto até que ponto vêm pela liberdade em nosso sentido ocidental.

Muitos querem se beneficiar do direito de asilo, consagrado na lei internacional. Onde colocar os limites entre refugiados econômicos e políticos?

Meu argumento contrário é este: por que só falamos dos nossos limites, se vivemos em um mundo global? O que é preciso mudar nele? O erro é que já somos cúmplices da sua criação. Veja a Líbia. Ficamos incomodados com a maneira pela qual derrocamos Gadafi. Ou com o Congo e outros países africanos. Podem ser um caos, mas estão totalmente integrados no capitalismo mundial. Onde estabelecemos o padrão para a coexistência multicultural? O multiculturalismo é uma noção complicada. O primeiro padrão é a tolerância às outras culturas. Não deveríamos apenas tolerá-los, eles também deveriam nos tolerar incondicionalmente. E perante um conflito em sua comunidade? Não me preocupa que as muçulmanas se cubram. Mas sim que obriguem uma garota a se cobrir se ela não quiser. É uma vítima por falta de liberdade individual. Devemos protegê-la.

Porque afinal de contas os direitos humanos são uma ideologia válida em todo o mundo.

Aqui começam os problemas. Vão nos dizer: “Vocês impõem seu colonialismo”. Vão nos culpar por os direitos humanos europeus darem muita preferência ao indivíduo, que eles têm direitos coletivos. Os muçulmanos querem que respeitemos seu estilo de vida. Podem inclusive respeitar um cristão. Mas não respeitam gente como eu, que sou ateu.

As liberdades e o Estado de bem-estar continuam tendo um imenso poder de atração.

Aceitemos que as pessoas vêm para cá porque, apesar de toda a corrupção, continuamos oferecendo ao mundo aquele que talvez seja o grande modelo de bem-estar relativo, um único modelo que combina bem-estar e liberdade, o melhor até agora na história mundial. Portanto, deveríamos estar orgulhosos do nosso destino europeu. O fantástico da nossa tradição democrática é que a imperfeição está dentro do sistema, faz parte da capacidade da nossa democracia de ser crítica consigo mesma. É um sistema único, que inclui a autocrítica.

Existe algo assim como um capitalismo global?

Não no âmbito político. Existe como mercado mundial.

O mercado não é o capitalismo. Há muitas formas de capitalismo.

E coexistem. A questão é qual forma de capitalismo está se tornando predominante. O capitalismo social-democrata, com Estado do bem-estar, está ameaçado. Dizem que o comunismo não funcionou. Mas olhe o que aconteceu na China no último meio século. Houve alguma vez na história da humanidade um desenvolvimento econômico tão explosivo? É impressionante. A figura que anunciou nossa época foi Lee Kuan Yew, o falecido líder de Singapura. Ele criou a fórmula do autoritarismo “com valores asiáticos”. A China demonstra, em nível maciço, que isso funciona. O capitalismo chinês é o capitalismo sob o domínio de um partido autoritário. É uma nova combinação de capitalismo mundial em que o país participa do mercado global, mas ideologicamente funciona para dentro de uma maneira patriótica, etnocêntrica.

Inquietante.

O que me preocupa é que a Europa está perdendo. Por isso apoio o recente chamado de Emmanuel Macron e Merkel para criar um Exército europeu. É fundamental para a Europa continuar unida como União Europeia, com todas suas imperfeições e com sua corrupção. Trump e Putin trabalham sistematicamente para desunir a Europa. Esse é o seu objetivo. Putin, de uma maneira muito perversa, estava a favor da secessão da Catalunha. Ou do Brexit. Foi muito hipócrita. Sempre que a unidade europeia mostra problemas…

Sim, e tem problemas econômicos com a China, reduz sua demanda por causa das medidas protecionistas dos EUA

A chave é o novo desenvolvimento dos carros elétricos. O temor é de que a China tente desenvolver esse tipo de carros. Pois não é mais apenas a linha de montagem da economia mundial, ela desenvolve sua própria economia. Os esquerdistas tradicionais odeiam duas coisas da ordem mundial atual: o livre mercado, louco, com seu caos, e os Estados autoritários. A China reúne ambas as coisas. Agora instaura o medo. Os dissidentes são marxistas, estudantes que estudam o marxismo e propõem organizar os trabalhadores, tão explorados por lá. Isto é o pior que você pode fazer na China hoje: proteger os direitos dos trabalhadores. [Esses ativistas] ficam “desaparecidos” durante 15 dias.

Pe. Amaro Lopes, sucessor de Dorothy Stang

"SE FIZ ALGO DE ERRADO FOI AJUDAR A COLOCAR A TERRA NA MÃO DO TRABALHADOR"

Sucessor de Dorothy Stang na luta pela reforma agrária, o padre Amaro Lopes concede entrevista pela primeira vez desde que foi preso, em março. Ele é acusado de cinco crimes pelo Ministério Público. As denúncias são encampadas pelo presidente do Sindicato Rural de Anapu. Padre Amaro Lopes de Souza, de 51 anos, ficou 92 dias preso entre março e junho deste ano. Principal escudeiro da missionária norte-americana Dorothy Stang – assassinada em 2005 quando tinha 73 anos –, sucedeu a religiosa como referência para os trabalhadores rurais sem terra que tentam a posse de áreas públicas em Anapu, às margens da rodovia Transamazônica, no Pará. A entrevista é de Daniel Camargos, publicada por Jornal do Brasil

Acusado de associação criminosa, ameaça, extorsão, invasão de propriedade e lavagem de dinheiro, o padre teve habeas corpus concedido no final de junho e aguarda a decisão em liberdade condicional. Não pode celebrar missas e nem se reunir com mais de cinco pessoas. O processo contra Amaro tem a frente Silvério Fernandes, madeireiro e presidente do Sindicato Rural de Anapu. O irmão de Silvério, Laudelino Délio Fernandes, confessou ter ajudado na fuga de um dos mandantes da morte de Dorothy, mas não foi condenado.

“Eles (a família Fernandes) se dizem donos dessas terras”, afirma o padre. O processo, segundo Amaro, se deve aos Projetos de Desenvolvimento Sustentável (PDS), uma bandeira de Dorothy que Amaro seguiu defendendo. O modelo consiste em assentar pequenos agricultores em lotes de terra destinando 20% para a produção e 80% para o manejo florestal comunitário, o que contraria os interesses de madeireiros. Nos últimos três anos foram 15 assassinatos de camponeses em Anapu, segundo a Comissão Pastoral da Terra.

Nascido no Maranhão, o padre conheceu Anapu em 1989, quando era seminarista e estagiou na cidade convidado pela irmã Dorothy. “Quando ela falou desse novo modelo de sociedade que estava se construindo no Anapu e contou das associações e das comunidades eu me apaixonei por aquilo”, recorda.

A decisão de ser padre, contudo, veio bem antes, em 1986, quando escutou a notícia da morte do padre Josimo Tavares, coordenador da CPT assassinado a mando de fazendeiros em Imperatriz, no Maranhão. “Aquilo me incomodou muito. Ele subindo a escadaria, os caras chegaram e meteram bala nele. Eu disse que ia entrar para o seminário, ia ser padre e ia trabalhar nessa mesma entidade que ele trabalhava. Eu nem sabia o que era CPT”.

O padre Amaro tem trejeito de quem pensa mais rápido do que fala. Não deixa pergunta sem resposta e estampa no peito sua luta. No primeiro encontro com a reportagem, em Anapu, usava uma camisa de Dom Romero, o arcebispo de San Salvador assassinado há 38 anos por defender os trabalhadores rurais de El Salvador e canonizado em outubro. Na segunda, no dia de audiência no Fórum de Anapu, quem estampava a camiseta era a foto da irmã Dorothy. Na terceira, quando a entrevista foi realizada na sede da Prelazia do Xingu, em Altamira, a camiseta era de Nelson Mandela. “Levo um ensinamento que aprendi lendo a biografia dele. Transformar toda a raiva em luta”, disse o padre. Eis a entrevista.

Por que há tantos conflitos entre os trabalhadores acampados e assentados contra os grileiros, madeireiros e posseiros em Anapu?

Anapu foi projetado para ser um grande polo agropecuário. Não foi projetado para ser um local de desenvolvimento sustentável. Por que eles mataram a Dorothy? Mataram porque ela batalhou pelos Projetos de Desenvolvimento Sustentáveis (PDS).

O seu principal acusador é o Silvério Fernandes, presidente do Sindicato Rural de Anapu. Ele acusa o senhor, entre outras denúncias, de liderar uma organização criminosa para invadir as terras na cidade…

A família Fernandes fez parte do consórcio que matou a Dorothy [Laudelino Délio Fernandes foi apontado como facilitador da fuga de Vitalmiro Matos de Moura, o Bida, um dos mandantes]. Eles [os Fernandes] se dizem donos dessas terras. Qual a raiva que se tem? É que o PDS foi criado dentro da área que o Délio tinha vendido para o Taradão [Regivaldo Pereira Galvão, que foi condenado como o outro mandante da morte de Dorothy]. O Taradão vendeu para o Bida e eles mandaram matar a Dorothy. Esse consórcio matou a Dorothy.

O que o senhor tem a dizer sobre a acusação de liderar uma organização criminosa?

Achei interessante quando o Francisco (uma das testemunhas de defesa no processo do padre) estava dando depoimento. Ele é um professor e me conhece há 30 anos e disse: “Eu não conheço o Amaro que vocês estão pintando”. Se eu fiz alguma coisa de errado foi encaminhar o povo para buscar seus direitos no Ministério Público, na Defensoria Pública e em outros órgãos, pois muitas das vezes as pessoas eram ameaçadas, eram mortas e ficava por isso mesmo. A delegacia de polícia de Anapu nunca gostou de trabalhador. Tem um peso e duas medidas. Isso a gente denunciava. Por que aconteceu isso com a Dorothy? Por que aconteceu comigo? Por que tem a retaliação em cima da CPT e das irmãs? É porque nós não conseguimos nos calar diante das injustiças. Se eu fiz algo de errado foi ajudar a colocar a terra na mão do trabalhador e da trabalhadora.

O senhor teme ser assassinado, como aconteceu com a Dorothy?

Eu desconfio que eles armaram para me matar dentro da cadeia. Fiquei 92 dias preso. Quando eu cheguei lá o Taradão estava lá dentro. Foi ele que me deu Feliz Páscoa primeiro. Eu não disse nada e nem estendi a mão. Ele disse: “Você é inocente. Eu sou inocente. Foi uma coisa que armaram para nós”. Nas quatro vezes que a gente se cruzou ele falou isso para mim. Quando saiu o habeas corpus dele ele disse: “Padre, clareou para mim e vai clarear para você também”. Quando ele saiu passou na frente da minha cela e se despediu. Naquele período que eu estava ali houve rebelião em Belém, Itaituba, Marabá e não houve aqui, em Altamira. Só teve depois que eu saí. Eu desconfio que eles me matariam durante a rebelião.

Além da denúncia de liderar as invasões, o senhor também foi acusado pela polícia civil de assédio sexual. Chegaram a espalhar um vídeo íntimo do senhor. Foi uma tentativa de assassinato moral?

Eu, com 51 anos, se quisesse fazer alguma coisa não ia fazer isso filmando. Foi difícil, mas quem me conhece, como os próprios bispos, entenderam e disseram que não queriam ouvir falar nisso. A promotora, inclusive, tirou isso da acusação feita pelo delegado do processo. Eles pensaram que o pessoal da cidade ia ficar revoltado comigo. Você viu como é o povo comigo lá em Anapu? [no dia da segunda audiência, quando chegou na porta do Fórum, o padre foi abraçado por várias pessoas da cidade]. Eu tenho ciência dos meus atos. Quando terminar esse negócio eu quero entrar com pedido de danos morais.

Enquanto o senhor estava preso o irmão de Silvério, o Luciano Fernandes, foi assassinado em Anapu. A família chegou a atribuir a morte ao senhor, apesar da investigação da polícia descartar essa hipótese…

Em momento algum eu chorei quando fui preso. Aquele monte de carro que levaram para me prender como se eu fosse um bandido. Colocaram o nome na operação de “Eça de Queiroz” [escritor português autor do clássico “O Crime do Padre Amaro”] para dar aquela visibilidade. Doído foi ficar sentado no balde, desses de margarina, que é baixo e deixa o joelho dolorido, e ainda escutar o Silvério dizer que tinha certeza que eu que tinha mandado matar o irmão dele.

Silvério gravou um vídeo no dia da morte do irmão (20 de maio) pedindo ajuda ao então candidato à presidência Jair Bolsonaro e relacionando a morte com conflitos com a disputa por terra…

Ele queria nos prejudicar de uma forma ou de outra. Primeiro ele jogou a questão moral, a promotora tirou e não colou. Depois ele jogou essa.

A acusação do MP diz que o senhor recebeu depósitos na sua conta. Há quem diga que o senhor teria chantageado adversários. Isso aconteceu?

Quando fui preso, eu tinha R$ 330 na minha conta. No início aqui em Anapu eu ganhava quatro salários, com plano de saúde. Pelas contas que o advogado fez era para eu ter mais patrimônio. Depois caiu para dois salários e tivemos que pagar pelo plano de saúde. Nunca recebi dinheiro da mão desse homem, do Silvério Fernandes. A questão deles é para dizer que era uma organização criminosa.

E a acusação de invasão de propriedade?

Nesses anos que estou no Anapu o pessoal ocupou terra sim. Mas se alguém disser que eu liderei é mentira. A Comissão Pastoral da Terra é uma entidade ligada à igreja católica. O papel nosso é dar assessoria aos trabalhadores e trabalhadoras rurais em qualquer tipo de situação em que eles estejam. O trabalho da CPT é dar assessoria e mostrar que o pessoal que ocupa uma terra pública da União tem direito a um pedaço de terra para trabalhar. O papel da CPT é esse, dar formação. O papel não é fazer por eles, mas ajudá-los a andar com seus próprios pés.

Qual o papel do senhor nesse movimento?

Vou te dar um exemplo. Você conheceu a Mata Preta [projeto de assentamento em Anapu]. Lá eram quatro glebas de terra na mão de um senhor apenas. Agora são 260 famílias. Até eles conseguirem ficar lá as casas foram queimadas várias vezes. É duro chegar, ver um pai de família dentro do capim com seus filhos, a casa queimada, ainda fumaçando e ao olhar para a sede ver que lá dentro está cheio de guachebas (pistoleiros). Eu fui lá tentar mediar. Naquele momento eu sabia que podia ter pegado uma bala, mas naquela hora de descaso e tristeza, superei tudo e fui conversar com os guachebas, que ficaram de deboche. Eu disse para eles: “mas se está na justiça porque vocês fazem uma covardia dessas?”. Eles responderam que a terra não era deles. Eu disse: “Está na justiça! Se a justiça disser que é do patrão de vocês tudo bem”.

Qual a estratégia para lidar com o governo do presidente eleito Jair Bolsonaro? Ele quer a aprovação da lei para criminalizar os movimentos sociais que lutam por reforma agrária.

Vamos sentar, a CPT e todas as entidades e ter paciência, resistência e união. Temos que dar as mãos independente da sigla de cada unidade. O girassol quando nasce durante o dia procura o sol. No momento de frio, quando o sol não aparece o que ele faz? Ele vira um para o outro, se aquece e não morre. Será que não estamos olhando cada um para um lado e defendendo a própria bandeira ou entidade? O momento é de juntar e partir para a luta. Acreditar na vida mesmo quando todos desacreditam. Resistir aonde quer que você esteja. Acreditar no pequeno, pois eles têm suas estratégias de luta e resistência. Muita coisa que vem de cima, nos pacotes, não tem sustentabilidade e nem se segura. Quem segura é quem está na base.

A irmã Dorothy assassinada, o senhor preso, 16 assassinatos de trabalhadores que lutam pela terra em três anos. Vale a pena essa luta toda?

Vale. Você nem imagina. Quando começou a construção dessa barragem [Belo Monte] veio muita gente, muitos ficaram na rua, pedindo comida. De repente essas pessoas acharam um pedaço de terra. Se for para morrer defendendo esse povo eu acho que estou pronto.

Thomas Poguntke entrevistado por Sul21 /IHU

O QUE UNIFICA A NOVA DIREITA POPULISTA É O RESSENTIMENTO

Na Alemanha, temos a AfD. No Reino Unido, a Ukip. Na Itália, a Liga Norte. Na Polônia, o PiS. Na Áustria, o Partido da Liberdade. Na Hungria, o Fidesz. Ao redor da Europa, novos partidos de direita criados nas últimas décadas crescem e, em alguns casos, chegam ao poder. Mas o que há de comum entre eles? A nova direita é justamente o tema estudado pelo professor alemão Thomas Poguntke, diretor do Düsseldorf Party Research Institute. Para ele, há inconsistências que impedem que esses partidos sejam considerados todos integrantes de um mesmo movimento, mas ele aponta que há sim alguns elementos unificadores entres eles, notadamente uma agenda anti-imigração e o ressentimento com o establishment político de seus países. Em novembro, Poguntke participou do II Seminário Internacional de Ciência Política promovido pelo Programa de Pós-Graduação em Ciência Política da Universidade Federal do Rio Grande do Sul (UFRGS). Dentro da temática do seminário — Estado e Democracia no Século XXI: onde estamos e para onde vamos? –, Poguntke ministrou, ao lado da colega Heike Merten, o curso Partidos Políticos e Novos Partidos em contextos das Democracias Europeias do Séc. XXI. Na oportunidade, ele conversou com o Sul21 a respeito do movimento que ocorre na Europa e se é possível relacioná-lo ao que vemos no Brasil, com a chegada de Jair Bolsonaro (PSL) à presidência da República. A entrevista é de Luís Eduardo Gomes, publicada por Sul21

O que é a nova direita? Desde quando existe um movimento que pode ser assim chamado?

Quando olhamos para a Europa, nós vemos isso se desenvolver pelos últimos 20 anos. Em alguns países, começou um pouco mais cedo. Os primeiros países provavelmente foram os escandinavos, começando com uma agenda anti-impostos, alguns ainda nos anos 1970. Esses partidos, posteriormente, se deslocaram para ser mais claramente anti-imigração, em alguns casos com mais e em outros com menos elementos xenofóbicos. O que os diferencia dos extremistas de direita tradicional é que, em sua maioria, não são contrários à democracia, não são contrários às regras da democracia-liberal. São, provavelmente, um perigo para a democracia pluralista, mas não querem estabelecer uma ditadura.

É possível dizer que estão seguindo a tradição do reaganismo e do thatcherismo ou são algo diferente?

Reagan e Thatcher, principalmente, tinham agendas econômicas diferentes [da direita de suas épocas]. Os populistas, e essa é a definição de populistas, acreditam que a vontade popular é distorcida pelas elites, então eles tentam ser ‘anti-elites’ e contras as forças políticas do establishment, enquanto Reagan e Thatcher eram reformistas, mas parte do establishment. Quando você olha para os novos partidos populistas, a característica unificadora deles é que são contra as forças políticas tradicionais e depois, porque não é uma ideologia coerente, escolhem temas impopulares em que conseguem atuar como mobilizadores [indo contra]. Quando você olha para a Europa, primeiro os impostos altos eram impopulares. Posteriormente, em alguns países, a integração europeia virou impopular. Mais recentemente, com a crise do euro, tivemos um crescimento do populismo de direita e, em grau menor, também de esquerda, como na Espanha e na Grécia. Em alguns países, a agenda anti-imigração foi descoberta relativamente tarde. No caso da Alemanha, o AfD começou como um partido anti-europeu e, posteriormente, pulou para a questão migratória.

A AfD faz parte desse movimento de nova direita?

Sim. Mas é difícil de definir exatamente o novo populismo, porque, comparado com o modelo econômico tradicional de esquerda e de direita, o debate sobre o bem-estar social e tal, eles são bastante inconsistentes. Na Alemanha, até hoje eles não possuem um programa sócio-econômico real, apenas dizem o que são contra. Quando você olha para a França, a Frente Nacional começou como um partido de direita relativamente desagradável, pode-se dizer extremista, com Le Pen, o pai, e agora se deslocaram para o espectro político aceitável. A AfD é um partido que começou bem neoliberal em termos sócio-econômicos e muito anti-redistribuição na Europa por causa da moeda comum. Mais tarde, tornaram-se principalmente anti-imigração e, ao menos em parte, anti-islã.

O senhor diz que há inconsistências no campo econômico. Então a força que impulsiona essa nova direção é uma agenda anti-imigração?

Esse é provavelmente o denominador comum, sim. Mas é algo que está na agenda do momento. Quando você olha para a história, por um período não foi o tema mais importante. Na Itália, inicialmente havia populismo de direita e de esquerda. Pela esquerda, tinha uma visão anti-elite e contra o sistema partidário. Se você olha para os populistas de direita lá, o denominador comum é anti-imigração.

As pessoas estão com raiva, algumas vezes nem sabem do quê, mas levam esse ressentimento para a política, o que é canalizado e aproveitado pelos populistas. As políticas defendidas pela nova direita são baseadas em ressentimento?

Concordo plenamente, acho que é uma boa descrição. Tem muito a ver com ressentimento. E temos que perguntar de onde vem. Vem de um sentimento que não pode ser exatamente estratificado, mas é especialmente particular de setores da classe média que temem perder mais com a globalização do que ganhar. A globalização é um termo muito amplo, mas do sentimento de estar sendo mais afetado pelos vários tipos de competição. E não é necessariamente apenas na questão sócio-econômica, mas de estilo de vida também. No meu país, dependendo da área que você vive, você nunca vê imigrantes ou metade da escola é de crianças que não falam alemão como primeira língua. Então, o ressentimento pode ter várias razões, por isso é tão difícil encontrar algo que possa ser considerado como uma ideologia coerente entre os populistas. Eles são muito melhores em dizer o que não gostam, sobre o que se ressentem, do que o que querem. Um colega nosso chama isso de ‘ideologia magra’, é um populismo ‘mais alguma coisa’ e esse ‘mais alguma coisa’ pode ser bem diferente em cada país. Ressentimento tem muito a ver com o medo, e notamos isso nos EUA, de que os filhos não terão a mesma qualidade de vida que os pais tiveram. Estamos em uma trajetória descendente, não há um futuro melhor para as nossas crianças ou para nós, então precisamos nos segurar ao que temos e nos defender. Eu acho que esse é o espírito. E, de certo modo, você vê isso em muitas partes do mundo. Você pode ir para o Brasil ou para a Indonésia e verá similaridades. Há grandes diferenças em termos de estrutura social, mas parece haver um tema unificador, e isso é o ressentimento.

Como você definiria populismo?

Populismo, em seu núcleo, é a narrativa de que há algo verdadeiro e honesto em pessoas trabalhadores e eles não recebem uma ‘troca justa’ das elites, que estariam trabalhando contra o povo. É aqui que fica difícil em termos de democracia, porque a democracia, como entendemos, é pluralista. Você tem essa ideia de que há muitas forças diferentes na sociedade, movendo-se ao lado ou contra as outras, para criar algo como o bem comum. Os populistas têm essa ideia de que só há um só jeito de servir ao povo e de que o povo é uma ideia homogênea. É aqui também que se cria a conexão com a pauta anti-imigração e xenofobia, porque, se você tem essa construção de que há um povo homogêneo, então é mais fácil ver os imigrantes, com diferentes crenças, como o outro lado. Esse é o pensamento nuclear, que pode ser complementando com vários tipos de ideias, dependendo de cada país.

Uma contradição que se existe nessa ideologia política anti-elites é que, quando chega ao poder, assume uma agenda política e econômica que favorece a elite estabelecida, especialmente as elites financeiras. Como pode ser combinada essa mensagem anti-elite e uma agenda econômica que a favorece?

Isso é muito difícil de entender, para ser honesto. Se você olhar para Trump [Donald Trump, presidente dos EUA] ou para o Berlusconi [Silvio Berlusconi, ex-primeiro da Itália], que foi um dos primeiros líderes populistas na Europa, é realmente difícil de entender como as pessoas compram. Eu diria que eles usam essa narrativa para seus os próprios propósitos, mas não é uma coisa geral. Se nós olharmos para a Itália, por exemplo, eles estão fortalecendo os mecanismos do estado de bem-estar, querem pagar um salário mínimo para pessoas, especialmente no sul do país, que estão desempregadas. Então, nos EUA é um flagrante exemplo de redistribuição da base para o topo quando você olha para a reforma tributária, mas esse não é um tema comum. Você está certo de que está é uma das ironias do populismo, em que, em algumas ocasiões, indivíduos muito ricos conseguem se apresentar como defensores das pessoas comuns. Trump é um exemplo, Berlusconi é outro.

Você disse no início que não vê esse movimento como uma ameaça à democracia, mas é uma ameaça à social-democracia construída nas últimas seis décadas na Europa?

Eu acho que está no limite. Há riscos, como eu disse antes, no desrespeito ao pluralismo. Isso é problemático. Esse sentimento de que é sempre nós contra eles, que define a política não como um processo em que as pessoas negociam, discutem, debatem o que é bom para o país, mas por um confronto que é inerentemente não saudável para a democracia e problemático para a tolerância. Mas é diferente do antigo estilo do extremismo de direita ou de esquerda que queria se livrar da democracia e das eleições livres. [O populismo] está levando a democracia, provavelmente, na direção errada. E, claro, depende de quem é eleito em qual país. Pelo que eu compreendo do Brasil e do que ele diz, o presidente eleito certamente é mais problemático do que alguns populistas que temos na Europa. Mas, alguém como o ministro do Interior italiano [Matteo Savini, da Liga Norte] também está no espectro mais preocupante, enquanto outros líderes estão no [espectro] mais aceitável. Então esse é um grupo heterogêneo de partidos.

E quanto à social-democracia?

A forma abreviada de social-democracia é de que há um bem-estar em que os pobres são protegidos e o Estado gasta muito dinheiro para tornar a vida deles melhor, dando a eles mais oportunidades. Essa é a essência da filosofia do estado de bem-estar social. O que eu diria, e é uma tese um pouco arriscada, é que sociais-democratas, ao longo das últimas décadas, tiveram a tendência de esquecer qual era a missão principal deles e os populistas estão se beneficiando com isso. Há diferentes quadros em cada país, mas quando olhamos para os resultados eleitorais, os sociais-democratas se tornaram os partidos dos altamente educados no setor público, de forma resumida, de professores, professores universitários, trabalhadores sociais. Essas pessoas tendem a ser o núcleo dos sociais-democratas, que não estão mais bem enraizados na classe trabalhadora tradicional, conquanto essa classe ainda exista, porque está encolhendo. O que estamos vendo, e isso depende de qual posição cada populista assume, é um claro movimento em áreas nucleares da classe trabalhadora tradicional para populistas. No Reino Unido, algumas das áreas mais precarizadas no norte votaram em peso pelo Brexit. Se olharmos para a Suécia, sociais-democratas perderam nas áreas rurais. As áreas tradicionais de trabalhadores votaram desproporcionalmente para o AfD [na Alemanha]. Então, os populistas são uma ameaça ao estado de bem-estar social? Temos que ver. Alguns deles são relativamente a favor do bem-estar social, mas certamente são uma ameaça à social-democracia. Mas se olharmos para a Itália, no momento, eles estão apresentando medidas que os social-democratas na Alemanha agora também estão começando a discutir, que é a renda básica. As linhas de conflito são muito confusas no momento.

Quais foram os erros dos partidos tradicionais que abriram espaço para o crescimento dessa nova direita?

Eu tenho medo de que agora vá dar a resposta que os populistas dariam: não ouvir as pessoas. Eu acredito que podemos demonstrar que os partidos políticos em muitas democracias passaram a ficar muito preocupados com suas próprias agendas e tópicos e não observaram com atenção o que os eleitores queriam. O exemplo principal na Europa é a Itália, que eu acompanho de perto. Por décadas, tínhamos uma classe política voltada para jogos políticos e não para reformas que melhorariam a vida das pessoas. Há uma reação. Na Itália, é simplesmente uma reação ao fracasso dos partidos, por isso é tão forte ali. Em outros países, acredito que não é tão forte em parte porque os partidos tiveram tempo para reagir, mas precisam se engajar mais com diferentes grupos populacionais. Na Alemanha, por exemplo, por muito tempo os antigos partidos se recusaram a discutir como deveríamos lidar com a migração. O que você recebe então é um voto de protesto. Eu poderia citar vários exemplos nesse sentido ao redor da Europa, mas, por outro lado, eu diria que não deveríamos ficar tão preocupados. Os mecanismos da democracia estão no lugar e podemos ver que, em alguns países, políticos de outros partidos reagem, adaptam as suas políticas, e alguns entre os populistas, aconteceu até certo ponto na Holanda, são forçados a se moderar. Então, não estou dizendo que está tudo indo pelo ralo. Mas nós temos outro cenário no leste da Europa

Isso que eu iria lhe perguntar. As informações que chegam é que a Hungria e a Polônia estão próximas de se tornarem, se não estados ditatoriais, estados em que um partido único está ampliando o seu controle sobre áreas de uma forma que não podemos dizer que é democrática. Há controle midiático na Hungria, por exemplo. O que é diferente nesses países dos outros, sobre os quais falávamos?

Isso é realmente complicado. Eu diria que tem mais a ver com um certo tipo, não terrivelmente agressivo, de nacionalismo. Isso é muito forte na Polônia e na Hungria. São países que têm um período muito mais curto de desenvolvimento democrático. Temos que ser cuidadosos porque há muita resistência em algumas partes da população, mas parece que nesses países é mais fácil aprovar reformas que em democracias mais estabelecidas seria mais difícil, como ataques à liberdade da imprensa ou, como na Polônia, em que há um controle que afeta todo o sistema judiciário. De diversas formas, é muito similar ao populismo, também tem uma retórica contra as antigas elites, que nesses países são ligadas aos antigos regimes comunistas, e de que é preciso limpar o país e defender o povo. Mas também tem um forte componente de bem-estar social. Na Polônia, o governo do PiS (Polônia, Lei e Justiça) fez muito por pessoas com crianças e desempregados, como o movimento populista de bem-estar social. Falando de forma geral, eu diria que no leste da Europa esses partidos tendem a ser mais nacionalistas, o que tem a ver com o fato de que eles efetivamente estiveram sob controle estrangeiro por muito tempo, o que também explica porque não ficam felizes com muita integração europeia. Então temos uma situação muito estranha. Todos esses países quiseram se unir à União Europeia, as pesquisas mostram que são favoráveis a entrar na UE, mas não são favoráveis a passar o controle do governo de Budapeste para Bruxelas, por exemplo.

É possível estabelecer uma conexão entre o crescimento do nacionalismo nesses países e a nova direita? Na Inglaterra, o Ukip também adota um discurso nacionalista. Não sei se AfD adota bandeiras nacionalistas.

Todos esses países e todas essas forças se utilizam muito do nacionalismo. Eu argumentaria que é menos agressivo do que o nacionalismo do século 19 que levou a todos os tipos de guerra na Europa, mas certamente não é um tipo bom de nacionalismo. Vemos coisas muito preocupantes na Polônia, onde o partido do governo se aproxima da extrema-direita. Geralmente, eu sou um otimista, mas vejo que há muitos sinais preocupantes em alguns países, e a Polônia é certamente um país onde isso é problemático.

E como o senhor vê a conexão que se faz entre esse movimento e o fascismo ou o nazismo? É possível fazer comparações?

Não. Acredito que precisamos ser claros de que há alguns fascistas em todos os países e eles tendem, hoje, a votar nos partidos populistas de direita porque é o melhor que eles podem conseguir agora. E sempre há o perigo de que em alguns países essas pessoas se tornem relativamente fortes dentro desses partidos. Na Alemanha, a ala jovem da AfD está claramente infectada. Então, eu não estou dizendo que não existem, mas, de forma geral, esses populistas de direita são algo diferente. Isso é provavelmente melhor descrito sob o rótulo de democracia não liberal. Eles ficam felizes em apoiar a democracia eleitoral, mas não são favoráveis, conscientemente ou não, ao completo e ilimitado pluralismo.

Mas não há um risco nessa normalização de visões extremas de direita? Não era comum em décadas passadas aceitar que havia um espaço no espectro político para visões extremistas e agora nós aceitamos que existe e que seria apenas uma pequena parte do espectro político. Não é um risco considerar isso normal?

Sim, eu penso que é um risco, porque partidos populistas de direita, com frequência, não conseguem se distanciar dos extremistas e legitimam o pensamento antidemocrático e fascista. Se olharmos para a Áustria, por exemplo, o Partido da Liberdade nunca é 100% claro sobre essa linha. Eles tentam em alguns momentos se distanciar de coisas realmente desagradáveis, fascistas, que vêm à tona, mas a maioria das pessoas diria que eles não definiram uma linha clara de separação. Recentemente, houve um caso de um ministro que se descobriu que havia publicado músicas antissemitas e teve que renunciar, porque isso era demais, mas não são muito claros. E a AfD, na Alemanha, é o mesmo. O perigo desses partidos é que eles esgaçam os limites do que pode ser dito e discutido. Nesse sentido, é realmente problemático e perigoso em certa medida, não se pode negar. Por outro lado, se você quer ouvir algo positivo, acho que também podemos ver que quando chegam ao poder, se olharmos para Trump, para a Itália, você vê que eles fazem várias coisas loucas, e há a esperança de que isso também fortalece a resistência contra esses partidos, porque é claro que eles não estão apenas fazendo perguntas que o establishment esqueceu de fazer, mas também são perigosos. Muitas pessoas diriam que o presidente dos EUA é cheio de contradições e problemático.

Aqui, nós temos um governo eleito que é a favor do livre-mercado, pelo menos diz isso, é anti-LGBT, anti-direitos sociais e de trabalhadores, diz que é melhor ter empregos do que direitos. É especialmente anti-esquerda, anti-estado de bem-estar social, o que não podemos dizer que está estabelecido aqui. Como o senhor vê o nosso governo eleito em comparação com os populistas que alcançaram o poder na Europa?

Eu penso, e não sou um especialista em política brasileira, que há mais razões para ficar preocupado com as ameaças à democracia do que na Europa, onde as confrontações e os conflitos não são tão fortes. No Brasil, também há um forte conflito de classes. Há muito mais pobreza no país. E parece haver uma tentativa de colocar aqueles que estão em melhor situação contra os outros. A preocupação, pelo que eu sei, é quanto a um certo desrespeito a regras liberais, como com relação ao que a polícia tem permissão para fazer e às proteções que as pessoas deveriam receber do Estado. Isso parece muito preocupante. Nesse sentido, o que o ocorre na Europa parece ser mais moderado. E, ao fim e ao cabo, por baixo da retórica, nos Estados Unidos, para os cidadãos de forma individual, não houve uma grande diferença. Mas o problema, claro, é que você muda o discurso e o humor de um país.

Podemos esperar que esse humor mude para outro lado em algum momento? O que pode ser feito para mudá-lo?

Em geral, mudanças políticas sempre vêm em ondas. Então, eu não estou necessariamente totalmente pessimista com a possibilidade de haver uma reação contrária. Como eu disse, eu não sei o suficiente sobre a política brasileira para fazer alguma previsão, mas eu diria que nos EUA, por exemplo, e depende de os Democratas conseguirem apresentar um bom candidato, há razões para acreditar que a mudança é possível.

Esses partidos sempre têm um líder forte. Podemos dizer qualquer coisa sobre Bolsonaro, mas é um líder carismático, pelo menos para 50 milhões de pessoas. O que é mais importante, essa figura carismática ou a agenda política, que como tu dissestes, pode ser inconsistente? É essa liderança que falta à centro-direita e à centro-esquerda?

Na era moderna, você não pode vencer uma eleição sem um líder atrativo. Isso não quer dizer que você precisa ter populismo contra populismo. Se você olhar para os EUA, o estilo do Obama era muito carismático, mas não se pode dizer que era um populista. Para todos os países, há duas coisas que precisam ocorrer para que os partidos do establishment possam reagir a algumas das razões para o ressentimento. Eles precisam olhar com cuidado para bons candidatos, que são aceitáveis, e isso claramente não foi o caso nos EUA, mas os partidos também precisam de uma agenda que seja atraente para o povo. Na Alemanha, nos últimos dois ou três anos, tivemos muitos debates sobre o que há de errado com a AfD e a maioria das pessoas pode ver o que há de errado com a AfD, mas eventualmente querem ouvir o que as outros partidos podem fazer melhor e que ofereçam novos líderes. Agora estamos numa situação em que a Merkel [Angela Merkel, chanceler da Alemanha] não será mais chanceler por muito tempo e isso na verdade é uma coisa boa para a democracia. Os democratas terão um novo líder e farão debates sobre políticas que não ocorriam nos últimos anos. Esse é o caminho, então não estou inteiramente pessimista. Não há uma trajetória única para todos os países, mas os moderados podem reagir, não precisamos de um tipo de populismo de esquerda.